Carbonizzare il pianeta, cioè ridurre l'emissione di CO2 che ci stanno probabilmente uccidendo o comunque creando dei problemi, lo possiamo fare solo col nucleare. Per tanto io sono molto fiero di essere qua e aver organizzato, dato una mano al Sole per organizzare questa discussione che vede, parto da Monica, che è un legale, che si fa con la sua società, ricordami, lei ci parlerà della regolazione, grazie, Tatiana, grazie, grazie all'organizzazione, grazie al comune, alla provincia, ai Trentini per l'ospitalità. Poi dopo abbiamo Claudia che viene dall'associazione italiana nucleare dei giovani però e lavora adesso per Rina che è una società importantissima di certificazione di Genova, una delle più importanti al mondo, perché seguono il nucleare, c'è bisogno di tante regole nel nucleare per rispettare quello che è a cuore a tutti noi che è la sicurezza. Poi abbiamo, consentimi Stefano, la Star perché è sui giornali, oggettivamente sui titoli giornali di tutto il mondo per la sua iniziative che ha fatto col nucleare, un delfino mi verrebbe da dire di un premio Nobel, prima sto esagerando ma non è esagerazione mi lascio andare perché lui viene dalla scuola italiana di fisica che già Rubi ha preso un premio Nobel che ra quella di Fermi che prese il premio Nobel che però ha radici lontanissime con un grande scienziato che insegnava Padova a Firenze e a Roma che non oso neanche nominare. Poi abbiamo Sergio Garribba, professore con cui lavoriamo insieme, siamo quasi coetani, siamo compagni di Gitte, siamo appena stati a Sarajevo insieme e parliamo di politiche uropee ma ha fatto mettere dentro gli scenari anche il nucleare abbiamo messo, ci siamo riusciti al 2050, c'è una centrale, qui siamo Triveneto, dall'altra parte di quello che era una volta l'impero austro-ungarico, cioè in Slovenia a confine con la Croazia c'è la centrale Cresco, che vogliono espandere gli italiani le nostre acciaierie, stanno guardando se lavorarci insieme perché la quantità di energia che ci da una centrale nucleare, parliamo di questo soprattutto oggi, non ce l'ha da nessun altro. Poi abbiamo il professor Marco Rigotti del Politecnico di Milano che lavora da anni su dei progetti, adesso siamo partiti con un nuovo progetto insieme, lavoriamo anche con lui, con altre aziende, con l'Enea, con la parte industriale d'Italia. Pertanto abbiamo poco tempo, cerchiamo di fare dei passaggi veloci, due almeno a testa, faccio io delle domande e dobbiamo lasciare lo spazio al domande eventualmente anche dal pubblico se ne avete. Io comincio seguendo questa collocazione fisica con Marco Rigotti del Politecnico, la cosa che mi interessa e che è più importante perché poi siamo qua in una festa dell'economia dove ci sono molti giovani, tu mi hai chiamato una volta a Milano, ero poi in distanza tra l'altro dalla Valdinone collegato, c'era un vento con i giovani studenti nucleari, c'era la sala piena, c'erano molti studenti che vogliono fare il nucleare, ero a Bologna l'altro giorno, la stessa cosa all'ingegneria di Bologna, c'erano tantissimi studenti. Come mai questo interessa anche se l'Italia non è nel nucleare per il momento? È sempre stata una singolarità l'Italia dal punto di vista della formazione dell'ingegneria nucleare, la fisica non è nulla ne parliamo perché storicamente è sempre stata molto seguita di giovani, ma la cosa singolare è che noi siamo senza centri nucleari dall'87, dal primo referendum eppure abbiamo sempre mantenuto un numero di studenti significativo nei corsi di laurea di ingegneria nucleare, che ricordo sono in 7 università da nord-ovest a sud, Politecnico di Torino, Politecnico di Milano, Università di Padova, Università di Bologna, Università di Pisa, Università di Roma e la Sapienza e Università di Palermo. Certo i numeri sono variati un po' negli anni, abbiamo avuto un minimo dopo i due referendum, ma ciò che tutte le università italiane stanno osservando oggi è un incremento molto forte. Ma lavorano questi laureati in ingegneria? Sì certamente, direi che le statistiche del Politecnico sono particolarmente positive, ma anche nell'altra università italiana è lo stesso, nel giro di 3-6 mesi più del 90% trova una collocazione, anche in Italia paradossalmente, nel settore nucleare e poi abbiamo delle startup che stanno facendo incetta di ingegneri nucleari e non solo, ma poi Stefano racconterà, le industrie italiane poi ovviamente il mercato internazionale, molti dei nostri studenti stanno facendo carriera nel settore nucleare, in Francia, in Inghilterra, in America, in altri paesi del mondo, alcuni studenti sono andati a lavorare in Giappone, fuori dall'Europa. Anche a Flamanville mi ricordo che ce n'erano parecchie. Certamente anche a Flamanville. Ogni tanto ricordo che avevano questa prestigio di essere fra i più bravi però. Sì, anche qui non riusciamo rovinarli, noi i professori universitari, loro sono molto bravi e sono molto apprezzati dai colleghi, i professori di altre università, quindi la preparazione è solida, è molto buona e paradossalmente credo che il Politecnico di Milano sia uno dei primi corsi di laurei in energia nucleare in Europa in termini di iscritti. Noi ormai da due anni abbiamo oltre 100 nuove matricole in ingresso che sono i numeri che avevo, io e i miei colleghi prima del referendum eravamo in università con questi numeri. Pertanto c'è un futuro garantito. Direi abbastanza se l'Europa decideranno come pare di tornare a sviluppare tecnologia nucleare, anzi questi numeri saranno molto pochi. Per darvi un'idea EDEF prevede di assumere 10.000 persone all'anno per i prossimi 10 anni. Ovviamente non tutti ingegneri nucleari servono tutte le competenze, però sono numeri che sono molto impressionanti, sicuramente i francesi da soli non ce la faranno. In Francia quanti sono gli occupati? Allora in Europa in totale il settore nucleare dà da lavorare a circa un milione di persone. In Francia sono 220.000. Perché nel lavoro che facciamo noi abbiamo l'incarico di stimare un eventuale ritorno al nucleare italiano, quanti occupati farà. Poi dopo non è che siano il massimo rispetto per gli addetti per iti, però dopo ci sono ingegneri che tutte le competenze non faranno. Ma ai tempi dell'accordo e nell'EDEF prima di Fukushima Enel stimava tra i 10-12 mila nuovi posti di lavoro per ogni centrale. Bene, interessante, ottimo. Allora Monica Colombera facciamo salto da una parte all'altra per tenere un po' più di interesse. Se avete delle domande però fatele subito anche senza aspettare la fine, che saranno comunque corte. Monica, l'aspetto legale, ecco, allora noi non ce lo nascontiamo, stiamo parlando oggi di nucleare perché noi qua tutti questi, speriamo, siamo sicuri che c'è un futuro per il nucleare in Italia o fuori, dopo vedremo nella realizzazione di parti, le stiamo facendo, poi dopo raccontiamo qualcosa, forse tu. C'è il problema che gli italiani si sono già spressi, non vogliono il nucleare. Il nucleare abbiamo fatto un referendum nell'87 e uno nel 2011, entrambi dopo due decedenti gravissimi. Ecco, abbiamo bisogno di un altro referendum voglio. Buongiorno, intanto come hai appena detto i referendum sul nucleare sono stati due, sono stati il primo nell'87 e il secondo nel 2011 in coincidenza di Cernobyl e poi del disastro della centrale giapponese. Un primo punto sul quale è utile mettere chiarezza è che questi referendum non hanno avuto un effetto legale di imporre la chiusura delle centrali nucleari all'epoca esistenti o in corso di costruzione perché il quesito referendario dell'87 riguardava tematiche assolutamente di dettaglio tipo la destinazione dei fondi o le modalità di stoccaggio delle scorie, ma il quesito non era si devono chiudere le centrali, quindi la scelta di chiudere le centrali era una scelta politica maturata già prima del referendum, c'era stata una conferenza sullo stato dell'energia e quindi su questo c'è tanta disinformazione, è stato un referendum abrogativo su quesiti estremamente tecnici, poi nel 2011 l'oggetto del referendum è stato un decreto del 2008 del governo Berlusconi che parlando di programmazione riguardava interventi per la localizzazione di centrali nucleari sul territorio italiano anche qui è partito un movimento di opinione molto avverso che ha portato al referendum, ma la generale idea che per ripartire con impianti di produzione da fonti nucleari in Italia sia necessario un nuovo referendum è sbagliata anche perché il referendum nel nostro ordinamento è solo abrogativo, non può essere né propositivo né di ripensamento, quindi non ci sono ostacoli, ovviamente serve un quadro normativo ma non per dire sì o no al nucleare ma per regolare il nucleare, regolare l'aspetto autorizzativo, l'aspetto della sicurezza, l'aspetto dell'incentivazione che evidentemente è estremamente rilevante nelle fonti già non mature come oggi sarebbe il nucleare in Italia, quindi il quadro c'è è molto importante dire che c'è stata questa mozione di maggioranza alla camera qualche giorno fa mi pare il 16 maggio nella quale la camera si è pronunciata a favore di un impegno legislativo italiano per ripartire nucleare e anche un impegno della partecipazione sui tavoli internazionali. Ma è della maggioranza, scusa Monica, scusami, è della maggioranza? Una mozione di maggioranza. È stata anche approvata una mozione del partito di centro che era a favore di nucleare ed è stata anche quella approvata. Tant'è che oggi abbiamo il quadro politico sulla carta è un quadro favorevole perché forse per la prima volta in Italia da decenni c'è un Parlamento che a livello di programmi politici e programmi lettorali è dichiaratamente a favore del nucleare, quindi tutto il centro-destra e come ricordava Stefano i partiti di centro. Ecco però sarebbe bello che avessimo tutto il Parlamento, se fossimo in Francia. Sarebbe bellissimo, ci sono timide dichiarazioni sul nucleare di nuova generazione ma sicuramente il condizionamento ideologico è ancora molto importante. Ecco esatto, noi dovremmo fare in modo in particolare voi, non io, ma spiegare che tutto il Parlamento dovrebbe essere a favore del nucleare per varie ragioni e in particolare i giovani. Per questo che Claudio immagino che sei stata tu, assieme ai tuoi colleghi giovani, a fondare e creare all'interno dell'Associazione Italiana Nucleare questa associazione dei giovani, proprio per sostenerlo, o c'era già questa associazione. Sì, grazie per la domanda. L'Associazione Italiana Nucleare è da sempre che ha la sua sezione under 40, quindi che raccoglie tutti i professionisti sia che operano all'interno di aziende, enti di ricerca o università in ambito nucleare. Quello che è successo è che abbiamo cercato di ridarli un po' di vita, quindi abbiamo stimolato di nuovo la discussione, grazie al supporto appunto di AIN, cercando di carpire quali nuovi affiliati potessero essere interessati e quello che è stato molto interessante per noi che abbiamo reiniziato questa attività è che molti affiliati, sia dall'estero, ma anche molti professionisti sono in Italia e operano in ambito nucleare o non operano in ambito nucleare, ma sono fortemente interessati a capirne di più e a supportare la causa. Quello che secondo me è importante sottolineare, se posso, è che giustamente l'Italia ha fatto alcune scelte, ma quando si parla di referendum e di, ho sentito chiaramente nomi disastri, giustamente di Fukushima, Cernobyl, però noi diciamo tecnici cerchiamo sempre di rappresentare questi incidenti con i numeri e se guardiamo i numeri un incidente come quello di Fukushima, che è alla scala 7 di Ines, che per noi tecnici nucleari è il livello più alto, il peggiore, non ha provocato alcuna vittima, la centrale nucleare era stata costruita negli anni sessanta, quindi è una centrale tradizionale, ha resistito a un terremoto 9.2 della scala Richter, uno tsunami di 20 metri, quello che è successo durante quell'incidente è stato sicuramente l'allagamento dei generatori diesel, abbiamo perso il raffreddamento e l'esplosione è stata generata da una reazione chimica, è stata un'esplosione di idrogeno, quindi noi diciamo professionisti giovani cerchiamo anche di fare della divulgazione, cercare di spiegare che cosa sia realmente il nucleare e forse è molto spesso descritto con dei termini negativi e per noi è molto importante perché volevo aggiungere oltre al numero di persone impiegate nel mondo in Europa, i professionisti che operano in ambito nucleare hanno delle competenze, sono highly skilled jobs, che vuol dire che tu puoi anche dare lavoro a persone che abbiano una formazione altamente tecnica e specializzata, che è chiaramente incline con lo sviluppo economico e sociale degli stati ed è per quello che per noi è importante. Scusami Claudio non resisto però tu ti sei laureata fra di noi come mai hai deciso di fare ingegneria nucleare? Guardi io ho un percorso molto multidisciplinare, ho iniziato con ingegneria chimica perché chiaramente tutti mi dicevano che non avrai tanto futuro nel nucleare, fai altro, io ho detto ok va bene. Perché avevi già un interesse nel nucleare? Sì ho sempre avuto un interesse nel nucleare da quando al liceo si studia l'astronomia, la fusione nucleare nelle stelle, quindi sicuramente ho avuto un interesse. All'estero ho avuto la grande fortuna di poter operare in siti nucleari, laboratori attivi. Perché Claudio è stato in tutto il mondo a studiare, a lavorare, Stati Uniti, Giappone mi dicevi ieri sì. Regno Unito, Svezia, Giappone, Australia, Gran Bretagna. Come ricercatore è bello perché se tu lavori in ambito nucleare hai il mondo che ti deve supportare, a cui tu devi fare riferimento perché è tutto regolo aumentato da enti sovranazionali, quindi è sicuramente un ambito per dei professionisti veramente interessanti, ti dà la possibilità di viaggiare, conoscere culture diverse e poter parlare con persone da tutto il mondo. Perché le regole sono uguali a tutto il mondo dall'agenzia internazionale dell'energia atomic energy agency, quindi l'agenzia internazionale per l'energia atomica è un organo delle nazioni unite che regolamenta la sicurezza, la salvaguardia di tutti i materiali nucleari delle installazioni nucleari nel mondo. Anche di quelle militari, ma su questo noi vogliamo... No, quelle militari è una cosa completamente separata, il civile oggi è completamente separato dal militare, una centrale nucleare civile non può essere utilizzata per altri scopi. Dopo ci torniamo, per i giovani, avete visto un giovane parlare di nucleare, abbiamo adesso Stefano Buono che è giovane dentro, non è più giovanissimo, però giovane dentro perché è quello che gli è venuto un'idea, faceva lo scienziato su Alcern con Rubbia, gli è venuto un'idea di applicare il nucleare al medicale, mi sto avventurando, perdonami se però per consentire, ha fatto questa startup che è stato un successo clamoroso nel mondo della finanza. Io spiegando a degli amici, io così cercando di dare un'interpretazione perché c'è questo rinnovato interesse nel nucleare, ed è perché è interessante stavolta rispetto a qualche anno fa, perché c'è l'interesse della finanza. Anche adesso con questa ultima iniziativa, questi nuovi reattori di piccola dimensione, noi facciamo delle grandi centrali, lui sta pensando a questa nuova tecnologia che ci ha dato tempo a fare dei piccoli reattori, l'ultima volta che l'ho sentito parlare eravamo nell'Appennino bolognese, peggio di essere su in Valdinone perché è il paesino Castiglione dei Peppoli molto sperduto nel teatro del paese, dove ha sede l'Enea vicino su un lago del Brasimone perché lì c'era potenza elettrica per fare degli esperimenti nucleari e lui torna lì adesso da del lavoro con l'Enea per fare, raccontaci qualcosa, è troppo bella questa storia per essere vera, non ci credo. Invece vera, grazie a loro, grazie ai giovani che stanno riscoprendo il nucleare per il problema prima di tutto di affrontare la decarbonizzazione. Volevo correggere quello che hai detto all'inizio, abbiamo bisogno anche del nucleare, non solo del nucleare, quindi non è la sola risposta, bisogna sempre ricordarsi che sono tante le risposte ai problemi energetici, quindi deve lavorare anche il nucleare insieme ad altre soluzioni. Voglio correggerti anche sul successo della finanza legata all'azienda, è stato anche un successo soprattutto per l'impatto che abbiamo dato sull'oncologia, fare scoprire che il nucleare serve anche per la cura in modo molto forte del cancro e di altre malattie è importante. In poche parole, puoi spiegarci chi cos'era, sono degli atomi che viaggiano nel sangue, nelle cellule? Sono i rifiuti radioattivi delle centrali nucleari, dei prodotti fatti con le centrali nucleari si fanno poi ad hoc. Economia circolare? Non proprio, che si associano delle molecole per fare arrivare degli acceleratori di elettroni direttamente nei cancri. Noi facciamo radioterapia sparando elettroni da fuori, però irradiamo anche il resto del corpo, quindi la radioterapia crea degli effetti secondari, l'idea è fare arrivare delle molecole direttamente nel cancro e poi fare queste irradiazioni direttamente nel cancro. E lasciare estraneo tutto il resto del corpo? Esatto, sì, l'obiettivo appunto è avere una minima influenza sul resto del corpo. L'avventura invece nucleare sull'energia è iniziata prima ed effettivamente questo successo anche finanziario della società di medicina nucleare ha permesso una ripartenza un po' particolare perché io ho creato l'azienda venti mesi fa e abbiamo raccolto in un anno 400 milioni di euro e adesso stiamo affrontando un aumento di capitale da miliardi di euro. Questo è dovuto soprattutto al fatto... Se avete qualche euro da versare... Poi passiamo col piattino, non vi preoccupate. Però un giorno andrai in borsa anche magari un giorno, stai pensando alla borsa? Sì, sempre insomma, vogliamo che questa società possa effettivamente fare un cambiamento importante. Quindi è importante che la filosofia che abbiamo impostato rimanga quella. La filosofia che abbiamo impostato è stata quella di prendere l'esperienza di settanta anni, non di ricerca, di operazioni sui reattori nucleari e pensare a un nucleare ancora più sostenibile, ancora più sicuro. In pratica quelli che sono stati tra i grandi problemi del nucleare fino adesso sono stata la sicurezza o la percezione di una mancata sicurezza, perché in realtà la sicurezza è sempre stata molto forte, i rifiuti radioattivi e il costo, perché sento tantissimo criticare i costi dei centri nucleari. Una ventina di anni fa nell'International Atomic Energy Agency, insomma attorno a un'iniziativa internazionale, è nata una ricerca, un gruppo che si chiama Generation Four Innovation Forum, quindi la quarta generazione. Quindi se voi sentite la quarta generazione è un'iniziativa internazionale che ha identificato alcune tecnologie del futuro per il nucleare e una di queste tecnologie utilizza il piombo come liquidore friggialante. Allora vi spiego io cosa è, perché non è tutto. Dentro il nucleare serve a scaldare dell'acqua per fare del vapore che come in un mulino gira un generatore di elettricità. Ecco quest'acqua in questi impianti è sostituita dal piombo, che già è una cosa mi sembra strana, il piombo è metallo, in realtà è per evitare quello che ha capitato Fukushima. Sì, perché poi alla fine gli incidenti in un reattore sono quasi sempre generati dalla chimica, non dalla fisica e anzi la fisica può agire veramente da vigile, si possono fare dei reattori passivamente sicuri e quindi le leggi della fisica li spegne, non c'è bisogno, ci si può sbagliare, ci si può fare oramai qualsiasi cosa su un reattore disegnato in questo modo, l'idea è che si spegne da solo. Quindi questo risolve il problema perché si spegne da solo, perché si solidifica il piombo? No, perché il piombo consente al reattore di aumentare la temperatura senza rompersi, diciamo, adesso semplifico e aumentando le temperature si possono sciogliere i materiali, fare espandere il combustibile, il posizionamento del combustibile, quindi meccanismi totalmente naturali che avvengono solo per innalzamento della temperatura che bloccano l'attività del reattore passivamente e senza la possibilità di intervento dell'operatore, ovviamente ci sono anche tutti i sistemi attivi che possono farlo però è bello anche sapere che se anche qualcuno se ne va tutto si spegne prima o poi. Quindi questo è il problema della sicurezza, il costo invece è un problema interessante perché da un lato anche l'utilizzo del piombo ci ha aiutato a ridurre quasi della metà il costo per l'unità di energia prodotta dai reattori tradizionali di oggi, che molto, ma soprattutto quello che cambia è il costo. Scusami, hai parlato diverse volte di costo, mi viene in mente in Calpoint che è questa centrale in Gran Bretagna che ha preso un prezzo intorno a 110, era 92 sterline poi aggiornata, arriviamo verso 100, 110 euro megarattora, per voi dire che i tuoi costi, cioè l'ipotesi che fate addirittura 50, 60 uro megarattora? Sì, certo, se avessimo ancora il prezzo di 90 lo firmerai subito immediatamente e saremo molto felici. Il prezzo in borsa in questi giorni è sceso tantissimo, voi sapete che il prezzo del gas è crollato, che non c'è la crisi, è finito tutto, perciò adesso il nucleare non è così, però il prezzo in borsa è sempre 110, 100 in questi giorni. Però bisogna ricordare che finanziariamente quello che importa più è anche il costo del capitale, quindi in Calpoint che hai menzionato costa 35 miliardi sterline perché è una grossa, grossissima centrale ed siccome è così grossa d è complesso costruirla, ci si può mettere anche fino a 10 anni, bloccare 35 miliardi per 10 anni è tanto e non lo fanno i privati. Invece costruire in 3 anni una centrale nucleare che costa 800 milioni è semplicissimo dal punto di vista finanziario, quindi cambia anche questo aspetto qui. Allora è possibile prof. Garriba secondo lei fare questo, vivaciniamo un po' questo elogio del nucleare, lei che ha questa visione di lungo termine, non perché lei sia senior, ma perché ha cominciato presto il nucleare, ha studiato subito negli Stati Uniti negli anni 60, perciò viene dalla scuola di Silvestri che non sapeva niente di nucleare, però ha prodotto dei tipi come Zorzoli anche, e poi è stato tanti anni a L'Oxè, è responsabile delle tecnologie dell'Oxè, soprattutto ha fatto l'ultima legge sul nucleare italiano col governo Berlusconi-Correggimi nel 1999, rico Scaiola, Marzano, Dona Catena, Rumori, ho cominciato molto lontano nel tempo. Quello che a me piace è il suo scetticismo, dopo tanti anni che parliamo di nucleare sono un po' di pessimismo, perché? No, pessimismo assolutamente no, diciamo la speranza che bisogna essere razionale. Mi permetto due piccolissime osservazioni, prima di tutto sono molto contento e onorato di essere qui e in particolare perché vedo nella platea tantissimi giovani e questa è una novità, il nucleare è per voi, spiegherò poi perché. Secondo motivo, io sono nato a Clèss che è qui nella provincia di Trentino, sono Trentino, quando ro bambino a Clèss eravamo in una casa nel Bosco e mia madre teneva gli alveari e mi ricordo che io avevo due o tre anni, una notte è venuto l'orso, è venuto l'orso e l'orso si è scoperchiato gli alveari e si è mangiato il miele. Allora in una grande metafora gli alveari sono le fonti rinnovabili, l'orso è il nucleare, in realtà nessuno di due siste perché ieri il ministro ha parlato di energie rinnovabili di 85 gigawatt da realizzare l'orso dobbiamo un po' costruirlo. Quindi mi permetto di spiegare perché a mio modo di vedere occorrono alcune condizioni finché l'orso ci sia. Qual è l'orso a cui io faccio riferimento? L'orso è la costruzione di un impianto nucleare inserito nella rete elettrica nazionale tra gli anni 1930-1940 e questa è anche una proposta che io nelle mie posizioni di consulente mi permetto di avanzare al governo. Devo anche dire che io sono responsabile della legge di cui si è parlato la legge 99 del 2009 che rilanciava il nucleare in Italia che è stata cancellata con diverse motivazioni nel referendum che abbiamo ottenuto in Italia dopo l'incidente di Fukushima. Io sono il responsabile, l'ho scritta col computer ovviamente, ma all'epoca il ministro impegnato, adesso a voi non piacerà magari il nome, ra Claudio Scaiola, è la prima cosa che mi ha detto, dice, professore guardi che lei deve essere l'attore del rilancio del nucleare italiano. Adesso io non spiego perché, come qual era la logica dietro questa legge. Poi ho lavorato col ministro Sergio Romani, sono stato consigliere di Berlusconi per parecchi mesi, quindi noi avevamo quell'impegno lì, e quindi è finito, io non sono un politico, per me i partiti sono come i taxi, quindi finita qua. Io voglio parlare però quali sono a mio modo di vedere, con i diversi ministri ne stiamo parlando, le condizioni che consentirebbero di realizzare impianti nucleari in Italia connessi alla Rete in quel decennio, nel 2030-2040. Io vedo quattro condizioni che non hanno un rischio di rischio di rischio di rischio di rischio di rischio di rischio di rischio lo stesso peso. La prima condizione riguarda la sicurezza nucleare, come voi sapete c'è un rischio nucleare, ci sono le radiazioni, ci sono procedure perché questi incidenti non accadono, comunque vengono contenuti e gestiti, ci sono norme, codici, così via. Cosa accade in Europa? In Europa abbiamo, mi sembra di ricordare, 29 paesi membri, 29 paesi membri, ciascun paese ha le sue norme, andiamo negli Stati Uniti a un'unica agenzia che si chiama Nuclear Regulatory Commission, in Cina ce n'è una, in India parlo di grandi aggregati, futuri che noi vedremo negli anni 2050 quando volete, quindi questa Europa ha questa anomalia, ci sono 29 agenzie per la sicurezza, ciascuna con le sue norme, potete immaginare, allora il nucleare è una scelta europea, come fa? È una scelta europea, una tecnologia quando deve rispondere a nome diversi in diversi paesi, io non voglio dilungarmi, il reattore nucleare francese a cui spesso si fa riferimento si chiama European Pressurized Reactor, questo reattore obbedisce le norme francesi e tedesche, è stato portato in Finlandia nella centrale di Olchiluoto, abbiamo dovuto aggiungere le norme finlandese, io me ne sono occupato perché ho fatto l'arbitrato tra Francia e Finlandia per questo reattore, quindi la cosa non sta in piedi, allora, agenzia per la sicurezza nucleare europea, un'agenzia, le altre 3 condizioni? Arrivo subito le altre 3, la seconda condizione, i rifiuti e la gestione delle centrali nucleari dismesse, ancora una volta ciascun paese europeo deve avere le sue norme, deve avere il suo sito per i rifiuti da altre regioni, è intenibile, quindi queste posizioni vanno contrastate, quindi il nostro paese come governo può impegnarsi in sede uropea finché questo non accade. Terza condizione, ritengo più importante, se noi vogliamo costruire una centrale nucleare in quegli anni, 2030-2040, occorre il sistema produttivo, quello che gli inglesi chiamano gli americani meglio supply chain nucleare, la supply chain nucleare, la catena di formazione nucleare è formata da diversi aggregati, mi dispiace dilungarmi, un aggregato è il reattore nucleare o sistema nucleare di cui ha appena parlato l'America, ma la centrale è fatta di un secondo aggregato che si chiama isola nucleare che ha tutta una serie di dispositivi e poi c'è un'isola convenzionale e c'è un sistema di approvvigionamento combustibile, quindi sono quattro aggregati. Questi quattro aggregati che formano la supply chain nucleare esistono oggi disponibili e credibili, la mia risposta purtroppo deve ssere negativa, io non sono pessimista, però l'unica supply chain nucleare a cui possiamo fare riferimento in quell'arco temporale preciso di cui ho parlato è quella francese, ma le due esperienze francesi in Europa, Olchiluoto tempi di costruzione 15 anni, Flamanville non ancora terminato dopo 10 anni dall'inizio dei lavori. L'ultima condizione che ritengo la più importante, l'energia nucleare deve essere una scelta condivisa, quindi occorre il consenso sociale, non può essere una tecnologia di partito, non può essere una tecnologia di sinistra, di destra, deve essere condivisa, allora è necessaria questa operazione di condivisione, devo dire che nell'ultimo tentativo di riprendere il percorso nucleare italiano che abbiamo fatto nel 2009-2011 è mancata questa parte, non si è cercata la condivisione quindi l'energia nucleare è diventata energia nucleare di un partito o di alcuni partiti non di altri, ma questa è un'operazione molto complicata, quindi il Governo deve creare un consenso politico, un consenso istituzionale e un consenso popolare, quindi deve essere condivisa, qui Marco prima bene ha parlato anche le università hanno un ruolo fondamentale perché le università sono neutre, quindi rappresentano le conoscenze astrate non vincolate a particolare posizioni, quindi queste sono le quattro, la prima è che non vogliamo costruire un orso ma tanti piccoli scoiattoli che non produrranno scoria radioattive, la vera scoria della radioattiva è la fissione, sono i prodotti di fissione che vengono prodotti appunto della fissione nucleare che crea il calore e l'idea dietro la nostra tecnologia che fonda negli anni sessanta è quella di utilizzare il 100% dell'uraneo che è stato estratto, lo 0,5% di cui almeno il 10% è la cosiddetta scoria perché sono i combustibili spenti, un po' più del 10%, è possibile grazie anche all'esperienza del nucleare passato a fare un multi-recycling e ridurre a meno di questo cubo i rifiuti radioattivi prodotti in un anno da un gigawatt elettrico installato che credo sarebbe ben oltre quattro e quindi c'è la possibilità di un nucleare veramente nuovo e un nucleare così magari aiuta a risolvere il quarto punto che è quello dell'opinione pubblica. La supply chain è molto interessante perché quello che stiamo costruendo noi, a parte che il nostro primo reattore sarà pronto nel 2030 in Francia e dopo possono seguire dei reattori commerciali, quindi siamo giusto in tempo per mettere gli scogliattoli nell'opera. La supply chain è quella che stiamo ricostruendo anche in Italia, però in realtà quello che stiamo costruendo è la supply chain europea, la possibilità di fare piccoli reattori e quando parlo di piccoli reattori vuol dire che il pezzo più grosso è un cilindro di 6 metri per 6, quindi davvero piccolo e trasportabile, mentre in gioco le capacità produttive non del singolo grande produttore che è l'unico che può fare quel pezzo, ma effettivamente si possono mettere in gioco tante aziende in Europa, quindi la nostra idea è quello che stiamo facendo, creare questa supply chain, abbiamo già 40 aziende che collaborano con noi a creare questa supply chain, credo che ci sia molto da investire in Italia che ha una capacità di produzione nucleare ancora molto forte perché lavoriamo per il centro dell'arresto, perché lavoriamo per la fusione, perché l'università ha mantenuto questa eccellenza. Ecco Claudio a proposito tu lavori alla Rina? Se mi è consentito una osservazione, noi dobbiamo parlare di nucleare con riferimento a quelli che sono i grandi obiettivi. Grande obiettivo è la decarbonizzazione del sistema energetico uropeo, mi permette di ricordare all'anno 2050, quindi non più carbonio, quindi dimentichiamolo o comunque carbonico, d'altro modo, e c'è un problema complessivo evidente di sicurezza nergetica. Quindi è interessantissimo quanto è stato detto, adesso quando faccio il consulente del Governo dico, ragioniamo in termini di nucleare anni 2030-2040 perché il 2050 è lì, ovviamente se si vuole qualcosa che funzioni per l'anno 2050 deve essere progettato operativamente realizzato prima, quindi stiamo parlando magari del decennio 2040-2050. Quindi io non voglio intervenire su quello che tu hai detto, ma certamente quello che viene proposto ha una serie di vantaggi rispetto a quelle che sono le condizioni che io ritengo necessarie ma non sufficienti per il nucleare e alcune di queste condizioni vengono rimosse da innovazioni tecnologiche. Parlando di sicurezza energetica, la Francia ha 2.000 anni del 100% di fabbisogno nergetico nei depositi di nucleari oggi, l'araneo che hanno potrebbe andare avanti 2.000 anni senza portare un gramma di oranio da fuori, quindi effettivamente è anche un tema molto importante. Deposito dei rifiuti nucleari che noi in Italia non abbiamo per varie ragioni, che è una piccola tragedia nazionale questa, però in Francia si trova a Hoot, come si chiama? Hoot? In realtà praticamente c'è solo un deposito nucleare in Europa che ha vero stampo geologico in Finlandia. No, volevo far la battuta che nello champagne, come il Trentino è così, c'è una vocazione per lo Champenoise, le bollicine, se volete candidarvi per il futuro, geologico e anche temporaneo. Claudia, però su Playchain una condizione, se avete domande, se no ve la faccio fare io a caso, se no perciò pensateci bene, prima parlavamo che è finito sui giornali, perché secondo me, poi li faccio rabbiare perché parlo non da nucleare, abbiamo già adesso un problema di nucleare in Francia, che vuol dire Europa, che da noi importiamo molta energia elettrica, noi abbiamo avuto tre centrali nucleari in questi trent'anni che lavoravano per noi, già importiamo quaranta teravattora all'anno. A parte di quello, il nucleare francese è vecchio, qualcuno mi dice che non sono bravi neanche i francesi, però hanno trovato dei problemi nelle centrali vecchie, che hanno tutte più di quaranta anni e chi è che ha risolto questi problemi? L'Italia, infatti volevo intanto ringraziare per la domanda e prendere la tua domanda e il suo intervento riguardo al fatto che il nucleare effettivamente ha il reattore nucleare, l'isola nucleare e tutta la parte convenzionale. Quindi volevo solo sottolineare che intanto, come anche l'azienda per cui lavoro, ma tutto il territorio nazionale è comunque all'avanguardia per la costruzione di impianti convenzionali, quindi noi supportiamo tutte le fonti di energia che siano convenzionali o rinnovabili o da nucleare ed è importante non mettere in contra posizione rinnovabile nucleare, perché per decarbonizzare al 2050 dovremo installare tante rinnovabili e supportarle col nucleare e volevo appunto far notare che l'Italia, le aziende italiane, già forniscono solo nella supply chain di centrali nucleari francesi in Romania, in tantissimi paesi. Supply chain vuol dire offerta a catena, cioè è la serie di tutte le aziende che in fila vanno a produrre una cosa da destinare poi alle centrali. Noi abbiamo fatto quel, che ne dimentico sempre, per ITER, per non menzionare alcune, ma mi dispiace non menzionare tutte, ma sono già in consorzio per produrre impianto. Noi siamo i più bravi al mondo, siamo da sempre i più bravi al mondo, cioè non io, ma quelli di Lecco, di Brescia, gli acceieri anche qua nel Vicentino, qua Bolzano anche, l'acceieria, cioè la lavorazione dei metalli è chimica, no, tra l'altro abbiamo questa vanguardia, professore no, non ti lascio tempo, invece andiamo sulla democrazia, democrazia dominata però da quello che conosciamo, questo è un festival dell'economia, non della fisica, non siamo qua a parlare di fisica, però la finanza che è così importante. Monica ci dici che cosa è stato nella tassonomia europea, spiego io, correggimi che cos'è la tassonomia, è una classificazione di quali investimenti sono da considerare buoni o cattivi, perciò solo i buoni, che vanno per il raggiungimento della decarbonizzazione. Inizialmente, cosa vuol dire? Che quelli buoni prendo dei finanziamenti agevolati con i nostri soldi a tassi più bassi o zero, o addirittura a fondo perduto, non so, ecco non c'era il nucleare, il nucleare è rientrato. Sì, questo è stato un passaggio molto importante anche perché il nucleare diventi una questione europea, io sono assolutamente d'accordo con quello che è stato detto. Nella tassonomia, cioè la individuazione di quelle fonti che sono considerate green, quindi sostenibili quindi non investimenti cosiddetti greenwashing, la commissione ha effettivamente, dopo un dibattito abbastanza acceso e anche poi successivo a questa decisione, inserito il nucleare tra le fonti sostenibili e green. Con una scelta, adesso io ovviamente faccio l'avvocato e non sono un tecnico, però la valutazione dell'Associazione Internazionale dell'Energia, ovviamente ha dato le fonti scientifiche per supportare questa scelta della commissione come una scelta corretta perché l'Associazione Internazionale indica e spiega, appunto parlando di informazione, che l'apporto di CO2 della produzione di energie da fonti nucleari è pari all'eolico ed è pari alla metà del fotovoltaico inteso come processo produttivo. E quindi, sempre parlando di tematiche di informazione di consenso, che secondo me è la tematica centrale per poter proseguire, è molto deludente che ci sia una contrapposizione tra energia pulita da fonti rinnovabili e energia nucleare. In realtà è il mix tecnologico che è importante appunto tutte le fonti scientifiche vanno in questo senso. Ho citato l'energia internazionale dell'Agenzia Internazionale dell'energia che proprio nel 2021, per supportare all'epoca della COP26 se non sbaglio, ha detto chiaramente che l'obiettivo emission zero nel 2050 non può essere fatto che con una mix di fonti e con una 50% di nucleare rispetto alla produzione per una serie di ragioni scientifiche. Quindi non vanno viste in contrapposizione ma vanno viste come elementi per arrivare all'obiettivo. Nel resto d'Europa, tu sei nel circuito internazionale, sei sempre in giro con i vari istituti, le agenzie di sicurezza, c'è qualcosa che è cambiato. Franco mi chiedeva in Germania in particolare, perché l'hanno abbandonato, a me interesserebbe gli Stati Uniti capire cosa, se i movimenti verdi, l'inviato per il clima di Biden, accede un po' di maggiore sensibilità dal mondo ambientalista sul nucleare. Che ci sia un cambio di paradigma, un cambio di scenario, questo è verissimo dagli ultimi due anni. Innanzitutto la prima cosa nuova a livello internazionale sono le start-up nucleari, non ci sono mai state prima, prima il nucleare era sempre ad appannaggio delle grandi imprese, significa poi imprese statali. Questa è la prima novità. La seconda novità è l'interesse dei giovani e la posizione di alcuni esperti storici ambientalisti. Vi invito a riguardarvi il famoso documentario Pandora's Promise, documentario fatto da un grande padre dell'ambientalismo americano che ha cambiato approccio, ha cambiato posizioni come lui diversi storici ambientalisti, quindi c'è una novità da parte dell'industria, da parte dei giovani soprattutto, grandissima attenzione agli aspetti ambientali e non hanno bias, non hanno preclusioni ideologiche, vedono il problema che è la decarbonizzazione dicono che abbiamo solo due frecce nell'arco, una sono le tecnologie rinnovabili e l'altra la tecnologia nucleare, quindi sono molto interessati a questo, la posizione degli ambientalisti poi direi l'attenzione da parte di diversi stati. L'America, l'Italia, l'Italia, l'Italia l'Inghilterra, l'Europa, ma anche la Cina, la Corea, appunto, sono prima addirittura quattro. Il problema della Germania è solamente di natura politica e sappiamo cosa c'era dietro la discussione circa la Tassonomia Verde, c'era un tiro e molla tra la Germania che voleva il gas e la Francia che voleva il nucleare, la stessa cosa è successa di recente con il Net Zero Industry Act, dove il nucleare è comparso nel testo ma non è negli annex, ma l'anno prossimo avremo le elezioni europee e finalmente forse si potrà uscire da questa ubriacatura ideologica. Noi quando andremo a votare l'anno prossimo stiamo attenti a cosa dicono i partiti. Ormai se ne sono accorti tutti, abbiamo visto le reazioni anche del settore automotive sulle ultime spinte per uscire dal motore a combustore interno al 2035, di recente Stellantis e altre aziende hanno criticato il tema dell'ultra ambientalismo, ma anche il fatto di riempire l'Europa di norme, di vincoli, di criteri che non sono technology neutral, non guardano al problema vero che è emissioni CO2 zero o ridotte, guardano solo ad imporre una tecnologia, un governo non dovrebbe imporre la tecnologia, non deve scegliere la tecnologia, deve imporre le condizioni e deve dare gli obiettivi, se c'è la decarbonizzazione poi il mercato e la scienza, la tecnologia, l'innovazione troveranno le strade più opportuni. Sergio volevi controbattere mentre vado a cercare le domande? Volevo parlare un attimissimo e poi diffusione, perché vedo che si parla anche di diffusione. E' vero, ma questa è la tecnologia dei prossimi trent'anni che dicevano che l'Europa è divisa, l'ha appena detto Marco. Tra il mio punto di vista è importante che si forme una politica nucleare europea. Perché si forme questo? Cosa succede? Un po' come la difesa, perché stiamo parlando di questioni strategiche, l'idea non è mia è del Presidente Macron, mettiamo insieme chi lo vuole e chi può farlo. Quindi ha creato l'alleanza nucleare europea. Adesso io non voglio spiegare cosa succede, perché come no? Sottolineo che la mozione qui ricordata del Parlamento del 9 maggio, quindi ci sono due mozioni pronucleari, impegnano l'Italia a intervenire in sede europea per iniziare il nucleare, quindi per la tassonomia, ma la tassonomia assolutamente non basta. L'Europa è fortemente ideologizzata per quanto riguarda le soluzioni tecnologiche, cioè mette il cappello sulla via tecnologica e non sull'obiettivo. Questo la siamo aperte. Qui si deve parlare anche di fusione nucleare. Io non voglio fare il professore, perché sennò devo interrogare. Comunque la fusione ha tre tappe fondamentali imprescindibili che si chiamano, adesso vi do dei nomi così volgari se vogliamo. Il primo è l'inizione, cioè bisogna avere la reazione di fusione nucleare. Il secondo è il bilancio energetico deve essere positivo allora in sede internazionale noi fisici, matematici, dobbiamo chiamare il Q. Il Q deve ssere maggiore di 1, il rapporto tra l'energia prodotta e l'energia immessa. Poi c'è il terzo obiettivo, uno deve avere un impianto dimostrativo. Ora, dove siamo? Questa è la domanda che tutti si fanno. Inizione è stata raggiunta in questi ultimi anni, in alcuni dispositivi. Io non posso fare l'elenco di chi l'ha fatto o di chi non l'ha fatto, metterei tra i primi i cinesi tanto per cambiare. Secondo obiettivo è questo obiettivo del Q, del rapporto energia prodotta, energia introdotta per provocare la fusione maggiore di 1. Questo obiettivo nelle prime macchine di cui stiamo parlando viene raggiunto nel 2035. Sono date dichiarate, non le date mie, quindi io le prendo dalle dichiarazioni che fanno i soggetti che lavorano sulla fusione. Poi c'è il reattore dimostrativo. Il reattore dimostrativo è organizzato con i sottosistemi di cui ha appena parlato la collega, quindi convenzionali, ecc. La fusione noto presenta vantaggi e problemi diversi da nucleare. Cioè il problema della sicurezza è estremamente di altro tipo. Non c'è un problema fondamentale che paralizza il nucleare su scala mondiale. Uno può chiedersi perché l'ONU non dice facciamo il nucleare e risolviamo il problema climatico nelle varie COP, silenzio tombale. C'è un problema di proliferazione. Proliferazione, sapete che sono le armi. Prima è stato detto c'è un confine, chiamiamolo netto tra militare civile e militare. Io purtroppo devo dire questo confine non è più così netto. Quindi potete capire come ci sia un freno. Ovviamente c'è poi una competizione mondiale che è cambiata, cioè il ruolo della Cina, Stati Uniti, cosa fanno sui mercati dei paesi in via di sviluppo, magari vogliono concorrere sul nucleare. Non lo sappiamo. Ecco Sergio io volevo dirti solo che ieri ho incontrato un famoso ambientalista italiano molto contro nucleare, mi ha detto che serve per l'Europa un esercito comune che era un vecchio sogno di un grande che stava qua che era De Gasperi che questo si potrà fare, questo esercito con la Francia. La ragione per cui ha questa leadership militare in Europa e la Francia è perché ha il nucleare. Finne, però vedete come è impegnativo, facciamo domande adesso, però questi argomenti li continuiamo fra un anno perché faremo di nuovo un dibattito sul nucleare. Si, buongiorno, una domanda secca, visto che il denominatore comune di Trento mi sembra sia l'intelligenza artificiale, come e quanto può entrare nel nucleare, anche perché si è parlato di tempi lunghi di realizzazione. Lo sviluppo della II può ridurre questi tempi, grazie. La domanda è molto interessante. Marco, posso rispondere però. No, non ti dissi scusa, non è una democrazia, decido io. No, no, ma Sergio, Sergio. No, vai tu Marco dopo la prossima per Sergio. No, chi vuole, a meno che non preferisca lei una... Sergio, vai. Si, rispondo subito. Io come professore universitario non lo sono più, negli anni degli anni mi sono occupato, lei è un pazzo, di intelligenza artificiale per la sicurezza nucleare. Perché? Se uno guarda, io sono brevissimo, i reattori nucleari francesi sono antiquariato, sono ancora analogici, poi c'è l'epoca digitale, poi c'è l'epoca dell'intelligenza artificiale. L'intelligenza artificiale sostituisce l'operatore, evita l'errore umano. I incidenti nucleari che abbiamo avuto, a mio modo di vedere, adesso ce ne sono tre grandi, Tremail Island, Chernobyl Fukushima, sono in larga misura dovuti ad errori umane. Ok, allora un'altra domanda qua. Buongiorno, innanzitutto un ringraziamento a nostri illustri e scienziati. Una domanda elementare, così da, voglio sapere, in Italia ci sono alcune centrali chiuse da Annina, volevo sapere se possono essere riutilizzate? No, direi di no, direi certamente di no, anzi noi abbiamo il problema di arrivare a dimostrare ai nostri concettadini che riusciamo a smantellarle, che riusciamo a gestire i rifiuti e soprattutto riusciamo finalmente, ma qui la politica ha un ruolo predominante, a procedere nel processo di condivisione per l'identificazione del sito nazionale di collocazione in sicurezza dei rifiuti. Un'altra domanda. Buongiorno, un ringraziamento Buongiorno e complimenti, provo a farla secca, mi pare Claudia ribadisse prima appunto la separazione tra la sfera militare e la sfera civile. Uno guarda i numeri della proliferazione degli arsenali nucleari del blocco statunitense di quello russo, prende paura e allora se 2 più 2 fa 4 la domanda è inevitabile, ma l'arsenale nucleare, come è concepito in questo momento, ha una convertibilità futura al civile, perché se non lo è abbiamo qualche problemino. Grazie. Posso rispondere, ma se ci sono pareri più emeriti poi chiaramente, quello che adesso è, ora tutto ciò che è installazione civile è regolamentata dalle Nazioni Unite e non può essere utilizzata per proliferare. Ci sono quindi gli spettori della IAEA e la IAEA, che è appunto l'International Atomic Energy Agency, che controlla che tutte le installazioni civili non possano essere utilizzate per scopi militari. Poi quello che lei cita, arsenali nucleari, chiaramente noi non dobbiamo dire bugie, purtroppo il nucleare è nato per scopi militari. Chi gli Stati che hanno già proliferato hanno già i loro arsenali, ma nei decenni scorsi possiamo dire che il plutonio utilizzato in questi arsenali, Russia e America, è stato riutilizzato per alimentare centrali civili, quindi gli arsenali possono essere convertiti in combustibili per centrali civili. Quindi questo è fondamentale e ci sono trattati internazionali affinché nuovi Stati non possano proliferare. È tutto regolamentato a livello internazionale. Non c'era la fisica, non c'era la digitalizzazione, non c'erano i computer, non c'erano i superesplosivi. Questi quattro ingredienti sono fondamentali per le armi nucleari. Le armi nucleari hanno avuto un'evoluzione spaventosa di cui non si parla, perché ovviamente è riservata, quindi ci sono le tecnologie da quel lato lì. Allora, cosa è successo? Noi italiani l'abbiamo molto contestato e poi ci siamo pentiti. Gli Stati Uniti hanno detto la disponibilità di materiali nucleari crea il potenziale per creare un armamento nucleare. Se guarda oggi il mondo, i paesi che hanno il nucleare militare hanno anche il civile più caro, più vicino, la Francia, Russia, Stati Uniti, Cina, India, così via. Non c'è un legame, però se uno è una potenza, vuole essere potenza nucleare, con i due l'altro. Quindi c'è un legame tra i due molto forte. È necessario, a mio modo di vedere, finisco che le Nazioni Unite, in realtà l'Agenzia Internazionale per l'energia di Viena, riveda alla luce dei progressi tecnologici quelle che sono le norme che limitano la proliferazione nucleare. L'Agenzia di Viena è nata nel 54, si chiama Atomi per la pace, si dava le tecnologie nucleari civili in cambio della rinuncia militare. Questo patto esiste ancora, quindi vale nel futuro, però voi vedrete anche un nuovo nucleare. Il nucleare non è finito con quello che ha detto appena l'amico. Poi c'è il nucleare fusione, assieme, libri, nel 1100 c'è tutto. Comunque confermo che, per esempio, noi abbiamo chiesto 140 tonnellate di plutonio anche militare per bruciare gli osservatori in Inghilterra, quindi confermo assolutamente quello che ha detto Claudia, si può fare. Volevo far notare che ci sono paesi in cui hanno installato nucleare civile e inoltre hanno costruito il nucleare civile e installano nucleare civile per la produzione di energia elettrica. Sono questi i patti internazionali, Svetia, Finlandia, Giappone. Certo, lasciamo spazio per altre due domande e poi chiudiamo. Allora, ipotizziamo, e non è la situazione che ci sia condivisione di consenso politico-istituzionale popolare, quali sarebbero i tempi di realizzazione alla nuova centrale in Italia? Bella domanda. Siccome queste centrali si costruiscono in Europa e si assemblano in un posto dal 2032, si potrebbe finire la prima centrale, se si cominciasse adesso a pensarci. Invece, se si vuole partire fra cinque anni, rimane sempre quella data lì, perché ce ne vogliono pochi. Comunque, i coreani ci hanno messo sette anni. Buongiorno, complimenti per l'incontro, e innanzitutto una domanda sul bilancio energetico positivo. Io avevo sentito che l'anno scorso negli Stati Uniti era stato annunciato questo famoso Q maggiore di 1. La domanda sarebbe più che verificare questa cosa. Se questi annunci, questa pubblicazione di notizie, subisci un'influenza politica di vari fattori, oppure se è attendibile? Quindi, quanto le previsioni, quindi il 2035, per la fusione nucleare siano influenzate da tutti questi fattori esterni? Grazie. Mario, con questo problema do una risposta rapidissima. La fusione nucleare si può fare in diversi modi. Adesso è importante la nuova via che è quella, adesso io semplifico, che si chiama dei plasmi densi. I plasmi densi per essere confinati hanno bisogno di super magneti. Quindi, se io prendo il magneto di ITER, in un sferimento su cui siamo impegnati spendiamo 100 milioni all'anno, il plasma è leggero. I plasmi pesanti, i plasmi densi derivano da una linea che viene da un italiano, si chiama Bruno Coppia, era professore all' MIT, è stato anche mio professore. Le equazioni dicono quello, coi plasmi densi fai la fusione, coi plasmi leggeri. Sergio, noi non ci capiamo niente, deve vivere pazienza. Un'altra domanda. Comunque è vero, c'è molta politica dietro, perché quello esperimento fatto con laser, quindi fusione a confinamento inerziale, è vera, sono riusciti a dimostrare un Q maggiore di 1. Peccato che per ottenere l'energia lettrica per far funzionare i laser abbiano avuto bisogno di una energia molto maggiore. Che i 5 esperimenti successivi non hanno potuto riprodurre, quindi potrebbe anche essere... No, no, è chiaro che quello è un esperimento fatto per avere dati sperimentali per validare i codici che poi servono per... Ok, dovi pazienza, facciamo tenuto, ci diamo lo spazio. Buongiorno a tutti, grazie e complimenti. Una domanda secca, qualcuno conosce la posizione dell'ENEL sul nucleare. Io sono nato con l'ENEL, poi adesso non c'è più, ma mi interesserebbe. Noi abbiamo fatto un accordo con l'ENEL per esempio. Lui ha fatto un accordo con Starace che è un ingegnere nucleare. Esatto, quindi l'ENEL che già investe in centrali nucleari all'estero, nel senso che gestisce quelli spagnoli, uno in Slovacchia, ccetera, effettivamente ha considerato la possibilità di attornare il nucleare di nuova generazione con un accordo anche con noi, in cui si era impegnato a investire in una prossima centrale. Starace è cambiato, credo che la nuova direzione sia ancora più a favore del nucleare. Poi Marco si è andato... L'ENEL ci torna per la terza volta, spero. Ma diciamo che l'ENEL ha esperienze. No, la terza perché hanno fatto un accordo anche nel 2010, hanno fatto un'azienda assieme ai francesi, quindi non solo Super Phoenix negli anni settanta, ma anche hanno rifatto un accordo spendendo soldi e quindi anche su Flamanville poi sono usciti. Diciamo che l'ENEL non l'ha pubblicizzato, ma l'ENEL ha completato tra prime utility in Europa una centrale nucleare riavviata, anzi un salto mortale doppio, perché ha completato una centrale di tecnologia russa a Mokovtse in Slovacchia. Quanto dista da Trento? Non molto. Passeranno 700 chilometri? Sì, più o meno. Ecco, un'altra domanda veloce. Complimenti a tutti i relatori, in particolare all'iniziativa imprenditoriale Nucleo, veramente bravi. Volevo tornare anche un attimo a chiedere il vostro parere, soprattutto del professor Ricotti e del dottor Buono, sulle startup americane che in questi mesi stanno raccogliendo miliardi di dollari proprio sulla fusione nucleare. Un vostro parere spazionato. Questo dimostra più che altro l'interesse del ritorno del nucleare in generale. Sicuramente ci sono state queste 4 miliardi raccolte negli ultimi due anni per la fusione. Credo sia un bellissimo segnale di investimenti a lungo termine, molto a lungo termine, e ci sono alcuni miliardi che sono stati un po' meno pubblicizzati anche sulla fissione. Quindi in generale è un aspetto molto positivo, perché si guarda un po' più a lungo termine. Ma in Europa, insomma, qualcosina si sta facendo. No, direi che è veramente la novità di questo periodo, non solo le startup sulla fissione, ma anche sulla fusione. I progetti sono molti, alcuni molto avveneristici, si tratta solo di attendere i primi risultati sperimentali. Quel signore che ha fatto la domanda prima, veniva anche da Leni, dal mondo Eni. Leni, non apriamo questo discorso che ha annunciato la fusione, perciò è l'ultima domanda. Cuporo, quello che diceva l'amico prima, ammesso che ci fossero le condizioni politico-sociali di popolo in Italia oggi, fateci capire, pensiamo ai kilowatt della lavatrice a casa, quanto si potrebbe produrre in un ragionevole arco di tempo, dieci, quindici anni, quanti centrali si potrebbero produrre, ammesso che ci fossero gli investitori, ma secondo me quelli si trovano, facendo i centrali nucleari nuovi in Italia, rispetto al fabbisogno energetico del Paese, obiettivamente, partendo il primo gennaio del 24, tanto per capirci. Il governo sta preparando un piano nazionale integrato, nergia e clima, PNIEC. Nel PNIEC non si parla di nucleare, questo è un errore. Si deve parlare di nucleare perché il nucleare si pone nell'ospettiva che appena ha detto lei e quindi se vogliamo il nucleare che faccia un contributo all'anno 2050, che l'anno chiave, se vogliamo, chi trave del sistema mondiale contro il cambiamento climatico, occorre impegnarsi oggi e quindi identificare oggi. Prima si parlava di fusione. La cosa strana, se vogliamo però una spiegazione, è che la fusione va bene agli ambientalisti, chiunque, lei parli, Greenpeace, tutti quanti. La fusione no, quindi si investe sulla fusione che ha quell'arco temporale di cui abbiamo parlato perché bisogna raggiungere il Q maggiore di 1 2035 quindi non c'è per l'anno 2050 con un contributo significativo, non può esserci. Diciamo perché i tempi non ci sono per formazione della supply chain tutta qua e sulla fissione l'Europa non investe nulla. Quindi non attua fino ai suoi limiti quella che è il trattato costitutivo dell'Europa che si ha trattato e durato. Questi sono errori, quindi vanno corretti. Monica, al proposito. Su questo tema dei tempi, la scienza ci dice che siamo pronti per fare delle centrali di piccola dimensione in 3 anni. Il tema è anche il tema autorizzativo che va incentivato perché se oggi vediamo le centrali a gas, le ultime autorizzate ci hanno messo 5-7 anni di autorizzazione tra autorizzazione ambientale autorizzazione unica. In Italia poi abbiamo la piaga dei ricorsi d evidentemente questo invoca un quadro normativo chiaro, sicuro, possibilmente europeo, con principi europei che riduca i tempi di autorizzazione delle centrali. Perfetto ragazzi, allora ci vediamo fra un anno perché dovremo stare qua dei giorni a parlarne. Grazie tantissimo. Sottotitoli a cura di QTSS Sottotitoli a cura di QTSS Sottotitoli a cura di QTSS Sottotitoli a cura di QTSS