sono lucio caracciolo dirigo una rivista di geopolitica che si chiama limes e constato con piacere che c'è molto interesse quando si parla di economia e politica e dei loro rapporti forse qualche anno fa si sarebbe parlato di economia o festival politico adesso ci vuole un festival di economia per parlare di politica questo già forse da un'idea dei rapporti di forza e ho il piacere di presentare l'ambasciatore sergio romano che in realtà non ha bisogno di presentazioni l'ambasciatore sergio romano storico editorialista del corriere della sera svolgerà un intervento introduttivo di questo nostro dibattito poi avremmo magari qualche scambio di opinioni fra noi e lasceremo naturalmente la possibilità voi di intervenire rivolgendo delle delle domande o facendo delle brevi osservazioni dal mio punto di vista cioè da chi si occupa del rapporto tra politica ed economia nell'ambito della geopolitica alla fine quello che conta è il contesto cioè non credo che sia possibile ricavare particolari leggi universali applicabili dovunque comunque relative al rapporto fra politica ed economia penso che il contesto conti molto ma magari su questo poi potremo approfondire di più è uno di quei temi ovviamente allo stesso tempo decisivi e indecidibili su cui filosofi oltre che storici economisti e politici hanno scritto è dibattuto per secoli e che penso sopravvivere anche al nostro dibattito ma per appunto introdurvi a questo tema così centrale do senz'altro la parola all'ambasciatore romano prego grazie lucio caracciolo io mi sono posto spesso il problema nel valutare i fatti nel cercare di interpretare gli avvenimenti se il fattore economico fosse stato più importante del fattore politico viceversa sono giunto alla conclusione ma è certamente una conclusione per così dire parziale e temporanea molto dipende non soltanto dal contesto come ha detto lucio caracciolo giustamente molto dipende anche dall ideologia dominante in un particolare momento storico per tutto l'ottocento e per buona parte del novecento gli stati hanno creduto di agire sulla base di motivazioni prevalentemente politica la politica estera vale a dire l'interesse nazionale la difesa la sicurezza l'orgoglio la grandezza del paese questi erano in qualche modo i temi dominanti della retorica e politica corrente ma contemporaneamente il marxismo e naturalmente tutti i paesi di ispirazione marxista socialista o comunista avevano introdotto come chiave di lettura per spiegare il comportamento soprattutto delle potenze borghesi delle potenze capitaliste il l'economia come fattore determinante dopotutto yellin spiegò che l'imperialismo era alla ricerca delle materie prime del mondo la caccia ai mercati dopo tutto sini si piegò piuttosto i marxisti lo spiegavano che il sistema capitalista borghese non avrebbe potuto non scontrarsi a un certo punto con difficoltà insormontabili quando scoppiò la grande crisi del 1929 e l'unione sovietica fu convinta che la realtà le desse finalmente ragioni e non dimenticate che per buona parte della seconda metà del secolo scorso l'unione sovietica è stata convinta che il capitalismo fosse destinato a fallire e che fosse per l'appunto la chiave di lettura per comportare per interpretare per leggere il comportamento degli stati in realtà è dio più vado avanti più cerco di comprendere quello che sta accadendo più mi rendo conto di come nessuno abbia una vera e propria chiave di lettura di come questo intreccio di politica ed economia appaia erian paglia continuamente in forme molto diverse e quasi sempre totalmente imprevedibile insomma se qualcuno volesse cercare di costruire un teorema i politologi amano costruire questi teoremi per spiegare che cosa accade quali fattori economici sono determinanti e come la politica ne è influenzata credo che non riuscirebbe mai a mettere insieme una macchina che gli consenta di spiegare quello che accade quello che accade obbedisce molto spesso a un tasso di casualità di imprevedibilità di irrazionalità che rende l'intero mondo delle relazioni internazionali francamente abbastanza irrazionale comunque per cercare di darvi una una serie di esempi del modo in cui si è molto spesso colti di sorpresa da fattori o politici o economici che non avevamo previsto o di cui non avevamo con cola ha calcolato le conseguenze vorrei raccontarvi grosso modo che cosa è successo nel mondo dopo una guerra che è scoppiata nel 1973 che si chiamava guerra del kippur il presidente egiziano anwar al sadat lanciò un improvvisa offensiva contro israele in coincidenza con la festività ebraica del t pur la guerra nella prima fase detta il successo le armi egiziane in una seconda fase gli israeliani recuperarono e recuperarono anche con grande dinamismo ma nel frattempo accade qualcosa che nessuno veramente aveva previsto accade che i paesi maggiori paesi petroliferi della regione decisero che avrebbero aumentato il prezzo del petrolio avevano il mezzo per farlo esisteva già una grande organizzazione un grande cartello dei petrolieri dei paesi petroliferi che poteva entro certi limiti imporre un prezzo e lo fece lo dissero di farlo in appoggio e il sostegno ai paesi arabi le contro israele ma gli era anche nelle loro classi dirigenti una convenzione che la convinzione che l'occidente il petrolio fino a quel momento avesse pagato troppo poco e che quello fosse finalmente il momento per far pagare il petrolio a un prezzo più confacente agli interessi e le ambizioni dei paesi produttori insomma il petrolio nel giro di qualche mese e quadruplicò il prezzo del petrolio con tutti come fu quello che chiamammo il primo shock petrolifero naturalmente tutti sconvolti tutti molto disorientati ogni paese alla ricerca del modo di risolvere questo problema dell'improvviso rincaro del costo dell'energia sappiamo che alcuni paesi come la francia lo fecero con una scelta nucleare molto molto decisa oggi la francia consuma usa il nucleare per il 70 per cento del suo fabbisogno energetico ma gli altri paesi naturalmente si arrangiavano nella speranza che in qualche modo questa bufera passasse ma noi non ci rendemmo conto che se noi occidentali eravamo in grosse ambasce grosse difficoltà con gli altri paesi si stavano arricchendo e sarebbe stato anche interessante andare a vedere che cosa stavano facendo con il loro denaro perché nelle casse dell'arabia saudita del kuwait del qatar dei paesi produttori dell'iran dell'iran soprattutto allora verrà ancora lo scià era ancora una monarchia e profumi di denaro che ancora sei mesi prima sarebbe stato difficilmente immaginabile ebbene che cosa avrebbero fatto di quel denaro ma la cosa più interessante è l'iran l'iran per certi aspetti ritenne di potere con quel denaro dare un colpo di acceleratore al processo di modernizzazione dello scialo jairo modernizzatore o pasticcione confuso terribilmente megalomane e ambizioso capace di sprecare il denaro come poche altre persone al mondo ma era certamente un modernizzatore voleva portare il suo paese nel ventesimo secolo voleva fargli fare un grosso salto nella modernità era convinto di averne i mezzi ed ecco che improvvisamente la guerra del kippur del 1973 cura duplica le sue ricchezze e lo rende straordinariamente prospero e allora il processo di accelerazione viene fortemente il processo di modernizzazione viene fortemente accelerato e l'iran entra e non ce l'eravamo aspettata questa non avevamo proprio capita nessuno aveva capito niente entra in una fase estremamente critica perché i processi di accelerazione sono sempre molto pericolosi in materia di modernizzazione la modellizzazione crea e badate che la sta succedendo la stessa cosa in cina in questo momento crea fortissime disparità sociali fino a 10 15 anni fa c'era in cina una classe borghese vale a dire con capacità di acquisti e consumi comparabile al nostro grosso modo di 50 milioni oggi sono grosso modo 350 milioni ma il dislivello la divaricazione il fossato tra chi è ricco e chi è povero diventa anche in termini di percezione psicologica infinitamente maggiori non importa che i poveri stiano meglio stanno certamente meglio ma hanno la percezione che la situazione stia diventando progressivamente sempre più ingiusta e allora una processo di modernizzazione accelerato se non è governato con grandi capacità e con grande energia produce immediatamente tensioni pre rivoluzionarie che è quello che accade in iran a partire dal 1977 77 78 79 sono i tre anni critici per dylan un processo pre rivoluzionario che mette in evidenza tutta l'incapacità del regime monarchico di controllare queste situazioni la sua in previdenza la sua inettitudine tutto quello che volete ma sta di fatto che quel processo pre rivoluzionario fu il risultato della ricchezza non è vero quindi che la rivoluzione è il risultato della povertà la rivoluzione può anche essere il risultato della ricchezza in un determinato contesto e in un determinato momento storico e l'iran saltò naturalmente altri fattori contribuirono a rendere il collasso del regime iraniano particolarmente traumatico e rivoluzionario altri processi di modernizzazione stavano fallendo nel mondo arabo insomma questa rivoli steva naturalmente in ear hanno una forza religiosa che si dimostrò capace di incanalare questa enorme protesta umana nelle piazze e di darle uno sbocco rivoluzionario che fu per l'appunto la creazione della della repubblica islamica questo non sarebbe accaduto se non vi fosse stato il il l'improvviso rincaro del prezzo del petrolio si dà poi il caso che il la rivoluzione iraniana del 1979 ebbe l'effetto naturalmente di fare rincarare ulteriormente il prezzo del petrolio perché per un certo periodo paralizzò il sistema petrolifero iraniano e dall'iran o petrolio ne venne poco comunque si ritenne che il petrolio prima o dopo avrebbe scarseggiato i prezzi alla borsa del petrolio salirono ancora vorticosamente su ci fu un secondo shock petrolifero questo secondo secondo shock petrolifero creò per noi grandi problemi economici ma ancora una volta ci dimentichiamo che stava arricchendo un mucchio di altra gente e che stava arricchendo soprattutto i paesi petroliferi del mondo arabo quelli del golfo ma anche l'unione sovietica e qui è un altro voglio dire fattore molto divertente nella storia del del sistema comunista dell'unione sovietica il comunismo sovietico era già fallito da un pezzo era fallito nel momento in cui il cruccio fa aveva cercato di riformare il sistema e non vi era riuscito quando cacciarono krusciov lo sostituirono con business bresmes non fece nulla per lì vitalizzare il sistema per la semplice ragione che erano tutti terrorizzati di mettere in piedi un meccanismo che temevano di non riuscire a controllare quindi per certi aspetti brainer fu nella situazione di quel chirurgo che apre la pancia del paziente s'accorge che non c'è nulla da fare richiude e lo lascia vivere così e per la verità visse benissimo il paziente perché improvvisamente la russia sovietica divenne prodigiosamente ricca grazie al i ii shock petroliferi degli anni 70 quindi ecco che un fatto economico il prezzo del petrolio la possibilità di acquistarlo a prezzi soltanto elevati e bell effetto da un lato di provocare la rivoluzione iraniana e dall'altro come dire di dare all'unione sovietica una capacità di sopravvivenza molto più elevata di quanto non fosse stato possibile immaginare precedentemente l'unione sovietica si arricchì a partire da quel momento fece una politica molto ambiziosa accordi con l'africa speso un mucchio di denaro quasi sempre male ma non importa questo non aveva nessuna importanza le dava pur sempre prestigio autorità e non è escluso tra l'altro che una delle ragioni per cui l'unione sovietica decise di invadere l'afghanistan nel dicembre del 1979 forse anche questa euforia economica che il paese attraversava dopo il rincaro del prezzo del petrolio è anche il fatto naturalmente che nel 1979 dicembre 69 l'iran vecchio nemico dell'unione sovietica in quella regione non era certamente in grado di fermare l'unione sovietica perché era in preda alla rivoluzione vedete come improvvisamente avvenimenti di carattere economico possono avere ripercussioni di carattere politico del tutto impreviste impreviste e imprevedibili quindi io credo che ci fu l'invasione sovietica dell'afghanistan non soltanto per le ragioni già note la situazione interna dell'afghanistan in quel momento in particolare ma anche perché il politburo del partito comunista dell'unione sovietica credete di poterselo permettere l'iran non rappresentava un problema è il paese era ricco improvvisamente ricco per il doppio rincaro del prezzo del petrolio ma spostiamoci un momento con lo sguardo abbiamo visto quello che è accaduto in iran abbiamo visto quello che è accaduto in unione sovietica ma che cosa stava accadendo nel frattempo negli altri paesi petroliferi che si erano prodigiosamente arricchiti come l'arabia saudita gli emirati il qatar il dubai soprattutto l'arabia saudita naturalmente che è di gran lunga ancora oggi il maggiore esportatore del mondo l'arabia saudita ha sempre avuto un problema che è sempre stata un paese al tempo stesso molto moderno non fosse che per il fatto di essere detentore di una ricchezza molto moderna ed una risorsa energetica molto moderna ma molto vecchio e molto antico perché la sua legittimità e una legittimità religiosa i remi 2 vali in europa governavano perché erano difensori della fede e unti da un vescovo da arcivescovo il re dell'arabia saudita governa perché il custode dei luoghi santi perché lo sceriffo della mecca perché il protettore dell'islam perché è la spada dell'islam in un certo senso quindi la sua legittimità e religiosa e per continuare a esercitare questa legittimità e il regno saudita deve essere molto ortodosso impeccabilmente ortodosso ligio ai doveri religiosi ligio alla dottrina religiosa ma al tempo stesso la sua ricchezza e il petrolio è il petrolio lo cor lo spinge naturalmente luce ad essere l'interlocutore di paesi molto moderni e molto capitalisti come gli stati uniti ed altri insomma è sempre un paese che ha vissuto fra questi due contrafforti che lo tenevano insieme piuttosto contraddittorio potenzialmente contraddittorio a quel punto che cosa fece del denaro l'arabia saudita in quegli anni prima di tutto quel denaro venne investito enormemente in ciò che poteva essere più o meno rapidamente redditizio l'oligarchia arabo saudita investì denaro nell'effimero nella anzitutto del proprio comfort personale gioielli rubinetteria d'oro sono sappiamo tutte queste storie o leggende ma credo piuttosto storie che leggeva e poi naturalmente nei portafogli che potevano rendere maggiormente a tempi brevi e poi l'immobiliare poi grandi alberghi e poi grandi centri turistici eccetera eccetera in altre parole fece molto poco purtroppo per mettere in moto una macchina di accumulazione capitalistica all'interno della società la saudita forse perché non ce n'erano a correre le condizioni e un'altra parte enorme della grande ricchezza accumulata in quel modo la spesa in teologia la spese la utilizzò per spese che potevano in qualche modo a rafforzare la sua legittimazione di stato religioso custode dei luoghi santi tutte le madrasse le scuole islamiche che sono state create a partire dalla fine degli anni settanta in tutta la zona mediorientale allargata fino al pakistan nell'indonesia furono quasi tutte finanziate con denaro saudita e non soltanto saudita in buona parte ricavato dall'aumento del prezzo del petrolio e queste madrassa furono multe in pakistan e ce ne sono oggi 10.000 di madrassa e sono state naturalmente nell'arco di un periodo abbastanza lungo di una generazione e mezzo da allora sono state un fattore formidabile di preparazione di formazione di un clero politico amministrativo di un personale clericale amministrativo un personale quindi con una fortissima motivazione religiosa fortemente condizionato dalla propria fede è inevitabilmente destinato a diventare il personale la spina dorsale di molti movimenti islamici che si sono poi costituiti a partire dagli anni dagli anni 70 80 e 90 e poi naturalmente in questa nella situazione internazionale nelle relazioni internazionali questi processi regionali possono proseguire l'astro strada fino a incrociare altri eventi internazionali e dall'incrocio scaturiscono molto spesso ancora una volta dei risultati abbastanza difficilmente prevedibili quando il lo sforzo religioso del governo arabo saudita per legittimare se stesso attraverso la creazione di migliaia di madras nel mondo islamico incrocia l'invasione sovietica dell'afghanistan succede letteralmente l'ira di dio perché è la rabbia saudita naturalmente diventa il paladino di quei gruppi di ispirazione religiosa che in afghanistan resistono all'invasione sovietica il comunismo laico e ateo è un nemico tradizionale dell'islam ecco che il comunismo ateo e laico entra in una casa dell'islam e cerca di impadronirsene contro il comunismo ateo bisogna mobilitare le masse islamiche ed è quello che l'unione che l'arabia saudita fa con il proprio denaro naturalmente l'invasione sovietica dell'afghanistan non dispiaceva soltanto all'arabia saudita dispiaceva per molti aspetti ancora di più agli stati uniti alla cina e al pakistan ed ecco che quindi noi abbiamo una variopinta coalizione anti sovietica in afghanistan in cui stati uniti cina pakistan e arabia saudita si dividono le parti si distribuiscono i ruoli e combattono insieme il nemico sovietico gli americani fornendo armi i cinesi fornendo armi i pakistani fornendo il retroterra logistico e naturalmente assistenza alle milizie di che combattevano contro i sovietici e l'arabia saudita funge da tesoriere e il tesoriere della resistenza anti sovietica e naturalmente contribuisce con il suo denaro a creare una vera e propria legione araba perché in afghanistan in quegli anni arrivano a tratti del bestiario di battere di morire per una causa santa persone che vengono da tutto il mondo musulmano e si battono insieme grazie in gran parte al denaro dell'arabia saudita si dà il caso come saprete come ricorderete che un gruppo di questi costituisce costituisce in pakistan intorno ad alcune scuole religiose si chiamano taleban vale a dire studenti di dio e sono poi naturalmente il nucleo di quello che diventerà poi il regime teocratico talebano dell'afghanistan dopo la fine della guerra contro i sovietici si dà il caso che gli spunti un personaggio saudita incaricato dai sauditi di essere ufficiale di collegamento per così dire tra il regno tesoriere e coloro che sul posto dovevano combattere si chiama osama bin laden che osama bin laden fa le sue prime armi per l'appunto in in in afghanistan ecco ecco tutta una serie di fattori che molto probabilmente non sarebbero accaduti se non ci fosse stato il fattore scatenante del rincaro del prezzo del petrolio torniamo per un istante in in unione sovietica in unione sovietica intanto denaro ce n'era denaro il denaro veniva speso generosamente non c'era anno che passasse senza che l'unione sovietica facesse un accordo con un satellite africano con un satellite medio orientale e gli desse denaro gli desse armi però di riforme l'unione sovietica non riusciva a farne e l'orologio il ticchettio dell'orologio che in qualche modo stava scandendo le ultime ore del sistema sovietico continuava imperterrito ad andare avanti arriva gorbaciov gorbaciov se ne per così dire se ne accorge per una serie di ragioni è certamente l'uomo che cerca di fare quello che più soft non era riuscito a fare cerca di riformare il sistema sovietico si dà il caso che combaciava arrivo al potere nell'aprile del 1985 e che preparò la perestrojka nei mesi che vanno dall aprile del 1985 al 22esimo complesso del partito che ebbe luogo a mosca il 20 febbraio del nel febbraio del 1986 nel febbraio del 1986 il prezzo del petrolio era drammaticamente sceso in termini reali sotto i valori precedenti il primo shock petrolifero del 1973 perché da per tutta una serie di ragioni che sono state studiate molto bene dagli economisti del petrolio perché nel frattempo i paesi come tu consumatori si erano organizzati chi aveva puntato sulla sul nucleare chi aveva comunque ridotto attraverso dei programmi di risparmio i consumi e poi comunque di petrolio si era trovato altro nel mondo insomma non esisteva più la pressione del 1973 il petrolio nel febbraio del 1986 costa meno di quanto non costasse agli inizi del 1973 ma anche lì non ci siamo resi conto che tutto questo avrebbe avuto mentre noi naturalmente tiravamo sospiro di sollievo questo avrebbe avuto delle ripercussioni dall'altra parte dalla parte di coloro che stavano che prima si erano arricchiti e che in questo momento venivano improvvisamente vedevano esaurirsi le fonti della loro ricchezza e la morte dell'unione sovietica comincia in quel momento perché c'è una bella differenza fra realizzare le riforme di corpo ciò fu in un clima e di prosperità quando si possono spendere dei denari e soprattutto si possono in qualche molto sedare i malumori e i malcontenti che sono tipici di qualsiasi periodo di formatore con delle previdenze sociali con delle generosità sociali di generosità non se ne potevano più fare e allora la situazione di corbacho fa a partire dalla seconda metà del 1986 è andata progressivamente peggiorando fino alla al fallimento della perestrojka e al fallimento dell'unione sovietica nel dicembre del 1991 ecco ancora una volta il petrolio che cosa che cosa poteva fare né in bene e nel male tenete presente che l'arabia saudita entrata in recessione per grosso modo 15 anni la recessione dell'arabia saudita è durata molto a lungo ed è stata molto molto penosa per un paese che si era abituato ad essere ricco e non lo era più o lo era ancora certamente ma non lo era più negli stessi negli stessi modi degli stessi termini ecco adesso se se volete si potrebbe anche cercare di capire che cosa sta succedendo in questo momento perché anche in questo momento il petrolio sale pochi giorni fa era 70 dollari al barile e poi si è assestato sui 50 ma insomma anche in questo momento qualcuno sta diventando ricco e qualcuno ha problemi ebbene che cosa sta succedendo in questo momento anzitutto gli stati uniti hanno fatto la guerra dell'iraq per il petrolio ecco un caso in cui ci possiamo porre il problema era più importante la politica all economia io ho sempre sostenuto che no il petrolio non ha avuto un ruolo determinante della guerra irachena da guerra irachena è stata fatta per delle considerazioni strettamente politiche i neo conservatori non pensavano al petrolio se non in modo assolutamente marginale ma non è escluso naturalmente nelle varie discussioni che hanno preceduto la decisione di dichiarare guerra all'iraq abbia avuto un ruolo anche il petrolio probabilmente qualcuno avrà detto ma insomma tra l'altro controlleremo uno dei maggiori paesi produttori di petrolio del mondo e questo ci permetterà di emancipare gli stati uniti da qualsiasi forma di dipendenza nei confronti dell'arabia saudita stiamo parlando del periodo 2002 2003 vale a dire di un periodo successivo all 11 settembre quando si era constatato che 15 dei 19 attentatori erano sauditi in quel momento negli stati uniti era nata la convenzione soprattutto alla corte di bush che l'arabia saudita non fosse più affidabile fosse per molti aspetti indipendentemente dalle intenzioni e della volontà del suo governo un paese minacciato da una forte e crescente ondata di fondamentalismo islamico all'interno e sull'arabia saudita quindi non si potesse più fare affidamento e allora a maggior ragione andiamo in iraq in iraq c'è il petrolio puniamo saddam per delle ragioni di carattere politico e controlleremo pur sempre il un paese fortemente petrolifero ma naturalmente le cose sono andate in modo diverso e credo che il fallimento della politica americana in iraq sia stato uno dei fattori non il solo assolutamente non è solo che hanno contribuito a un nuovo prodigioso rincaro del prezzo del petrolio nel corso di questi ultimi anni siamo di nuovo in una fase comparabile a quella degli anni settanta primi anni 80 ma allora se le cose sono in questi termini conviene andare a vedere che cosa è accaduto di queste nuove ricchezze per esempio è accaduto che chavez ha potuto in qualche modo creare una rete anti bianchi anti americana negli stati uniti che ben difficilmente sarebbe stato possibile creare se non vi fosse stata un in calo del prezzo del petrolio con con le ricchezze sciaves ha elargito generosi finanziamenti ai paesi amici dell'america latina i paesi che voleva trarre della sua orbita addirittura cambiato i tempi del declino cubano ma vi rendete conto che all'inizio degli anni 90 davamo tutti per cuba condannata perché non si vedeva come avrebbe potuto continuare a sopravvivere in quel modo oggi invece cuba indipendentemente dalla malattia di castro è un paese che economicamente riesce a cavarsela perché chavez la finanza da sostiene le fornisce petrolio assorbe la sua manodopera specializzata 2000 medici e questo grazie al prezzo del petrolio non e non è poco anche in questo caso noi abbiamo avuto una serie di ripercussioni interessanti e che cosa sta succedendo nei paesi del golfo i paesi del golfo si stanno certamente arricchendo in questo momento ma io sono stato a riad qualche giorno fa e sono stato molto colpito dal constatare una cosa che mi sa che non prevedeva la regione è fortemente destabilizzata da tre grandi crisi che sono incastrate l'una nell'altra e sono praticamente inseparabili che sono la crisi irachena la crisi libanese e la crisi palestinese oggi ci sono tre guerre civili di cui due potenziali una in corso quella irachena appunto e poi in potenziali quella libanese e quella palestinese e quindi quando noi parliamo di quelle regioni ne parliamo come se vivessero sull'orlo di un collasso di nervi perché sono state fortemente stabilizzate e questo è per certi aspetti vero sono tutti preoccupati le classi dirigenti di quel paese soprattutto quelli del golfo sono preoccupate anche perché vedono emergere questa grande potenza iraniana che per loro è una potenza estrania se non addirittura ostile però quello che mi ha colpito è che questi dati politici che sono molto preoccupanti e sono molto inquietanti non hanno nessuna incidenza sul mondo degli affari e il golfo è diventato un grande mercato c'è il denaro denaro che può essere investito altrove denaro che crea programmi di sviluppo all'interno del golfo e chi via chiama altro denaro quindi il uomini d'affari stanno arrivando nel golfo come api perché lì c'è da fare perché i soldi ci sono e quello che mi ha anche molto colpito è che mi sembra ma questo è tutto da verificare che non stia accadendo fortunatamente quello che accade dopo gli shock degli anni 70 quando in fondo la reazione l'uso che il mondo petrolifero il mondo del golfo e fece della ricchezza della nuova ricchezza fu un uso semplicemente patrimoniale e finanziario e patrimoniale adesso no adesso ho l'impressione che abbiano voglia di crescere economicamente e che abbiano voglia di creare le condizioni perché questo accada per esempio l'arabia saudita ha stanziato 500 miliardi di dollari di infrastrutture strade acqua elettricità che naturalmente avranno un effetto formidabile sul paese se vengono realizzate ma queste infrastrutture e qualcuno bisogna pur che le realizzi l'arabia saudita non è in grado di farlo stanno arrivando i naturalmente di aziende di tutti i paesi sviluppati sono pronte a prendersene una parte la stessa cosa accade negli emirati e in questo processo di modernizzazione e di utilizzazione finalmente torretta del denaro veramente corretta per lo sviluppo della società sta creando anche dei fenomeni che ha gli islamofobi italiani o europei sembreranno anche abbastanza straordinari il qatar ha cambiato due volte il fine settimana in questi ultimi mesi due volte ha cambiato il fine settimana o badate del fine settimana è importante e una di quelle riforme come togliere il velo le donne e togliere il pezzo degli uomini alla stessa cosa perché se voi decidete che il fine settimana comincia giovedì e si ci si concentra sulla giornata santa del venerdì beh voi mettete il paese in dissonanza rispetto ai centri degli affari perché non fanno nulla mentre dall'altra parte lavorano e per di più vanno a lavorare quando negli altri paesi del mondo fanno feste il qatar prima spostato il fine settimana il venerdì e il sabato adesso ha fatto il salto e asportare ha spostato il fine settimana dal sabato la domenica quindi non se ne parla più e come se avesse detto i soldi sono più importanti della predica del venerdì del servizio religioso del venerdì il un'altra cosa che è stata anche abbastanza curiosa è stata questa il la classe dirigente di questi paesi del golfo la classe dirigente tecnico amministrativa soprattutto di quelli che potevano permettersela è stata formata prevalentemente nelle università americane nel corso degli ultimi nella misura in cui lo desideravano per inteso tenevano in specie di controllo ma insomma grosso modo l'arabia saudita mandava 15mila studenti con borse di studio negli stati uniti college politecnici business school laboratori scientifici facoltà scientifiche e poi ritornavano a casa ed erano i quadri portanti di questa di questa società saudita in graduale evoluzione adesso gli stati uniti dopo l'undici settembre considerano la rabbia saudita alla stregua di un qualsiasi paese musulmano vale a dire un paese di cui occorre diffidare di cui hoc o per cui occorre sottoporre i nazionali i cittadini a particolari e controlli di polizia quindi questi studenti si mettono in coda perdono all'inizio dell'anno di studio insomma scoraggiati delusi il governo saudita si è orientato verso altri lidi e manda gli studenti in canada in australia e nuova zelanda e anche in europa sono partiti 40 per i paesi bassi sì però il governo saudita negoziato con il governo dei paesi bassi anton non li mettete ad amsterdam perché amsterdam la città del vizio e allora gli metteranno messi a rotterdam le hanno messe a utrecht forse senza rendersi conto o ipocriticamente rendendosi conto che quello è un paese in cui basta prendere un treno in un'ora si va o due ore si va dappertutto ma insomma questo è la situazione degli americani stanno perdendo il monopolio della formazione della classe dirigente di quegli arabi che sta passando ad altro poi un'altra cosa finalmente hanno capito che non ha molto senso mandare gli studenti sempre all'estero certo è bene che ci vadano insomma se si può fare della formazione anche a casa propria perché no è un certo numero di un di business school europee e gli università europee si stanno installando nel golfo i francesi hanno creato la sorbano del dubai dove hanno cento per il momento 130 studenti una sciocchezza ma insomma è solo e soltanto all'inizio e le business school americane la business school di mance sta per esempio sta arrivando anche quella dubai dubai in generale è un enorme principato di monaco del golfo e molto ospitale tutto accoglie tutti accogliere benevolmente tutti insomma ma poi naturalmente irradia il denaro attraverso la regione bene cos'è questa è politica o economia ecco io non riesco a fissare per me stesso con chiarezza che cosa più importante se la politica all economia e spero che qualcuno di voi mi aiuti a capirlo grazie allora a teatro normalmente questo applauso prelude la richiesta di bis vi garantisco che ci sarà un bis e forse anche un tris prima vi dovrò annoiare con alcune mie considerazioni che prendono spunto dal magistrale parabola del rapporto fra politica ed economia che ha disegnato sergio romano io vorrei partire dal ricordo di quello che si diceva non tanto tempo fa all'inizio degli anni 90 alla fine della guerra fredda era appena morta l'unione sovietica si diceva fosse morto anche il comunismo in quanto tale e c'erano due libri che facevano furore uno di un americano di origine giapponese fukuyama l'altro di un giapponese di origine giapponese che iniziò ma è il primo teorizzava la fine della storia il secondo autorizzava la fine dello stato nazione sono due libri che hanno in qualche modo marchiato a vita questi gli autori perché la storia come vediamo continua con tutti i suoi zig zag ma anche i suoi errori e i suoi cambiamenti e non sono mai nati tanti stati nazionali così poco tempo come questi ultimi 10 15 anni più di quaranta mi pare quelle due fotografie del mondo avevano a mio avviso due difetti uno quello di pretendere un po troppo cioè di produrre un algoritmo interpretativo di tutto ciò che accadeva in ogni campo in ogni parte del mondo e il secondo di essere ma questo deriva anche dal primo di essere fondamentalmente al di là del tipo di taglio di analisi che si adottava di essere delle filosofie della storia d'altronde era appena morta più o meno formalmente una grande filosofia della storia che si presentava come teoria economica il marxismo e furoreggiava invece un'altra un'altra forma di interpretazione dell'economia che anch'essa in realtà a mio avviso nascondevano filosofia della storia che era diciamo la versione liberista entrambe marxismo e liberismo erano fondate su sul determinismo economico alla fine cioè sull'idea che nel rapporto che prima illustrava sergio romano alla fine dei conti comunque determinante fosse l'economia bene credo che in questi 15 anni non so se il marxismo sia morto certamente il liberismo no ma questi tentativi di costruire delle filosofie della storia basate sul sul determinismo economico sono abbastanza falliti e allora così tanto per prepararmi a questo dibattito e ho ripreso in mano un libro non tanto vecchio anzi di 67 anni fa di uno storico britannico che quando scriveva meno sui giornali era più interessante si chiama niall ferguson e aveva scritto questo libro dell'altro mondo che reca in copertina un un breve li stico elogiativo dello stesso sergio romano in questo libro lo storico ferguson che stava lavorando sulla storia del mercato obbligazionario internazionale costruisce tutta una sua interpretazione per smentire l'idea che sia il denaro a far girare il mondo che lui dice testualmente come hanno dimostrato i biologi evolutivi l'uomo sapiens non è l'uomo economicus a spingere ad agire gli esseri umani come sapeva carlyle e ben di più della massimizzazione del profitto il denaro contante e un grande prodigio ma non può tutto in cielo e neppure in terra il pagamento in contanti non è l'unica forma di relazione tra gli esseri umani ecco credo che questo momento possa essere utile alla nostra discussione voglio dire che il rapporto fra politica ed economia secondo me da sempre letto in chiave storica alla fine se devo decidere chi prevale io dico che prevale la storia prevale il passato anche perché il nostro tempo di vita è talmente breve che non possiamo essere molto diversi da quello che siamo stati e il mondo che noi possiamo pensare di costruire non può essere molto diverso da quello che abbiamo vissuto anche quando eravamo molto più giovani di adesso questo lo dico un po come caveat questa parola adesso un po di moda rispetto a tutte le grandi ambizioni a tutte le grandi ideologie che ci promettono grandi cambiamenti grandi svolte talvolta non producono nulla talvolta producono tragedie raramente producono qualcosa di positivo e siccome io credo che questo rapporto con il passato sia oggi determinante credo che ci aiuti anche interpretare molti di quei fatti e di quei fenomeni e delle guerre anche di cui parlava sergio romano sergio romano ha detto che lui non credeva e non crede tuttora che la guerra per l'iraq fosse fatta per il petrolio sono d'accordo con lui anche se forse non era poi così marginale voglio dire che non era l'idea determinante ma certamente non si può pensare l'iraq senza pensare il petrolio e soprattutto forse la guerra non è stata fatta per il petrolio ma se si farà la pace lo si farà con il petrolio che dovrà essere ridistribuito in maniera relativamente equa fra le varie comunità tribù e mafie locali lo dico perché molto spesso e questo mi sorprende specialmente nella polemica nel nel dibattito politico non solo italiano quando c'è una guerra coloro che sono contrari alla guerra la dipingono quasi sempre immediatamente come guerra per il sentito parlare di guerra per il petrolio anche per il costo è anche per l'afghanistan addirittura ora io direi magari fosse così perché una guerra per il petrolio inevitabilmente recherebbe degli elementi di razionalità cioè chi fa la guerra ha un obiettivo preciso evidentemente quello di impossessarsi di certe riserve petrolifere di sfruttarli di commercializzarle e quindi poi alla fine innanzitutto possiamo sapere chi ha vinto e chi ha perso e già sarebbe una cosa utile e poi abbiamo in qualche modo un fattore che raffredda la guerra nel senso che a un certo punto questa partita si decide purtroppo vediamo che non è così semplice certamente le partite economiche e in particolare le partite energetiche sono molto importanti e diventano sempre più importanti adesso però molto spesso gli attori specialmente gli attori che noi pensiamo in qualche modo di trascurare o di manipolare penso in particolare agli iracheni che dal punto di vista americano erano solo deputati ad applaudire le colonne corazzate americane che marciavano su baghdad a un certo punto dimostrano di avere delle idee proprie e purtroppo per fortuna questo non sta a me dirlo queste idee sono molto ma molto influenzate dal loro passato non a caso molti dei leader del mondo arabo ma in generale del mondo orientale ma direi ormai questo è un fenomeno che ci devi preoccupare anche nel mondo europeo cercano di trarre la loro legittimità dal passato si rispolverano antichi fatti di guerra i serbi che se ne vanno dal kosovo si portano via scavano nei cimiteri si portano via le ossa a casa perché trovano intollerabile separarsi dalla terra dei loro avi i polacchi tanto per restare in europa improvvisamente riscoprono le radici comune con i lituani e con i baltici austriaci ungheresi celebrano sessioni comuni del parlamento noi un po meno forse perché non abbiamo un'idea molto chiara della nostra storia o forse non siamo nemmeno molto sicuri se dobbiamo esserne fieri oppure no ma non c'è dubbio che questa riscoperta della storia e quindi dei diritti storici che la storia porterebbe alla fine riesce a essere non dico determinante ma comunque fondamentale per capire molti dei fatti politici ed economici di questo tempo per capire questa discrasia tra economia e politica e questa importanza del passato credo basti prendere un fattore di grande evidenza gli stati uniti d'america gli stati uniti d'america dal punto di vista economico stanno piuttosto bene hanno dei problemi certamente anche dei problemi rilevanti che forse dovranno in qualche modo scontare anche nel prossimo futuro ma sono una grandissima potenza economica determinante nessuno mette in dubbio questo eppure politicamente non sono mai stati così male politicamente in tutti i sensi nel senso della influenza politica nel senso della capacità di diffondere i propri valori e la propria visione del mondo la propria ideologia c'è una ondata di anti americanismo anche in circoli insospettabili che non sono ovviamente fidel castro chavez ma anche ultra conservatori britannici o parigini e persino anche un po della destra italiana che qualche tempo fa sembrava in qualche modo identificarsi con gli stati uniti quindi evidentemente la sensazione che poi muove le azioni degli uomini e soprattutto dei gruppi politici nel mondo e degli stati e che in questo momento ci sia un vuoto di potenza di quella che resta indiscutibilmente indiscutibilmente la super potenza economica del mondo gli stati uniti ma è molto meno di prima la superpotenza politica la superpotenza strategica la superpotenza anche militare questo lo dico così per nostra memoria e soprattutto per rendere conto di quanto complicato sia il rapporto fra fra politica ed economia e di quanto a mio avviso abbastanza inutile sia stabilire chi prevale da questo punto di vista io accolgo la conclusione non conclusiva dell'ambasciatore sergio romano perché penso che qualsiasi conclusione definitiva in questo campo sarebbe in propria oppure sarebbe ideologica nel senso che si stabilisce per qualche fede o per qualche idea precostituite o preconcetta che appunto noi siamo mossi da un fattore determinante naturalmente se qualcuno dimostrerà che esiste questo io sarò fiero e anzi vi di ascoltarlo e poi aspetto anche le vostre considerazioni obiezioni su questo ma adesso darei senz'altro di nuovo la parola a sergio romano grazie la riprendo solo brevemente non certo per contraddire lucio caracciolo credo che abbia messo a fuoco alcuni problemi e che abbia perfettamente ragione ma per introdurre un tema che in qualche modo mi pare evocato suscitato dall analisi di caracciolo quello a cui noi assistiamo per la verità non è soltanto una rinascita un revival di nazionalismo localismo tradizionalismo comunitarismo in realtà noi stiamo siamo testimoni di una rinascita religiosa di un revival religioso il giro per il mondo e allora c'è per caso un rapporto fra questi vari fattori per questa attenzione anche in europa c'è un revival religioso sarà minoritario si esprimerà in modo molto diversi dal passato si esprime attraverso persone che non frequentano più le liturgie tradizionali nei modi tradizionali che noi tutti conoscevamo ma il riverbero religioso esiste e non è vero che l'islam a è poi così profondamente diverso da noi l'islam e lo è il vino questo revival religioso in modo molto più radicale molto più fondamentale fondamentalista ma il revival religioso è un fattore importante insomma gli stati uniti hanno 70 milioni di evangelici e badate che gli evangelici non sono dei luterani evangelici sono quelle setti e non conformiste che si sono opposte sia il tehrani sia gli anglicani sia prima ancora i cattolici naturalmente è che sono andati a costituire centri di religiosità molto spesso abbastanza frammentata e autonoma quadri avventisti del settimo giorno testimoni di geova eccetera eccetera i quali passano attraverso un percorso spirituale particolarmente rivitalizzante sono tutti dei rinati dei born again e rappresentano oggi in questo particolare momento 70 milioni di americani sono sempre esistiti negli stati uniti e nei paesi anglo americani dei paesi di lingua inglese ma in quantitativi molto più modesti e per di più il fondamentalismo cristiano degli stati uniti non mandarlo a votare non votava non votava genere votava in piccole percentuali percentuali modeste perché in generale la loro concentrazione la loro focalizzazione sulla vita eterna sulla sulla vita terrena come un passaggio da vivere il più spiritualmente possibile in attesa dell'eternità era tale da renderli poco interessati al voto il consigliere un consigliere di bush carro riuscito a stanarli è riuscito in qualche modo a portarli al voto e se bush ha vinto il suo secondo mandato non il primo primo non sappiamo nemmeno se l'abbia vinta per la verità ma se ha vinto il suo secondo mandato lo ha vinto grazie a questo voto improvvisamente è arrivato sul mercato dei voti elettorali americano che quello per l'appunto della degli evangelici i quali mangini vangeli ci sono diventati un elemento importante al di là della comunità ebraica di sostegno dello stato d'israele negli stati uniti la comunità ebraica negli stati uniti è importante grosso modo a 5 milioni possono essere di più se si calcolano secondo le regole della legge del ritorno ma non sono voglio dire quelli iscritti delle comunità più di 5 milioni sono molto spesso critici dello stato israeliano quindi in generale i pro israeliani e i critici dello stato israeliano si bilanciano abbastanza all'interno della comunità ebraica degli stati uniti la vera lobby ebraica è la lobby cristiano sia lista degli stati uniti sono loro che stanno in qualche modo condizionando la politica di bush e gli stanno facendo i salti semini come pur essendo spesso antisemiti ma lm è molto interessante come sono chris si definiscono loro stessi cristiano sionisti perché in realtà hanno sempre creduto come in generale tutto il cristianesimo non convenzionale e non conformista alla seconda venuta del cristo la seconda venuta del cristo che è ritenuta non soltanto auspicabile ma possibile soltanto nel momento in cui gli ebrei saranno ritornati in terrasanta così dicono le scritture su cui si fonda la teologia della seconda venuta del cristo e allora bisogna che gli ebrei internet 60 ci siano e bisogna che si consolidi la presenza ebraica anziché ce ne vadano di più perché questo sogno questa entità sionista diventi sempre più importante è sempre più grande perché soltanto allora il cristo verranno naturalmente quello che poi non si dice in questi dibattiti e che in realtà in questa tecnologia della seconda avvenuta e il cristo inviterà gli ebrei a convertirsi e dannerà per sempre all'inferno quelli che non si saranno convertiti pd effettivamente come diceva lucio caracciolo all'interno di questo sionismo cristiano c'è una componente potenzialmente antisemita è però sono loro in qualche modo la lap della il fattore determinante della politica israeliana degli stati uniti michael mi ha mai possibile che una grande potenza faccia politica sulla base di questi fattori eppure il fattore religioso è diventato straordinariamente importante in un certo numero di paesi credo che sia collegato a questa crisi delle grandi ideologie crisi del comunismo ma anche per molti aspetti crisi del liberismo queste questi fenomeni di revival religioso corrispondono alla crisi delle chiese delle chiese stabilite cioè non c'è più chiesa essendoci più religione cioè meno chiesa essendoci più religione e questo è un fattore che contribuisce io credo al al disordine mondiale bene io credo che abbiamo ancora una mezz'oretta a disposizione quindi lascerei lo spazio per qualsiasi breve intervento domanda a voi c'è una signora li gentilmente se si può avvicinare un microfono buonasera è un piacere conoscere entrambi vi ringrazio volevo chiedere che cosa si intende con politica economia all'interno di questa discussione perché mi sembra che l'economia sia stata ridotta solo a petrolio non si è parlato di mercati finanziari della speculazione dei grandi flussi di denaro che cosa politica perché non interesserebbe sapere di più un approfondimento di quelle che sono le motivazioni politiche degli stati uniti in iraq quello che lei ha detto che non è il petrolio o non è soltanto il petrolio che ha portato gli stati uniti in iraq e mi ha colpito per che tempo fa leonardo maugeri ha detto che gli stati africani non nes non sono le risorse economiche o comunque le risorse naturali che ci sono negli stati americani che attirano le potenze straniere e che quindi causano poi le guerre e conflitti eccetera eccetera va bene posso accettare la teoria però vorrei sapere allora quali sono le altre cose se il green tutto se il paragone possibile se è ammissibile se pertinente e poi a questo punto scandagliare meglio che cosa si intende con motivazioni politiche perché la stampa riduce sempre in queste motivazioni di queste guerre la motivazione è un po spicciole un po banali quando in realtà appunto la complessità storica è molto più articolata raccogliamo magari un altro paio di domande ci sono e poi direi senz'altro la parola sembra meno li vedo un signore li ha in terza fila quarta fila io volevo un chiarimento sul che mi sembra tonale già contraddizione abbiamo detto che il mondo in cui andremo a v da costruire non può essere molto diverso da quello in cui abbiamo vissuto cosa che coerente con l'impressione che la classe politica gli strumenti politici non si sono evoluti allo stesso passo della società della tecnologia o dell'economia per abbiamo anche detto che nel frattempo proprio l'economia e la politica si sono andate via via confondendo e molti poteri che una volta erano politici si sono spostati in ambito economico quindi la domanda lo diventa come deve cambiare la politica per il futuro c'è questi poteri rimarranno sempre più nelle mani degli economisti o del mondo economico e l'economia con della politica e condannata a rimanere nella stessa forma e quindi a cercare di inseguire una società in qualche modo datata o la politica può cambiare e quindi andare verso un modello diverso in cui quindi si cerca insomma di realizzare una società differente da quello che abbiamo vissuto finora per anche per esempio ricostituire i problemi del tessuto sociale che si sono andati informando di conseguenza grazie ancora una poi possiamo fare un giro di risposte se c'è chi è che vuole li prego si è accennato a questi progressi nei paesi del golfo cioè questi soldi che vengono investiti in strutture fisse nel turismo questo può preludere ad una laicizzazione almeno dei paesi del golfo se non ricordo male per esempio negli emirati arabi c'è un vescovo cattolico no potrebbe almeno i paesi del golfo con un uso proficuo di questi soldi con un miglioramento delle condizioni economiche cioè no le condizioni economiche sono sempre state buone ma può preludere a una laicizzazione di queste società grazie sergio romano si e non abbiamo abbiamo parlato molto di petrolio la prima domanda abbiamo parlato molto di petrolio in realtà non abbiamo parlato di flussi finanziari e di mercato del denaro ma in realtà non dimentichiamo che il denaro è sempre risultato di ricchezza proveniente certo d'altro denaro ma anche e soprattutto dal buon uso di alcune risorse naturali o di una produzione industriale particolarmente raffinata poi il denaro sul piano finanziario vallata dove trova la maggiore convenienza dove trova i maggiori interessi ce ne siamo accorti per esempio nel caso della cina non c'è dubbio che la politica dell'amministrazione bush era sarebbe stata era previsto che fosse agli inizi molto più anti cinese di quanto non fosse stata quella del presidente clinton ma anche bush si è rapidamente reso conto che quegli stessi ambienti che lo avevano sostenuto appoggiato e finanziato per la sua campagna elettorale erano invece per ragioni strettamente finanziari o economiche o produttive interessati al grande mercato cinese e quindi hanno inevitabilmente finito per correggere la sua politica estera il petrolio è molto utile per questo tipo di argomentazione perché naturalmente esiste un mercato del petrolio esistono dei prezzi ed esistono delle conseguenze delle ricadute particolarmente tangibili lei si chiede ma se non è stato il petrolio il motivo principale della guerra degli americani in iraq perché l'hanno fatta questa guerra mi pare che la domanda fondamentalmente sia questa ma io credo che occorre rendersi conto del fatto che a partire dagli anni 90 cioè dopo la fine della guerra fredda cresce all'interno della società politica e accademica e intellettuale americana la convinzione che le condizioni del mondo siano profondamente cambiate e che gli stati uniti grande potenza dinamica potenza dotata dell'intelligenza e degli arsenali necessarie per esercitare un potere planetario non abbia più alcun interesse a vivere con le regole costruttive del periodo della guerra fredda dopotutto la guerra fredda era stata un sistema aveva creato un sistema politico in cui ciascuno dei due grandi blocchi doveva auto controllarsi e autodisciplinarsi per evitare di creare situazioni che non avrebbe poi saputo controllare e quindi gli stati uniti erano stati costretti a moderare la loro potenza disciplinare il loro straordinario potere ebbene così ragionavano un certo numero di neo conservatori americani quell'epoca è finita gli stati uniti possono finalmente costretti continuamente nel conto delle reazioni dell'avversario perché non ci saranno avversari all'altezza della nostra potenza e questi neo conservatori pensavano oltre a tutto che l'america avesse moralmente il diritto di farlo e di pretenderlo questo perché naturalmente non bisogna dimenticare che nelle classi dirigenti che si pongono questi obiettivi non mi sono soltanto ambizioni grete non vi sono soltanto ambizioni immateriali mi sono anche convinzioni ideali richard perle era certamente convinto che questo fosse un manifesto destino degli stati uniti e che gli stessi uniti avessero il diretto il diritto di essere nel mondo la maggiore potenza riconosciute e così mentre noi in europa negli anni 90 dopo la fine della guerra fredda interpretavamo la fine della guerra fredda come l'avvento di un sistema in cui finalmente avrebbero potuto prevalere regole sagge di diritto internazionale e valide per tutti la giustizia penale internazionale convenzioni destinate in qualche modo a evitare conflitti e risolvere controversie negli stati uniti si faceva strada una tendenza completamente opposta il mondo non deve imporci le sue regole siamo e dobbiamo essere più sovrani di quanto siamo stati fino ad ora la presidenza clinton da questo punto di vista è stata molto interessante perché in qualche modo introdotto in questa tendenza della società americana o delle élite americane una battuta d'arresto clinton era un uomo straordinariamente genialmente ambiguo e deciso adesso naturalmente ci appare tutto bello quello che faceva clinton per ragioni di confronto non c'è dubbio ma cerchiamo di ricordare commento su bus funziona sempre il il cerchiamo di ricordare che in molte circostanze e clinton invece fu un certo ambigua andava mai tutto a tutti dava sempre un pochino a tutti qualche cosa a tutti e in questo modo riuscire a frenare questa tendenza presente nella società americana ha un potere americano sempre più privo di controlli con bus naturalmente le cose cambiano perché bush si porta dietro nel suo codazzo nella sua corte tutti i maggiori esponenti di quella corrente di pensiero che invece aveva cominciato a teorizzare il potere assoluto degli stati uniti e addirittura si porta dietro all'interno di questa corrente di neoconservatori e una forma di trotzkismo di destra la rivoluzione democratica permanente il mondo democratizzare mo il mondo a colpi di cannone se necessario ma lo faremo del bene per il bene e nell'interesse di tutti i patti non credo che bussa avrebbe dato necessariamente eretta che segnano conservatori se non ci fosse stata la vicenda dell'undici settembre la casualità conta nella vita perché badate che nemmeno gli attentatori dell 11 settembre sapevano che i grattacieli sarebbero crollati non lo sapevano neanche loro ma sono crollati e sono crollati nel modo che sappiamo di fronte a una platea mondiale che in quel momento era tutta seduta di fronte alla televisione lo sciacca è stato enorme per tutti in particolare per gli stati uniti che avevano in qualche modo vissuti ho vissuto in condizioni di pressoché totale invulnerabilità per la gran parte della loro storia quindi il presidente bush presidente di un'invasione ferita traumatizzata scioccata e estremamente impaziente gli americani sono terribilmente impazienti ritengo che non avrebbe mai potuto essere il presidente legittimo degli stati uniti se non avesse dato una risposta forte energica a questa a questa volontà di certezza di sicurezza che gli veniva dal suo paese ed ecco che i neoconservatori a quel punto avevano la ricetta pronta per lui perché l'avevano elaborata nel corso degli anni precedenti e naturalmente per realizzare questo loro disegno e conservatori sostenevano che occorreva dare un segnale forte di forza un segnale di potenza un segnale che dimostrasse al mondo come l'america d'ora in poi avrebbe trattato i suoi nemici e contro chi bisognava darlo questo segnale basse i neoconservatori americani avessero potuto fare le loro scelte e imporre al presidente bush avrebbero molto probabilmente scelto o l'iran o la cina perché erano i paesi che erano più alti nella graduatoria c'è ancora tempo nella graduatoria dei nemici ma li rappresentava questo grande vantaggio di essere un paese detestabile ho sempre sostenuto ho sempre ricordato parlando dell'iraq che arrivò a hollywood negli anni venti uno straordinario attore di origine austriaca che si chiamava erich von stroheim ed era l'impersonificazione anche se non lo era per nulla prussiano l'impersonificazione del prussiano duro calloso forse ottuso ma insomma veramente una personaggio detestabile che a hollywood reclamizzavano come strofa in l'uomo che vorreste odiare beh lì racca era il paese che vorreste odiare lo era per perché naturalmente aveva un sistema poliziesco perché aveva fatto uso delle armi chimiche perché aveva un leader che era ancora al potere quando l'america aveva già cambiato tra i presidenti tre presidenti addirittura era persino incolpa ball e incolpa bile di avere tramato l'uccisione di uno di questi il vecchio bush padre e bush e allora la guerra all'iraq era quella che si presentava come la più semplice da realizzare la più facile da vendere sul mercato dell'informazione quella che avrebbe più facilmente conquistato il consenso necessario ma la guerra all'iraq non era che una tappa o quantomeno il segnale forte che si voleva dare in funzione di un disegno strategico molto più importante e molto piu globale per così dire credo che sia stata fondamentalmente questa la ragione è l'uomo che è stato più cinicamente sincero a questo proposito è stato paul wolfowitz l'ex ora ex presidente della banca mondiale quando gli si disse ma perché l'iraq perché quello burocraticamente più semplice disse e aveva perfettamente ragione era la guerra più facile da dichiarare anche se poi non poi così facile ma insomma è la più facile da dichiarare e questo le dà la misura di come la politica possa essere infinitamente più importante perché guardi che quella era tutta ideologia era elaborazione politica qualche volta anche molto fine e molto acuta ma sempre politica dunque mi pare che venisse dalla terza fila si la seconda domanda se ho ben capito il senso della sua domanda prevalenza fra politica ed economia ma io debbo dirle quella continua ad essere nonostante tutto la mia convinzione è che all'ultimo momento quando è necessario fare una scelta importante una scelta decisiva è la politica che prevale certo noi parliamo di interessi economici anzi alcuni partiti politici partono molto di interessi economici li considerano come determinanti nella nella società ma in realtà è possibile parlare dell'interesse economico di una nazione io non conosco nazione in cui esista un solo interesse economico esiste l'interesse economico degli agricoltori quello dei commercianti quello degli ordini professionali quello dell'industria ciascuno di questi grandi gruppi ha i suoi interessi ed è inevitabilmente il potere politico che deve fare una sintesi e decidere quali di essi sia importante per la sicurezza o per il futuro del paese e come possono essere più facilmente conciliati e contemperate ora sulla base di quali considerazioni l'uomo politico fa questa sintesi la cultura i libri che ha letto le tradizioni le convinzioni che si è fatto da ragazzo all'onda all'oratorio se l'oratorio alla scuola se ha frequentato una scuola laica voglio dire siamo sempre nelle mani di qualcosa che definiamo politica ma che è in realtà la percezione che una classe dirigente a dei propri interessi e degli interessi del paese di cui è la guida ma che questa politica possa essere in qualche modo decifrata alla luce di considerazioni strettamente razionali no non mi sembra che si possa che si possa fare laicizzazione dei paesi del golfo l'islam è molto forte in questo momento il revival religioso e straordinariamente forte 20 20 25 anni fa chiunque fosse andato al cairo avrebbe constatato che le donne velate erano il 20 per cento della popolazione della città è un po di più naturalmente nelle campagne oggi il rapporto è esattamente il contrario e stiamo parlando del cairo vale a dire della città di gran lunga più occidentalizzata dell'intero medio oriente questo vale naturalmente anche per la siria che pure è ancor più dell'egitto per molti aspetti grazie al suo partito ba'th dal suo partito di tipo socialista un paese laico correttamente laico e coerentemente laico ma nonostante questo il revival religioso è molto forte ad alessandria d'egitto e il venerdì ormai le funzioni religiose si celebrano o piuttosto l'ascolto della predica del venerdì si celebra su tappeti sparse in giro per le vie della città la città si ferma smette di di vivere per così dire e sui tappeti la gente ascolta le prediche questo vi dà la misura del revival religioso che è caratteristico del mondo del mondo arabo anche di paesi che continuano a vere tradizioni laiche come la tunisia e per molti aspetti il marocco non c'è governo che possa governare contro questo non esiste non è possibile nessun governo arabo musulmano può permettersi di ignorare questo revival religioso all'interno del mondo arabo può semplicemente vivere dire con l'autorità religiosa in un clima più o meno dialettico cercando di affermare determinati principi di carattere più multi confessionale laico e di affermarli nell'interesse della convivenza uno dei paesi che riesce meglio a fare questo è la siria la siria a una molteplicità di confessioni religiose è una città come aleppo è in realtà una specie di galleria delle religioni mediorientali ci sono tutte le sette cristiane caldei assiri ortodossi armeni naturalmente i cattolici naturalmente protestanti sono tutte presenti con le loro chiese con i loro conventi e naturalmente il contesto rimane un contesto profondamente islamico lei aveva ragione quando parlava di un c'è un vescovo cattolico nel qatar se non sbaglio effettivamente ma soprattutto c'è un vescovo cristiano ortodosso aleppo faccio due scovo a tripoli nei paesi in cui esiste una diligenza tendenzialmente laica le chiese cristiane possono vivere e vivere tutto sommato il modulo abbastanza corretto però nessun governo arabo musulmano può ignorare che i sentimenti religiosi della popolazione sono estremamente radicati e diffusi molto più di quanto non fossero 30 anni fa se posso aggiungere una piccola grossa la risposta alla prima domanda quella super che gli americani sono andati in iraq viene in mente qualcosa che può collegare forse di più politica ed economia e cioè non dobbiamo mai dimenticare il fatto che l'america è un paese profondamente indebitato con il resto del mondo che quindi come ogni debitore ha bisogno di credito che quindi il credito dipende dalla credibilità e gran parte della credibilità degli stati uniti riposa sulla sua supremazia militare se gli americani dessero segni di debolezza o segni di non volere impiegare la forza quando appare necessario questo metterebbe un po in questione alcuni dei presupposti della loro stessa potenza e mi veniva in mente un incontro con un amico o neo conservatore che venne a roma poco prima della guerra in iraq e lo portai a mangiare in un ristorante sulla più antica lui guardò le rovine e mi disse stiamo per finire anche noi così nel senso che quegli ideologi effettivamente imperialisti perché di questo si trattava cioè quei leader ideologici e politici americani che per la prima volta usavano il termine impero nel senso positivo un termine che in america è sempre stato dannato e demonizzato il termine impero anche dalla destra non solamente dalla sinistra bene questi signori che proveniva dalla sinistra adesso sostenevano la misurazione di destra e vedevano la necessità di un impero del bene cioè di un'america che provvedesse al mondo perché questa era la sua missione allo stesso tempo si rendevano conto almeno quel signore cominciava a rendersi conto che forse questa pretesa eccessiva rispetto alla potenza di cui l'america dispone io darei spazio ancora se romane d'accordo a una o due domande poi magari fra tra poco dovremmo chiudere se ci sono attualmente le domande e buonasera volevo chiedere un chiarimento sulla cina noi conosciamo due modelli economici che sono quello liberista e quello marxista e il modello cinese dove possiamo metterlo grazie grazie anche per la sintesi ancora una ecco quel signore per cortesia li vorrei un chiarimento riguardo la turchia si come un paese musulmano e appunto l'integrazione con l'europa non integrazione con l'europa quanto c'è di laicità vivere la città se rimane un paese laico oppure di fronte a questo revive al religioso fondamentalista anche la turchia a un certo punto si ritrarrà e diverrà una repubblica islamica grazie allora direi grazie prima di rispondere alle due domande colgo l'occasione del commento di lucio caracciolo sulla potenza militare americana sull'importanza che la potenza militare a per la credibilità di uno stato non c'è dubbio ha perfettamente ragione l'esibizione del potere è un fattore straordinario di credibilità quando si è forti sia indubbiamente più rispettate ed è per questo che il fallimento dell'america in iraq e e clamoroso è destinato molto probabilmente ad avere delle ripercussioni durevoli sull'immagine e sul ruolo degli stati uniti nel mondo perché l'america viene sconfitta militarmente in iraq non soltanto politicamente non soltanto psicologicamente viene sconfitta militarmente perché ci si è improvvisamente resi conto che i nemici dell'america sanno come combattere contro la più grande e la più potente delle potenze mondiali sanno che sarebbe perfettamente assurdo cercare di combatterla con le stesse armi che l'america ha di cui l'america dispone perché quelle armi sono le migliori del mondo andare con un cannone contro i cannoni americani significa andare con un pessimo cannone contro i migliori cannoni del mondo e questo vale per qualsiasi altro pezzo dell'arsenal è umano ma si sono inventati la guerra asimmetrica che la guerra in cui non potendo io combattere gli stati uniti con le armi di cui gli stati uniti dispongono perché non potrò mai averne di eguali e ineguale quantità ebbene colpisco sotto la cintura non obbediscono alle regole della guerra non combatto con i metodi i criteri e le armi con cui gli americani sono così bravi perché io non lo sarei mai ma io ho un'arma formidabile che gli americani non hanno e che è la mia vita e quando io ho deciso di usare la mia vita per combattere una guerra o un'arma formidabile c'è niente da fare ora si è scoperto che ci sono delle persone che possono mettere in gioco la propria vita pur di battere gli americani lo so la reazione di molti europei è quella di dire ecco vedete sono fanatici box il giudizio di valore non mi interessa francamente quello che mi interessa è che stanno morendo ovvero sono disposti a morire beh se sono disposti a morire vuol dire che c'è qualche cosa che è scattato che gli avessi questa condizione psicologica ed è inutile che io esprima su di loro giudizio di valore negativo o che mi facciano ribrezzo che lusi nei confronti di queste persone delle parole spregiative sono decisi a morire e quando una persona è decisa a morire vuol dire che qualche cosa ha in mente c'entra fare e quindi questa è una sconfitta degli stati uniti i fatti in questi ultimi anni hanno dimostrato che il possesso delle maggiori i maggiori arsenali del mondo non è sufficiente per vincere una guerra contro chi è sufficientemente motivato per desiderare di impedirlo questa è la situazione la cina modello cinese attenzione non è del tutto vero che la cina è un modello completamente diverso da quelli di cui noi abbiamo fatto esperienza della storia perché in realtà noi abbiamo fatto esperienza nella storia di modelli politicamente autoritari che tuttavia lasciavano all'interno della società a margine di tutto sommato abbastanza ampi di libertà di impresa di intraprendenza economica non dimentichiamo che questo è stato vero per l'italia fascista in parte anche per la germania nazista certamente per la spagna franchista per il portogallo salazariana insomma il modello l'economia di mercato sia pure con molte attenuazioni ma queste le attivazioni fanno parte anche della storia dell'economia di mercato all'interno di uno stato autoritario non è un modello strettamente inedito del tutto nuovo la certamente quello che è molto nuovo invece è lo stato totalitario voglio dire con una fortissima presa sulla società con il desiderio di controllare la vita privata o quantomeno teoricamente fin nel suo benché minimo particolare che tutto questo debba coesistere anche con un'economia di mercato effettivamente ho fatto nuovo da questo punto di vista lei ragione un modello che noi non conoscevamo e che non conoscendo e di cui non conoscendolo non siamo in realtà di in grado di prevedere dell'esito finale possiamo fare dei ragionamenti sappiamo che quello che gli cinesi stanno facendo sta producendo all'interno della società cinese gruppi con forti interessi degli industriali commercianti banchieri che questi interessi se dobbiamo ricorrere a esempi tratti dalla nostra storia finiscono sempre per esprimersi e per cercare di esprimersi anche a livello politico ea livello istituzionale la cina in questo momento non permette non consente a questi interessi di esprimersi a livello politico ea livello istituzionale ma vi segnalo che con l'ultima riforma dello statuto del partito comunista cinese i capitalisti possono entrare nel partito possono chiedere e ottenere la tessera del partito e questo è certamente un modo per disciplinare questa questo mondo degli interessi quanto può durare questo non lo sappiamo non sappiamo ancora più preoccupante per molti aspetti è il fatto che il grande progresso cinese si sta facendo in realtà a scapito delle campagne le campagne che all'inizio sono state un fattore importante di accumulazione capitalistica proprio all'inizio con deng fine anni 70 inizio anni 80 adesso vengono largamente emarginate e largamente sfavorito dal processo di modernizzazione di industrializzazione e i contadini ne soffrono parecchio e questa è la ragione per cui noi abbiamo ogni anno alcune migliaia non centinaia migliaia di insurrezioni di villaggio in cina che vengono represse dalla polizia ora duramente ora in modo più conciliante ma questo dà la misura di come il sistema non stia funzionando al meglio grazie al cielo produce ogni anno una crescita di circa il 10 per cento e questo in qualche modo finisce per tenere larga come dire l'orizzonte delle attese e delle speranze però la situazione cinese è dal punto di vista se confrontata ciò che noi abbiamo conosciuto nella storia abbastanza indecifrabile la turchia la laicità non sono sicuro che la turchia possa essere definita uno stato laico che mal fu estremamente severo con con il potere religioso ma fosse bello poco del potere religioso anche perché non voleva concorrenti nell'esercizio del potere ma quando si tratta poi di disciplinare il rapporto tra le confessioni religiose fu sempre tendenzialmente molto più severo nei confronti delle altre confessioni religiose di quanto non fosse nei confronti del rischio i cristiani poterono continuare a officiare svolgere la loro opera non di apostolato non di catechizzazione in turchia ma però sempre entro certi limiti e concerti controlli il patriarca di costantinopoli che è addirittura tradizionalmente il numero 1 della chiesa ortodossa deve essere un cittadino turco il governo turco kemal in poi non ha mai consentito che il patriarca di costantinopoli avesse una diversa nazionalità perché in qualche modo sarebbe sfuggito maggiormente al suo controllo fu eliminato il set fu eliminato il velo fu impedito che il potere religioso potesse prevaricare ma in realtà lo definirei piuttosto un potere in cui la religione è al servizio dello stato che mal fu in termini molto originali molto caratteristici del suo paese non molto diverso da ciò che fu napoleone il grande dopo la firma del concordato con la chiesa cattolica quando napoleone fu coronato imperatore non vuole che un vescovo gli mettesse la corona sulla testa se la mise lui la corona sulla testa kemal così ragionava non volle il califfo e il califfato soppresse il califfato perché il califfato sarebbe stato inevitabilmente un interlocutore scomodo e ingombrante ma in qualche modo continua ad essere lui il califfo quindi attenzione laica laica no probabilmente non la definirei laica in termini francesi da terza repubblica tanto per intenderci a questo punto appare un movimento islamico come in tutti i paesi musulmani anche lì c'è un importante revival religioso il primo partito islamico viene rapidamente cacciato dai militari ne nasce uno molto più fine molto più sottile che è quello di erdogan molto più attento ad evitare scontri con le forze armate con i poteri laici dello stato e questo governo oltre a tutto questo governo di erdogan progredisce anche perché può trarre vantaggio da un elemento importante di cui forse noi non siamo stati sufficientemente consapevole siamo stati noi europei che abbiamo aiutato erdogan a introdurre questo islamismo moderato e lo abbiamo aiutato predicando alla turchia che voleva entrare nell'unione europea se volete entrare nell'unione europea non potete più avere un sistema in cui i militari dicono ai politici che cosa fare quello era proprio quello che altro grande sidera va quindi noi abbiamo fatto un grande piacere erdogan e lo abbiamo aiutato in questa sua strada buona strada ha tutto sommato intelligente perché non potrebbe anche funzionare ma ripeto islamica e questo ha creato un po di sconcerto ma se come anche i laici in turchia desideravano entrare in europa a un certo punto gli abbiamo un po tutti e due presi per il collo in un certo senso ne abbiamo costretti a tenere conto delle regole delle condizioni che noi stavamo imponendo loro poi improvvisamente in questi ultimi tempi per delle ragioni che mi sfuggono che qualcuno ci spiegherà un giorno erdogan deciso di dare un colpo di acceleratore alla l'islamizzazione della società e vuole non si accontenta più di avere la guida del governo vuole anche avere per il suo partito alla presidenza della repubblica io per la verità avevo avuto l'impressione fino a quel momento che gli islamici avevano creato con i laici ei militari una specie di compromesso storico una specie di compromesso storico in cui si erano in qualche modo spartiti i ruoli e il potere improvvisamente erdogan rompe questo compromesso storico e vuole tutto il governo e la presidenza della repubblica beh a questo punto naturalmente quelli che non erano d'accordo sono scesi in piazza e presidente della repubblica presente attuale non firma più nulla insomma il paese è diventato è in crisi per il momento la crisi è stata tenuta nell'ambito della democrazia e 22 luglio si vota e il 22 luglio sapremo con che turchia stiamo parlando ma la turchia in questo momento non è facilmente decifrabile perché si è rotto il compromesso storico temo che il tempo stia appunto per per scadere volevo solo rispondendo cercando di rispondere a una domanda che era stata fatta prima su ma insomma questa politica come cambia come non cambia vorrei ricordare a noi stessi che c'è un problema fondamentale nel rapporto tra politica ed economia del problema del tempo la scala temporale della politica e la scala temporale dell'economia sono completamente diverse nel senso che un un'azione economica presuppone o quanto meno dovrebbe presupporre una capacità di ragionare anche nel tempo meglio lungo mentre la politica ragiona sempre sul brevissimo e come diceva un famoso premier britannico una settimana è un tempo molto lungo e democrazia a questa pressione del temporale se ne aggiunge un'altra sul versante opposto che è quello ambientale cioè paradossalmente non si può più fare una qualsiasi forma di politica che sia in qualche modo destinata a preservare l'ambiente che non sia di lungo periodo e qui veramente entra in crisi un po tutta la politica come l'abbiamo vissuta noi allora io dicevo prima forse sono stato non completamente compreso da quella dal nostro amico che non possiamo cambiare totalmente il mondo e credo che dobbiamo esserne consapevoli ma lo spazio della politica è proprio questo cioè occupare quel tempo che c'è quello spazio che c'è tra l'oggi e il domani tra il mondo come era e il mondo come sta cambiando cercare di modificarlo nel senso che non riteniamo più giusto e assumerci le nostre responsabilità e questo credo che dovremmo in qualche modo fare un tutti noi io vi ringrazio molto ringrazio soprattutto sergio romano grazie pronto purtroppo purtroppo non c'è tempo non c'è tempo per un tris però sono convinto che sergio romano per anche l'anno prossimo grazie