allora possiamo incominciare con meno di cinque minuti di ritardo è già quasi un record buonasera a tutti e grazie di essere venuti qua questo pomeriggio a questo dibattito presentazione di lucio caracciolo sull'identità europea io mi chiamo federico fubini sono giornalista del corriere della sera si sente meglio dicevo buona se le grazie di essere venuti a questo dibattito sull'identità europea con lucio caracciolo io mi chiamo federico fubini sono giornalista del corriere della sera e posso dire che ho conosciuto lucio al telefono un giorno quando ero un giovane studente all'università di strasburgo aveva una strana tesi di laurea e quasi casualmente rappresentai al telefono a lucio dopo circa due frasi lui è l'hp aveva già capito bene ha già interessato questo dice già qualcosa di chi è lucio caracciolo fondatore fra i fondatori di repubblica nel 76 lucio rimasto per sei anni a repubblica dove a capo del politico fino all 82 poi si è stufato di fare giornalista di quotidiano perché una volta mi ha detto lui ricordo male mi hanno stufato di cambiare tutto quello che aveva fatto durante la giornata per una dichiarazione di galloni qualcosa è una dichiarazione di lucio caracciolo che a questo punto fa quasi tenerezza e ha deciso lucio di passare a un ritmo più lungo e più approfondito ha scritto nell 86 un libro sulla germania alba di guerra fed è stato caporedattore di micromega per circa 5 6 anni poi all'inizio degli anni 90 ha avuto un'idea con michelle con in mano un politologo francese ha avuto un'idea che in italia non c'è da nessun'altra parte probabilmente almeno in europa di fare una rivista di geopolitica limes di cui è direttore dal dal fondazione dal 93 limes è una creatura completamente sui generis perché probabilmente neppure l'editore di quella di vista si sarebbe potuto immaginare il successo di massa che lines è diventato da subito forse perché all'epoca lucio aveva intuito che il mondo stava el'europa stava cambiando mi ricordo i primi numeri sul noi e la jugoslavia il modo di pensare l'italia dopo la caduta del muro dopo la fine della guerra fredda sono tutti concetti che limes lucio caracciolo ha portato nel dibattito italiano e da allora si sono radicati un altro libro che vorrei ricordare di lucio è perché forse tornerà utile oggi è uno nonno morire per maastricht un link apparentemente euroscettico di un europeista poi più vicino a noi ha scritto nel 2003 the fa incognita però direi che a questo punto gli lascio direttamente la parola così ci racconta 2 grazie federico come avete capito federico è un amico io approfitto della sua presentazione della vostra attenzione per cercare di suscitare una discussione sull'identità europea vi avverto subito allacciate le cinture di sicurezza perché dovremmo fare un viaggio attraverso i secoli dato che la tesi che cercherò di dimostrare che non esiste non è mai esistita un'identità europea unica sono esistite molte identità che si richiamavano all'europa forse un giorno ce ne sarà una sola ma la vedo un po improbabile per una ragione molto semplice perché l'europa non è un'entità data non è un'entità geografica è un'entità storica se volete spirituale che cambiata che continuerà a cambiare nel tempo quella che noi adesso per brevità chiamiamo europa cioè l'unione europea è una dell'europa della storia fra l'altro una costruzione che sta cambiando direi in un di anno in anno ma a un certo ritmo i propri confini e che non ha dei limiti determinati non ha né dei fini né dei confini specifici un animale indefinibile in continua evoluzione ed è appunto come dicevo una dell'europa e che noi abbiamo conosciuto ma forse la domanda che noi ci dovremmo porre e quando nasce l'europa o quantomeno la possibilità di fare l'europa e io vorrei partire da qui cioè dall'impero romano perché in realtà l'europa come la concepiamo noi nasce dalla fine di questo insieme che era l'impero romano cioè un insieme circum mediterraneo di cui roma e l'italia erano al centro ma che andava nei momenti di massimo splendore sostanzialmente dall'oceano atlantico dalle colonne d'ercole fino a quella che poi sarebbe diventata la russia e l'unione sovietica ma anche a buona parte dell'africa settentrionale e del medio oriente così come a una parte delle isole britanniche un insieme quindi estremamente vasto ma che era centrato sul mediterraneo ora il momento storico in cui secondo un grande storico francese che si chiamava marc bloch nasce l'europa è proprio alla fine di questo insieme cioè sostanzialmente tra il quinto e l'ottavo secolo cioè tra la fine dell'impero romano d'occidente a causa della penetrazione delle popolazioni barbariche d alema anni gli ostrogoti franchi e soprattutto cosa ancora più importante per l'affermazione degli arabi portatori di una loro religione monoteistica quella musulmana questi due movimenti quello settentrionale e quello meridionale e quello barbarico e quello arabo consumano determinano la fine del circuito mediterraneo una fine che vige tuttora e che permette appunto la nascita di progetti europei dove per europei intendiamo essenzialmente questo nel nucleo originario l'impero di carlo magno siamo all'inizio del nono secolo e cioè un impero centrato sulla dal punto di vista della civiltà sulla col penetrazione del mondo germanico e del mondo latino sulla base della religione monoteista cristiana e centrato geograficamente nell'europa a cavallo del reno se vogliamo essere ancora più specifici nella valle della mosa dove carlo magno in quanto imperatore di un impero che ancora formalmente si richiama a roma costruisce il primo nucleo di un insieme che gli storici possono a buona ragione cominciare a definire europeo dal punto di vista storico ovviamente tanto è vero che voi sapete che quando l'europa attuale rinascerà dalle ceneri della seconda guerra mondiale si dirà quella era una europa carolingia proprio facendo riferimento a questa forma imperiale e sottolinea il fatto che spesso dimenticato dell'impero carolingio divideva l'italia in due sostanzialmente è una delle cose che non ho mai capito dai nostri politici perché amassero tanto l'impero carolingio visto per un impero che spezzava d'italia ma è una dei vari misteri diciamo di una visione un po pigra se vogliamo mitologica dell'identità europea che evidentemente ogni tanto torna in superficie ma torniamo alla storia dicevo la penetrazione dell'islam e la compenetrazione del mondo germanico di quello romano producono la fine del circuito mediterraneo ma producono anche effetti molto diversi perchè mentre il mondo arabo portatore di una propria religione di una propria visione del mondo esclusiva sottomette che ingloba i popoli vinti i vinti cioè la civiltà latina romana sono quelli che di fatto inglobano integrano i vincitori in una sorta di contaminazione estremamente eterogenea ma molto feconda da cui nascono le premesse di quella che poi chiameremo la nostra civiltà la civiltà europea e quindi vorrei subito dire che se vogliamo parlare di identità europee in quel momento si pongono le premesse non della civiltà europea che come tale non esiste ma di una specifica civiltà europea che quella che io chiamerei manovra non ho inventato io il nome ovviamente una civiltà europea occidentale o se volete per previta l'occidente non quindi un'europa intesa in senso geografico che ripeto non ha una sua definizione il famoso confine degli urali è una convenzione nata intorno al xvii secolo ma che non ha nessuna nessun fondamento né geografico né geo politico né di altro genere chiunque abbia valicato gli urali che non è un esercizio molto più difficile che valicare i castelli romani si sarà reso conto che non è una barriera fra un bond è una convenzione come tutte le convinzioni può essere utile se non altro serve a ripartire i nostri libri di scuola ma non ha un preciso fondamento mentre a un preciso fondamento geo politico oltre che geografico quella partizione nel mediterraneo che in quell'arco di tempo che va appunto dal dall'ottavo al decimo secolo permette allo stesso tempo la nascita di un nucleo europeo la formazione di un nucleo africano e la persistenza di un mondo bizantino orientale che come sappiamo poi verrà inglobato nel mondo ottomano turco ottomana quindi è in questa fase che avvengono i fatti decisivi per il mondo di oggi naturalmente molte cose importantissime succederanno nella fase successiva ma le cose decisive avvengono allora cioè la contaminazione tra il mondo latino al mondo germanico tra l'elemento nordico è l'elemento centro meridionale mediterraneo europeo e la partizione del mediterraneo e come dicevo è tuttora visibile anzi forse oggi purtroppo per noi ancora più visibile di qualche tempo fa ma anche attraverso anche la la partizione del cristianesimo tra cattolicesimo ortodossia e poi naturalmente luteranesimo la costruzione di sottoinsiemi di insiemi se volete molto diversi in uno spazio che geograficamente pigramente chiamiamo europa questa cellula fondativa dell'europa sarà poi l'elemento che potrà fecondare le potenze europee nella storia ci lega adesso che ripercorriamo i secoli ma per capire come si formano poi l'identità europea attuali credo che parlo di quelle contemporanee credo che il punto di partenza debba essere il momento in cui l'europa era effettivamente il centro del mondo e cioè la fine del diciannovesimo all'inizio del ventesimo secolo un'europa se c'è il tecnico che mi può aiutare insomma l'europa di prima della prima guerra mondiale che era di fatto non come si dice un insieme di stati nazionali ma un insieme di imperi noi spesso dimentichiamo eccola qua noi spesso dimentichiamo che quelli che noi chiamiamo gli stati nazionali europei erano tutti o quasi tutti anche i più piccoli anche il belgio anche il portogallo anche l'olanda è a suo modo anche il nostro paese detentori di spazi extra europei e questo dominio europeo nel mondo che non era solamente un dominio evidentemente spaziale ma che era un dominio anche economico culturale di stili di vita e che coinvolgeva come dicevo anche i più piccoli paesi europei è stato sicuramente dal punto di vista della insieme europeo il momento di massima potenza cioè momento in cui gli europei non l'europa gli europei dettavano le regole del gioco e questo aveva creato non solamente una capacità di influenza europee altrove ma aveva creato anche o meglio forse possiamo dire si poggiava su una idea di civiltà europea che era stata teorizzata da qualche secolo prima da grandi teorici come un teschio come kant e che si era sviluppata poi fino appunto all'implosione di questo insieme che avverrà nelle due guerre mondiali e che aveva costruito appunto un insieme di di cooperazione di civiltà fra gli europei vorrei citare qualche riga di una lezione che un grande storico francese ii sia sempre tenne all'università della sorbona a parigi appena liberata dal nazismo nell'autunno del 1944 e in questa lezione grande storico febbre grande storico delle anna diceva nel 1914 una civiltà solida unificata brillante si stendeva sull'europa che potesse perire non lo pensava nessuno ci si appoggiava si aveva il sentimento che si poteva appoggiarsi su quella civiltà la società dei cervelli europei lavorava a pieno ritmo senza preoccuparsi delle frontiere per la scienza per la filosofia per l'arte per il vero alla testa all'avanguardia la direzione di questo monumento scientifico i grandi fisici c'era inglese che prolungava il lavoro di un francese un tedesco che prolungava il lavoro di un inglese un danese e così via ecco in questa visione lirica di ferro cioè tutta l'idea di una civiltà che pur essendo divisa da frontiere nazionali o meglio come dicevano imperiali costituiva uno spazio comune e aveva un sentimento di appartenenza comune quel mondo va tragicamente in pezzi con le due guerre mondiali o meglio con il suicidio dell'europa tra il 1914 e il 1945 quell'europa è il negativo su cui noi abbiamo costruito l'europa di oggi che cosa che cosa spinge i padri fondatori europei parlo di quelli europei perché poi c'erano anche altri padri fondatori che cosa spinge padri fondatori europei a creare o a cercare di creare un insieme europeo non tanto una separazione di tipo geografico se vogliamo anche geopolitico rispetto a un mondo non europeo c'è anche questa componente ma non è quella essenziale la divisione la separazione essenziale e dall'europa di prima il confine dell'europa del 1957 non è un altro spazio ma è l'europa delle due guerre mondiali el'europa dell'implosione tragica degli stati nazionali e l'europa dove secondo questa analisi dei padri fondatori dell'europa si dimostra il fallimento del cosiddetto equilibrio della potenza o se volete il concerto delle potenze per usare un'espressione più sinfonica cioè l'idea ma anche la prassi consolidata nell'ottocento e fino all'inizio del 900 per cui alcune grandi potenze imperiali europee l'austria ungheria la prussia poi la germania la francia la stessa italia nel suo piccolo costruivano naturalmente l'inghilterra come potenza esterna interna allo stesso tempo costruivano un equilibrio per lunghi periodi garantiva la pace e la legittimazione delle varie potenze ogni tanto e finiva per interrompersi con delle guerre relativamente modeste nelle loro espressioni più crudeli nell'ottocento molto più drammatiche e soprattutto per le popolazioni civili nel novecento quindi l'europa dei padri fondatori ma l'europa che ancora alcuni considerano legittima e come un ideale da proporre è una roba che superi il balance of power come si dice l'equilibrio della potenza per costruire un sistema di convivenza basato su regole condivise su una idea di pacificazione continentale che abbia a suo modo anche una un afflato universale cioè un'altra caratteristica di questa costruzione europea che anche qui però si richiama le sue radici illuminista in particolare kantiane era quella di non essere semplicemente riferita agli attori europei ma da voler costituire un modello per il mondo cioè l'europa si propone come un modello universale che poi gli altri non riconoscessero o non riconoscono il valore universale dei valori europei è un altro discorso quello che ci interessa stabilire è che questa era la visione dei padri fondatori ma direi anche di molti leader europei nel secondo dopoguerra e una qualche misura direi anche fino a oggi ma c'era anche una dimensione strategica in quell'europa era ci arriveremo ed era la dimensione determinata dalla guerra fredda e qui vorrei sottolineare un aspetto che spesso si dimentica nella costruzione dell'europa che viviamo oggi e cioè l'aspetto geostrategico i padri fondatori dell'europa non sono solamente alcuni leader europei di cui farò breve cenno ma sono innanzitutto gli americani senza la vittoria americana nella seconda guerra mondiale e quindi senza la sconfitta del nazismo senza il piano marshall senza la nato non ci sarebbe stata sicuramente un europa almeno quella che abbiamo vissuto che viviamo ancora noi oggi perché l'europa intesa all'epoca come comunità non ancora come unione era parte di un sistema geostrategico di protezione contro l'impero sovietico contro la minaccia di penetrazione della ideologia comunista e della potenza sovietica nella parte d'europa quella occidentale carolingia non solo che era stata liberata dagli anglo americani e che stava costruendo un suo futuro di democrazia e di libertà c'era quindi questa componente geo strategica fondamentale ma c'era anche come dicevo una dimensione di civiltà basata sugli ideali dell'illuminismo europeo a cominciare da quello della tolleranza su un altro derivato di questo chiara della tolleranza che adesso forse un po fuori moda ma che forse varrebbe la pena di scoprire che il non la democrazia che è una cosa molto recente ma il repubblicanesimo il repubblicanesimo nel senso kantiano del termine significa la fine dell'idea dello stato patrimoniale cioè la fine dell'idea per questi sono dei potenti che sono proprietari in senso proprio punto dello stato non c'è quindi una res pubblica ma c'è una res privata e non c'è quindi nessun tipo di divisione dei poteri di controlli reciproci insomma tutti gli strumenti repubblicani prima ancora che democratici che saranno poi alla base dell'europa come la conosciamo no immagine di più alla base dell'occidente come lo conosciamo noi questo aspetto repubblicano delle nostre democrazie si tende spesso a dimenticare o a fare delle confusioni per esempio presentandolo come o positivo alle monarchie costituzionali manco per niente le monarchie costituzionali europee sono altrettanto repubblicani o forse ancora più repubblicane di alcune repubblica perché si basano appunto sul rifiuto dell'idea patrimoniale dello stato e sulla non solo teorizzazione ma sulla prassi della divisione dei poteri sulla tolleranza sull'accoglienza ricordate uno dei cinque principi universali di canti il primo dei principi era accogliere quello che viene da fuori è una cosa che oggi forse sarebbe un po fuori moda questa dimensione di civiltà e quella che viene riscoperta nel cuore carolingio dell'europa dai padri fondatori ogni tanto prova andare avanti con l'immagine ma non ci riesco dai padri fondatori dell'europa come la conosciamo noi e solo negli anni immediatamente successivi alla fine della seconda guerra mondiale qui e tre i signori che quei tre signori che vedete qui rappresentati ce ne sono anche altre ma io ho scelto questi tre perché mi paiono più rappresentativi negli altri che rispondono al nome di alcide de gasperi konrad adenauer e robert schumann robert schumann a seconda che lo si consideri come era fino a 32 anni e un cittadino al reich oppure un cittadino e poi anche primo ministro e ministro degli esteri della repubblica francese sottolineo questo aspetto perché quello che accomuna questi tre signori e altri padri fondatori della europa e di essere per le loro stesse biografie uomini di frontiera uomini ponte fra culture e mondi stati diversi il primo alcide de gasperi inutile che ne parli qui a trento nasce asburgico e finisce capo del governo italiano ma appunto è in qualche modo rappresentativo di questo di questa frontiera europea alpina il secondo konrad adenauer era prima ancora che un tedesco un renano cioè apparteneva geograficamente e culturalmente a quel mondo carolingio di cui parlavo prima che credo che anzi senza credo detestasse i berlinesi molto più di quanto diciamo potesse detestare paesi e popoli stranieri nel senso della idea prussiana della germania e l'altro personaggio appunto diciamo archivi rai nano nasce in quella che all'epoca era parte la lorena tedesca che poi diventerà francese quindi personaggi personalità che hanno vissuto in prima persona il dramma delle frontiere che dividevano insanguinavano l'europa nel doppio suicidio delle due guerre mondiali e che quindi avevano promesso a se stessi e immagino anche ai loro figli e nipoti di fare il possibile per evitare che si liberi si ripetesse quasi nevroticamente quella doppia tragedia un'altra caratteristica che questi signori avevano in comune era il tedesco cioè parlavano tra loro in tedesco e una terza caratteristica che avevano in comune era il cattolicesimo come vedete nel tempo alcuni aspetti fondativi di carattere culturale la religione la lingua la heimat nel senso della cultura dell'ambiente frequentato dalla nascita diciamo così l'esperienza della frontiera costituiscono un elemento decisivo da cui scaturisce la scintilla del primo europeismo l'europeismo del mai più guerra l'europeismo essenzialmente pacifista con una interpretazione geopolitica di tipo federalista cioè una idea di europa basata sulla federazione in cui quelli che in quel momento e ancora oggi sono degli stati nazionali in prospettiva devono evolvere verso uno stato federale europeo sul modello anche qui guarda caso della bundesrepublik cioè di una repubblica federale come quella tedesca emersa nella contingenza del dopo guerra del troppo seconda guerra mondiale e che dal punto di vista non solo tedesco per esempio anche di molti federalisti italiani costituiva una sorta di modello modello ideale o modello pratico verso il quale avvicinarsi questa europa che nasce dalla convergenza di elementi di civiltà e di elementi di carattere geostrategico naturalmente faceva parte di un insieme molto più vasto che oggi allora dal 49 si chiamava patto atlantico la cui organizzazione militare e la nato e che corrispondeva evidentemente allo stesso obiettivo geostrategico di impedire la penetrazione nell'europa occidentale dell'ideologia comunista e della potenza sovietica come potete capire anche alle origini vi sono quindi idee diverse di europa che contribuiscono a formare quello che poi sarà modificato nei trattati come comunità e poi come unione europea il discrimine fondamentale per quanto riguarda gli europeisti della prima ora credo che fosse essenzialmente tra chi come tedeschi e italiani immaginava l'europa come l'unica possibilità per riscattare la tragedia dei rispettivi nazionalismi in particolare per la germania ma anche per l'italia cioè paesi non solo sconfitti dal punto di vista militare ma anche moralmente delegittimati per quello che avevano combinato durante la seconda guerra mondiale in particolare ovviamente la germania e che quindi non potevano ricostruire o la legittimità dei propri stati nazionali sulla nazione tukur perché quella era stata in qualche modo squalificata e quindi non potevano che poggiare specialmente un paese nazionalmente diviso come la germania la propria legittimazione che su dei valori esterni dei valori importati se vogliamo dei valori anche imposti successo per certi aspetti straordinario dalle potenze vincitrici e chi invece parlo della francia vedeva nell'europa lapo e lo vede ancora io credo alla possibilità di estendere la propria potenza e di surrogare la perdita dell impero in qualche misura del gol arrivò a dire che per lui l'europa era il modo perché la francia tornasse ad essere quello che era prima di vederlo dopo la lo diceva in modo vogliamo ovviamente altri lo dia nei modi più soft ma l'idea dell'europa ma grande francia in qualche modo percorre la storia dell'europeismo francese dalle origini fino a sarkozy direi tutto compreso come vedete già all'interno del nucleo fondatore c'erano alcune interpretazioni piuttosto diverse il momento poi secondo me è decisivo in cui è l'eterogeneità delle visioni dell'europa e delle identità europee diventa incomprimibile perché non poggia su delle contingenze storiche ma appoggia sulla profonda visione culturale è il 1973 cioè l'ingresso nella allora comunità di uno stato meglio di un residuo imperiale il regno unito che storicamente culturalmente si rappresenta come una potenza esterna una potenza mondiale che però allo stesso tempo deve avere un piede in europa per impedire che in europa si formi una potenza avversa ad essa è anche per poter contare di più nei confronti della potenza gemella direi più che sorella che è la potenza americana queste costanti cioè queste visioni italo tedesca che una mola così da una parte francese e britannica credo che siano ancora abbastanza presenti abbastanza pervasive nella mentalità delle classi dirigenti di questi paesi d'altronde hanno anche delle rappresentazioni codificate con per cui per esempio appunto la gran bretagna hanno un accetta di mettere la sterlina nella convinzione comunitario e queste interpretazioni queste diverse visioni dell'europa che sono tutto perfettamente legittima intendiamoci non ce ne è una che sia più legittima delle altre ma che sono tutte molto diverse fra loro convivono più o meno proficuamente nell'ambito del nostro insieme comunitario il il tempo galoppa quindi il 1989 segnerà poi il secondo grande di scrigno alla propria 73 cioè il crollo improvviso e non voluto sottolineo mondo luto del muro di berlino cioè il fatto che l'impero sovietico è un pezzo di germania ci cascano addosso malgrado noi in ogni umano inteso come i nostri leader facciano di tutto per impedirlo e per mettere delle pezze al muro di berlino prima che caschi parlo di andreotti parlo di mistero ma parlo in qualche misura dello stesso cancelliere kohl fino a quando non si accorse che se non crollava il muro di berlino mi perdeva le elezioni nell'ottobre successivo e quindi accelerò in qualche modo la la caduta di quella barriera contro quell istinto conservato non parlo della signora fletcher ovviamente contro quell istinto conservatore la consunzione dell'impero sovietico e in particolare della marca tedesco orientale di quell'impero ci cascano addosso contro la nostra volontà rompendo quella sorta di equilibrio molto precario ma comunque efficiente che aveva governato il sistema della guerra fredda in europa per 40 anni l'elemento scatenante di quella fine della divisione dell'europa non fu solamente la crisi dell'unione sovietica del suo impero ma fu anche la determinazione entro certi limiti della potenza americana ad approfittare di quella crisi per segnare una secca e definitiva vittoria sulla potenza avversaria sull'unione sovietica ricordo le esitazioni di bush padre rispetto a questa prospettiva ma fondamentalmente se non ci fosse stato l'appoggio americano a questa strategia di superamento delle barriere che dividevano il continente europeo nel senso continente geografico evidentemente sarebbe stato un percorso molto molto più difficile se non teniamo presente la rifratta rietà dei leader europei occidentali alla fine della partizione dell'europa che abbiamo molto poco di quello che è successo dopo non capiamo innanzitutto il fatto di come non avessero un progetto di come si siano trovati nell 89 di fronte a una realtà non voluta e per la quale non c'era nel piano anni piano b non avendo un progetto si pensò di surrogare è l'assenza enfatizzando il progetto che non era nato in quel momento ovviamente dell'unione monetaria e dandogli un significato geopolitico anzi morale di colpo il progetto di unione monetaria divenne non solamente un'unione monetaria fra alcuni paesi ma divenne una sorta di paradigma morale e geopolitico ricorderete che il cancelliere con giustificano alla fine la sua scelta dopo vari esitazioni per la moneta unica sulla base del principio euro guerra cioè si trattava di una decisione di pace o di guerra e sulla base di una interpretazione della storia tedesca che faceva riferimento la famosa frase di thomas mann per cui la scelta era fra una germania europea o un europa germanica si può discutere io gli scooter enti si fosse in quel momento di fronte a un rischio di guerra o rischio di dominanza germanica dell'europa ma comunque è un fatto che questo paradigma ideologico su propagandato un posto è affermato con grande successo in quella fase devo dire che in quella fase emersero anche riemersero alcune vecchie categorie alcuni vecchi stereotipi che non sono mai morti lo abbiamo visto anche in questi giorni la famosa vicenda fiat opel e cioè una certa diffidenza di quello che era il nucleo carolingio esclusa l'italia settentrionale dell'europa nei confronti del nostro paese ricorderete stereotipi che sono stati diffusi allora ma che in qualche misura vengono ripresi ancora adesso nei confronti del cosiddetto club med dei pics e così via cioè come a evocare una barriera tra l'europa di serie a chiamiamola così quella franco tedesca più benelux e un'europa di serie b che sarebbe quella dove siamo noi l'europa mediterranea poi magari anche una di serie c che sarebbe quella orientale ma questo per dire che al di là della unificazione nel senso della caduta della cortina di ferro uno degli effetti paradossali dalla fine della partizione dell'europa è stata la moltiplicazione delle frontiere e degli stati per conseguenza come succede quando corrono gli imperi della fine contemporaneo quasi di due imperi uno enorme quello sovietico uno molto piccolo quello jugoslavo che continuano a eruttare frontiere stati quasi indefessamente dal 1990 oggi per cui se voi prendete una carta dell'europa del 1914 del 45 e una di oggi vi rendete conto di come si siano moltiplicate le frontiere paradossalmente mentre avanzava il progetto di integrazione europea oggi noi abbiamo nello spazio geografico europeo una cinquantina di stati se voi considerate questo dato va naturalmente alcuni sono stati per finta mi sono stati molto sui generis alcuni sono riconosciuti altri no non so se il consumo si era stato o se la transnistria lucia ma insomma certamente c'è una proliferazione di di frontiere ed è molto interessante vedere come l'adesione di molti paesi allo spazio euro atlantico sia avvenuta e tenda ancora avvenire non diciamo in armonia con i propri vicini ma tentando il più possibile di tenerli al di fuori di questo spazio ultimo esempio anche questa cronaca la partita slovena croata dove gli sloveni stanno facendo di tutto e di più per ritardare se non impedire l'ingresso della croazia nella comunità nella quale sono entrati da un po di tempo questo giustifica una lettura diciamo un pochino più profonda della costituzione materiale del nostro insieme geopolitico che non corrisponde granché alla costituzione formale se noi concepiamo questa interpretazione naturalmente più che discutibile è estremamente sintetica con una sorta di sinopia dell'affresco europeo quello che troviamo e invece sugli atlanti politici sui manuali scolastici possiamo capire alcune tendenze culturali economiche e geopolitiche strategiche di fondo che spiegano poi dei comportamenti se vogliamo anche quotidiani che appartengono alla dimensione della cronaca non sto a entrare in tutti gli aspetti di questa rappresentazione cartografica sintetica della chiamiamola così europa profonda o dell'europa e profonde ma non sofferma solamente su un aspetto che riguarda le cosiddette marche russe cioè quello spazio che corre tra le frontiere orientali dell'europa e dell'alleanza atlantica sottolineo dell'europa e dell'alleanza atlantica perché ormai unione europea e patto atlantico sono spazi quasi coincidenti certo c'è un paese per esempio come la svezia che fa parte dell'unione europea e non fa parte della nato ma non è difficile immaginare un paese più atlantico e più americano della spezia pur essendo formalmente neutrale quindi non dobbiamo fermarci alle apparenze cerchiamo di guardare alla sostanza delle cose e la sostanza delle cose ci dice che c'è uno spazio intermedio tra la sorgente entro certi limiti potenza russa che comunque non può che essere una potenza di tipo imperiale considerando la storia russa la russia non è non è mai stata e non sarà mai per quanto si può prevedere uno stato nazionale è sempre stata e forse sarà finché sarà comunque impero la nostra frontiera europea atlantica e la federazione russa ci sono alcune aree diciamo di bassa pressione geopolitica aree instabili contese dove si svolgono fra l'altro dei conflitti l'ultimo dei quali è quello dell'estate scorsa giorgia e che probabilmente a mio avviso saranno determinanti per capire il nostro futuro immediato parlo dei prossimi anni cioè riusciamo in qualche modo a pacificare e stabilizzare queste marche di frontiera oppure probabilmente in porteranno da loro delle dosi pericolose di instabilità e di aggressività il caso più grave ovviamente quello dell ucraina ma si potrebbero citarne altri per concludere due osservazioni in questo l'insieme divisioni dell'europa ripeto visione tutte legittime ma direi piuttosto diverse il percorso che siamo riusciti a costruire dal 57 a oggi è stato in fondo quasi miracoloso viste le basi di partenza è vista se vogliamo anche la necessità di aggiornare in corsa questo progetto oggi il proprio il processo di integrazione nel senso europeista classico probabilmente è finito nel senso che non ci sono più le ragioni di fondo che lo promossero negli anni cinquanta e sessanta mettendo soprattutto le ragioni culturali che sono sempre più che valide ma le ragioni di carattere geopolitico geostrategico allo stesso tempo però questo insieme euro atlantico dimostrato una capacità di attrazione di integrazione di spazi sottovalutando a mio avviso però il fatto che l'allargamento non è un movimento unilaterale e sempre bilaterale cioè mentre i polacchi diventano più europei noi diventiamo più polak insomma è inevitabile se faccio un esempio fra i mille gen c'è un sempre una contaminazione c'è sempre uno scambio non è che una colonizzazione è un cercare di mettere in comune certi interessi a partire da certe da certi rapporti di forza e da certe potenzialità e volontà quindi diceva il miracolo è stato quello di mantenere comunque una forma comune a questo insieme costruito dagli anni cinquanta pur avendo inglobato qualifichiamo televisioni dell'europa ed identità europea ancora più diverse da quello che ho citato prima per esempio i paesi che sono andati nel 2004 per altro molto diversi fra loro i paesi dell'ex impero sovietico alcuni dell'ex unione sovietica come i tre paesi baltici hanno evidentemente una visione della russia molto diversa da quella che possiamo avere in europa occidentale il 9 maggio mentre la germania celebrava la sua liberazione dal nazismo in estonia si celebravano le waffen ss in quanto liberatrici dal dall'armata rossa o meglio combattenti contro armato rossa sfortunate quindi insomma tutti petto team e nero unione europea e dell'alleanza atlantica per carità la sola il passato a dei calibri e delle identità e delle pulsioni diverse seconda cosa è ultima una delle caratteristiche del dibattito non dibattito europeo è una certa tendenza endogena cioè a discutere di se stesso a partire da se stesso in realtà io credo che l'identità europea al plurale abbiano senso unicamente a dimensione mondiale cioè non solo per il carattere pretesamente almeno universale dei valori che professano ma anche perché la necessità dell'europa non è necessità degli europei se ha un senso l'europa e secondo me lo sa ma possiamo discuterne lo sa su scala globale cioè in quanto difende meglio gli interessi europei valori europei nel mondo e quindi si rapporta ad altri insieme ad altre civiltà ad altri interessi in modo per quanto possibile cooperativo qualche volta positivo ma a partire da una propria visione da una propria idea di noi stessi questa credo visione mondiale dell'europa e quello che oggi manca più di ogni altra cosa e che rischia di accelerare dei processi di disintegrazione interni allo spazio che abbiamo costruito in questi 50 anni che spero di no ma potrebbero portare a qualche rischio oggi odio non previsto io mi fermano qui ma poi sono curioso di sentire le vostre obiezioni grazie grazie lucio abbiamo circa 40 minuti 45 minuti per le domande dunque se mi avete per favore alzate la mano una domanda poi impagabile uguale ok è una domanda molto semplice cosa pensa dell'eventuale entrata della turchia nell'unione europea una scuola domanda qui in prima fila ringrazio io farò una domanda motivato un pochino perché sono venuto molto curioso dal titolo esiste un'identità europea punto interrogativo lei professore ha fatto la conferenza più rapida della storia perché ha esordito dicendo non esiste una identità europea ha documentato i vari passaggi per i quali lei affermava questo io ero convinto che esistesse fino a qualche tempo fa poi io non voglio fare l'ipocrita ho fatto due legislature al parlamento europeo e quindi dal 94 al 2004 c'era fortemente l'idea che si potesse costruire non solo una identità europea ma una cittadinanza europea è vero era l'europa dei 12 fino al 95 e dei 15 fino al 2004 era quindi più facile anche immaginare una certa aderenza questa ipotesi a questa illusione oggi ammetto nell'europa a 27 non c'è nemmeno più la proposta di provare a fare questo discorso però poi faccio parte del consiglio d'europa 47 paesi quelli che lo ha indicato nell'area non solo europea ma anche oltre quindi abbandoniamo questa idea di immaginare una identità comune però te lordi se un giorno nel suo ultimo discorso di commiato nel 94 non esisterà mai un popolo europeo ma popoli diversi con un comune destino come interpreta lei questo presagio il comune destino può comunque essere un presagio di identità europea infine quando ti abbiamo provato disperatamente con la convenzione aggrappandoci alle radici cristiane che poi non sono spassata nel preambolo è passato un termine generale di radici religiose grafico una domanda possono bastare questi comuni radici religiose per disegnare una ipotetica identità dei fine quel trattato molto signori sciacquato di lisbona che oggi stiamo comunque cercando di portare a casa puoi dare una mano verso questo progetto le risposte io mi riaggancio alla seconda considerazione che ha fatto e in conclusione a ruolo dell'europa nell'ambito mondiale e a questo proposito del rapporto tra l'europa e gli stati uniti le possibili evoluzioni ci possono essere proprio nell'ambito del ruolo europeo in in ambito mondiale ok federico se vuoi fare delle obiezioni la turchia si o no allora se noi abbiamo un'idea di europa di tipo identitario e culturale la risposta non può che essere no non mi pare che sia questa l'unione europea a parte il fatto che ci sono già alcuni turchi non europea che sarebbero i ciprioti del nord meno formalmente quindi non si può porre un argomento diciamo di tipo etnico perché abbiamo già a parte i turchi che vivono in germania in austria o qualcuno anche da noi io credo che la ragione di fondo per cui questa unione europea non vuole i turchi è che sono troppi non è tanto una questione di carattere religioso sia anche ovviamente non è una questione di carattere democratico il potere dei militari e così via anche ma io credo lo dico anche perché ne ho parlato qualche tempo fa con un leader tedesco la ragione di fondo per cui la germania non vuole i turchi in europa perché fra dieci anni ci saranno più turchi che tedeschi in europa si la turchia entrasse l'unione europea e non c'è alcun motivo per cui lo stato più popoloso d'europa con tutte le conseguenze anche di potere che la demografia comporta come aveva capito un longevo presidente del consiglio italiano non c'è motivo per cui la germania cioè del posto alla turchia come per esempio principale gruppo nazionale al parlamento europeo quindi la vedo un po complicata personalmente non ho alcuna difficoltà a immaginare la turchia in questa unione europea perché appunto non è basata su una qualche idea culturale e identitaria penso anzi che potrebbe essere utile inglobare una potenza che è diventata ormai una potenza regionale di notevole calibro che influisce in maniera determinante nello scenario del mar nero caucaso quindi quelle marche russe di cui parlavo prima sempre più in medio oriente in qualche misura piu pallida air asia centrale e naturalmente nel mediterraneo quindi avere in qualche modo un rapporto strutturato con questo paese credo che sarebbe un vantaggio per noi ho qualche dubbio che i turchi abbiano tutta questa voglia adesso di entrare in europea dopo che hanno capito che nella maggior parte di noi non li vogliono l'identità lei prima parlava i popoli europei che sono diversi ma che hanno un comune destino mi pare una formula un po vaga nel senso che certo tutti i popoli possono essere accomunati anche a livello globale da un comune destino certamente la storia europea dimostra che gli europei hanno avuto destini molto diversi chi ha vinto chi ha perso che ha massacrato l'altro cioè il tentativo del degli anni cinquanta sessanta era proprio quello di interrompere se vogliamo la storia e di costruire una norma che in qualche modo subentrasse alla storia temo che è la storia si è più forte delle norme e che i nostri destini siano diversi alcuni più fortunati altri meno certo che e nostro interesse fare in modo che questi destini diversi prodotti dalla storia interessi culture volontà diverse lo siano in modo pacifico più possibile cooperativo ma senza nessuna garanzia sul futuro francamente il dibattito sul trattato di lisbona non mi appassiona perché forse sbagliando non lo considero uno straordinario salto di qualità rispetto ai trattati vigenti lo considero una specie di testo unico diciamo una sorta di riassunto nemmeno troppo riassuntivo e per quanto riguarda la costituzione per me la costituzione un'altra cosa insomma la costituzione è la costituzione di uno stato e quindi ha le caratteristiche come la nostra per non parlare poi di quella americana o di altre di una capacità di sintesi e di affermazione di valori che certamente quel progetto che si chiamano infatti trattato non aveva non dimentichiamo mai che stiamo parlando sempre di un insieme internazionale cioè l'europa è un gruppo di nazioni sovrane che mettono in comune alcune parti della propria sovranità ma che restano e vogliono restare sovrano tanto è vero che i loro rapporti sono trattati sono regolati da trattati internazionali compreso quello di lisbona europa stati uniti credo che la conseguenza principale dell 89 ma questo credo che sia un dato di fatto è il disinteresse crescente degli stati uniti per l'europa intesa come unione europea nel senso che è la migliore dell'europa e possibili e sufficientemente pacificata da non dover necessitare un altro sbarco in normandia ed è sufficientemente impotente da non sfidare in alcun modo la potenza americana quindi non se io fossi americano direi smac perfetta cercherei di che evitare che si muovesse in un senso o in un altro per quanto riguarda noi per quanto riguarda non intesi qui soprattutto come europa occidentale avendo avuto la fortuna diciamo di perdere la guerra dalla parte giusta cioè dalla parte americana e quindi avendo ereditato un legame che non avevamo né voluto né meritato ma che è stato vorrei ricordarlo a noi stessi alla radice del nostro benessere e del nostro sviluppo della nostra libertà in tutti questi anni non vedo quale sarebbe il nostro interesse a disperderlo è che ha sufficientemente disperso perché ci sia necessità da parte nostra di ulteriormente indebolirlo quindi penso che il nostro interesse qui parlo proprio da italiano sia quello di mantenere un rapporto con gli stati uniti naturalmente in prospettiva io mi augurerei questo rapporto fosse meno squilibrato cioè che si basasse di più anche su quelli che sono i nostri interessi e se vogliamo anche i nostri valori che non sono necessariamente quelli americani e non semplicemente in una in uno scambio diciamo così squilibrato come quello che viviamo oggi ma questo io credo che appartenga non tanto a una perversa volontà di imperiale americana quanto piuttosto alla nostra incapacità di elaborare la nostra volontà per cui molto spesso da parte non solo degli americani ma di chiunque si approcci a noi italiani ma e più in genere anche alle potenze europee c'è sempre questa difficoltà a sapere quello che noi vogliamo da loro e quando uno non sa articolare quello che vuole difficilmente può ottenere rispetto da parte dell'interlocutore quindi un problema più nostro che altrui questo vale nei rapporti con gli americani avevano un po nei rapporti col resto del mondo cazzi e lucio approfitto di essere il modellatore per arrogarvi il diritto di far telai una domanda allora cerchiamo di immaginarci un ipotetico mondo fra dieci anni 15 o anche meno in cui c'è un ipotetico una ipotetica gerarchia della potenza dell'influenza ai primi due posti chiaramente gli stati uniti e la cina presumiamo che l'europa abbia il terzo posto naturalmente questo è contestabile con mille argomenti però immaginiamo per un momento la vediamo come queste la questione dell'identità come si distribuisce in questi tre poli ai la cina in cui l'identità unica non esiste ma viene presentata come effettivamente esistente anche con una certa violenza se pensiamo al tibet o ai musulmani che parlano turco uiguri dunque sicuramente i cinesi ci tengono alla prevalenza l'identità a secondo luogo quella el'identità cinese dall'altra parte degli stati uniti hanno appena eletto un presidente che non è figlio di una persona nata negli stati uniti che ha studiato in indonesia per capire quanto questo suoni strano in qualunque paese europeo possiamo immaginare presidente del consiglio italiano un cancelliere che ha studiato in indonesia ed è figlio di un economista keniota sarebbe inconcepibile dunque da questo punto di vista si può dire che non c'è un'identità statunitense ci sono molte identità statunitensi che convivono in un quadro istituzionale democratico che può essere criticato per via delle lobby eccetera ma che funziona splendidamente che ha dimostrato di saper funzionare di avere una sua vitalità in mezzo terzo abbastanza distante questo insieme europeo che non ha un'identità non c'era probabilmente mai avuta e però al suo interno una serie di paesi che hanno un'identità o che l'hanno avuta e la cui esperienza è che l'identità ha sempre significato catastrofe o fallimento non è mai stata una ricetta per il successo o per un successo duraturo l'identità l'omogeneità la chiarezza dei paesi europei nei paesi europei non ha mai funzionato come ricetta di prosperità almeno nel lungo periodo non quella mia domanda dopo questa introduzione è ma è ben a mente necessaria un'identità per fare l'unione europea che ci serve e che vogliamo io ho l'impressione di no potremmo chiedercelo della dell'europa come potevamo chiedercelo dell'italia 100 150 anni fa beh il bel bello del dibattito sull'identita e che non essendo una quantità una quantità misurabile ognuno può sostenere tutto il contrario di tutto ma insomma questo fa parte in qualche modo del gioco quindi stiamo parlando di percezioni soggettive anche la mia identità personale la mela definisco io non è che è data da qualcuno ciò detto la questione di fondo che tu poni e ma proprio necessaria un'identità per contare qui si pone un po la questione del nuovo della gallina se cioè come per esempio nel caso degli stati nazionali europei sia stato tanto per dire lo stato a fare la francia o la francia a fare lo stato lo stato fare l'italia l'italia a fare lo stato è un dibattito che appassiona gli storici da qualche secolo e che probabilmente continuerà ancora per molto tempo la vera differenza fra i paesi che tu hai citato la cina gli stati uniti ma se vogliamo anche il burkina faso e noi e che stiamo parlando di stati e l'europa non è uno stato allora il problema se intendiamo in termini di contare il problema e si può contare senza essere uno stato certamente sì le mafie contano certe lobby contano certi grandi o ng contano non è né non è necessario essere uno stato l'importante è che quel gruppo di persone che vogliono contare abbiano diciamo alcuni elementi in comune che intendono perseguire e che hanno degli strumenti proprio per seguirli ecco allora dando per scontato che l'europa potrà non essere uno stato non voglia diventarlo e l'europa 27 francamente non riesco a capire come possa diventarlo figuriamoci poi a trentola 35 che cosa può determinare una maggiore diciamo potenza di questo spazio inteso appunto come unione europea nel mondo per ora e io penso ancora per molto tempo la volontà dei principali paesi che consistono in questo spazio ai paesi che per la loro natura storica imperiale e per la loro dimensione economica demografica culturale per certi aspetti anche militare possono dire la loro nel mondo il problema è che quando vogliono dire qualcosa di loro nel mondo spesso lo fanno per conto loro o cercando di utilizzare l'europa per fini nazionali c'è tutta una letteratura non solo britannica che sostiene che in realtà l'europa non è altro che un sistema ingegnoso inventato dagli stati nazionali per enfatizzare il proprio potere dicevo prima in qualche misura questo è valido anche per noi non perché noi avessimo abbiamo delle ambizioni di potenza globale ma perché se non avessimo avuto questa europa e questa aggiungerei alleanza atlantica non avremmo avuto la possibilità nemmeno di radicare le nostre istituzioni nello spazio italiano ho qualche dubbio o qualche dubbio quindi che questo insieme di paesi possa perseguire un disegno comune dato degli interessi sono così diversi a meno che appunto a un certo punto non si produca uno stato federale o all'interno di questo spazio si produca qualche eventuale nucleo europea così via può essere ma non mi pare per oggi infine non sono d'accordo sul fatto che nei paesi europei si abbia il sentimento che le identità nazionali non abbiano funzionato mi pare che questo non sia il sentimento non so di noi italiani ma anche su questo avrei da dire ma certamente non è il sentimento dei francesi o degli inglesi o dei lituani cioè voglio dire questi paesi hanno fortissimo senso solo dell'identità in senso culturale ma della utilità della nazione per il loro benessere per a non riparta per il loro progresso per l'affermazione dei loro interessi e finché qualcuno non li convincerà che ci può essere un entità superiore che difende e protegge quegli stessi interessi meglio di quanto li protegga la francia la gran bretagna o la lituania e io aggiungerei anche l'italia sarà molto difficile che si fa la faccia non dico uno stato europeo ma nemmeno una qualche forma che lo avvicini e questo un po il problema che contrariamente alla comprensibile retorica europeista del secondo dopoguerra la convinzione profonda degli europei è quella che tutto sommato le rispettive patrie e qualche volta addirittura delle sotto patrie funzionino bene a protezione della propria identità dei propri interessi della propria cultura ma possiamo continuare questa discussione c'è una domanda alla giunta e ai un altro giro partire da una quella che mi sembra una rilevata contraddizione negli ultimi periodi mentre aumentava certo scetticismo livello di nazioni e che ha portato a gli esiti negativi nel referendum circa l'accettazione o meno della nuova carta costituzionale sono aumentati contemporaneamente anche i paesi ogni nuovi stati che chiedevano l'ingresso nell'europa così mentre la un l'allargamento dell'europa a 27 ha allargato i confini ea almeno potenzialmente aumentato la capacità economica della dell'europa allo stesso tempo questo allargamento ha finito col di potenziare le capacità di integrazione politica dell'europa se non altro perché è aumentato il numero delle dei possibili veti da parte dei singoli stati da qui una domanda che pongo e per definire all identità dell'europa e anche necessario definire in qualche modo i suoi limiti visto che oltre al problema della turchia qualcuno pone anche di tanto in tanto la possibilità dell'ingresso in europa della russia o di israele e d'altra parte per rafforzare o favorire un processo di integrazione reale e del tutto fuori luogo pensare alla possibilità della idea che ogni tanto si è affacciata dell'europa a due velocità a me sembra che un comune denominatore minimo diciamo così che definisco l'identità europea ci sia e cioè non so se esiste esistono degli stili dei valori dei diritti delle regole esiste un mercato mette una moneta esiste un diritto europeo e le sembra poco questo e come si definisce l'identità se non l'agire di questi elementi questa è l'identità europea sarà poca sarà tanta questo è il giudizio ma non se c'è o non c'è o queste cose che altri difficile per una persona che ha un orientamento facciamo geo politico strategico forse vorrebbe vedere un'europa politica quindi che agisce come un soggetto politico e quindi che parli come tale allora questa non c'è questo è evidente ma che ci siano delle unità europea a partire dai 40 anni di processo 50 nel processo d'integrazione questo è indubbio semmai diciamo così forse adesso c'è il processo inverso finita l'integrazione cioè la volontà di integrarsi cioè quello che viene chiamato europeizzazione cioè la capacità visto che l'europa esiste è uno pizarro europeizzare quelli che non sono tanto ruby dato per stadi naturalmente non so il ceto politico quello locale gli imprenditori e così via ma questo è un processo che continua e io non vedo come non possa dirsi identità europea l'altra la domanda invece se gli europei si sentono tali cioè se c'è un senso di appartenenza di identificazione questo no d'altra parte perché dovrebbero sentirsi tali cioè se a me chiedono che cosa sai cosa ti senti se ho avuto una socializzazione molto forte un impending della mia identità nazionale non è non mi è facile dire che sono un europeo potrò mai scendere dire che sono un centinaio bardot un napoletano è così ma non salire questo è molto più raro è più difficile non è una pretesa fuori luogo cioè molte volte gli studi sondaggi d'opinione dicono i cittadini europei non si sentono quindi non c'è un leader europeo questo non è vero quindi questa è la la questione quanto poi al fatto se così l'identità europea viene definita dagli altri non da se stessi lei quando dice io la mia identità non ve la do io me la do io non me la danno gli altri è uno psicologo potrebbe dire guardi che lei si sbaglia una parte della sua identità la formula da lei ma una parte li adorano gli altri c'è un mondo di riflessi in questo senso quindi anche gli europei sono definiti tali dagli altri se io vado in cina ovviamente dove non sanno nemmeno che che questi il nome di questi 27 paesi questi identificano come europeo non come italiano e come dire sì a un cinese chiede alla provincia dello shan go dell'auchan sì io non ha capito non c'è questa cosa qua quindi vuol dire una gran parte bisogna capire che l'identità europea definita dal di fuori non dal di dentro è sempre più questa c'è secondo me è sempre più c'è un senso che gli altri investono fantasy e nell'identità europea per cui il europea quando uno europeo si muove sa di portarsela con sé indipendentemente dalla sua volontà dal suo piacere dal suo desiderio di questo quindi diciamo perso per chiudere la cosa mi domando è possibile che il suo byas geostrategico geopolitico la possa indurre a non vedere questi aspetti più culturali cioè quando si integrano e paese resti internò società non soltanto le nazioni non soltanto stati e ordinamenti giuridici quindi è possibile che lei sia tratto in inganno della sua importazione vedendo un basso quoziente fini da europea c'è un'altra domanda ancora in ultima fila raggiunte io penso che ci sia una netta contrapposizione in europa tra l'europa dei governi e l'europa dei popoli l'essenza principale è questa anche nel corso delle mie lezioni universitarie ha sempre impostato in questo senso il problema e non penso che o perlomeno lo chiedo a lei se pensa che la semplice partecipazione alle elezioni europee nelle modalità previste in italia possa permettere ai cittadini di sentirsi europei insisto su questo possa permettere perché il cittadino va a votare con quale spirito con lo spirito italiano o con lo spirito europeo e come immagina questo spirito europeo grazie i limiti sono necessari se si vuole costruire un soggetto politico cioè se si vuole costruire uno stato che come la cina come l'america o come appunto un qualsiasi altro dei 200 e rotti stati che ci sono al mondo si è abilitato a trattare con i suoi pari nel mondo per affermare valori e interessi che si sente in dovere di proteggere altrimenti non sono affatto necessarie ed è questa la scommessa diciamo dell'europeismo fin dalla nascita sempre più evidente dopo la fine della guerra fredda cioè appunto la non volontà o se vogliamo forse la impossibilità io credo più il secondo aspetto di porre dei dei fini dei fini oltre che dai confini in realtà condivisi le due cose sono collegate proprio questa eterogeneità culturale determina la difficoltà se non l'impossibilità di costruire dei confini perché appunto non si capisce se vi sia scritto in qualche libro sacro dove comincia a due finisce europa ognuno può avere le sue idee io devo dire ho fatto spesso questo esperimento con i miei studenti di proporgli una carta muta e chiedere a ciascuno di loro di disegnare i confini dell'europa io conservo tutte queste carte e ancora oggi sono centinaia non ce ne sono due uguali allora io mi domando che cosa si possa immaginare diciamo di comune in spazi diversi un sacco di cose ma difficilmente si può immaginare una soggettività io mi sento molto più vicino a uno svizzero norvegese che ha un lituano per esempio eppure la svizzera norvegia non fanno parte dell'europa secondo il codice attuale mentre la lituania sì mi sento molto più vicino a un americano che non forse anche uno sloveno pure l'america fa parte di un altro mondo quindi non c'è assolutamente una diciamo un radicamento in certi limiti spaziali di identità o di valori specialmente in un mondo in cui siamo abituati a convivere come anche lei diceva con con diverse identità sono d'accordo con lei e prima ho detto una cosa inesatta non sono solo io a determinare la mia identità certamente la mia identità è frutto della convergenza anche dello scontro di diverse interpretazioni sappiamo anche in base ai sondaggi che esistono nell'opinione pubblica idee molto controverse su che cosa si sia o non sia l'identità europea se sia un bene o se non lo sia adesso non voglio citare i dati ne capitano visto che siamo in trentino una indagine molto recente perché riguarda il nord est da cui si trae che solo il 39 per cento dei nordestini se questa è una categoria spirituale si dice orgoglioso di essere europeo ma contro il 45 per cento di italiani voglio dire si tratta di cose giustamente vivaddio controverse e non fissate una volta per tutte lei dice che forse sono in qualche modo deviato certamente sono deviato da qualche by us in realtà finora ho parlato quasi esclusivamente gli aspetti culturali e di civiltà perché io credo nella profondità di questi aspetti molto più che nelle categorie di tipo politologico lo istituzionale e se proprio devo dire una mia adesione a un aspetto dell'identità europea la mia adesione non erano le dita europea in senso lato ma unità europea in senso occidentale cioè mi sento un europeo occidentale non mi sento un europeo su due cose diverse perché ci sono altre persone che legittimamente possono dirsi europee ma che professano storie valori obiettivi molto diversi dai miei diciamo tendenzialmente di carattere più nazionalistico e se vogliamo ma sono altrettanto geograficamente almeno europei di me l'ultima osservazione riguarda riguarda la partecipazione e la cittadinanza beh insomma qui andiamo alla radice della questione cioè le nostre democrazie democrazia europee sono fondate storicamente è ancora oggi sulla dimensione nazionale che esistono in europa una quantità di stati democratici non esiste nessuna democrazia non statuale che cosa succede se noi trasferiamo la sovranità da uno spazio democratico ha uno spazio diverso non voglio qualificarlo e questo antola la questione che non ci poniamo il parlamento europeo un ottimo un ottimo esempio noi chiamiamo parlamento europeo qualcosa che ovviamente non è né un parlamento né europeo non è un parlamento perché nel diritto costituzionale nella storia un parlamento è l'organo principale di uno stato e qui non si capisce di che cosa di quale stato sia il parlamento il parlamento europeo e non è europeo perché io non è che punto ho solo votato da europei io ho voluto rinieri italiani la mia comunità nazionale in uno spazio di assemblea chiamiamola così li europea quindi mancano proprio le eppure si chiama parlamento europeo credo che in fondo questo gioco e non solo si chiama parlamento europeo ma sempre più poteri poteri spesso importanti e che in qualche modo sono stati assegnati a questa assemblea dai parlamenti nazionali dai governi nazionali così come è evidente che la andando in senso opposto mentre fino a qualche anno fa la commissione europea era un organismo comunitario importante un organismo basato sulle nomine di personalità che hanno dei portafogli da parte diciamo dei leader politici europei adesso l'organo centrale dell'unione europea è palesemente il consiglio europeo cioè l'organismo che riunisce i leader democraticamente eletti dei paesi membri o i ministri democraticamente scelti dei paesi membri quindi siamo entrati in uno spazio in una terra incognita in cui abbiamo cercato di giocare una scommessa che io mi auguro possa andar bene ma che contiene degli elementi di rischio paradossalmente il successo dell'europa potrebbe risolversi in un successo della democrazia in europa d'altronde tutti i grandi tentativi l'unificazione dell'europa finora sono stati allentati vi tipo autoritario è che sono stati i tentativi basati su qualche forma di partecipazione democratica allora come riusciamo a mantenere insieme diciamo la necessità almeno per chi ci crede di legittimare democraticamente sulla base di sucidio liberaldemocratiche il potere e quindi le decisioni che non scaturiscono e la necessità per me altrettanto valida di costruire un fattore diciamo di soggettività europea nel mondo storero nel mondo per proteggere meglio i miei valori me interesse e questa è una scommessa aperta e per la quale francamente io non mi sentirei di assumere dei rischi insomma non so come andrà a finire abbiamo ancora qualche minuto ora sottoposti un punto molto rapido se tu vai in anche attualmente in ungheria in ucraina paesi che hanno molti secoli e anche gli ultimi decenni importanti di storia in comune divisi dalla frontiera dell'unione europea divisi da pochi anni dalla frontiera dell'unione europea questi due paesi sono terribilmente in crisi ma vivere la loro quotidianità incontrare gli studenti ucraini ungheresi andrea nel parlamento ucraino inglese parlare con le persone c'è un mondo di differenza un mondo di differenza nell'accesso all'educazione nell'accesso anche al tipo di valori anche se la parola non mi convince fino in fondo che si assorbono assistendo alla certezza del diritto alla qualità della vita democratica che non sono perfetti nessuno di questi due paesi fuori mente neanche da noi però ci sono delle differenze molto sostanziali questo non vuol dire che l'unione europea sia una democrazia che come tale funziona però se scendo dal terreno almeno quello che mi quello dell'osservazione anche fosse pragmatica della vita dei paesi e delle società devo concludere che l'appartenenza l'unione europea ha trasformato enormemente l'ungheria rispetto all ucraina che non appartiene non europea questo e per riprendere il punto del dell'identità quello che voglio dire che l'identità indipendentemente da come i popoli si sentano incluso il popolo italiano dobbiamo concludere che oggi non è utile probabilmente miei francesine i lituani per contare di più per vivere meglio da un punto di vista oggettivo voglio per il loro benessere per scrivere meglio la cosiddetta minaccia cinese eccetera eccetera dunque vediamo se se prendi questa provocazione titta europea se non c'è una identità europea a maggior ragione non sono entità italiana almeno con riferimento alla realtà che conosco io che quella del nord est a mio giudizio nord destini si sentono molto di più europei che italiani e ne ho avuto la conferma sconsolata un'occasione recente vita che fatto in sicilia comincio dalla fine ho citato appena un sondaggio di un istituto piuttosto autorevole che l'osservatorio sul nord est in cui si dice esattamente il contrario di quello che lei sostiene cioè più che si dice si dimostra nel senso che questo sondaggio tenuto poco tempo fa rivela che appunto c'è una percentuale inferiore di nord destini che si dicono orgogliosi di essere europee di quanti siano gli italiani che si dicono che tra l'altro e per quanto riguarda la sicilia e in generale le regioni meridionali c'è un motivo di più per sentirsi europee cioè che dall'europa arrivano dei soldi e quindi questo non vale solo per le nostre regioni vale anche per molti paesi membri dice mente quelli dell'est quindi l'identità non è semplicemente un fatto così sentimentale ma spesso è anche un fatto piuttosto concreto mi rendo conto che evidentemente in una in una regione di frontiera adesso non so nemmeno se il nord est sia esprimono identità perché insomma già vedo all'interno di alcune regioni del nord est zofra friulani e giuliani sono la stessa identità insomma comunque si può discutere perché ripeto non c'è nulla di definito in questo campo ma non c'è ma almeno da quello che io vedo un automatismo tra l'essere in qualche modo come si è qui più collegati al cuore dell'europa anche per via infrastrutturale rispetto alla sicilia tra questo fatto è un sentimento identitario più forte qui che piuttosto che in sicilia o altrove per quanto riguarda l'ungheria e l'ucraina tu dici che sono due paesi che in qualche modo hanno condiviso la stessa storia francamente sono due paesi che più diversi non si possono immaginare nel senso che quel cui po quelle poche decine di chilometri di frontiera tra ungheria e ucraina sono storicamente la frontiera fra l'impero austro ungarico e l'impero russo certo c'è una parte di ucraina per esempio la parte settentrionale ovviamente leopoli e dintorni piuttosto che cerno vizzo altre meraviglie che hanno partorito alcuni dei geni della letteratura del novecento tedesca austriaca ebraica e così via che hanno la molto diversa idea di se stessi di quanto lo possa avere un tartaro della crimea però formalmente sono sia al tartano della crimea tia l'intellettuale di chernobyl sono ucraini il problema molto probabilmente che l'ucraina è un'invenzione un po un po articolata almeno come repubblica sovietica dell'ucraina perché poi ecco un'altra delle caratteristiche di questi stati è che abbiamo preso dalle frontiere amministrative di imperi quello sovietico quello jugoslavo costruita in maniera piuttosto normalmente diciamo arbitraria dal centro dell'impero come si esprimessero delle identità nazionali e non è così molto spesso si tratta di costruzioni che sono erano serventi a un equilibrio interno ai rispettivi impegni per cui appunto un polacco e un tartaro erano entrambi ucraini o piuttosto che un non so uno sloveno è un montenegrino questo non vuol dire che avessero la medesima la medesima identità quindi questo è un aspetto cioè diciamo difficilmente si può immaginare un clima show più forte di quello tra ungheria ed ucraina ma ammettendo anche che invece da tutti i punti di vista appartengono a un universo artificialmente separato e oggi in qualche modo in contestazione e del tutto evidente che lo spazio diciamo russo è uno spazio che non ha mai avuto non ha io penso non avrà ancora per un lungo periodo una storia una vocazione democratica ma non perché c'è uno zar cattivo perché la maggior parte dei russi non gliene frega niente della democrazia e questo cioè culturalmente estranea alla loro alla loro vicenda storica sono altre le basi fondative della nazione o meglio dell'impero russo così come invece per me diciamo per me che sono cittadino di un paese che la democrazia la scoperta molto il recente forse anche un po superficialmente è diventato qualcosa di irrinunciabile per il quale io nel mio piccolo sarei pronto a sparare cioè la difesa diciamo della mia democrazia quindi nello stesso spazio per che l'ucraina non la consideriamo europea abbiamo storie come dicevo la mentalità cultura interessi democratiche non democratiche anche alcune delle democrazie per esempio che abbiamo integrato da un nuovo europea sono delle democrazie per esempio in cui vi sono delle divisioni di carattere etnico molto forte penso a quella che è per esempio la collocazione delle minoranze russe nei paesi baltici cioè quelle che spettano in genere dagli appartenenti al gruppo etnico ex imperiale che ora giustamente dal punto di vista della nazione che nasce sono considerati gli eredi della dominazione che è oppresso quella nazione però so quanto tempo e quindi non parliamo poi delle dei casi balcanici perché ci verrebbe il mal di testa in qualche misura vediamo il risorgere di identità subnazionali o neo nazionali anche all'interno degli spazi europei anzi molto spesso abbiamo assistito nel passato alla manipolazione dell'europa in chiave subnazionale penso ma e ripeto anche qui perfettamente legittimo penso ai catalani penso agli scozzesi penso ai baschi penso a tutte quelle popolazioni che si considerano in qualche modo tra virgolette prigioniere di entità statuali superiori e che vedono nell'europa in qualche modo un bilanciamento di influenza rispetto allo stato nazionale quindi chiedono protezione e si professano diciamo fin europee paradossalmente per motivi addirittura sub nazionali cioè il nome dell'europa vorrebbero costruire ulteriori frontiere all'interno degli stati nazionali ma questo fa parte diciamo di dei paradossi dell'europa e ripeto proprio questa moltiplicazione delle idee di europa e dell'identità in fondo è anche un po la bellezza di questo spazio finché naturalmente questo avviene in modo pacifico ho risposto a tutti insieme fare possiamo concludere se non ci sono altre domande in extremis altrimenti vi ringrazio per l'attenzione e ringrazio lucio per la presentazione e vi auguro buona serata