buongiorno a tutti benvenuti a questo nostro panel energia, industria, ambiente e il triangolo strategico del mediterraneo. Inevitabilmente sono tre parole chiave, tre parole energia, industria, ambiente sempre più attuali, come dimostrano gli accordi sempre più frequenti nel settore dell'energia ma anche in altre filiere produttive il mediterraneo sta assumendo un ruolo centrale e la direttrice si sta spostando da ovest est a nord sud ma effettivamente ha questo ruolo strategico e quanto è importante il dialogo. Per capirlo ci aiuteranno i nostri ospiti che ora vi presento Gregorio De Felice Chief Economist di Intesa San Paolo, Patrizia Toia Vice Presidente Commissione per l'industria alla ricerca all'energia del Parlamento Europeo, Valeria Negri Vice Presidente J e Direttore Centro Studi Territorio Ambiente di Asso Lombarda, Giorgio Pro di Università di Ferrara e Massimo De Andres Presidente di J. Prima di dialogare con i nostri ospiti chiederei a Massimo De Andres di introdurre il nostro tema. Grazie. Grazie al pubblico per essere presente. Un brevissimo ricordo del fatto che il J, per chi non lo sapesse, per chi di voi non ci conoscesse, è l'associazione italiana degli conomisti di impresa. Nasciamo nel 1977 quindi c'è ormai una storia pluridecennale, lo scopo è quello di diffondere la cultura dell'economia di impresa in Italia e siamo una community sostanzialmente di persone che lavorano come economisti in centri studi, quindi raggruppiamo i più affermati conomisti dei centri studi italiani, dei istituti bancari, anche di centri di ricerca economica. Siamo da sempre il partner del Festival dell'Economia di Trento quindi c'è un connubio ormai decennale, naturalmente anche in questa edizione nuova che dall'anno scorso vede un partner importante come il Sole 24 Ore. L'anno scorso abbiamo in qualche modo iniziato un po' questo filone che è tematico che continuiamo che quest'anno, l'anno scorso, avevamo parlato di commercio mondiale, catene, forniture, tutte le catene di soffornitura, il ruolo della logistica nelle catene della soffornitura e gli impatti sulle imprese italiane per cui in qualche modo un tema che risfioreremo quest'anno che invece abbiamo in qualche modo cercato di inquadrare i temi che ci stanno più a cuore che sono poi quelli legati all'evoluzione delle imprese, alle dinamiche collegate alle imprese all'interno del grande tema del Festival di quest'anno, il futuro del futuro e quindi le sfide di un mondo nuovo. Ecco quindi il tema che abbiamo scelto quest'anno, questo trittico di parole, già la scelta delle tre parole in qualche modo ci guida poi, ci guiderà nella discussione energia, industria e ambiente che sono tre ambiti tra di loro sempre più interconnessi. Sappiamo che il futuro dell'industria in Italia e in Europa è legato alla transizione energetica, allo sviluppo sostenibile che hanno notevoli implicazioni sia dal lato dei processi produttivi che stanno cambiando in modo molto importante per le imprese italiane ma anche dal lato dell'evoluzione dei processi, c'è tutto un tema che tocca ovviamente i mercati, i consumatori che sono sempre più attenti al ruolo della sostenibilità, però è qui l'inserto dell'altra parola chiave, quella che è stata già introdotta dalla nostra moderatrice, cioè la parola mediterranea perché riteniamo che sia impossibile sostanzialmente affrontare questo trittico energia-industria-ambiente solo in chiave di scelte di strategie aziendali che naturalmente sono importantissime e sono al centro della nostra attenzione, strategie aziendali, come cambiare, come adattarsi alla transizione energetica, però guardare solo la dimensione delle scelte aziendali o guardare solo la dimensione delle scelte aziendali all'interno delle logiche delle politiche nazionali riteniamo che sia un errore, ecco quindi l'inserimento in qualche modo del fattore geografico della dimensione geografica più ampia e quindi quello che è in fondo il bacino naturale di riferimento di un paese come l'Italia che è una grande penisola proiettata all'interno del Mediterraneo e qui però non è soltanto un ragionamento o puramento geografico è dietro un po' sottointeso che sarà un po' il filo conduttore della tavola rotonda e anche il fatto, come diceva la nostra moderatrice, che l'idea è ma la poniamo sotto forma interrogativa non affermativa perché è un elemento su cui vale la pena di discutere questo cambiamento un po' di paradigma del Mediterraneo che da periferia in qualche modo sta diventando più centrale nelle dimensioni dell'economia globale. Intanto un piccolo elemento di riflessione che lascio a tutti voi, anche la tavola rotonda, spesso noi con Mediterraneo immaginiamo automaticamente di parlare dei paesi della sponda sud del Mediterraneo, l'Egitto, la Libia, paesi molto problematici da dove arrivano anche problemi di quotidiana evidenza come i flussi migratori. Io voglio ricordare anche a beneficio di questa tavola rotonda che il Mediterraneo è di più, c'è per esempio tutta la dimensione della Turchia che è un grande paese manifattoriero che ha cresciuto molto anche l'intelscambio coi paesi europei, c'è la dimensione del Mediterraneo adriatico che tra l'altro sta anche cambiando geografia perché la Croazia che era già nell'Unione Europea adesso è nell'Unione Monetaria quindi questo significa che una parte di quel mare Mediterraneo è anche totalmente intracomunitario, quindi un Mediterraneo più ampio. Poi c'è il tema dell'energia e certamente in qualche modo il Mediterraneo è più baricentrico di prima perché i flussi energetici, la guerra da est, l'interruzione delle forniture ha portato una crescita delle forniture energetiche dal sud però questo è il contingente, oggi è così, noi dobbiamo guardare alla prospettiva delle rinnovabili e di un dialogo nuovo coi paesi della sponda sud sulla produzione di nergie rinnovabili e quindi certamente c'è il tema dello spostamento dell'asse baricentrico sul tema dell'energia da est a sud e quindi questo è un elemento che porta il Mediterraneo ad essere più centrale. Poi c'è un altro elemento che non è solo l'energia ma è la logistica perché voglio ricordare che comunque il 90% di tutto quello che viene commerciato a livello mondiale in volume parte e arriva via mare, il 90% e il 70% in valore di tutto questo flusso mondiale il 30% della manifattura che si sposta coi containers passa nel Mediterraneo, il canale di Suez è il termometro di tutto questo, il 12% dei trafici mondiali, poi c'è il tema dei porti che stanno diventando sempre di più hub energetici in qualche modo questo si collega anche col discorso dell'accorciamento delle catene del valore che è il tema che avevamo trattato l'anno scorso e che forse possiamo ritrattare anche quest'anno. Ho finito perché l'ho già fatta troppo lunga, lo scopo era mettere come fossero dei tasselli sul tavolo un po' di elementi poi adesso li lascio alla sapienti mani della nostra moderatrice che con l'aiuto dei nostri relatori cucinerà un puzzle finale di riflessione. Grazie a voi per la vostra attenzione. Grazie Massimo e allora prendo spunto dalla tua breve introduzione per utilizzare una serie di parole, Mediterraneo in senso ampio, manifattura, energia ma anche altre filiere produttive. Inizio con Gregorio De Felice e la domanda è effettivamente ci sono opportunità per l'industria, per la manifattura italiana, ci sono anche numeri che testimoni hanno questo. Io credo sicuramente di sì, ci sono grandi opportunità, abbiamo grandi opportunità per l'industria manifatturiera italiana, dobbiamo vedere questa opportunità nell'ambito di cambiamenti importanti che sono legati alla crisi geopolitica, all'invasione dell'Ucraina da parte della Russia. Questo cambia obiettivamente gli equilibri e cambia tante cose, nuovi accordi, accordi impensabili come tra quello tra l'Arabia Saudita e l'Iran, quindi dobbiamo provare a immaginare come italiani ma anche poi come Europa a un mondo che è in grande evoluzione. Se prendiamo crisi energetica, se consideriamo il tema dei trasporti, della logistica, degli hub, abbiamo delle opportunità con il Mediterraneo che non abbiamo sufficientemente sfruttato obiettivamente. Qualche anno fa ricordo Mario Draghi disse l'Europa si è distratta con il suo plomb di espressione per quanto riguarda l'Africa, il Mediterraneo. Io penso che questo può essere un processo win-win in cui vincono tutti, vinciamo noi europei, vince l'Italia, vince il Mezzogiorno che proprio si incune al centro del Mediterraneo e vincono questi paesi che sono colpiti da tasse di disoccupazione molto molto elevata. Un piccolo focus poi dopo magari parliamo di alcuni settori, insomma se noi vogliamo raggiungere noi in Europa l'obiettivo della carbon neutrality che l'Unione ha deciso, ha imposto e giustamente lo ha fatto, il nostro sistema attuale che è un po' bipolare, non dal punto di vista psichiatrico, ma bipolare perché 40% è dato dal gas e un altro 40% dalle rinnovabili, quella quota di rinnovabili deve salire e deve essere il supporto per affrontare la gran parte della grandissima sfida dell'idrogeno, ma c'è idrogeno-idrogeno, noi vogliamo idrogeno-verde, cioè idrogeno alimentato da un'elettricità pulita, quindi il processo di elettrolisi fatto tramite elettricità data appunto dalle rinnovabili. Ci sono delle stime della IEA, della International Energy Agency che dice che la crescita della capacità rinnovabile nel Nord Africa e nel Medio Oriente triplicherà nel periodo 2022-2027, quindi questo significa 45 gigavattori in aggiunta rispetto alla situazione attuale. C'è poi il tema del trasporto dell'idrogeno, di questo idrogeno-verde, non sono un esperto ma moltissimi dicono che opportunamente mischiato con altre sostanze potrebbe viaggiare tramite elettrolisi, quindi i gasdotti attuali. La logistica è cambiata perché il raddoppio del canale di Suez, l'attenzione per i porti e anche per i porti del Mediterraneo, la Cina ha comprato il Pireo, la Turchia ha comprato dai cinesi alla maggioranza, ha una quota rilevante del porto di Taranto, tutto questo rimette, ci porta indietro di parecchio tempo, riporta il Mediterraneo a baricentro degli scambi commerciali. Già oggi il Mediterraneo è un sistema economico dove passa il 30% del commercio internazionale di oil and gas, petrolio e gas naturale e il 27% del traffico marittimo è dato di containers, avviene proprio nel Mediterraneo. Tutto questo, se aggiungiamo il tema che scottati in post pandemia dal fatto di avere catene del valore molto lunghe ssenzialmente con la Cina da una nostra indagine di Intera San Paolo, noi vediamo che il 70% delle imprese italiane sta ripensando le propre catene globali del valore. Nella direzione di accorciarle costerà qualcosa in più, va bene, però gli imprenditori vogliono la sicurezza di avere quelle componenti e quindi guardano a paesi più vicini, auspicabilmente amici, quindi si parla di friend-shoring o comunque di reshoring tornando verso l'Europa verso il Mediterraneo. Avrei un sacco di altre cose da dire ma ho un cronometro inflessibile me riservo per il secondo giro. Grazie. Grazie Gregorio per queste indicazioni. Tornerei dopo sulle tematiche energia, Europa e sicurezza e invece approfitterei di Valeria Negre che è un'idea per avere una testimonianza più diretta a livello di industria e a livello di Lombardia, per capire proprio sul territorio quello che sta accadendo e come appunto a livello di filiera territoriale si stia viaggiando verso queste direttrici. Grazie, sì. La Lombardia, infatti il mio tema è, parliamo di energia e di ambiente, di transizione energetica, ambientale e quando parliamo di questa transizione generalmente usiamo la parola sfida, avendo quindi chiaro che è un movimento verso qualcosa il cui risultato non è sicuro, è una sfida che stiamo cercando di cogliere, che le imprese stanno cercando di cogliere, ma i cui effetti non sono e gli esiti non sono scontati. All'interno di questo quadro io però parlerai di una sfida collettiva, cioè il titolo di questo giustamente approfondimento è energia, industria e ambiente, però rendiamo giustizia al tema se lo affrontiamo come questo è, è un tema altamente complesso, non è solo in mano alle imprese, nonché le imprese debbano togliersi dal proprio ruolo, però è una sfida che le imprese, la finanza, vado nell'ordine, la politica, la ricerca devono in qualche modo affrontare tutte insieme. Detto questo io posso farvi un focus su quello che è il mio sentito della Lombardia, la Lombardia è una regione abbastanza trainante a livello di filiere, 22% del PIL italiano, 26% dell'export italiano, quindi parliamo di un bel laboratorio da studiare e che studiamo attentamente, che studiamo anche sui temi ambientali ovviamente, non vi nascondo che i nostri ultimi approfondimenti su questo tema ci hanno lasciato e mi hanno lasciato un po' sorpresa, perché c'è un avanzamento che fatica su questi temi, mi spiego. Abbiamo svolto giusto l'anno scorso con Banca d'Italia che appunto ci chiedeva di guardare un osservatorio un pochino più privilegiato che era la Lombardia e quindi le strategie delle imprese, manifattorie per lombarde, più di 500 imprese coinvolte per mettere a fuoco quelle erano appunto le strategie e innanzitutto è chiara e forte la consapevolezza delle imprese che questo tema è il tema per il futuro. Solo un quarto delle imprese sono direttamente coinvolte impattate da rischi naturali fisici, però se poi la domanda è ma anche indirettamente ti senti coinvolto, questa percentuale diretto e indiretto sale almeno all'80%, come dire, sul tema c'è chiarezza, così come questo tema è strategico ed è ritenuto strategico d è gestito dai livelli massimi, nel 98% di queste imprese questo tema è gestito dai vertici. Consapevolezza piena però le azioni sono ancora ahimè parziali, perché prendiamo i due temi maggiori, le emissioni dei gas effetto serra e tutto il tema dell'autoproduzione di energia o dell'energia lato-impresa. Ecco, partiamo dalle emissioni dei gas effetto serra, se togliamo le imprese che sono chiamate agli obblighi EUETS, quindi degli emission trading system, e quindi lasciamo le altre che non hanno obblighi precisi, un'impresa su 5 ha degli obiettivi misurabili di riduzione delle emissioni, un'impresa su 4 si misura come emissioni, un'impresa su 3 sta investendo, ecco questa è una buona percentuale, tra l'altro anche con una variabile esogena che è il covid che ha rallentato gli investimenti, sono percentuali che ci hanno stupito, probabilmente si sta muovendo ulteriormente il sistema e qualcosa in forte di venire, però c'è bisogno effettivamente di una spinta collettiva su questo tema, stesso quadro se guardiamo al lato energia, ecco qui probabilmente la fotografia del 2022 è più che mai vecchia, ha visto quello che a livello geopolitico è avvenuto però guardando sempre queste imprese, solo il 12% di queste imprese è in grado di autoprodurre almeno il 10% del proprio fabbisogno energetico e l'energia è un tema, è un altro di quei temi chiave, ecco è un quadro quindi che dico complesso e che pongo al tavolo come tema di sforzo collettivo, in cui tutti dobbiamo avere chiaro che quella è la direzione e lato imprese posso dire che la chiarezza da questo punto di vista c'è, però bisogna adottarsi degli strumenti migliori per accelerare questa transizione. Giorgio Prodi, abbiamo sentito che inevitabilmente per una serie anche di contingenze, anche per il conflitto ci si è spostati a livello di direttrici e direzione, è solamente questo oppure comunque è cambiato il riposizionamento e poi prima massimo appunto tenuto a precisare che parliamo di Mediterraneo più ampio perché nel Mediterraneo abbiamo paesi più sicuri altri meno sicuri quindi anche questo riposizionamento quanto può avere rischi o quanto è sicuro? Per quanto riguarda il riposizionamento energetico è stata una scelta obbligata perché ci sono chiusi i flussi da nord e da qualche parte il gas doveva arrivare quindi è una scelta che obbligatoria quanto sia di lungo il periodo lo andremo a vedere nel senso che ovviamente lo sforzo principale è stato verso il gas che è una cosa che rischiamo di rimanere senza si è ovviamente scelta la strada cercare di comprare le navi rigasificatrici perché più veloci da installare e tutto non si vedono grandi investimenti invece per fare poi dei rigasificatori fisici stabili che quindi rimangono nel tempo quindi è una scelta che non è totalmente irreversibile e il secondo aspetto più finanziario sembra che mentre gli operatori asiatici stanno investendo in contratti a lungo sul gas gli europei meno come se si aspettassero un ritorno a qualcosa di diverso in futuro e qualcosa di diverso vuol dire cambiare quindi non è chiarissimo quanto questo sia in lungo periodo certamente anche questa fase che comunque qualche anno durerà ha bisogno di investimenti si stanno facendo investimenti pesantissimi pensate che l'italia ha dovuto sostanzialmente rigirare le sue reti una rete che era fatta per portare il gas da nord a sud adesso deve essere in gara di portarlo da sud a nord che vuol dire cambiare una serie di aspetti piuttosto complessi in questo senato ha fatto un lavoro veramente sostanzioso e importante quindi quanto sia di lungo periodo non lo so c'è il tema della sicurezza è assolutamente vero che c'è bisogno di se vogliamo avere missioni intero c'è bisogno anche del mediterraneo la parte sud perché ha il sole ha i territori per poter fare grandi impianti purtroppo la parte sud è a un livello di instabilità politica che rende molto complicato in qualsiasi tipo di intervento sicuramente da parte solo dei privati non è possibile che un privato vada a investire in quel contesto in questo momento da solo senza avere una sponda politica che non può essere che europea perché è un tema uropeo quanto questo si riesca a fare è molto molto complesso perché diciamo che un tema che abbiamo avuto sull'energia soprattutto anche quello del coordinamento pensate che per non parlare solo della sponda sud sul gas di cui è fatto non siamo riusciti neanche a sfruttare a pieno i ricasificatori che la spagna aveva perché manca un collegamento spagna francia sul gas perché la francia non ha mai voluto perché spingeva sul nucleare quindi ci sono dei problemi di coordinamento enormi e su questo diciamo qualche preoccupazione in più in più ce l'ho ecco speriamo quindi diciamo quello che è emerso finora è che serve ci si sta spostando ma serve sicuramente un coordinamento una spinta sia a livello istituzionale e tutto in un contesto sicuramente europeo abbiamo parlato appunto dei risvolti delle necessità energetiche anche se finora diciamo siamo rimasti ancora in un ambito legato a un'energia tradizionale però l'europa ha degli obiettivi diversi di decarbonizzazione forse da sola lo stiamo vedendo non ce la fa quindi patrizia toia le chiedo sia la necessità diciamo di questo coordinamento che parta e che abbia le basi in europa e sia se si può affrontare con il mediterraneo e anche un dialogo più green con il bacino sud sicuramente un coordinamento ci vuole ma io dico qualcosa di più non è solo un coordinamento perché le implicazioni sono talmente tante quale deve essere il mix energetico come arrivare con quale infrastruttura perché se abbiamo il gasificatore in spagna ma non abbiamo interconnezione con gli altri paesi quindi capite che c'è e quando si parla di reti e di investimento nelle reti tradizionali c'è sempre stata molta resistenza adesso lo riprenderemo nella speranza come diceva gregorio è felice che queste reti possono ssere bidirezionali non solo ma che possono servire anche per far passare diverse fonti nergetiche quindi penso che ormai è un po' acquisita la consapevolezza penso anche dagli stati membri che noi abbiamo bisogno di una politica energetica comune non solo un coordinamento qualcuno di noi un po' sognatore pensa anche a un'unione dell'energia come punto di arrivo finale l'altra parte era data un po' con l'energia all'europe quindi questo tema sì sì allora era carbonaceo adesso sono le nuove fonti energetiche quindi c'è un punto assolutamente importante di politica energetica comune che vuole dire definizioni di leggi standard e anche disposizione sugli investimenti quindi c'è proprio un disegno molto molto faticoso molto complesso che penso ha caratterizzato soprattutto questa legislatura europea dal grindini poi gli obiettivi di sostenibilità hanno per forza incrociato il tema energetico perché prima di tutto la sostenibilità agri di climate law le potrei citare molti dei vari passaggi hanno indicato il tema della decarbonizzazione quindi della riduzione delle emissioni in atmosfera ma non solo delle modifiche anche nei propiosi al tema chimica anche nei processi produttivi eccetera e questo ha voluto dire prima di tutto dire cambiamo il mix energetico scelta che l'europe aveva fatto prima della guerra portata dall'invasione della russia in ucraina e che questo evento ha in qualche modo accelerato poteva bloccare ma in realtà l'ha accelerato per tutte le implicazioni che sono state dette nei vari interventi insomma la migliore disponibilità del gas russo la nostra volontà di ridurre ban del petrolio e in teoria anche riduzione siamo passati da 40 per cento del gas che si importava dalla russia al 9 per cento a livello europeo che mi sembra un salto di pochi un giro di due anni molto molto significativo e forse anche meno del 9 oggi cioè il gas utilizzato e importato in uropa 9 per cento sarebbe la quota che viene dalla russia quindi insomma tutta un'accelerazione molto forte e anche dall'altra parte è stata usata la disponibilità un po come strumento così e quindi direi che la strada è questa non ci sono tentandamenti da parte dell'europa questa è anche penso del mondo diciamo degli stegoli industriali eccetera questa è la strada come ci dobbiamo arrivare con che tempi con quale transizione e con quali anche strumenti soprattutto è tutto il capitolo che si sta scrivendo e va scritto però questa è una strada diciamo cito solo repower è l'atto di grande programmazione che dice come noi ipotizziamo quelle quote che venivano dette insomma gas che si riduce e che però è ancora utile nella transizione tant'è che siamo andati in giro a cercarlo per il mondo anche come italia e molto opportunamente il governo draghi aveva fatto grandi passi avanti in quel senso e si stanno continuando in qualche modo e le altre fonti l'elettrico da rinnovabili solare e olico eccetera biomassa biocarburanti e tutto questo settore che è molto importante per il nostro paese italia è importantissimo se ci mettiamo a sviluppare una vera industria in questa direzione e poi l'idrogeno auspicato sognato realizzato non lo so è il punto di ferimento tante ricerche in corso tanta discussione per vedere dove lo si dovrebbe produrre a seconda di chi lo deve utilizzare vicino alle ceglierie vicino ai porti per i navi insomma è una discussione in corso ma non ancora così definita finanziamenti di progetti che anche l'italia ne ha insomma però quella è una strada da cui ci si aspetta e ci si aspetta dall'idrogeno purito se possibilmente insomma quindi capendo anche come si possa trasportare se si possa in che condizioni quindi un grande disegno diciamo di programmazione il punto importante e faccio solo due richiami perché il tempo stringe è questo per me è un punto molto importante io l'ho perseguito un grande accanimento diciamo è che ci siamo resi conto dopo qualche distrazione europea non solo sull'africa ma anche forse su altri elementi di politica industriale e quando dico distrazione europea vuole anche dire distrazione degli stati membri che nel consiglio sono un punto di decisione significativo per l'europa anti-essenziale si è resi conto che parlando di carbonitazione non posso dire come ridisegno il mix come cambio le componenti ma che impatto c'è sull'industria come attraverso tutto il mondo l'industria se vogliamo mantenere una certa competitività come faccio politica commerciale coi paesi amici che si diceva off-rand insomma qualche modo per capire e questa mi sembra una strada molto significativa che stiamo percorrendo zero need net l'acronimo il nuovo provvedimento che dice come può essere un'industria all'alto per l'industria che è la nostra risposta ad altre azioni nel mondo ad altri programmi come possiamo avere un'industria in patto punto zero quindi sviluppare tutte le tecnologie necessarie questo è un punto chiave lo stiamo discutendo adesso in parlamento è di recente acquisizione della commissione roma tiri all'altro punto cioè come sviluppiamo una nostra presenza che ci renda meno dipendenti anche più autosufficienti anche più innovatori insomma del solo per avere queste tecnologie ma anche per sviluppare la ricerca in tutto questo italia ed europa guardano al mediterraneo con grande con grande significato prima si è stato detto era orizzontale da un lato rapporto transatlantico dall'altro quello verso est una casa un allargamento perché poi questi processi si si collegano geopolitica non è una stratezza è fatta di tanti elementi anche concreti l'energia l'economia eccetera e adesso diciamo non dico che si interrompe questo dialogo perché ne capite tutte le criticità e la necessità di portarlo avanti in tutti gli aspetti ma il mediterraneo diventa in questo per l'italia c'è un'opportunità insomma è stato detto prima eravamo un po marginale in qualche modo la fascia mediterranea marginale non sono a periferici in qualche modo adesso possiamo diventare anche centrale in questo in questo quindi c'è lì un'ipotesi di di accrescimento è stato dato anche un dato per le energie del futuro che sono quelle rinnovabili c'è tutta l'implicazione dell'industria che deve conseguire della sicurezza anche che comporta una intensificazione di relazione in questo senso ma è una prospettiva assolutamente importante richiede un'azione molto coordinata anche questa che noi decarbonizzazione facciamo già fatica a portare avanti tutti gli aspetti all'interno se vogliamo aprire questo dialogo green anche con l'africa ha molte implicazioni ma io penso che abbiamo anche gli strumenti per poterle affrontare guardare a questa direzione come non solo auspicabile ma possibile e anche in qualche modo in via di affrontamento grazie e quindi diciamo il questo guardare al mediterraneo con un ruolo dell'italia dell'italia centrale gregorio di felice torno da lei in che modo stanno cambiando sia i prodotti che i processi produttivi e quindi come abbiamo parlato di nergia ma anche altre filiere industriali guardano a nuovi direttrici e quanto in questo discorso che abbiamo fatto può essere importante un dialogo con questa parte del mondo parto dall'ultima parte il dialogo è essenziale altrimenti non riesci a trovare le soluzioni questa tematica secondo me deve essere vista in maniera molto ampia partiamo dal titolo energia industria ambiente l'industria e non bastano i porti perché se poi dietro il porto c'è un deserto e tu devi prendere dei camion per portare i container dal porto verso le destinazioni finali con trasporto su gomma non abbiamo fatto granché pensate che oggi le aziende tema di economia marittima viste le lungaggini che noi abbiamo nelle dogane preferiscono fare venendo dal canale di suez preferiscono comunque quasi indifferente fare il giro dallo stretto dei gibilterra e andare nei porti del nord perché ogni giorno che tu stai fermo con la tua merce costa la nave impegnata il personale impegnato la merce arriva più tardi e devo dire che noi in italia non abbiamo un record di efficienza nelle nelle dogane e un bene un male siamo particolarmente attenti si può leggere in tanti modi però il business business e quindi se io ho arrivato a taranto gioia in altri in altri posti devo poi perdere tempo questo non va bene ecco l'idea delle zone conomiche speciali con vantaggi di natura fiscale procedure doganali che devono accelerare fatta la legge ora si tratta di renderle operative qualcuno è un po più avanti in molti altri casi in italia tipico quando sono coinvolte più regioni una regione può essere rossa l'altra gialla l'altra verde e dice no devi fare tu no devo fare io e diventa cioè poi che alla fine che ci rimette sono i cittadini di entrambe le regioni perché vuol dire meno business meno attività e così via quindi centralità delle zesse per allargare l'attrattività dei flussi commerciali quindi non solo porti che funzionano bene mi chiedevi del del manifatturiero pensiamo al settore dell'automotive su cui l'onorevole toy è molto impegnata per la trasformazione e così via la sponda sud dell'africa è una realtà sull'auto il marocco per esempio è il primo produttore di auto nel continente africano ed è il secondo fornitore nella produzione e anche nella componentistica quindi il tema è molto vasto per quanto riguarda regolamentazione abbastanza semplice diritti dei lavoratori così così ma moltissime imprese hanno talmente a cuore i diritti dei lavoratori che offrono loro un'assistenza sanitaria che non sarebbe particolarmente generosa da parte del governo il marocco produce oggi 700.000 automobili più di quanto facevamo in italia nei tempi nei tempi d'oro e oltre al marocco l'algeria la nostra stellantis ha siglato un accordo per per produrre auto e veicoli commerciali leggeri nella provincia di orano nell'ovest del paese che ha una capacità annua fino a 70.000 auto veicoli molto più di quello che è attualmente melfi per citare un un esempio allora e concludo giustamente l'onorevole toia diceva sì l'europa l'europa l'europa ma l'europa è fatta dagli stati membri perché se il parlamento la commissione preparano disegni di legge di direttive scusate poi il consiglio europeo che è formato dai del capo di governo degli stati membri non le approvano o addirittura ci sono cose che passano come lo chiamate nel tritico nel trilogo scusami nel trilogo e poi dopo tornano indietro perché non vanno bene ecco questo diventa tutto molto complicato però è super necessaria una vista europea le imprese possono andare un po per conto loro ma insomma se ci fosse un blessing una benedizione non solo dei governi ma anche dell'europa sarebbe molto meglio grazie resterei sul tema dell'industria manifatturiera quindi ricordo ci ha dato questi spunti anche su altri settori oltre appunto a quello energetico quello dell'automotive e quindi valeria negri tornando appunto su sull'esperienza e quanto il mediterraneo è elemento di opportunità anche per per altri settori si mediterraneo certamente un elemento di opportunità penso se ne parli da sempre adesso ci sono nuove ragioni ma è da sempre o a meno da quando lavoro questi temi una ventina d'anni che il mediterraneo in particolare i paesi appena citati sono definiti come una forte potenzialità per l'italia adesso anche da un punto di vista energetico ma non solo ecco io quello che vedo è che da un punto di vista imprese le opportunità sono ssenzialmente economiche in questo momento viviamo nuove geografie produttive di scambi giusto per dirne una nel nel 2022 il secondo paese di export italiano non è stato la francia ma gli stati uniti da 49 miliardi nel 2021 di export negli stati uniti siamo passati a 65 miliardi il primo rimane stabile la germania però questo è un equilibrio che che impatta non sto dicendo che non valga l'europa ma questo è per dirvi come in questo momento di grandi cambiamenti le mutazioni insomma siano e le geografie mutate siano qualcosa di quotidiano e continuo all'interno di questo quadro è chiaro che le imprese si stanno riposizionando questo lo dicevamo l'anno scorso nel corso del nostro approfondimento proprio qua a trento di come ci fossero in corso poi a seconda delle ricerche nostre o di intesa san paulo i numeri variavano di un po ma di poco ma come ci fosse in corso c'è ancora in corso un forte riassestamento delle filiere produttive prima la cina adesso con quello che è successo nel 2022 è chiaro che la cina ha perso e che ci siamo riavvicinati non è regionalizzazione piena degli scambi non mi piace quella parola però certamente c'è un riavvicinamento in questo riavvicinamento in qualche modo superiamo la logica che era dominante di questa direttrice profondamente orizzontale a livello mondiale in cui l'europa era tra stati uniti e cina e adesso riparliamo finalmente o rifocalizziamo anche perché poi è l'incrocio non è soltanto un tema di scelgo la verticale la verticale orizzontale ma insomma la costruisco e qui certo che il mediterraneo ha un valore lato in prese però rilevo anche quello che diceva professor prodigia sono paesi difficili sono paesi che potenzialmente possono essere un ottimo un ottimo sbocco per noi ma sono paesi difficili non è facile ipotizzare quello che effettivamente succederà approfitto di queste indicazioni sulla sulla necessità e opportunità delle imprese di di dover in qualche maniera ristrutturarsi e riadattarsi e quindi professor prodi quindi uno scenario cambiato quanto si riscontra di capacità delle imprese di adattarsi più o meno velocemente a questi cambiamenti ma allora lo scenario sta cambiando quindi ci sono non c'è solo la guerra c'è tre direzioni la guerra in ucraina i rapporti con la cina che si stanno deteriorando cina stati uniti in particolare e le necessità no del legate all'ambiente il tema un po' di questo di questo incontro sicuramente i dati dell'italia degli ultimi medi sono positivi però ripeto secondo me abbiamo visto solo la superficie di quello che dovremmo vedere dover vedere in futuro e all'interno delle filiere c'è chi ha reagito bene e c'è chi non ha raggiunto bene faccio solo un esempio la fortuna di essere un cd di un'impresa ceramica il settore ceramico per chi non lo sa una caratteristica prima fonti di costo energia in particolare gas primo fornitore in materie prime ucraina donbass potete immaginarvi cosa è stato il cosa sono stati questi mesi fondamentalmente all'interno del ceramico c'è chi è riuscito a reagire in un certo modo con certe strategie e per queste imprese il 2022 è stato il più bel anno della storia e altre imprese che invece hanno fatto scelte diverse e si sono trovate in grande difficoltà scelte fatte che hanno portato dito anche tematiche ambientali perché di fatto si sono ad esempio chi ha fatto scelte proprio legimiranti ha anticipato tutta una serie di investimenti in pannelli sonnari sui tetti impianti di congenerazione che erano previsti da qua a 6 7 anni e si hanno accelerati perché sono diventati economicamente più più vantaggiosi quindi sicuramente c'è una capacità di adattamento una preoccupazione che ho che soprattutto per quanto riguarda le tematiche ambientali vanno fatte tutto necessario ma non dobbiamo nascondere che tutto questo ha un impatto sui costi di produzione anche il gas di poi fatto benissimo benissimo ci costa più del doppio di quindi abbiamo un impatto sui costi se e deve essere l'ambiente cruciale come direzione di sviluppo e allora bisogna anche adeguare tutte le altre politiche ad esempio se decidiamo che quello per l'europa è fondamentale allora bisogna proteggere le nostre imprese da chi produce fuori dall'europa senza rispettare quei criteri perché se no non si riesce non si può essere competitivi quindi c'è ancora una volta c'è un bisogno di politiche c'è bisogno di investimenti su questo se guardiamo quante risorse stanno mettendo i Stati Uniti con che velocità quante risorse si è messo la cina che però su innovazione adesso qualche problema comincia a vercelo insomma dobbiamo correre anche noi e per adesso non stiamo correndo Allora prima di chiudere con l'onorevole Toglia vorrei ridare un attimo la parola massimo perché gli spunti diciamo che sono emersi da questa nostra chiacchierata sono molteplici da un lato appunto le necessità energetiche la necessità di guardare al Mediterraneo però il tutto in una rete diciamo a più livelli e transnazionale quindi ti vorrei chiedere un attimo un tuo un tuo commento prima di concludere. Grazie sì il mio commento è questo guarda è giusto sono emersi tanti spunti interessanti è giustissimo distinguere noi parliamo di Mediterraneo come un tutt'uno in realtà ci sono differenti aree del Mediterraneo ci sono paesi difficili giusto quello che diceva Giorgio è ovvio che sappiamo a quali paesi ci riferiamo in particolare però però si può investire per esempio il nostro gruppo Gregorio lo sa meglio di me in Tesa San Paolo ha una banca in Egitto che non è una filiale ha 6000 dipendenti 172 filiali in tutto il paese e non è e fa profitti quindi vuol dire che si possono fare degli investimenti profittevoli in paesi anche con una certa area di complessità e di difficoltà ma soprattutto a parte questo quello che volevo sottolineare è che questo discorso dell'energia e dell'inversione dei flussi perché è stato detto ma forse è passato troppo così voglio risottolinearlo perché giustamente proprio Giorgio ha sottolineato in un anno noi siamo passati da una da un'inversione di flussi cioè se noi guardiamo i gasdotti in entrata che erano quelli che portavano il gas dalla Russia o dal nord Europa no rispetto al ruolo dei gasdotti del sud del Mediterraneo c'è stata una totale inversione poi c'è l'elemento che ha detto Gregorio che anche questo è di fondamentale importanza oggi gasdotti portano il gas estratto cioè il gas che seppur la fonte che inquina di meno tra le fossili comunque ha delle emissioni un domani un domani vicino perché le tecnologie già lo consentono puoi produrre energia elettrica con un pannello solare trasformare questa nergia elettrica in idrogeno in gas di sintesi che ha caratteristiche che lo consentono di essere blendizzato emesso nei gasdotti esistenti quindi tu puoi usare i gasdotti esistenti come flusso di ingresso e quelli che erano dal nord diventano quelli verso il nord Europa quindi c'è un'inversione di flussi che significa che l'Italia può diventare appunto mentre prima era sostanzialmente il punto d'arrivo dei flussi dal nord dalla Russia adesso può diventare il punto di partenza verso flussi nel resto d'Europa quindi c'è una funzione che non è soltanto quella dei gasdotti anche quella dei porti perché se voi prendete il porto di Trieste oggi il 60 per cento dell'energia di di oil and gas che arriva nel porto di Trieste ha come destinazione finale l'Ungheria l'Austria la Baviera quindi è un altro esempio per non parlare di gasdotti di un servizio diciamo dell'Italia a favore della dimensione europea e qui voglio fare un ultimo passaggio poi chiudo oggi però parliamo di fossili quando iniziamo a parlare di rinnovabili dobbiamo avere in mente che cambia lo schema per migliora lo schema non solo sotto profilo ambientale che è quello su cui ci concentriamo perché comprare oil and gas dalla diciamo dall'Algeria significa dare denaro normalmente alle elite di questi paesi e sappiamo credo che abbiamo abbastanza sott'occhio poi le condizioni in cambio di una commodity mentre investimenti verso rinnovabili significa qualcosa di diverso perché dietro una palla eolica c'è manifattura dietro un pannello solare c'è tecnologia c'è necessità di manutenzione dietro l'idrogeno c'è anche uno sviluppo tecnologico centro di ricerca quindi questo significa che fare investimenti su questi ambiti qua significa anche alimentare catene dell'industria e della manifattura e dello sviluppo anche occupazionale di questi paesi quindi significa anche dare una risposta seppur in prospettiva al tema dei flussi perché quindi va visto e il punto che sottolineava Gregorio molto importante del fatto che esistono già delle catene di diciamo su fornitura tra nord e sud dell'esempio dell'auto che è un esempio molto forse il più importante anche se non è l'unico può essere ulteriormente rafforzato appunto perché dietro gli investimenti però in tutto questo ci vuole uno slancio maggiore secondo la mia opinione dal lato europeo perché è chiaro che tutto questo ridisegno richiede anche una sorta di green new deal diciamo così cioè investimenti importanti che vanno sostenuti dal lato pubblico perché è chiaro che la rischiosità rende questo è giustissimo quello che dice a Giorgio Prodi difficile a volte solo l'investimento privato quindi l'accoppiata di un sostegno pubblico è fondamentale ed è anche vero che molte competenze sono degli stati membri però per esempio la politica commerciale estera è puramente competenza della commissione europea no quindi un ritorno a quello che era anche il vecchio la vecchia idea di un'unione doganale con almeno con alcuni di questi paesi sarebbe attuale soprattutto se nell'elenco delle diciamo dei dei settori si desse priorità a questi settori della manifattura collegata al sistema nergetico nelle prospettive ci sono sta forse anche un po a noi come europei dico e all'italia come paese chiave nella dimensione europea in quest'area geografica se parlassimo di baltico è ovvio che non potremmo dire che siamo noi gli attori chiave ma qui possiamo dirlo grazie massimo perché mi è dato l'opportunità appunto di concludere con l'onorevole toglia e tornare dagli spunti che ci hai dato su quello che è il titolo del nostro panel quindi energia industria e ambiente a questo punto diventa un triangolo inevitabile perché abbiamo parlato della necessità di salvaguardare l'ambiente di queste necessità energetiche che ci hanno portato a modificare un po le nostre rotte però appunto tutto questo rientra anche in un discorso che collega per una serie di catene di processi produttivi anche l'industria e quindi le chiedo che cosa può fare l'europa che cosa sta facendo che cosa sta pensando sì diciamo che questo periodo questa fase forse stiamo facendo troppo nel senso che stiamo producendo talmente tanta legislazione che poi avrà bisogno di un po di sedimentazione per essere diventare effettivamente fficace cioè entrare nelle legislazioni nazionali avere i suoi effetti sui usi eccetera normalmente noi lavoriamo molto sentendo gli stakeholders lavorando molto anche con le imprese quindi c'è un processo di partecipazione che fa la commissione con le consultazioni ma facciamo anche noi come parlamento io mi sto occupando di una direttiva in ballaggi riciclo riuso tutto quanto che tocca tutte le filiere industriali insomma immaginatevi quante realtà ci sono implicate le scoprime a mano perché effettivamente ha effetti su quindi diciamo c'è un lavoro di concertazione quello che secondo me va assolutamente accentuato e spero che la prossima legislatura lo ponga al centro è di avere proprio una come dire un approccio organico un intervento molto orizzontale in tutti questi torniamo l'orizzontale qui in tutti questi aspetti in tutte queste influenze perché ripeto la legislazione ambientale che è avanzatissima deve accompagnarsi a tutta una legislazione di carattere industriale ma prima di tutto per esempio a come si crea un mercato oggi non c'è un mercato né italiano non europeo veramente organizzato come tale efficace per il biometano il biogas e queste cose stiamo facendo un regolamento che vuole creare le condizioni di mercato per stiamo rivedendo il mercato dell'elettrico per capire come i contratti possono non solo possibilmente ridurre la quota del peso delle imprese e dei consumatori ma anche diciamo avere una possibilità di influire su su su una positività anche dell'approccio si citavano prima lungo termine o no con che effetti si vuole sperimentare un accordo col pubblico e ppi sono un po delle accordi anche in questo settore per esempio del mercato elettrico per creare una compartecipazione a livello di contratti prima non si amparano da questi investimenti tra pubblico e privato quindi ci sono moltissime diciamo azioni in atto significative che poi diventeranno direttive sono regolamenti quindi immediatamente applicabili nei paesi e che stanno prefigurando tutti questi strumenti io sono un po diciamo fissata sugli strumenti perché noi siamo bravissimi ad avere ambizioni lungimiranti ad avere anche delle visioni a volte non solo singole ambizioni e con noi come europei tutti insieme quindi tutti gli attori in gioco stati membri parlamento commissione altre consultazioni tutti però poi ci fermiamo lì e non mettiamo in atto gli strumenti necessari per arrivare che sono di diverso genere quale politica industriale adesso con questo zero net industry act znia questi acronymi che appunto la nostra risposta un po l'ira ma comunque tutte le nostre necessità sia vero si prefigurano degli interventi molto precisi anche quantificandoli si dice che so il 40 per cento delle tecnologie e si citano quali più strategiche per questi obiettivi ambientali e anche per la competitività delle imprese dovranno essere 40 per cento della necessità di impiego di queste tecnologie per l'europa quindi per le imprese ma anche dovranno essere prodotte in europa e via via per le tecnologie che si dicono rom material si dice questi prodotti questi materiali che peraltro abbiamo anche in europa che l'italia qualche migliaia di siti poi però tutta una completa cosa quella di tornare a delle estrazioni di queste materie cosa dobbiamo arrivare oggi per sempio si dice che quota abbiamo di produzione come possiamo arrivarci e si dice non mi dilungo politica industriale politica commerciale che veniva richiamata che non vuol solo dire che vuol dire tanti tutto dove trovo queste materie in quali paesi quelli a rischio se ci guardiamo in giro nel mondo purtroppo sta diventando sempre più il paese a rischio o stabili ma con che relazioni comincio da quelli più amici di paesi quelli con cui abbiamo delle non solo per l'energia ma anche per le materie prime e faccio degli atti che siano diciamo anche di una politica comune e non è solo contratti per acquisire il materiale ma come sviluppo come aiuto abbiamo dimenticato qui l'università e progetto del professor umano pro di all'europa che dice facciamo un'università per il mediterraneo o poli di università ma lo metto lì perché non è solo l'industria le infrastrutture le imprese ma anche la preparazione del capitale umano come si si vuol dire per quindi sua politica commerciale politica commerciale come diceva lei la dottoressa negli che dice insomma dobbiamo anche difenderci da chi produce le stesse cose che produciamo noi con minori legislazione vincolante dal punto di vista ambientale e magari con qualche aiuto dello stato perché hanno altri tipi di economie diciamo di non di mercato e quindi per esempio lì l'europe ha tentato non è ancora entrato in vigore l'abbiamo provata nel pacchetto fit for 55 di fare una tassa chiamiamola così una tassa del carbonio all'ingresso dell'europe al si bam per cui chi importa ciaio in europa che vende ciaio in europa prodotto in paesi che si sanno non hanno le stesse clausole deve pagare una tassa questo per creare i nostri operatori una condizione più o meno quindi anche un po più di furbizia virgolette minore ingenuità che è una parola che si comincia a dire nella politica commerciale dell'europa verso gli altri paesi senza diventare protezionisti senza e anche qui nei diversi protezionismi virgolette quello americano recente quello nostro che appunto cioè guardare un po i nostri interessi instaurare però tra paesi anche qualche apertura qualche relazione non chiuderci per esempio la nostra presidente è andata della commissione è andata più volte in america in canada eccetera ma anche in america per dire posto che voi avete questo fatto questa politica che non è solo l'ira ma sono altri atti noi vogliamo fare questa possiamo vedere di avere almeno per noi delle opportunità non ostili non contrapposte per cui direi che sono tutte queste azioni che abbiamo toccato alcuni aspetti quello industriale quella quella della ricerca europea con program horizon ha messo lì per sette anni circa 100 miliardi di ricerca anche lì poi fai una cosa come la gestisci perché certe volte qualcuno dice un po dispersiva ma se la concentrassimo su ci interessa la microelettronica ci interessa le nuove fonti energetiche se concentrassimo lì anche la leva della ricerca parlo sempre dell'aspetto europeo poi c'è quella nazionale c'è quella che fanno le imprese che non è che sono esonerate da fare la loro parte insomma io penso che questi strumenti si stanno mettendo a punto quelli relativi ordinamenti ma anche con se aumentiamo la capacità di attenzione di creazione di strumenti utili per arrivare a quegli obiettivi io penso che sempre ha messo che dell'europa si abbia una visione diciamo di unità e di politica comune e di di un soggetto che fa queste cose e magari acquisisce anche qualche potere in più perché se no se non hai se hai una politica monetaria europea ma non hai una forte politica economica perché anche la governance europea ha bisogno di rafforzamento non hai un potere vero di fare scelte anche l'investimento su progetti transnazionali allora zoppichiamo ma qui entriamo nel discorso di quale futuro per l'europa in generale però secondo me che quello importante perché altrimenti le decisioni mancheranno di quegli strumenti anche istituzionali e finanziari possiamo fare investimenti ulteriori dove troviamo le risorse facciamo debito europeo come abbiamo fatto con con con next generation eh magari sì però dobbiamo dimostrare che quando lo facciamo una volta che l'abbiamo fatto ha funzionato bene se no non c'è una seconda volta e quindi insomma tante idee tante anche cose messe in campo certamente ma tutto un lavoro da proseguire e con molta convinzione altrimenti si indebolisce bene grazie allora il nostro tempo è per il dialogo è finito io vorrei solo sintetizzare quindi diciamo quello che è emerso appunto è che il mediterraneo ha sicuramente un ruolo centrale le imprese dai numeri anche che ci sono stati dati si stanno muovendo hanno una capacità di adattamento però ovviamente tutto questo deve essere inserito in una sinergia a livello nazionale istituzionale e soprattutto europeo perché appunto come si diceva abbiamo magari una politica monetaria una politica economica non abbiamo una politica nergetica e quindi diciamo già questo crea qualche difficoltà io ringrazio moltissimo tutti i nostri ospiti grazie per la vostra il vostro quadro e per averci aiutato a capire quello che sta accadendo in questo momento in questa direttrice verso il mediterraneo grazie