adesso sì anche troppo cominciamo con puntualità trentina allora questo incontro grazie per essere venuti così numerosi io sono molto felice di introdurvi all'ascolto del professor quando lato che un professore di economia spagnolo che insegna all'università con carlo star ferro di madrid adesso però insegna all'istituto europeo di firenze di fiesole in realtà specializzato in economia del lavoro in teoria in teoria della econometrica è stata telefono metrica e soprattutto anche di quello che si sta profilando come uno dei temi dei filoni fondamentali di questo festival dell'economia dedicato ai luoghi della crescita le possibilità di crescita e cioè a quanto l'immigrazione possa fare bene all'economia del paese che la riceve e quindi sono particolarmente contenta che stasera siamo qui per ascoltare una sua lezione che è come dire darà sostanza scientifica di dati di numeri e di studio ha una percezione che io che da diversi anni lavoro come giornalista a cavallo tra la spagna e l'italia avevo avuto tanto tempo fa e nel 2007 mi sono sono andate a lavorare il paese in spagna e per coincidenza insomma in quei giorni iniziava il processo contro i terroristi che avevano fatto l'attentato dell 11 marzo del 2004 un attentato che ve lo ricorderete aveva fatto 100 93 morti quindi a tutt'oggi è l'attentato più grave più mortale che abbiamo avuto in europa un attentato devo fare un attentato jihadista di matrice islamica non c'era lo stato islamico allora c'era al qaeda ed era un attentato che per dinamica assomiglia molto a quelli che abbiamo visto ultimamente a parigi a bruxelles un attentato fatto contro dei lavoratori delle persone che dalla periferia di madrid andavano a lavorare e dovevano andare ha dato ciò che è il centro della capitale spagnola il centro geografico anche della spagna tutta intera insomma da madrid e è proprio la punta del compasso della spagna no proprio nel centro e quell'attentato per tutti quei morti e per quella dinamica lì così devastante rasta aveva avuto un'onda d'urto molto forte vi ricorderete che aveva influito fortemente anche sull'esito delle elezioni politiche che si erano tenute pochi giorni dopo tre giorni dopo essere in spagna quando si apriva dopo tre anni il processo alla cellula jihadista mi ha fatto pensare perché io pensavo che l'apertura del processo contro chi quell'attentato lo aveva progettato nei minimi dettagli e poi l'aveva realizzato con una ferocia militare al millimetro diciamo avrebbe dunque dato adito a uno sfogo islamofobo o comunque un discorso xenofobo invece sia il racconto ne dei giornali racconto dei giornali era un racconto di responsabilità personali cioè c'erano sempre tizio e caio nome cognome virgona 33 anni di origine marocchina residente a leganés vicino a madrid e quindi era il racconto punto di responsabilità personali non era un racconto di generico razzismo appunto e questo dai mezzi di informazione passava o forse un rapporto di causa ed effetto non so spiegarlo però anche nelle dichiarazioni dei politici appunto pochissimi giorni dopo c'erano le elezioni ma nessuno si è sognato di cavalcare quell'attentato in chiave islamofoba in chiave razzista lo stesso quindi poi nel 2007 quando si è aperto il processo nessun partito si approfittava della situazione ea livello proprio di gente cioè di conversazione da bar scusate la banalità del del giornalista che di mestiere non fa l'economista ma fa quello che ascolta che racconta che che osserva ecco e quindi in quei mesi in cui io mi stavo trasferendo a madrid e cominciava il processo ancora faceva un po avanti indietro scusate questi aneddoti di vita personale ma penso sia interessante faceva avanti e indietro dalla mia città che hera bologna non certo una città diciamo in italia non è famosa one per diciamo il suo radicalismo di destra bologna e in quei mesi mi sono trovata a raccontare per la radio locale per cui lavoravo un certo roberto calderoli allora vice presidente del senato deputato della lega nord che stava organizzando a bologna il maiale day cioè una iniziativa per cui avrebbe portato a passeggiare il suo maiale in un campo fuori dalla città che il comune aveva destinato alla costruzione di una moschea quindi ecco il clima è un po questo c'è arrivare in spagna e sentire quella la maturità diciamo nel dibattito pubblico rispetto a invece la trivialità di quello che avevamo davanti in italia mi ha fatto pensare molto e questa percezione poi si è approfondita negli anni e devo dire la prova del nove è stata poi quando arrivata la crisi economica perché in quegli anni la spagna era davvero un luogo della crescita e la sua economia era in piena espansione c'era bisogno di lavoratori che arrivava da fuori trovava lavoro facilmente come era successo a me lavoro dignitoso che permetteva anche di scegliere per esempio il quartiere della città in cui andare ad abitare che piano piano magari che permetteva anche di comprar tela una casa che ti permetteva di mantenere la tua famiglia se ne avevi una quindi era un'epoca in cui la spagna economicamente stava bene e stava bene anche psicologicamente se posso dire nel senso che erano anni in cui si riconquistava il presente con proprio papà si forzati si recuperava quelli il ritardo che la spagna aveva accumulato negli anni della dittatura e si guardava si riusciva a guardare con fiducia al futuro quelli diciamo direbbe quella gioiosa macchina da di crescita si è inceppata nel 2008 la crisi economica in spagna è stata devastante dal punto di vista sociale con cifre di disoccupazione poi ce ne parlerà ovviamente il professor donato più nel dettaglio le cifre di disoccupazione altissime dei piani di tagli agli stipendi dei dipendenti pubblici riforme delle pensioni tagli alla sicurezza sociale al welfare veramente devastanti cioè per chiunque di voi si è andato in spagna negli ultimi anni ma cio abbia qualche amico che abita la insomma i racconti che arrivano sono davvero forti e anche nella crisi economica che negli altri paesi europei ha portato a un'esplosione dei partiti radicali di destra partiti che sono populisti ma declinano il populismo proprio in una chiave di xenofobia anche in quella fase la spagna si è rivelata devo dire un eccezione miracolosa il new york times pochi giorni fa ha pubblicato un articolo che era più che altro fatto di tabelle che diceva quanto sta girando a destra l'europa esaminava ogni paese e ogni paese aveva diciamo il suo consenso elettorale in varie sfumature di grigio e invece i partiti di estrema destra anti immigrazione erano rossi ecco tutti i paesi europei avevano questa zona rossa in ascesa in crescita in spagna non c'era neanche un pallino rosso quindi la spagna è un paese in cui la crisi economica la disoccupazione è ancora molto alta ma questa curva non non è speculare a quella dell'immigrazione in tutti i paesi europei le due cose vanno di pari passo trani in polonia dove l'occupazione praticamente piena è però anche la destra è invece la destra e molto radicale e invece in spagna succede esattamente il contrario cioè disoccupazione molto alta e preoccupazione per l'immigrazione praticamente nulla il tipo a maggio è uscito il barometro quello diciamo che noi chiamiamo il censis sulle preoccupazioni degli spagnoli e alla domanda cos'è che la preoccupa di più il 78 per cento e passa degli spagnoli ha detto la disoccupazione c'è quindi il lavoro non avere lavoro la paura di perderlo poi la corruzione dei partiti e solo 3 persone su 100 hanno detto l'immigrazione da notare che in spagna molti dicono ma perché in spagna ci sono solo due partiti non è vero in spagna alla crisi economica sulle ceneri diciamo del benessere economico sono nati dei nuovi partiti 1 e podemos e uno è su daranno sono partiti che sono anno diciamo delle sfumature fortemente populiste perché proprio fanno presa nel malcontento nel in sofferenza anche generica a volte un po qualunquista non in tutti i loro aspetti però ce l'hanno anche quell aspetto del populismo ma non è mai un populismo che si che si declina in modo razzista non votiamo domani in spagna votano per le elezioni generali il 26 di giugno la campagna elettorale è completamente priva di quel sistema anti immigrato anti migratorio diciamo questa paura del diverso dalla persona che viene da fuori per rubarci quello che è il nostro perché noi siamo arrivati prima perché noi abbiamo diritto invece loro vogliono semplicemente approfittare di diritti che non gli sono che non gli spetta e vengono a rubarci il lavoro e il posto all'asilo il posto all'ospedale la sanità pubblica questo discorso di spagna misteriosamente non c'è la spagna è finora è stata immune e questo diciamo il punto di partenza per ascoltare l'analisi del professor donato grazie mille luci a great plains grazie è un grande piacere essere qui e desidero ringraziare moltissimo gli organizzatori e tutti voi che siete qui questa sera per ascoltarmi devo dire che non l'ho scelto io il titolo è l'argomento di questo discorso quando sono stato contattato da tito boeri mi ha chiesto se volessi partecipare al festival ma ha scelto lui è in realtà l'argomento e ha detto esattamente quello che diceva lucia come mai in spagna ci sia un c'è un atteggiamento diverso nei confronti della migrazione dell'immigrazione rispetto al resto d'europa ho trovato un interessante l'argomento è quello che farò allora questa sera e condividere con voi alcune idee su quello che secondo me può essere una spiegazione per vedere se questo possa essere esteso anche ad altri casi per vedere se possiamo imparare qualcosa di interessante dal caso spagnolo in relazione alla crisi che attualmente c'è in europa la prima cosa da sottolineare è che in spagna non c'è stata questa svolta verso l'estremismo di destra e lo vediamo su questo grafico che attinge diverse fonti ma che comunque ci indica invariabilmente questa questo passaggio insomma questo questa deriva verso i partiti di estrema destra in varie parti dell'europa in vari paesi europei che vediamo elencati li partiamo dalla polonia ps è andato al governo poi siamo in austria dove sappiamo benissimo come siano andate con le cose un paio di settimane fa in relazione alle elezioni è appunto quello che è accaduto poi c'è la svizzera danimarca la svezia e tutti gli altri paesi che vedete lì l'unica cosa che veramente possiamo dire di questo grafico che la spagna sul grafico non c'è nessuno tra i partiti politici principali spagnoli ne in occasione delle elezioni generali precedenti del parlamentare precedenti né nelle prossime elezioni che avremo in giugno perché non si è riusciti a costituire un governo di coalizione ecco nessuno di questi partiti mostra di avere degli atteggiamenti xenofobi e la xenofobia diciamo non fa parte del programma politico di questi di questi partiti qui su questo grafico vediamo l'andamento sempre dell'avanzamento dei partiti di estrema destra in europa e abbiamo questi partiti che fanno parte dei governi di coalizione in nei paesi che sono elencati su questa slide cercherò di darvi un'idea di quale sia l'importanza dei partiti antimmigrazione in spagna qui abbiamo un elenco dei partiti che hanno un atteggiamento diciamo anti immigrazione e questo crea meno ponevano questo come tema in occasione delle elezioni parlamentari del 2015 e vedete che elencato il numero di seggi in parlamento su 350 potete vedere quanti quanto abbiano quanti seggi abbiano vinto in parlamento 0 e vedete nell'ultima poi colonna quali siano state le percentuali di voto che hanno potuto ottenere di voti che hanno potuto ottenere e queste questa è una cosa che ci riporta anche la situazione storica della spagna perché sostanzialmente nel passato della democrazia spagnola soltanto in un caso un partito di estrema destra ha guadagnato un seggio in parlamento e il partito si chiama forza nuova è un partito nostalgico del franchismo malgrado ci siano comunque dei partiti di estrema destra in spagna ce lo dice ci siano stati la spagna è stata scelta come paese di destinazione all'interno dell'ocse il numero altissimo di casi al secondo posto addirittura si colloca in questo elenco di paesi che sono meta di immigrazione e questo è il periodo dal 2000 al 2010 il primo paese che viene scelto come meta dai migranti sono gli stati uniti al primo posto ovviamente e poi vedete però che c'è la spagna che viene prima del canada dell'australia e di altri paesi che vengono subito in mente e poi c'è anche l'italia questa è la situazione del 2010 il 10 per cento dei migranti che arrivavano in paesi ocse andavano in spagna sceglievano la spagna e questo significa che l'intensità del flusso migratorio verso la spagna è paragonabile a eventi storici che sono caduti per esempio in grecia alla fine della guerra il tuo sco greca all'inizio degli anni venti quando un milioni di greci turchi sono arrivati in grecia e della grecia all'epoca aveva cinque milioni di abitanti e questo ha significato un aumento quasi del 20 per cento della popolazione greca poi c'è stato il caso di miami quando sono arrivati da cuba tantissimi appunto cubani con credo 150.000 persone che sono arrivate nel 1980 a miami o pensiamo anche più recentemente all'arrivo in israele degli ebrei russi dopo la caduta del muro di berlino nel 1990 e c'è stato un aumento della popolazione israeliana del 10 per cento in conseguenza di questo qui abbiamo le percentuali di immigrati nei diversi paesi europei il trend vedete va verso l'alto per esempio in francia è un po più regolare l'andamento negli altri paesi c'è stato un aumento più marcato in spagna in particolar modo in un modo che non può essere paragonabile a quello degli altri paesi l'aumento è stato molto più forte nella fio paese più repentino e questo significa che sono arrivati tantissimi migranti e questo ha portato anche ad un aumento della popolazione straniera l'arco soltanto di dieci anni dal 2000 al 2010 la spagna la vediamo in rosa su questo grafico il punto di partenza era meno di un milione di stranieri che vivevano in spagna nel 1998 e poi siamo arrivati a 5,5 milioni di arrivi verso il 2013 nel 2010 quindi c'è stato un aumento enorme di quasi 500 mila persone all'anno ci stiamo avvicinando alla germania germania che un paese più ricco che ha un paese molto più vasto che ha tanti immigrati di conseguenza ma ci stiamo veramente avvicinando e vediamo che con il passare del tempo c'è stato questo andamento con una grande impennata fino alla crisi economica ma malgrado la crisi economica il numero degli immigrati in spagna è rimasto comunque costante e anche di questo bisogna tenere conto lucia parlava di questo prima è perché ha parlato dell'atteggiamento delle persone nei confronti della migrazione e facciamo riferimento allo european social savi che copre il periodo dal 2002 al 2012 il tasso di accoglienza positiva in spagna è tra i maggiori e vediamo che c'è stato nel 2008 breve calo una piccola flessione ma comunque eravamo su livelli molto alti e siamo rimasti comunque su livelli altissimi poco sotto i livelli che si registrano nei paesi nordici e questo è un successo anche dopo uno dei terroristi degli attacchi terroristici peggiori che ci siano stati in europa come diceva anche lucia io non voglio farvi vedere immagini per rispetto delle vittime e dei loro familiari ma sono state sono cose terribili sono morte quasi 200 persone l 11 marzo del 2004 quasi 200 morti e 2000 feriti e le indagini hanno portato a militanti di al qaeda è stato uno choc terribile in relazione alla minaccia rappresentata dal terrorismo islamico e al fatto che queste persone potessero mischiarsi agli immigrati islamici in spagna ma in realtà non è cambiato l'atteggiamento degli spagnoli malgrado questo questo il grafico a cui accennava anche lucia prima nel senso che anche dopo l'inizio della recessione nel 2008 e questi sono dati dell'eurobarometro vedete quale sia stata la positività della risposta nei confronti dell'immigrazione né in spagna rispetto agli altri paesi dove la risposta è meno positiva abbiamo un colore più scuro e vediamo l'italia vediamo la francia la repubblica ceca l'ungheria e anche altri paesi ma la spagna e il portogallo sono tra i paesi in cui veramente è più bassa è la percentuale di persone che sono contrari all'immigrazione e questo vale ancora oggi nel 2016 quindi sicuramente non è un periodo economico facile tuttavia le persone hanno mantenuto questo atteggiamento di accoglienza positiva abbiamo qui un altro grafico che ci mostra l'eccezione spagnola sull'asse orizzontale abbiamo la valutazione della situazione economica e i valori vanno da zero che molto negativo fino a 10 e si valuta il contributo poi degli immigrati all'economia sempre da zero a dieci sull'altro asse vedete che la maggior parte delle persone in spagna che è presente sul grafico nel cerchietto rosso valuta la situazione economica molto negativa al contempo però la valutazione del contributo economico che viene dall immigrazione è positiva quindi per questo possiamo veramente parlare di un eccezione della spagna da questo punto di vista per il resto della mia relazione svilupperò quelli che sono secondo me le origini di questo boom dell'immigrazione quali sono stati punti di svolta in questo processo migratorio che cosa è successo ancora quando la spagna è passata da un periodo di boom economico si chiamava la belle epoque il periodo che va dal 2000 2010 fino al periodo dell'oscurantismo per così dire della crisi e alla fine cercherò di fornirvi così una serie di idee che sono i miei punti di vista ovviamente sarà per me un piacere discuterne durante il dibattito su quelle che possono essere le spiegazioni possibili di questa eccezione spagnola allora quando qualcuno si sposta quando c'è una immigrazione una emigrazione dipende se si parla del punto dal punto di vista del paese d'origine o di quello di destinazione c'è un effetto di spinta e che vuol dire sostanzialmente che c'è qualcosa che non va nel paese d'origine quindi certi una via d'uscita è invece l'effetto attrattivo per cui c'è qualcosa che va bene nel paese di destinazione per cui questo ti attrae come molti altri casi c'è stato questo effetto push pull molto forte la fertilità in spagna come del resto in italia la spagna uno dei paesi con la piu bassa fertilità del mondo è anche uno dei paesi nella cosiddetta fascia degli degli olivi che ha anche una ottima aspettativa di vita quindi è un paese che sta invecchiando e chiaramente questo pone una forte pressione sul sistema pensionistico ecco questo era quindi la situazione di partenza poi l'italia la spagna ma anche molti altri paesi quando sono entrati nell'euro soprattutto i paesi della fascia sud erano paesi che hanno avuto aveva un inflazione medio alta improvvisamente sono stati assimilati e grazie alla bellezza del mercato finanziario assimilati alla germania vi ricorderete per esempio i tassi dei mutui che venivano pagati alla metà degli anni novanta beh quei tassi erano completamente diversi prima poi quando tutti siamo dovuti diventare tedeschi del tasso di interesse nominale è crollato 34 per cento quindi è successo sono cambiate tutta una serie di cose e quindi il tasso d'interesse reale quindi la differenza tra il tasso di interesse nominale l'inflazione è crollato per cui era costava pochissimo può fare dei prestiti di investire quindi ovviamente un boom degli investimenti allora dove sono andati questi investimenti ma la spagna e l'italia direi hanno avuto mi chiamo la spagna prima e l'italia in seconda battuta dei mercati del lavoro che sono per così dire sdoppiati nel senso che c'è una parte importante di cosiddetti lavori precari o lavori a termine contratti a termine e oppure un'altra e l'altro settore dell'economia invece a dei posti di lavoro fortemente protetti quindi il boom economico in questi paesi beh in questi paesi non può succedere quello che è successo in finlandia oppure in alcuni altri paesi scandinavi nel senso che non vi posso essere ma non possiamo arrivare al settore dell'auto rischio e degli alti ritorni quindi non pensiamo alla iti non pensiamo ai computer come la nokia in finlandia perché ma perché fondamentalmente sono dei settori ad alti ritorni ma comportano anche dei rischi altissimi quindi classicamente per andar bene hai bisogno prima di tanti fallimenti per così dire quindi devi pagare tantissimi soldi ecco perché in spagna e in italia bisogna pagare i lavoratori per delle cifre in modo molto alte nel settore protetto appunto per poterli licenziare cosa che non avviene nei paesi nordici ecco perché ci sono stati questi contratti temporanei perché si trattava di settori stagionali come il turismo ma ancora anche l'edilizia quindi tutti questi gli investimenti in paesi come la spagna sono andati per esempio nell'immobiliare o nel settore dei servizi perché il mercato del lavoro è mai solo per il mercato per la struttura il mercato del lavoro oltre che per la localizzazione geografica quindi una fortissima domanda di una forza lavoro meno qualificata poi discorso sui paesi d'origine c'è stato un boom demografico nei paesi meno sviluppati in particolare all'inizio all'inizio degli anni duemila ci sono stati dunque crisi finanziari importantissime in america latina io chiamo questi paesi la dame paesi dell'america latina soprattutto in argentina data questa situazione quello che vi dicevo prima dei tassi di interesse nominali ecco qui vedete il tasso di interesse che si pagava sui mutui cioè quello che si pagava prima dell'accesso all'euro alla zona euro e poi vedete quello che succede quando tutti siamo costo è stati costretti a diventare tedeschi e poi chiaramente ci sono state delle divergenze quel famoso spread ma rispetto alle differenze precedente queste differenze di spread post adesione erano veramente minime comunque diciamo che questa è l'origine del boom degli investimenti nella maggior parte di questi paesi dell'europa del sud allora qui la spagna la spagna è la terra dei contratti temporanei dei contratti a termine e veramente un mercato del lavoro spaccato in due come vale del resto anche per l'italia per il portogallo per la grecia il che significa quando c'è questo mercato del lavoro spaccato in due ci sono come due popolazioni che vivono nello stesso paese c'è una parte della popolazione quella con contratti a termine che vivono in italia o in spagna però è come se stessero lavorando a hong kong mentre invece un'altra parte della popolazione quella coi contratti a più forte protezione vivono come in corea del nord nella vecchia unione sovietica e in queste due parti della popolazione coesistono cia vivono nello stesso paese allora quali sono le caratteristiche di questo mercato del lavoro che coloro che vivono hong kong tra virgolette vengono assunti molto facilmente ma anche perdono il posto di lavoro molto facilmente perché si tratta di contratti a breve termine non ci sono delle indennità di disoccupazione ma si va a un altro contratto a termine con dei termini anche spesso molto brevi ma sono ottimi questi contratti per assumere del personale a basse qualifiche in quel settore che dicevo prima quello in cui necessario una forza lavoro non particolarmente qualificata quindi quando c'è un mercato del lavoro organizzato così beh ovviamente l'incertezza è una delle caratteristiche salienti quindi se tu passi da un contratto termina un altro contratto a termine e così via ovviamente non puoi pensare di formarsi una famiglia non puoi pensare a dei progetti a lungo termine quindi questo condiziona la mobilità del lavoro la gente non se ne vuole andare da ragusa da milano se il contratto poi me lo danno per quattro mesi ma e questo condiziona anche la fertilità ecco come vedete qui ecco vedete in spagna tutto questo inizia all'inizio degli anni ottanta e come vedete c'è stato praticamente un crollo in spagna del tasso di natalità che è iniziato proprio dal momento in cui il mercato del lavoro si è così sdoppiato spaccato in due queste sono questi sono i tassi di natalità nel mondo siamo battuti soltanto dall'italia solo l'italia dei valori più bassi per quel che riguarda il tasso di natalità e stiamo parlando del mondo e allora cosa voglio cosa voglio dimostrare con tutti questi preamboli ma ecco qui vedete la crescita demografica spagnola con una prospettiva storica quindi partiamo dal 1857 e poi siamo arrivati fino a prima della gara la recessione ecco ricordatevi questo è un periodo chiaro qui c'è un calo fortissimo della natalità e questo è anche in cui questo sdoppiamento del mercato si verifica del mercato della loro praticamente si verifica allora supponiamo che ci sia un bambino che è nato negli anni 80 80 90 questo bambino a un certo punto entra sul mercato del lavoro quindi dopo aver completato diciamo l'istruzione obbligatoria diciamo intorno ai 16 anni quindi arriva sul mercato del lavoro più o meno a questa altezza ma pochissimi di questi ragazzi perché perché i tassi di natalità erano bassissimi in un momento in cui invece si chiede tanta manodopera non qualificata qual è stata la soluzione per i datori di lavoro spagnoli dato che c'era questo questo rallentamento è stato aprire ovviamente le porte all'immigrazione questo è stato il modo per spiegare quello che è successo questo modo per spiegare quello che è successo ovviamente l'immigrazione ha per così dire colmato questo divario demografico questa è la piramide della popolazione spagnola questa è la linea continua e come vedete sembra più un cubo che non una piramide questo cosa significa che la popolazione sta invecchiando stava invecchiando e mentre invece se andiamo a vedere questo è il profilo invece questo il profilo della popolazione spagnola mentre invece i migranti sono molto più giovani quindi c'è una percentuale massima di migranti che ha un'età intorno ai 30 anni sono addirittura più giovani quindi diciamo che vanno a colmare questa carenza che esisteva sul mercato del lavoro di persone di quest'età allora data che c'è questa combinazione tra questo forte aumento della domanda per una manodopera non qualificata da un lato e poi la crisi finanziaria dei paesi latinoamericani che coincide come periodo allora c'è stata una forte percentuale qui vedete la distribuzione per paese d'origine quindi gran parte dei migranti che arrivano nel primo nei primi dieci anni di questo secolo venivano soprattutto dall america latina e quindi un po di persone che venivano dai paesi dell'est ma poco il 20 per cento rispetto al 44 per cento che invece vengono dall'africa quindi una distinzione chiara tra il tipo di migranti che arrivavano a secondo dell'origine quindi gli africani erano soprattutto uomini marocco e aria subshariana soprattutto uomini che sono andati nel settore dell'edilizia mentre invece dall'america latina venivano soprattutto donne che lavoravano soprattutto nelle case e quindi che si occupavano dei bambini e degli anziani e come dirò questo nella seconda parte della mia relazione ecco perché gli spagnoli hanno considerato in modo molto positivo questi migranti perché queste persone fornivano a noi il modo di lavorare di più più ore e anche permettevano alle donne spagnole di andare a lavorare forse non si vede bene però è la distribuzione qui dei per gruppi di migranti e servizi alla persona o servizi di protezione quindi le persone sostanzialmente che lavoravano nelle case 26 per cento delle donne immigrati e lavorano lavoravano in questo settore questo e per le donne questo e per gli uomini gli uomini invece lavoravano soprattutto nel settore minerario nell'edilizia le donne invece come dicevo soprattutto lavori domestici data anche la finita culturale perché tanti punto come dicevo venivano dall america latina quindi sostanzialmente 50 per cento delle donne lavoravano anche nel settore del catering negli alberghi eccetera perché ovviamente erano persone che parlavano spagnolo inoltre erano bravissime queste donne anche come proprio capacità comunicativa il miglior spagnolo del mondo non è parlato in spagna ma in colombia quindi avevamo tantissime di queste signore collobiano che ci servivano il caffè nei locali ed erano veramente molto piacevoli questa portata una serie di cambiamenti nella composizione settoriale allora qui vediamo il settore dell'edilizia in giallo 2007 anno di riferimento e qui arriviamo al 14 per cento del pil che tantissimo e per in base a qualunque criterio forse per qualunque paese tranne di irlanda mentre invece ecco invece con questa rallentamento che abbiamo avuto è sceso poi al 6 al 6 per cento quindi un calo di 8 punti percentuali ci sono degli studi che sono andati a vedere questo allora i migranti arrivavano lavoravano nel settore dell'edilizia ma anche cercavano dei car delle case in cui vivere e quindi sono stati anche quelli che hanno sottoscritto i mutui quindi rappresentavano quasi il 50 per cento delle nuove unità abitative che venivano costruite in quelle in quel periodo questi dicono i dati quindi quindi diciamo per così dire l'offerta crea alla domanda e viceversa quindi a quel punto non era facile capire che ci sarebbe stata questa bolla perché c'è la tanta domanda c'erano tutte queste persone che arrivavano nel paese e avevano bisogno di case venivano costruite delle case e lo stesso si può dire per l'aumento dei prezzi delle case vedete in giallo la linea in giallo e l'aumento nel periodo che va dall'inizio degli anni novanta e poi la fine di questa bolla che è stata nel 2009 e poi quello che sta succedendo adesso tanti studiosi hanno analizzato quanto di questa bolla sia dovuta questo aumento della domanda causata dei migranti un quarto della crescita dei prezzi delle case era collegato comunque questa forte ad un forte domanda di abitazioni da parte dei migranti questa avuto un effetto anche sulla disuguaglianza la disuguaglianza è uno dei grandi temi odierni allora più vediamo un grafico in cui si vede il pattern seguito dai livelli di disoccupazione la linea tratteggiata questa è la linea tratteggiata che riguarda la disoccupazione in spagna su questi di cui parlerò tra un attimo e vediamo qui la differenza tra i 90 90 percentile che guadagnano di più e il 10 per cento gli che guadagnano di meno e nel periodo in cui i migranti arrivavano la disoccupazione non solo è calata ma anche questo valore di uguaglianza è calato anche perché quelli che lavoravano nel settore dell'occupazione dell'edilizia avevano delle paghe più alto quindi la disuguaglianza per così dire se appiattita dal basso nel senso che erano i lavoratori meno qualificati che tendevano a guadagnare di più rispetto a quelli più qualificati sempre in termini relativi quando la bolla esplosa di questo parleremo nella prossima diapositiva ovviamente la disuguaglianza è aumentata quando qual è stato il punto di svolta in questi in questo processo secondo me il punto di svolta è stato nel 2005 perché c'è stato un processo di regolarizzazione molto forte la politica tipica era quello di avere dei sistemi di quote che però non erano applicate quindi ogni anno si poteva accettare un certo numero di persone che ricevevano un permesso di soggiorno ne arrivavano 300mila in teoria i permessi erano magari 13.000 o 30.000 ma questo era il quadro per che avveniva questo probabilmente perché non c'era coordinamento all'interno del gruppo schengen e molti dall'america latina arrivavano da altri aeroporti da amsterdam ed ad altri appunto aeroporti in in europa e tra l'altro visto che erano di lingua spagnola si riteneva che non potessero rimanere in quel paese questo cosa ha significato significava ha significato che c'erano un milione di clandestini a un certo punto in spagna e allora hanno deciso visto che il sistema pensionistico era sotto stress e che comunque le persone già stavano lavorando di regolarizzarle di dare loro dei permessi di soggiorno dovevano dimostrare di essere entrati nel paese entro una certa data e di aver lavorato nei sei mesi precedenti se queste condizioni erano soddisfatte si davano dei permessi ci sono state 700 mila domande di permesso e sono stati concessi 580 mila permessi di lavoro questo ha avuto un effetto importante nel senso che secondo gli spagnoli questi migranti aiutavano a sostenere il sistema pensionistico quindi non c'è stata una reazione negativa da parte delle persone e pagavano tasse pagavano contributi la maggior parte di queste persone comunque non avrebbero vissuto in spagna da pensionati sarebbero andati di nuovo nel loro paese di origine di conseguenza degli spagnoli si sono sentiti appunto di avere un atteggiamento positivo nei confronti di queste persone che contribuivano al sistema pensionistico magari poi non beneficiandone e questa è la ragione secondo me di questa positività dell'accoglienza in spagna che c'è stata allora e che continua anche adesso in relazione ai migranti che provengono anche da altri costi e non più dell'america latina ma magari dall'afghanistan e dalla siria qui vediamo un altro grafico proprio su questa situazione e del sistema di sicurezza sociale il grafico riporta il nome del dei politici dell'epoca abbiamo azionare abbiamo zapatero abbiamo ora poi come gli elementi di riferimento per i vari periodi della regolarizzazione c'è stato un aumento notevole delle registrazioni nel sistema di sicurezza sociale appunto per la regolarizzazione dei permessi di soggiorni soggiorno c'è stato poi un calo dopo il periodo di zapatero ma non c'è stato comunque un azzeramento della concessione dei permessi il fenomeno ha continuato come dicevo prima questo ha avuto un effetto anche sull'etica m popolazione spagnola perché qui e sul grafico abbiano sull'asse dell ics le sta e abbiamo il peso rispetto alla popolazione totale in percentuale sull'altro asse vediamo un picco in questo grafico che contraddistingue la spagna in rosso rispetto ad altri paesi che invecchiano più rapidamente penso alla francia la germania questo proprio per effetto di questi 5 milioni di nuovi spagnoli molto più giovani rispetto agli spagnoli residenti quindi dalla brood album alla crisi vediamo alcune cifre perché qui abbiamo il tasso di disoccupazione nel 2000 e nel 2007 nel 2016 la cosa che colpisce è la partecipazione alla forza lavoro questo è il dato totale uomini e donne ecco è molto più percentuale tra i i nativi rispetto agli altri perché perché gli immigrati vengono per lavorare cercano a tutti i costi un lavoro ea causa della composizione dell'occupazione e all'occupazione soprattutto in settori non qualificati nel settore dell'edilizia se consideriamo il tasso di disoccupazione c'è stato un raddoppiamento di queste di questo tasso siamo il 35 per cento adesso di disoccupazione tra gli immigrati e siamo i dati dal 2016 contro il 20 per cento per gli spagnoli nativi prima non c'era questo grande differenza quindi c'è stata una ripercussione più forte della crisi economica sugli immigrati anche alla luce del tipo di contratto che che hanno ci sono spesso dei contratti a tempo determinati che determinato che possono essere poi non rinnovati e non c'è costo delle relazioni a questo è anche questo spiega la positività dell'atteggiamento spagnolo per gli spagnoli non ritengano che ci sia una concorrenza in realtà tra i gruppi di lavoratori proprio la luce di questa diversità se consideriamo poi il tasso di disoccupazione più nel dettaglio vedete che ha un andamento bulimico perché perché c'è la dualità del mercato del lavoro e quindi c'è una creazione di milioni di posti di lavoro nel momento dell'espansione pensiamo la metà degli anni 90 c'era un tasso di disoccupazione del 22 per cento poi siamo arrivati a livelli tedeschi al 7 per cento prima della grande recessione e adesso poi andato su un'altra volta su e giù su e giù come essere bulimici si mangia tanto e si vomita e questo lo vediamo anche in questa in questa curva appunto che ci dà il tasso di disoccupazione che cosa succede qua in questo grafico ritorniamo a quello che dicevo prima rispetto all'opinione nei confronti della migrazione durante la recessione nel momento in cui ci sono delle crisi e degli shock anche a livello e appunto economico alla luce del fatto che c'è la moneta unica noi abbiamo un impatto diretto che non è riferibile a un tasso di cambio quindi c'è una decorazione interna che si correla alla disoccupazione in un paese così tanti i migranti come la spagna questa è l'app è stata la parte di popolazione che si è trasferita che era disposta a trasferirsi mentre c'era meno mobilità da parte degli spagnoli rispetto appunto agli ai migranti quando è cominciata la crisi primi a lasciare il paese sono stati i migranti gli spagnoli sono rimasti i migranti sono stati una sorta di valvola di sfogo nel momento della crisi peggiore per quanto riguarda il costo unitario del lavoro che è anche un modo per adeguarsi a uno shock negativo anche in questo la migrazione ha giocato un ruolo rilevante è una delle ragioni principali per cui si è riusciti a arrivare a quei livelli di disoccupazione molto bassi che dicevamo prima è stato che c'è stata una maggiore flessibilità sul mercato ma non parliamo di schiavitù dobbiamo essere ben chiari su questo queste persone sono persone che mandano le rimesse a casa in percentuali enorme e faccio un esempio io mia madre anziana e stata accudita da una boliviana e questa signora boliviana mandava un terzo di quanto guadagnava in bolivia dove il potere di acquisto di quanto inviava era molto più alto rispetto alla spagna e quindi era disposta questa boliviana a guadagnare un po meno in spagna perché comunque ne aveva un guadagno nel proprio paese di origine per farla breve nel periodo della recessione spagnoli e migranti si sono aiutati a vicenda può essere che vi i suoni cinico tutto questo alla luce di quello che ho detto però questo è quello che è accaduto qui vediamo i cambiamenti della popolazione totale e straniera alla fine del secolo scorso c'erano 40 milioni di spagnoli e le previsioni erano di avere nell'arco di vent'anni un aumento anzi una riduzione a 36 milioni a causa dell'invecchiamento ma poi vedete che la popolazione arrivata invece a 47 milioni di persone ovviamente ci sono stati degli adeguamenti c'è stato un certo punto un calo tra gli stranieri anche c'è stato un andamento discontinuo ma possiamo dire che i pilastri della popolazione lavoratrice e del sistema pensionistico che troviamo il sostegno che troviamo tra la popolazione immigrata è molto forte quindi come dicevo all'inizio ci siamo interrogati a lungo sul perché la migrazione sia vista in questo modo in spagna e come mai non ci siano dei sentimenti anti immigranti alcune delle idee che riporto su queste slide li ho già discusse ma vi porto altri elementi da considerare ricordatevi ho mostrato dei grafici sull'opinione nei confronti della migrazione non è la spagna è l'unico paese ad avere questo atteggiamento positivo anche il portogallo lo sa cosa hanno in comune questi due paesi che entrambi hanno sofferto sotto dittature per lungo tempo e questo ha portato all'autore chi sa e anche autarchia e anche l'isolamento quindi abbiamo avuto una forte migrazione dal 30 fino agli anni settanta del secolo scorso addirittura abbiamo avuto circa 2 milioni di spagnoli che sono andati altrove soprattutto in america latina e questo significa che c'era un atteggiamento positivo derivante proprio dal fatto di essere stati a lungo una società chiusa isolata c'era una maggiore apertura e c'era anche un senso di reciprocità di conseguenza dopo 40 anni di dittatura la maggior parte dei paesi dei partiti di estrema destra sono stati rifiutati e questo anche spiega molto nel senso che questi partiti sono stati proprio cancellati dalla scena politica dopo la fine degli anni 70 è un altro aspetto importante è da considerare che gli immigrati sono arrivati in un momento di crescita ma hanno aiutato a consolidare questo boom che è durato per un certo periodo la fine della belle epoque è stata dura ovviamente con lo scoppiare della bolla ma gli spagnoli comunque hanno continuato ad apprezzare il contributo dato precedentemente dai migranti come dicevo prima molti sono arrivati dall'america latina e questo significa vera finita culturale questo facilita l'integrazione l'assimilazione e questo probabilmente non lo riscontriamo con la pressione migratoria attuale perché i migranti che arrivano adesso non parlano la lingua dei paesi che sono la loro meta in europa è l'unica lezione che possiamo imparare da questo è che dovremmo veramente investire molto nella nuova generazione dei migranti affinché imparino più rapidamente alla nostra lingua questo faciliterebbe moltissimo l'assimilazione e poi dicevo prima che molti dei migranti hanno lavorato nelle case degli spagnoli per dare assistenza e di conseguenza è aumentata anche la forza lavoro femminile e questo abbassato i costi del lavoro e c'era una disponibilità di conseguenza di queste assistenti di questi caregiver che prima non c'era l'ultimo elemento da considerare su questa slide quello che ci riporta alla regolarizzazione nel 2005 che è stata accolta dagli spagnoli come un modo per porre rimedio ad un sistema pensionistico che altrimenti era in sofferenza il sistema del welfare spagnolo non è particolarmente ridistributivo nel senso che i trasferimenti verso i soggetti a basso reddito non sono molto generosi e naturalmente i migranti sono sovrarappresentati all'interno di questo gruppo delle persone che hanno un basso reddito di conseguenza non sono percepiti come beneficiari diciamo del sistema non si parla di fiscal drag pensando ai migranti perché non ricevono molto un altro fattore è quello del mercato lavorativo duale forse su posso suonare cinico ma direi che questo mercato ha aumentato la concorrenza diretta tra i locali e gli immigrati il 56 per cento degli immigrati a dei contratti a tempo determinato nell'altro gruppo non è così quindi non c'è una concorrenza da questo punto di vista e questo secondo me può anche migliorare l'accoglienza positiva nei confronti di questi di queste persone dei migranti citiamo poi il mercato lavorativo disfunzionale che rende la spagna una meta non particolarmente accattivante per i rifugiati la crisi dei rifugiati in spagna non si sente proprio nel senso che fino adesso credo che abbiamo ammesso 200 migranti la quota sarebbe molto più alta ma nessuno vuol venire in spagna infine e questo credo spiega anche parte dell'assenza di tensione che c'è in spagna in questo ambito l'immigrazione è un fenomeno recente e quindi non abbiamo ancora tanti immigrati di seconda generazione in spagna e noi sappiamo che le tensioni derivano dalla mancata assimilazione integrazione degli immigrati di seconda generazione e questa ancora non c'è in spagna questa queste queste tensioni sono riconducibili a problemi al punto di integrazione perché carente magari la scuola perché non funzionano le cose bene nelle aree metropolitane dove vivono e ci sono pressioni particolari che derivano da queste da queste situazioni ma finora in spagna questo non c'è stato e quindi la spagna finora beneficiato più che altro dell'emigrazione e ha visto gli immigrati non come dei nemici ma come persone con cui collaborare grazie quindi finalmente abbiamo dato una buona notizia diciamo io avrei tante domande da fare a quando l'hanno però se volevo ovviamente voi avete la precedenza sono le sette abbiamo un quarto d'ora di domande e faccio così pongo io la prima intanto iniziamo a raccogliere anche le vostre perché quando dicevi che appunto poi heather resta tutto abbiamo visto come diciamo questo antico miracco antidoto maira miracoloso in spagna contro la sono fobia il razzismo e il risultato di tanti fenomeni tanti elementi sia economici sia culturali che vengono dalla storia della spagna come tutti i cieli vaccini vanno vanno rinnovati ci vuole il richiamo cioè non durano per sempre in prospettiva quanto pensi che possa durare questa situazione e poi ti chiederei ovviamente se replicabile in qualche altro paese e pino alcuni dati economici che hai dato l'italia non è così diversa dalla spagna sì forse avrà notato che la spagna adesso si sta riprendendo sta crescendo non tantissimo ma un po comunque una dell'economia più rapida crescita in europa sostanzialmente non è cambiato nulla nel mercato del lavoro quindi questo dualismo ancora esiste per cui io direi che lo stesso processo che attira i migranti comincerà a funzionare anche per la spagna perché l'investimento sarà sempre nei settori di cui dicevo prima quindi edilizia dopo un calo enorme sta cominciando a riprendersi le ultime cifre dicono che che diciamo le uscite sono diminuite le entrate sono aumentate appunto di flussi migratori nel giro di dieci anni malgrado la spinta che è stato dato dalle immigrazioni alla situazione demografica comuni quella spagna un paese che invecchia la signora poi veniamo a replicabile poi in italia si buonasera dunque alla luce degli elementi che lei ci ha dato su migrazione spagnola io sarei tentata di fare un parallelo anche con quella italiana e osservare che l'immigrazione italiana è altrettanto recente di quella spagnola è cominciata soprattutto diciamo quella piuttosto cospicua degli anni 80 90 per i ma era più sporadica anche in italia si è creato subito un mercato duale del lavoro e nel mercato secondario si sono inseriti subito gli immigrati anche in italia si è sviluppato un welfare di tipo familistico e quindi immigrati che venivano soprattutto le badanti dell'est sono andati a sopperire carenze nel sistema di welfare familiare anche l'italia ha avuto un alto tasso di emigrati nel secolo passato e all'inizio di questo secolo fino agli anni 60 però come abbiamo visto gli sviluppi diciamo del della sensazione della percezione dell'accettazione dell'immigrazione in italia sono stati completamente diversi abbiamo visto l'italia colorata di nero nella cartina che lei ha presentato come riesce lei non so se posso farvi questa domanda ma comunque ci sono delle spiegazioni avete provato a darvi delle spiegazioni perché mi sembra che ci siano condizioni di partenza molto simili ma esiti molto diversi grazie beh c'era anche il discorso della dittatura che ti diceva è più vicina in spagna ma l'unica cosa che effettivamente posso vedere come grossa differenza e la finita culturale perché ovviamente lo spagnolo è parlato molto di più nel mondo di quanto non sia l'italiano quindi ovviamente tutti questi latinoamericani parlavano spagnolo splendidamente questo ovviamente ha facilitato tantissimo le cose li vedevamo come una parte di noi non come loro ecco inoltre non so se la distribuzione dei migranti in italia forse la stessa del della spagna un grosso impatto proprio sul settore dell'assistenza domiciliare dell'assistenza domestica insomma questo questa visione assolutamente positiva dei migranti era legato proprio a questo lavoro nelle case non so se in italia si è successo qualcosa di simile è stata una cosa ottima per noi che ci fosse questa non ne stia perché comunque queste persone già erano da noi erano a casa nostra e contribuivano quindi al nostro sistema pensionistico qui si è un insieme di effetti diversi io credo che ci sia la finita cultura culturale ci sia la lingua ci sia la religione insomma sono tante cose che possono spiegare queste differenze tra il caso italiano e quello spagnolo applicabile diciamo no non si può replicare in italia ma sì si può spiegare sì si può replicare non so perché bisogna assimilare queste persone bisogna veramente investire nelle scuole nella formazione nel senso che non si non c'è veramente tempo da perdere bisogna investire su queste cose subito e questo che è essenziale perché se non si fa subito avremo dei risultati molto pesanti nel un termine della sua spiegazione molto interessante e mi chiedevo però l'immigrazione può certamente essere un fattore di vantaggio può certamente aiutare il sistema previdenziale nel breve termine del breve periodo ma nel look sebastiamo nel lungo periodo non può causare degli squilibri in quanto a una parte degli immigrati e potrebbe venire in spagna in italia insomma nel paese di immigrazione solo a 30 40 anni quindi non avendo pagato una parte dei propri contributi previdenziali quindi causando un deficit per il sistema pensionistico le domande così poi disponiamo molto interessante la sua relazione però la preoccupazione che da noi ci sono molte affinità anche se non c'è il problema l'ha finita linguistica però secondo me il problema da noi e secondo il viso che lei vive in italia mi sembra di aver capito da quanto viene strumentalizzato dalla parte politica poi questa situazione e quanto la nostra graduale impoverimento culturale cognitivo e scolastico ci porta ad essere in balia del primo calderoli o del l'analisi quello che lei diceva della spagna sembra anche che la vostra storia passata dunque la dittatura tutto qua sembra un paese che sia poi evoluto dal punto di vista culturale maggiormente del nostro io credo io ho molta paura che sia poi un impoverimento culturale scolastico dell'italia e il politico lo cavalca per i suoi interessi è una domanda volevo sapere se lei poteva essere un po così dire se un mio delirio se poteva essere un po ragionevole ecco questo perché la mia convinzione grazie facciamo anche da domani si futuro ragazzo scusi si posso si è innanzitutto un cazzo della conferenza e volevo dare ha detto che eliminazioni spagna risponde a una serie esigenze dell'economia spagnola quali appunto da chi sistema pensionistico la chiesa e nascite anche il lavoro che essenzialmente contratti a tempo determinato tutte queste cose qui volevo sapere secondo lei l'immigrazione è l'unica risposta o ci sono anche altre alternative possibili per risolvere questi problemi perfetto allora facciamoli il signor e poi basta però purtroppo è qui no no c'è il microfono perché se no la traduttrice non sente e non il professore non capisci sì non crede che il problema italiano sia un problema di intolleranza religiosa nei confronti quindi la massa di persone che culturalmente per religione molto diversa dagli italiani perché forse l'italia come diceva bene nel primo intervento la signora che chiedeva che interveniva in fondo i fenomeni migratori e sono stati molto simile degli anni rispetto a quelli spagnoli e non hanno provocato quelli intolleranza e quella contrapposizione che oggi invece si manifesta probabilmente perché prima la migrazione era di soggetti diversi che ponevano contrapposizioni religiose mentre adesso la migrazione assume connotati diversi in italia giustamente lei diceva che in spagna grazie grazie abbiamo capito scusi sky dobbiamo chiudere allora iniziò con la prima domanda quella dell'impatto sul sistema pensionistico il sistema pensionistico pay as you go ma anche se ovviamente ci sono degli accordi bilaterali attraverso i quali le pensioni possono essere anche trasferite in un altro paese le pensioni sono comunque proporzionali alla durata della tua vita lavorativa quindi c'è una qualche proporzionalità tra i contributi e la pensione contributi dati e la pensione questi queste persone sono arrivate a 20 30 anni e anche un milione di questi se ne sono andati e mezzo milione di questi non avevano neanche degli accordi bilaterali i loro paesi con la spagna quindi hanno dato i loro contributi però poi non è che se ne sono andati via con me se ne siano andati via con una pensione quindi almeno ci certo numero di anni di pace per il sistema pensionistico in fondo si riduce a questo e ovviamente le cose cambiano qualora avessimo dei migranti con delle qualifiche molto alte che tornino o meno nei loro paesi di origine ma comunque anche quelli potrebbero tornare nei loro paesi di origine in grandi numeri ammetto l'impatto è di breve durata però è sicuramente positivo poi la differenza tra l'italia e la spagna che è stata l'argomento forse di un paio di domande ma questa differenza del passato politico della spagna ovviamente anche l'italia avuto una dittatura però più lontana nel tempo rispetto alla spagna ma il fatto che la spagna sia stata governata per 40 anni da un diciamo da un governo di estrema destra era una cosa indimenticabile una relazione proprio intima cioè per noi c'era questo collegamento notra xenofobia e partito di estrema destra e quindi data la transizione politica che c'è stata in spagna che è stata molto morbida in questo ovviamente siamo stati molto aiutati con una transizione democratica veramente ottimale però questo ha fatto sì che l'essere una destra veramente sia inesistente in spagna e questo spiega le differenze differenze che possono sembrare piccole però che nel nostro caso diventano differenze grandi non è chiaramente l'unica soluzione questa dell'immigrazione perché molte di queste disfunzioni vengono da normative vecchie superate e quindi il primo obiettivo sarebbe quello di cambiare il sistema normativo che regola il mercato del lavoro non sono certo immigrati la soluzione però possono aiutare a risolvere nell'immediato alcune di queste discrepanze passo all'intolleranza religiosa noi veniamo da due paesi che condividono la stessa religione questo la spagna è stato uno dei primi esi che ha approvato per esempio il matrimonio all'interno di coppie gay forse l'italia non è stato tra i primi in questo senso l'italia è molto più liberale non lo so se lo è perché il vaticano ha messo qui non in spagna comunque questo è un altro problema grazie