Buonasera a tutte e a tutti, benvenuti. Siamo qui questa sera per confrontarci su un tema molto attuale. In un contesto in cui le risorse sono sempre più limitate, le sfide sociali sempre più complesse, ci chiediamo è ancora possibile pensare alla competizione come l'unico motore per migliorare i servizi oppure dobbiamo orientarci verso un nuovo modello, un nuovo modello di amministrazione condivisa basato più sulla fiducia, sulla collaborazione. Spesso il rapporto tra queste due parole competizione e collaborazione viene presentato come un dilemma ma forse la vera questione non è se scegliere l'una o l'altra ma capire come farle dialogare, come farle convivere. In questo incontro cerchiamo di riflettere su questo equilibrio, su come costruirlo e su come esplorare ruoli di istituzioni pubbliche, di terzo settore, di cittadinanza attiva nel promuovere proprio uno sviluppo in occasione di un ecosistema che è in grado di rispondere ai cambiamenti in atto generando valore collettivo nel lungo periodo. Lo faremo grazie a tre voci autorevoli che porteranno prospettive complementari quindi do il benvenuto e ringrazio Alba Civilleri psicologa e docente universitaria e ricercatrice responsabile dell'osservatorio sull'amministrazione condivisa presso la fondazione De Marchi. La fondazione De Marchi è un partner del festival e un soggetto strategico in tema di politiche sociali e sanitarie nel territorio e l'Osservatorio dell'amministrazione condivisa ha proprio il ruolo di studiare il rapporto tra pubblica amministrazione e territori. Ringraziamo qui con noi Angelo Stangellini, direttore dell'area diritti e inclusione del comune di Milano, è docente presso l'università cattolica ed è uno dei protagonisti dell'applicazione concreta dell'amministrazione condivisa nelle città italiane quindi con esperienza significativa di coprogrammazione e coprogettazione in diversi contesti. Ringraziamo anche Flaviano Zandonai, sociologo da anni impegnato nell'innovazione sociale nel terzo settore, coordina programmi di open innovation tra imprese sociali e attori tecnologici, è editorialista del magazine Vita, è cautore del libro Spazio al desiderio ed è membro della CDA della fondazione De Marchi. Partiamo proprio da Flaviano, cerchiamo di capire e di addentrarci proprio in queste sfide complesse che in questo momento la comunità sta affrontando con appunto risorse pubbliche sempre più scarse e richieste di servizi e di risposta a bisogni sempre più in aumento. Il tema quindi è come questa scarsità può diventare un'opportunità di innovare nella gestione pubblica, come stiamo rispondendo oggi a questa complessità. Grazie, grazie a tutti voi per essere qui. Sì per certi per tentare di rispondere a questa domanda anche in pochi minuti perché dobbiamo chiudere anche velocemente questa cosa diciamo potremmo anche, no abbiamo un'ora di tempo, poi volevo fare anche una battuta su questo, hai detto dobbiamo essere complementari come potremmo anche essere competitivi per certi versi per come dire no, tentare di capire qual è il meccanismo migliore diciamo no, anche per creare una sorta di dialogo, di conversazione tra di noi però al di là delle battute penso sia interessante riflettere sul perché ci troviamo in questa situazione, perché consideriamo il competere e il collaborare due sostanzialmente contrari, avete presente? Dizionario dei sinonomi e dei contrari, ormai sono due contrari per certi versi no, anche nel campo diciamo no, delle politiche sociali, delle politiche di welfare perché di questo stiamo discutendo, no di competizione e collaborazione soprattutto nell'ambito delle politiche di welfare e dei servizi di interesse generale no, si dice o collaboriamo o siamo in competizione, perché siamo arrivati in questa situazione e perché è necessario come dici tu anche cercare di capire se è possibile invece armonizzare questi due principi che adesso sono opposti o da una parte o dall'altra, perché siamo arrivati a questa situazione? Io credo che siamo arrivati in questa situazione per due ragioni o anzi per una di fondo, cioè che uno dei termini è preponderante rispetto all'altro e la competizione in questo momento, non in questo momento, da decenni ormai è il principio guida delle azioni non solo in campo economico ma anche dentro la sfera pubblica e dentro anche l'ambito del terzo settore dell'economia sociale, del terzo pilasto della società, perché questa cosa è avvenuta? Perché in qualche modo oggi come dire la competizione è preponderante, culturalmente preponderante rispetto alla collaborazione? Beh, la prima ragione è perché, vabbè lo sapete probabilmente anche meglio di me, la competizione è il valore chiave, è il principio chiave che fa funzionare il modello economico dominante della nostra società, cioè il modello economico capitalistico. Il capitalismo si basa sul principio di competizione e intorno al principio di competizione ha costruito nel corso del tempo dei poderosi strumenti teorici, modelli manageriali, forme giuridiche, cioè voglio dire se il paradigma economico principale comincia a riprodurre la sua ideologia e la base sulla competizione è chiaro che mette lì molti fattori, molti elementi di conoscenza, molte pratiche, pensate anche i sistemi normativi e i giuridici, quanto sono tarati più per competere piuttosto che collaborare. Ed è interessante che questo principio anche di competizione, come vi dicevo prima, è uscito anche dall'alveo, abbondantemente esondato dall'alveo dell'economia capitalistica, è entrato nella sfera pubblica dove si compete alla grande, è entrato anche dentro i soggetti comunitari, della società civile e così via, quindi il principio di competizione è forte perché è al centro del modello economico dominante ormai da decenni, questa è una prima ragione. Poi c'è una seconda ragione anche per rispondere in maniera più puntuale alla tua domanda, che i soggetti, gli ambiti nei quali invece si riproduce più una cultura del cooperare o del collaborare, cioè i soggetti chiamamoli a base comunitaria, chiamamoli così, territoriale, in questi anni si sono ha un po' indeboliti, perché si sono indeboliti anche perché il principio preponderante della competizione li ha un po' annichiliti, li ha un po' ridimensionati. Poi però c'è un'altra ragione secondo me interessante per cui i contesti comunitari dove si coltiva l'arte del collaborare sono andati un pochino in crisi e la ragione è questa, che oggi abbiamo che fare con soggetti comunitari completamente diversi rispetto a quelli che immaginavamo in altri asseti sociali, le comunità di un tempo erano più chiuse e più omogenee e quindi per certi versi far funzionare i meccanismi collaborativi era anche relativamente più semplice perché erano spazialmente delimitate e con caratteristiche di cultura, di orizzonte di riferimento, di bisogni che era più facile aggregare intorno ai quali costruire forme di collaborazione. Oggi invece anche i soggetti comunitari, anche quelli più isolati, sono attraversati da dinamiche di sviluppo esterne che li mettono un po' in crisi per cui hanno a che fare non solo con fattori interni al loro sviluppo ma anche con fattori esterni al loro sviluppo e quindi sono contesti comunitari dove c'è più diversità. La diversità è un valore però per mettere a valore la diversità devi dotarti anche di sistemi nuovi, di nuove regole anche giuridico e normative, di nuove forme anche organizzative, non è solo un problema di preponderanza della competizione, è anche un po' il tentativo di far crescere, di fare un upgrade anche dei contesti comunitari dove si coltiva la capacità di collaborare. Quindi abbiamo bisogno anche di strumenti nuovi perché se usiamo le logiche del passato non riusciamo a mettere a valore il bello del fare comunità e sviluppo locale oggi che si basa su una maggiore diversità di bisogni, di intenti, di necessità, di aspirazioni, desideri e quant'altro. Quindi il tema vedi è complesso non solo perché abbiamo che fare con la preponderanza di un certo sistema ideologico ma anche perché dobbiamo far ripartire noi nuovi processi di comunità e di sviluppo locale. Penso che questa è un po' la sfida per cercare poi di rispondere al fatto se questo è un dilemma, fino a che punto è un dilemma, se è possibile far convergere competizione e collaborazione, dobbiamo anche considerare da dove veniamo e che sviluppo c'è stato in questi anni. Non ho risposto molto alla domanda però dai un tentativo. È una raccolta di stimoli molto interessante infatti ne portiamo dalla tua intervento, ne portiamo uno per alba perché effettivamente questa competizione che nasce anche per stimolare l'efficienza poi diventa, può avere dei rischi se è un approccio esclusivamente competitivo come dici tu, mentre dall'altra parte anche una collaborazione di coesione, di pensiero comune può diventare se forzata, ugualmente rischiosa. Quindi ti chiediamo, possono davvero coesistere questi due? Allora la risposta la do tra un attimo ma per rispondere però voglio andare all'interno della prima parte della tua domanda cioè quali sono i rischi di un approccio competitivo o di un approccio collaborativo e lo faccio facendo un gioco con voi. Allora immaginate un lago, un bellissimo lago tra le montagne, un lago limpido e ogni giorno ci sono due pescatori che raggiungono l'arriva di questo lago e sanno che per sostenere insomma la fauna locale devono pescare al massimo 100 pesce al giorno. I due pescatori hanno diverse possibilità, una possibilità è quella di accordarsi e di pescare 50 pesci ciascuno oppure hanno un'altra possibilità, hanno quella di dichiarare un accordo e poi magari qualcuno preso dall'entusiasmo, dall'idea del massimo profitto, del massimo guadagno un giorno decide di pescare 100 pesci, di sfruttare tutta la risorsa e di lasciare l'altro a zero oppure possono non accordarsi e visto che insomma la risorsa è sfruttata otterranno qualche pesce ciascuno al giorno. Voi cosa fareste? Tendenzialmente uso questo schema che probabilmente molti di voi hanno riconosciuto è uno schema di dilemma, giusto per chiamare il titolo di questo panel. Ogni volta che uso questo schema in formazione o con gruppi di lavoro, con gli studenti, gli studenti pensando razionalmente alla soluzione possibile diciano, dichiarano sempre di accordarsi per 50 pesci ciascuno ma quello che succede poi ogni volta è sempre la stessa dinamica, vedo osservo sempre la stessa dinamica, cioè a un certo punto uno dei due gruppi o dei due pescatori in questo caso decide a un certo punto di sfruttare al massimo la risorsa di pescare 100 pesci e lasciare l'altro a zero. Questo che vi assicuro lo vedo succedere ogni volta che utilizzo questo schema e questa esercitazione. Questo perché succede? Perché a un certo punto l'obiettivo comunque non dichiarato o anche dichiarato di una delle due parti è quella di arrivare al massimo guadagno individuale, al massimo profitto e quindi a un certo punto si fa tentare, rompe quegli equilibri di fiducia e di quell'equilibrio di accordo che è stato trovato e questo scatena una guerra, la guerra che a un certo punto porta addirittura a perdere di vista anche l'obiettivo del massimo guadagno fino a l'obiettivo diventa quasi ostacolare l'altro. Tutto ciò per dire cosa, questa è una logica competitiva e quando noi applichiamo una logica competitiva soprattutto in quegli ambiti come il sistema di welfare sociale, l'educazione, quando noi applichiamo questa logica in questo sistema questo può avere tutta una serie di effetti negativi sia a livello etico ma anche a livello organizzativo. Faccio un esempio, allora intanto la competizione porta sicuramente a focalizzarsi rispetto al proprio guadagno individuale e quindi a perdere di vista probabilmente l'interesse generale. Un altro aspetto che porta a una sorta di meccanismo darwiniano del più forte su più debole, porta anche a una forte frammentazione perché ognuno cura il proprio operato, il proprio orticello, la propria parte di lago e quindi questo può portare comunque a una frammentazione dei servizi, a una sovrapposizione di servizi o dei vuoti di servizi, una discontinuità della presa in carico, possono anche attivarsi delle logiche proprio difensive rispetto al proprio operato, una standardizzazione delle risposte ma tutto ciò ha anche un riverbero dal punto di vista organizzativo perché le organizzazioni che hanno una forte cultura competitiva hanno anche un effetto sulle persone che lavorano all'interno di queste organizzazioni con forte pressione, forte stress e anche elevato turnover. Non ultima la dinamica del guardare il mondo come se fossi dentro il leone o la gazzella. Cambio prospettiva e passo alla prospettiva collaborativa. Allora se io cambiasse l'obiettivo e dicessi non è più il massimo guadagno individuale l'obiettivo ma adesso i due pescatori devono gestire la risorsa, devono gestire assieme la pesca quotidiana e i cento pesci e l'obiettivo diventa preservare la risorsa e ottenere un pescato sufficiente per entrambi. Da questo un po' cambia la prospettiva perché può attivare una pianificazione strategica, può anche attivare una sorta di adattamento dinamico laddove magari uno dei due pescatori un giorno ha bisogno di più pesce e l'altro meno, può anche attivare tutta una serie di risorse come ad esempio decidere di pescare meno dei cento pesci al giorno e di stare un po' più bassi proprio per cercare di preservare la risorsa, di migliorare l'ecosistema e di incrementare il numero dei pesci giornalieri che si possono pescare. Oppure si può fare innovando ad esempio cercando un esperto che aiuti i due pescatori ad incrementare proprio il numero di pesci che si possono pescare. Adesso al di là dell'esempio questa che può sembrare una prospettiva molto più allettante da un certo punto di vista anche questa comunque ha delle forti criticità che porta in sé. Ad esempio la lentezza oppure l'inefficienza che un sistema di governance, una pianificazione condivisa oppure una non chiarezza dei ruoli o di leadership può portare. Un'altra delle criticità che può portare questo approccio è quello di un eccessivo investimento, un costo elevato in termini di riunioni, in termini di manutenzione delle relazioni necessarie proprio all'approccio collaborativo, la necessità di coordinamento o la necessità di facilitazione così come il rischio di disallineamento o nella comunicazione tra i diversi attori o anche di linguaggi diversi, di culture diverse. Diciamo che la collaborazione deve essere come una sorta di innamoramento reciproco e tutte e due le parti o tutte le parti in gioco devono essere reciprocamente innamorati anche se uno dei due non lo è e il gioco non funziona. Ecco quindi per rispondere alla tua domanda è possibile che convivano gli approcci? La risposta è sicuramente sì, c'è un concetto che è degli anni 90 mutuato dall'economia aziendale che si chiama Co-petition, che ci mostra come la fusione in un ecosistema di collaborazione e competizione possano effettivamente rendere e questa comunque è una strategia matura che richiede comunque un investimento in costruzione. Un esempio semplice potrebbe essere quella di due comuni che assieme costruiscono, promuovono un territorio e poi magari competono per attrarre residenti o per attrarre fondi. Ecco questo potrebbe essere un sistema che prevede proprio l'insieme di collaborazione e competizione e una strategia vincente in tema di risorse scarse. Grazie, allora facciamo un passo ancora in più con Stanghellini perché ti chiedo Alba ci ha rassicurato, possono esistere, ha maggior ragione quando l'obiettivo è l'interesse generale, quindi la gestione e preservare le risorse. In un mondo che è quello del capitalismo, come ci raccontava Flaviano, dove anche le istituzioni pubbliche spesso si sono basate sul principio della competizione, quindi la domanda è proprio questa, cioè le istituzioni come possono promuovere sistemi collaborativi, come possono diventare facilitatori di questo cambiamento? Allora buonasera anche da parte mia, mi complimento per essere presenti a questo panel il sabato pomeriggio in una dimensione così turistica, almeno per me che vengo da Milano, quindi grazie. Io ho sposto la domanda sul perché deve farlo la pubblica amministrazione, in quelle sono le dimensioni di senso e di valore che possono spingere la pubblica amministrazione a promuovere sistemi collaborativi? Il primo tema secondo me è questo, la pubblica amministrazione, l'ente locale in particolare, è un lavoro nei comuni, è chiamato a trovare una nuova identità più matura, più moderna rispetto a quello che tradizionalmente ha sempre interpretato l'ente locale nella promozione dei sistemi di welfare, una nuova identità che si fonda su un assunto, cioè che la funzione pubblica, la cura dei beni comuni, la cura delle dimensioni di interesse collettivo, non è una sua prerogativa esclusiva. La funzione pubblica non è solo della pubblica amministrazione, questo per me è un passaggio culturale che deve essere messo a fondamento della dimensione di apertura, di disponibilità a logiche collaborative. Se non solo solo io pubblica amministrazione, titolare della funzione pubblica, sono chiamato a entrare in relazione nuova con gli altri attori della comunità che con me sono chiamati a promuovere funzione pubblica, bene comune. Questo è dirompente rispetto a un modello burocratico-amministrativo che vede il comune come ente regolatore, ente che definisce le strategie da solo, ente che a volte vuole gestire i servizi e quando non ce la fa cerca un gestore che viene a dargli una mano. Quindi innesto un meccanismo selettivo del gestore che fa le cose potenzialmente meglio, potenzialmente in maniera più economica, potenzialmente con un'offerta economicamente vantaggiosa, cioè che c'è un mix positivo tra il bel progetto e il costo che viene proposto. Però questo tradisce la dimensione della collettività della funzione pubblica, quindi tradisce quello che è un assunto nuovo che necessariamente la pubblica amministrazione deporsi come problema, cambiare ruolo, cambiare il proprio posizionamento nel contesto. Una pubblica amministrazione moderna, matura e moderna deve costruire relazioni alle anzie diverse con gli altri attori a partire dalla consapevolezza che da sola non ce la può più fare, secondo me non ce l'ha mai fatta neanche in passato, però oggi di fonte delle complessità che affronta la dimensione dell'alleanza con gli altri attori è condizione sine qua non per andare avanti, per mantenere anche il proprio senso, il proprio valore, la propria identità di significato dentro nel contesto. Allora sì, può la pubblica amministrazione allestire dei contenitori, dei luoghi, degli spazi di collaborazione con gli altri attori, però questo non deve farlo per seguire la moda del momento, lo slogan di turno, in questo momento l'amministrazione condivisa è uno slogan molto diffuso, tanti si stanno improvvisando, ma deve farlo ponendo le basi della propria scelta perché è una scelta strategica di lungo periodo, ponendo questa scelta su questa dimensione culturale, su questo approccio di partenza. La funzione pubblica la condivido con altri attori, non è una cosa che si improvvisa, bisogna fare delle scelte, delle scelte anche di investimento, bisogna scegliere di dare valore a nuove competenze, a nuovi profili professionali anche in interno della pubblica amministrazione, oggi tanto diritto amministrativo va benissimo ma non basta per essere un buon funzionario pubblico, un buon dirigente pubblico, bisogna investire su altre competenze, altre capacità di dialogo, di relazione, di costruzione, di alleanze, di trovare a partire da letture condivise dei problemi strategie, vie nuove senza reiterare sempre i modelli del passato, uscendo da una logica prestazionale che sicuramente diventa mortifera rispetto a un atteggiamento collaborativo, un'apertura al dialogo. Io dico anche, l'ho detto anche in altre occasioni, mi ripeto però è un po' il mio slogan, bisogna anche trovare una pubblica amministrazione che superi un po' una posizione di assimetria e di arroganza rispetto al contesto, è una pubblica amministrazione che vuole decidere, vuole imporsi, vuole determinare, non vuol dire venire meno al proprio ruolo di guida, di garante, della tutela dei diritti, di promozione del bene comune, però vuol dire anche scendere a un livello diciamo di maggior disponibilità al confronto, a un atteggiamento che mi piace definire di maggiore gentilezza nella relazione con gli altri, dove gentilezza è la disponibilità al dialogo, l'ascolto, la capacità di fare un passo indietro per valorizzare le ture e i punti di vista degli altri, una gentilezza che ha anche coraggio perché vuol dire intraprendere vie nuove, strade nuove. È importante il ruolo politico perché bisogna inserire questo processo in una scelta politica, in una scelta di posizionamento politico, ma io credo dopo tutti questi anni di lavoro nella pubblica amministrazione che queste idee camminano sulle spalle dei funzionari, dei dirigenti, degli operatori, di chi opera all'interno della pubblica amministrazione. Quindi bisogna superare anche un po' di macismo dirigenziale e metterci un po' più nell'ottica della collaborazione paritetica con altri attori che sono significativi nel territorio. Quindi sono convinto che la pubblica amministrazione del futuro, se vuole mantenere un significato, vuole mantenere un ruolo, una dimensione di rilevanza rispetto ai fenomeni complessi che intercettiamo, deve essere sempre più capace di essere imprenditrici di reti, imprenditrici di relazioni, imprenditrici di collaborazioni. Quindi le esperienze che si stanno consolidando di amministrazione condivisa, gli strumenti previsti di coprogrammazione e coprogettazione, sono strumenti, non valgono in quanto tali, valgono se inseriti in questo processo di pensiero e di scelta strategica. Quindi fare coprogrammazione e coprogettazione non può essere una via veloce, facile per riterare modelli logici che sono ancora quelli tipici di un approccio di qualcuno che decide, qualcuno che esegue, qualcuno che definisce la strada e qualcuno che l'attua. Quindi nella logica della condivisione di un obiettivo comune, appunto la cura dei beni comuni, la pubblica amministrazione può essere imprenditrice di reti. Grazie Angelo, ci hai parlato di un cambiamento culturale, di una necessità di costruire dialogo, di ascoltare, di costruire le relazioni ed alleanze. Sono tutti processi che richiedono tempo e ovviamente si basano su una fiducia reciproca che va costruita. Quindi torno da Alba a chiedere quali sono gli strumenti, i processi che possono aiutare a costruire quella fiducia tra attori diversi dove poi innestare questo dialogo, questa creazione di alleanze evitando di degenerare sia in lentezze esagerate o in conflitti che possono addirittura ostacolare un processo. Mi chiedi una ricetta da chef stellato, di un piatto da cucinare, di un gran piatto da cucinare. Provo a mettere in fila qualche ingrediente di questa ricetta che nell'esperienza che in questi anni abbiamo fatto con l'Osservatorio sull'amministrazione condivisa della fondazione dei Marchi mi porto dietro. Sicuramente scegliere il giusto approccio. Recentemente ho incontrato Gregoria Rena che è uno dei padri dell'amministrazione condivisa e lui ha utilizzato una metafora che voglio riproporre anche qui. Lui utilizza due archetipi che sono custodi o predatori. Dobbiamo scegliere qual è il nostro approccio, se è l'approccio di custodi o l'approccio di predatori, laddove l'approccio di custode ha a che fare con l'etica della cura, con il prendersi cura del bene comune, che sia un bene materiale o un bene immateriale. Mentre i predatori hanno l'obiettivo del consumo, l'obiettivo del massimo guadagno per sé, anche a discapito degli altri. Nel welfare sociale sicuramente l'approccio è quello del custode. Se ci pensiamo in qualsiasi relazione, pensiamo alle relazioni amicali o le relazioni romantiche, laddove l'approccio è quello autentico di cura della relazione, la relazione funziona. Se l'approccio è opportunistico arriveremo al conflitto, arriveremo alla rottura. Quindi l'approccio corretto è quello della cura sicuramente, del custode e accertarsi che tutti gli attori in gioco abbiano il medesimo approccio, credo che sia di base. Il secondo ingrediente, voglio utilizzare un'altra metafora che chiamo strategia del vivaio, cioè è fondamentale costruire le condizioni affinché la collaborazione possa crescere, possa trovare spazio. Questa è importante perché, intanto è una delle mission dell'osservatorio per cui è una metafora che mi è cara, ma poi anche perché la fiducia che ha alla base della collaborazione è fragile e quando ci sono degli incentivi alla defezione, come nel caso dei due pescatori, è un attimo, è facile, è facilissimo che questo succeda. Quindi serve un contesto che protegga la fiducia e la costruzione della fiducia. Aggiungo che la fiducia ha anche un'altra caratteristica, cioè quella che si deve costruire nel tempo e va alimentata con l'esperienza quotidiana e in questo vivaio va esattamente fatto questo, alimentare la fiducia con l'esperienza quotidiana. Il terzo ingrediente è quello di costruire e evidenziare i vantaggi della collaborazione. Molto spesso la collaborazione porta dei vantaggi magari a lungo termine, non nell'immediato. Ripensiamo ai pescatori, lavorare sull'ecosistema, lavorare su un vantaggio che non percepiamo come immediato, ma che percepiremo sicuramente dopo. Ecco, è importante evidenziare i vantaggi della collaborazione e che tutti ne siano consapevoli, ma è un'altra cosa anche creare dei vantaggi attraverso le dinamiche di collaborazione, faccio un esempio dei soggetti che partecipano a un procedimento di coprogettazione, possono decidere di creare un team che si occupi di ricercare fondi, di portare risorse magari aggiuntive nel contesto della coprogrammazione e quindi evidenziare e costruire i vantaggi della collaborazione. Quarto ingrediente è il risultato di una collaborazione che si fa e quello di lavorare sul dialogo, facilitare il dialogo, cioè nella collaborazione tutti gli attori della collaborazione devono poter esprimersi liberamente, devono poter essere allineati, devono poter comunicare in modo efficace ed è importante, questo di solito viene garantito attraverso la funzione di facilitazione nelle procedure collaborative, è un processo di accompagnamento e secondo me è molto importante che questo avvenga proprio a garanzia della collaborazione. L'ultimo ingrediente che ci metto riguarda un po' la dimensione, di solito i soggetti che partecipano, che collaborano magari possono essere anche soggetti di enti diversi, quindi c'è una dimensione interistituzionale, interorganizzativa. È importante capire che ogni organizzazione, ogni istituzione porta con sé una cultura organizzativa diversa e magari porta con sé anche degli stereotipi, è importante lavorare su questi stereotipi e lavorare anche sugli obiettivi, chiarire gli obiettivi e far sì che gli obiettivi diventino interdipendenti e non in contrapposizione. Chiudo con la metafora dell'ecosistema, perché mi è piaciuta tanto, la metafora dell'ecosistema pensando ai pescatori, ma in generale anche nella descrizione di questo panel, perché è importante l'ecosistema? Perché una specie non può pensare da sola, siamo tutti collegati attraverso un sistema di radici, chiamiamole così, e quindi la forza non è nella singola parte, ma proprio nella rete. Grazie, ci hai dato una ricetta sicuramente interessante, ci piacerebbe capire se da qualche parte questo piatto lo riusciamo a provare davvero, quindi tornerei da te, Angelo, considerata la tua esperienza anche in diversi contesti, per capire se ci sono esempi reali, concreti, in cui questo piatto è stato cucinato a dovere e in cui competizione e collaborazione hanno saputo convivere in modo virtuoso ed efficiente, perché no? Sì, ci sono dei bei tentativi in giro, delle belle sperimentazioni, caratterizzate secondo me in termini positivi quando si riesce ad alzare lo sguardo rispetto al parziale, al contingente, al piccolo. Cioè collaborare su delle piccole cose è sempre più difficile rispetto invece a sviluppare dei piani di attività, dei programmi di intervento, delle linee di sviluppo che possono garantire spazio a diverse voci, a diversi attori e quindi possono favorire la connessione di interessi particolari a favore di un bene collettivo. La dico in maniera più terra a terra. Se io, pubblica amministrazione o comunque se io contesto comunitario dove sto lavorando, metto a tema del ritrovarci attorno al tavolo una dimensione molto micro, la gestione di un servizio, lo sviluppo di una piccola progettualità, è chiaro che vado a stimolare la dimensione, lo prendo io, è mio, lo faccio diventare un mio terreno di conquista. Se invece metto a tema del trovarci attorno al tavolo, lo sviluppo di una politica, un programma di attività e chiedo a tutti voi come potete partecipare per portare avanti questo programma, trovano voce e spazio di rappresentazione più soggetti che legittimamente portano al tavolo anche interessi di parte, ma che possono ricomporsi all'interno di un quadro unitario. Dal mio osservatorio vedo che la dimensione competitiva, che comunque io non condanno a priori perché io sono fautore della pari dignità tra il codice dei contratti, quindi l'esaltazione della dimensione competitiva, e il codice del terzo settore che invece promuove la dimensione collaborativa, hanno pari dignità, vogliamo usarli nel momento giusto per obiettivi diversi e non mischiare le cose. Però dal mio osservatorio vedo che chi ha voglia di mettersi in gioco anche in un atteggiamento competitivo, nel senso che vuole essere il primo, il più bravo, che voglia investire di più per raggiungere meglio l'obiettivo, io questa cosa la prendo come elemento di forza anche in uno scenario collaborativo, perché il contributo è comunque di valore, non è perché per forza io vinco a scapito di altri che diventano i perdenti, io mi metto in un'ottica di voler fare di più perché ci tengo a raggiungere l'obiettivo, il focus è sull'obiettivo, non è sulla mia organizzazione, sulla mia appartenenza, invece ci sono realtà che partecipano quasi come se fosse una lotta, una lotta alla sopravvivenza, devo portare a casa questa commessa perché altrimenti la mia organizzazione ne soffre, la mia appartenenza ne è privata, io devo tutelare la mia sostenibilità e quindi combatto l'otto per portare a casa la commessa e il servizio del progetto. Questa dimensione non posso allegittimarla dentro di un assetto collaborativo, posso legittimare il fatto che giustamente tu porti al tavolo del confronto il fatto che sei una realtà molto piccola che ha bisogno di essere sostenuta all'interno di un obiettivo più alto. Poi c'è una terza forma di presenza che non è tanto né il concorro per far bene o concorro per sopravvivere ma concorro per segnare il territorio, io sono il più forte, sono il più grande, sono il più consolidato e quindi ci sono ma per ribadire che senza dimetto tu non puoi fare le cose. Anche questa logica vincente forse in una gara, in una logica competitiva è dirrompente in una logica collaborativa. Quindi se prima mettevo il focus sull'importanza di un cambio di prospettiva, di approccio culturale da parte della pubblica amministrazione dico che le esperienze virtuose ci sono quando il cambio di approccio è anche negli attori della comunità, negli enti che in qualche modo sono chiamati attorno al tavolo. Se vado lì per difendere un mio perimetro, se vado lì per difendere la mia supremazia e non vado lì invece per portare l'idea migliore, il contributo più efficace per raggiungere l'obiettivo, sei fuori da una logica collaborativa autentica. Stai portando le tue istanze per prendere la fetta più grande della torta, per prendere la supremazia anche in una logica dove supremazie non devono esserci. Allora, gli esempi virtuosi sono quelli che io sto vivendo anche in questo momento nel contesto milanese dove attorno a una tematica, attorno a una problematica e quindi a una serie di interventi per fronteggiare insieme la problematica arrivano contributi in termini di idee, di idee positive, di apporti, dove l'atteggiamento è portare, non prendere, l'atteggiamento è dare il contributo, non portar via. Allora i grandi, i grandi consorti di cooperativi, i grandi attori sociali si mettono la dimensione anche di collaborazione e di servizio rispetto ai piccoli, i piccoli che trovano uno spazio di valore, trovano uno spazio di espressione, alzare gli sguardo permette di connettere più significati e più attori. Un esempio che voglio fare per dare concretezza, in questo momento è partito nel contesto della città di Milano un partenariato composto da più di 30 realtà per tutte le azioni di contrasto alla grave marginazione sociale, all'homelessness per capirci. A Milano il fenomeno degli omeless è un fenomeno molto rilevante. La figliera che si è costituita per affrontare una problematica che va ben oltre i servizi permette di valorizzare l'apporto collaborativo da parte del grande ente superstrutturato, come dell'associazione di volontariato che fa unità mobile alla sera per andare a distribuire una bevanda calda o una coperta. Nella figliera attorno a un tema grande si trovano significati e valori dai diversi punti di vista perché abbiamo il contributo del super professionista come anche del volontario. Abbiamo il contributo di chi è in qualche modo attrezzato per gestire anche importanti finanziamenti, per gestire anche importanti servizi complessi e abbiamo l'apporto significativo di chi invece dà una dimensione di apporto meramente relazionale di vicinanza, di aiuto, di prossimità. È in questa dimensione di figliera di allargamento della prospettiva di intervento che le dinamiche collaborative sono virtuose. Ci sono dei fondi che alimentano questo processo, ma la logica non è la logica spartitoria, ma la logica è quella di mettere i fondi dove servono, dove servono in virtù dell'obiettivo che ci siamo dati. Io porto queste come esperienze positive. È possibile alzando lo sguardo e uscendo la logica meramente esecutiva e gestionale che in molte volte caratterizza la chiamata del pubblico verso gli altri attori della comunità. In questo scenario possiamo dire che dobbiamo veramente superare un atteggiamento che alimentiamo, abbiamo alimentato noi per anni come pubblica amministrazione, di decidere tutto da soli, mettere tutto noi ben definito in un buon capitolato, in un buon progetto su cui chiediamo solo la gestione e alzare lo sguardo in una dimensione di partecipazione nell'analisi dei problemi, nella costruzione di soluzioni e poi nella valorizzazione delle risorse tante che ci sono. Perché la comunità ha tanta ricchezza, ha a noi a allestire dei luoghi dove queste ricchezze trovano sinergia, trovano sintesi. Quindi è in questa logica di filiera che io trovo le esperienze più virtuose in questo momento attive nei diversi contesti che frequento. Grazie. Torno da Flaviano, difficile compito di rompere il ghiaccio, adesso ti attribuiamo anche il difficile compito di cominciare a tirare un po' le file da tutti gli spunti che sono emersi. In questi esempi virtuosi c'era, di nuovo tornava il tema del cambiamento culturale, di alzare lo sguardo sicuramente allestendo come pubblica amministrazione luoghi dove l'alzata dello sguardo è possibile, ma dall'altra parte c'è un'economia sociale che comunque ha un ruolo crescente. Quindi anche approfittando anche qui della tua esperienza, della tua conoscenza di questo settore, capire come queste organizzazioni possono trovare spazio di cambiamento, quindi possono contribuire a questo nuovo modello. Grazie. Nel frattempo mi è venuta fame devo dire la verità, perché con questa cosa del pesce, poi anche i piatti da chef, quasi da master chef mi è venuta fame. Mi è venuta anche una solecitazione, ma la faccio veramente breve, anche rispetto a cosa legge su di noi questa cosa alimentare, per spiegare l'amministrazione condivisa, che è interessante, perché poi il cibo è anche convivialità, quindi non è una metafora, ma è anche interessante. Però vi faccio questo esempio, se volete, un po' stupido, ma per farvi capire anche il dilemma della competizione, della collaborazione. Allora, qui vicino, lo dico per i non abitanti di Trento, prima e volta, altrimenti faccio gaffe, vengo... No, c'è un mercato all'aperto. Uno dei venditori vende formaggio, diciamo, buono, ma adesso è chiuso, diciamo che mi faccio pubblicità, ma non mi potete fruire, diciamo. Lui sulla scritta davanti non ci ha scritto formaggi, ma non ci ha scritto solo formaggi. Ci ha scritto una cosa, e voleve puben, che in dialetto vuol dire vogliatevi bene. Interessante questa cosa, chissà perché l'ha fatto per certi versi, no? Poteva scrivere formaggio a carattere cubitali e vendere il formaggio, e invece butta lì sto slogan, strano, decontestualizzato peraltro anche, no? Che sembra quasi voler creare un clima relazionale rispetto alle persone che vanno lì. E se ci pensate, è la logica di fondo anche, noi diciamo molto anche del cosiddetto commercio o economia di prossimità, dove noi andiamo a prendere i prodotti, ma in teoria anche dovremo fruire, a punto di un certo clima, di una certa modalità anche, l'inclusione, di ascolto, di conversazione, di scambiarsi altri problemi, e cose di questo genere, no? Quindi da un lato, potremmo dare l'incomio in senso collaborativo, portiamo anche lui nell'amministrazione condivisa con questo tipo di slogan, vogliatevi più bene, no? Però d'altro canto faccio anche il competitivo, diciamo così, scusate, io voglio un pezzo di formaggio, di qualità e che costi giusto, diciamo, ok? Cioè la dimensione relazionale non è facile da attivare e non sempre magari serve, no? Volersi bene, poi scusate, io non so come siete messi voi al voler bene alle persone, all'amicizia, io sarò che sono un over 55 cinico, diciamo, no? Però voler bene per me è una risorsa limitata, un voglio bene a tutti, non allo stesso modo, anche l'amicizia, perché richiede di mettersi a nudo, richiede di mettersi in una logica di apertura, di mettere in luce anche le proprie fragilità, potenzialità anche nascoste, il rischio di essere spiazzati, io vi do fiducia, ma ricevo fiducia da voi, quindi per certi versi, volevo più bene, no? Volessi più bene, aiuta a creare un clima importante dove vai non solo a prendere il formaggio, ma anche qualcos'altro, diciamo, però c'è sempre anche, ricordiamoci sempre, il grande valore del mercato competitivo, che alla fine io non ti devo chiedere se ci vogliamo bene o non se ci vogliamo bene, diciamo, o non più di tanto, voglio quel prodotto che ha determinate caratteristiche di qualità intrinseche di prezzo, se ce l'hai bene, altrimenti attraverso sotto il sottopassaggio vado alla COP, che è di là, in piazza Lodron, lo compro lì e va bene così, e ho risolto la cosa sostanzialmente, quindi cosa voglio dire? Attenzione che in qualche modo, come dire, no? Mettere assieme cooperazione competizione, collaborazione, competizione è un gioco molto delicato, soprattutto per chi vuole fare collaborazione, perché, come diceva Alba prima, attivare o creare le condizioni di collaborazione oggi è effettivamente complicato, e insisto, perché è complicato, insisto perché ci troviamo in contesti di relazioni oggi che sono molto più mutevoli, molto più fluidi, con molto turnover anche delle persone che fanno parte di questi tessuti comunitari, e quindi riprodurre il valore della fiducia oggi, che ci consente di collaborare, non è facile, non c'è un sostrato già costruito sul quale piantiamo i nostri progetti, dobbiamo ricostruire anche le basi della fiducia. Ecco, da questo punto di vista, qui scatta, come dire, il ruolo tra reale e potenziale della cosiddetta economia sociale, poi nell'ambito delle questioni che stiamo discutendo, dovremmo dire più terzo settore, ma lasciamo perdere, se entriamo in questioni definitorie, sforiamo alla grande, diciamo, diciamo che facciamo riferimento a quel conglomerato di attori associativi, cooperativi e filantropici che costituiscono, come vi dicevo all'inizio, la terza gamba istituzionale della nostra società, prima gamba allo Stato, seconda gamba alle imprese di mercato, terza gamba, appunto, il cosiddetto terzo pilastro della società, diciamo, che ha avuto anche un importante riconoscimento da un punto di vista normativo, e anche per quanto riguarda la possibilità di collaborare con la pubblica amministrazione per non solo progettare insieme, ma programmare insieme la disponibilità di beni e di servizi di interesse generali all'interno dei territori, facendo riferimento alle classiche politiche sociali, diciamo, servizi sociali, educativi, socioassistenziali, ma non solo, dentro anche tantissime altre materie che riguardano la produzione culturale, tutta la parte legata alla rigenerazione urbana, ad esempio, interessantissimo, diciamo, le attività, appunto, legate anche all'agricoltura sociale, al turismo, insomma, tanti ambiti nei quali effettivamente l'economia sociale, il terzo settore, ok, può agire e può, ma che ruolo può avere da questo punto di vista? Allora, io credo che il ruolo che può avere oggi, possono avere queste organizzazioni, diciamo, del terzo pilastro della società, sia quello anche di fare manutenzione e sviluppo delle condizioni di collaborazione, perché se per fare le attività collaborative dobbiamo sempre partire da capo, ogni volta la competizione vince sempre, non c'è problema. Se c'è qualcuno che fa manutenzione di questo strato fiduciario per cui le persone hanno occasione di conoscersi, di scambiare, scusate, anche se non c'è un bando o se non c'è un tavolo di coprogettazione a cui rispondere, perché quello è il tema, se noi costruiamo le coalizioni di coprogettazioni ogni volta che c'è un'opportunità, si civola nell'opportunismo, è dietro l'angolo, diciamo. Se invece tu riesci a fare una manutenzione sul tessuto sociale per cui è un pochino più agevole volersi bene per agire nell'ottica del bene comune, allora questo può essere un ruolo importante che può essere svolto da chiunque, sia chiaro, però potrebbe essere anche una prerogativa in particolare degli organismi di terzo settore e dell'economia sociale. Questi soggetti lo stanno facendo? Sì, un po' sì, un po' no, diciamo, snì, come si dice, diciamo. Snì perché? Perché, attenzione, da un lato anche molti di questi soggetti sono cresciuti in questi anni dentro logiche di natura proprio strettamente competitiva, nel senso proprio anche deteriore del termine, un po', se volete, anche per loro responsabilità, un po', come diceva anche la moglie di Roger Rabbit, è che non sono cattiva, è che mi disegnano così, diciamo, perché sono stati costruite arene di mercato anche dentro la pubblica amministrazione che erano strettamente competitive, gare da palto al massimo ribasso economico, competizione nuda e cruda, diciamo. Questo chiaramente ha allevato delle culture di riferimento anche dei soggetti di terzo settore che insomma se dall'oggi al domani passi a dire voleve pubè, beh, e ti trovi al tavolo dell'amministrazione condivisa, l'organizzazione con la quale da decenni competi sulle gare da palto per lo zero virgola del valore economico della tariffa che hai costruito, beh, insomma, pretendere che questi collaborino mi sembra anche esagerato. Quindi, per certi versi, al terzo pilastro della società, le varie organizzazioni spetta un compito molto importante, diciamo, anche di riallenarsi, per certi versi, anche al carattere di natura collaborativa che può riguardare anche la possibilità di costruire anche progetti, attività di interesse collettivo. Forse vuol dire anche smontare la loro organizzazione e le loro logiche organizzative di fondo, perché se tu per decenni sei abituato ad essere un soggetto competitivo che eroga prestazioni al massimo ribasso economico, passare in una logica in cui tu fai un pezzo, io faccio un altro, tu non fai un altro è letteralmente destabilizzante, a rischio anche di mettere appunto a rischio la sopravvivenza stessa delle organizzazioni. Quindi ha un passaggio super delicato da questo punto di vista da gestire e qui, possa esserci, viene molto in gioco anche tutte le attività di facilitazione alla collaborazione che vengono messe in atto. Se non vengono messe in atto, il rischio che questi contesti collaborativi siano in realtà competitivi è elevatissimo, diciamo. Quindi è divertente, in versione dei fini, costruisci una logica collaborativa che sotto mentite spoglie è ancora competitiva, il top del top, diciamo. L'ultima cosa che voglio dire, comunque, bisogna essere anche consapevoli che anche nei contesti collaborativi c'è competizione ed è giusto che ci sia competizione. Cioè, anche negli schemi normativi che oggi regolano le attività di coprogettazione, di coprogrammazione, sono previste sanamente delle attività competitive messi in atto anche dalla pubblica amministrazione, anche lo stesso terzo settore. Se noi vogliamo costruire il famoso tavolo di coprogettazione, diciamo, dove progettiamo insieme, il tavolo non si costruisce da solo. Non è una specie di magia che chi arriva arriva, si siede... Spesso si costruisce sulla base di avvisi in cui la pubblica amministrazione dice, o lo stesso terzo settore propone di fare coprogettazione su una certa attività, invitando al tavolo anche soggetti che hanno determinate caratteristiche per fare quelle attività. Stanno in quel territorio, hanno un'esperienza di... È chiaro che da questo punto di vista, per capire chi può entrare al tavolo di coprogettazione o chi no, si fa la graduatoria, si guardano le proposte, si danno dei punteggi. Questa che cos'è? È una logica di natura competitiva. Per me benissimo che ci sia sostanzialmente, perché altrimenti diventa veramente difficile mettere in atto delle azioni che siano strettamente anche collaborative se non c'è chiarezza di ruoli, di funzioni, anche di capacità di collaborare. Ecco, quindi quello che volevo dire è che sì, se ragioniamo in punta di diritto, il terzo settore, l'economia sociale, è un soggetto che è riconosciuto anzi come un partner, un promotore dell'amministrazione condivisa. Se andiamo oltre il dato normativo in senso stretto, rimbocchiamoci le mani per ricostruire un terzo settore, un'economia sociale che abbia competenze e capacità di arrivare ad essere un soggetto realmente collaborativo dentro schemi di amministrazione condivisa. Serve probabilmente anche un periodo di transizione, serve scegliere bene anche gli oggetti su cui fare le attività, come veniva detto anche da Angelo prima, e così via. Quindi è tutta un'azione molto importante che però, per certi versi, non possiamo aspettare che si faccia da sola. Perché se aspettiamo che si faccia da sola, nel frattempo il modello competitivo va avanti perché sa già come funzionare. E quello collaborativo rischia di diventare una nicchia carina, simpatica, ma che non disturba il manovratore. Nel senso, non cambia il sistema di fornitura e di erogazione dei beni e servizi di interesse collettivo. Quindi questo è un passaggio che va accelerato, credo. Quindi tutta una serie di iniziative, di accompagnamento di studio, di monitoraggio, di adeguamento anche in senso normativo, sono veramente fondamentali per svolgere queste attività. Sono molto infrastrutturate come una politica di transizione, mettiamola così, una polisie di transizione tra l'uno e l'altro schema. Possibilmente anche combinando fattori che sono fattori comuni sia dell'uno che dell'altro. Dentro un quadro in cui, dai, impariamoci a volerne puben, anche soprattutto se di fronte abbiamo questioni che sono questioni di interesse collettivo. Vuol dire che riguardano tutti. Grazie, io davvero vi ringrazio. Sono processi sicuramente di cambiamento, di transizione, a cui a vario titolo siamo tutti convolti. E quindi grazie anche per aver avuto questo spazio di dialogo su principi e su traiettorie che ci traghettino verso una dimensione più stabile, con un cambiamento da parte di tutti gli attori al tavolo. Quindi ancora grazie a Alba Civilleri, Angelo Stangellini e Flaviano Zandonai. Un ringraziamento anche per essere stati nei tempi perché erano stati bacchettati sulla dimensione logistica. E quindi grazie a tutti a voi per l'ascolto. Buona serata. Grazie.