possiamo cominciare buongiorno e benvenuti grazie di essere qui questo incontro che si svolge in contemporanea con altri interessanti eventi del test dell'economia ma non resterete delusi perché secondo me il professore ferrera si prepara a una specie molto interessante allora io mi chiamo paura pica sono una giornalista del corriere della sera mi occupo di economia e di questione femminile come si diceva una volta di gender come forse si dice meglio oggi l'interesse diciamo per i temi delle pari opportunità meno acceso un uomo che siede accanto a me lui non lo sa è una sorpresa alcuni anni fa direi ormai molti anni fa quando c'è molti a di proprio all'inizio della crisi eravamo nel 2008 è uscito un suo libro il fattore di vista per donna che forse cioè diciamo il testo che in modo divulgativo perché problema è anche come sappiamo bene l'accessibilità dei contenuti che per la prima volta inquadrato la relazione profonda che c'è in italia tra diciamo la disoccupazione femminile il mancato accesso impiego delle donne nel lavoro con la mancata crescita con la crisi economica e addirittura poi come abbiamo visto con con la recessione lo scarso accesso il troppo ancora oggi basso troppo basso accesso delle donne al mercato del lavoro non è soltanto fattore di crescita e anche da economica diciamo è anche il fattore di non crescita demografica e alla fine anche culturale e civile il professore ferrera forse siete qui avrete letto la bio è uno scienziato della politica collabora e ha collaborato con molte organizzazioni internazionali tra cui l'ocse editorialista del corriere della sera si occupa molto anche dei diciamo della tutela dei giovani e dei bambini nel nostro sistema perché poi una delle cose che vengono sempre un po diciamo poco trattate per esempio è la crescita della povertà nella popolazione dei bambini e sono i dati non so se poi vorrà vorrei esatto io visto gli 1,4 milioni non so se è corretto in povertà assoluta di questa cosa si parla diciamo abbastanza ancora marginalmente cioè sembra così sembra sembrava dei discorsi un po più antropici in realtà sono un fattore economico di assoluta rilevanza così da giornalista mi permetto solo ancora un osservazione poi lascerei la parola a maurizio ripromettendomi diciamo di di intervenire moderando prendendo le vostre domande e facendone mia volta osservazione che io vorrei fare questa c'è una domanda enorme sempre crescente di welfare ma manca forse mancano forse i riferimenti cioè una best practice diciamo le cose i modelli che abbiamo visto negli ultimi decenni compresi quelli socialdemocratici nordici miratissima svezia cominciano anche quelli un po a vacillare perché forse le certezze che lo guardo e che abbiamo avuto fino adesso forse queste non le abbiamo più cioè società diventano sempre più disomogenea e quindi la platea non è più una pratica neanche dove il welfare diciamo è relativo alla cittadinanza cioè ma bisogna essere maschi femmine uomini giovani donne bambini bisogna essere cittadini per accedere al welfare anche lì comincia un po a scricchiolare la cosa non parliamo in italia dove tutto il sistema è ancora fondamentalmente incentrato sul maschio il padre di famiglia e lavoratore quindi diciamo c'è un insieme un concentrato di elementi diciamo forse non così più stabili nascita in un sistema dove si affacciano non solo gli immigrati ma anche le cosiddette female brain winner cioè le donne capofamiglia e dove la platea diciamo contributiva sei giovani che al momento ancora mantengono gli anziani e si va restringendo a causa della disoccupazione grazie grazie a te paola e soprattutto grazie a tutti voi perché devo dire la verità ieri sera quando l'ho saputo ieri che ci sarebbe stata quasi in contemporanea la discussione fra i due primi ministri e per sapere dove dovevo venire ho guardato su internet dove era la sala fisarmonica venuta fuori anche un sala filarmonica è venuta fuori anche una fotografia l'ho detto mamma mia saremo io e paola a parlare perché la sala è molto grande e accade che ci sia questa sovrapposizione e dunque sono particolarmente onorato e molto felice che invece nonostante questa sovrapposizione la sala sia quasi piena ed i cieli le cose cambiano non ci sono più delle che certezze mentre venivo qui ho sentito lilli gruber che faceva una domanda al primo ministro francese chiedendogli di commentare un affermazione che lui medesimo aveva fatto in un'intervista e cioè che bisognava superare i dogmi della sinistra o della vecchia sinistra la gruber ha detto ma ci spiega un po bene che cosa sono questi dogmi della sinistra devo dire lui siamo ora applicate sui vetri non gli veniva la risposta e ha detto ma insomma la rivoluzione a metà sinistra era un po di un po di tempo ormai che non parla più di rivoluzione ecco a me sembra che però che per arrivare al tema della mia presentazione che alcuni dogmi non solo della sinistra per la verità riguardano proprio il tema dei diritti sociali che naturalmente sono un pilastro portante dell'edificio del welfare e che sono anche un enorme conquista della politica nel secolo scorso del ventesimo secolo ma che come tutte le cose umane non possono essere trattate come degli elementi assoluti come gli elementi che una volta conquistati e scritti sulle pietre non possono più in nessun modo essere messi in discussione men che meno cambiate perché forse questo è un po l'angolo attraverso il quale è opportuno e desiderabile forse interessante interrogarci per individuare diciamo quei blocchi o quelle o quei pregiudizi che non sono più in linea con i cambiamenti con diciamo le dinamiche nel loro bene nel loro male che ci hanno accompagnato e che ci accompagnano nella transizione dalla vecchia economia basata sull'industria metodi fordisti a un'economia ea modalità di produzione molto più differenziate molto più basate sulla conoscenza e così via proprio pensando a questo taglio io ho immaginato di suddividere questa mia presentazione in alcuni punti cominciando proprio dalla nozione di diritti sociali perché siccome il titolo che mi hanno assegnato è vecchio e nuovo i diritti e allora bisogna appunto prima prima cosa capire che cosa sono i diritti in particolare diritti sociali e poi chiedersi se ce ne sono di vecchi e se ne mancano di nuovi per arrivare a identificare i vecchi e nuovi faccio due passaggi intermedi che riguardano l'efficienza e l'equità che sono poi metri attraverso cui secondo me bisogna valutare il sistema esistente di diritti in particolare i diritti sociali per chiedersi che cosa può essere cambiato che cosa può deve essere cambiato e poi mi focalizzerò sul caso italiano perché campioni il caso italiano per chi come me lo studia da tanti anni tre decenni ancora ahimè lo dico con dispiacere perché ho contribuito spesso negli anni ho fatto parte di commissioni di studio eccetera volte a come dire diagnosticare le anomalie del caso italiano e proporre dei rimedi ancora a dispetto del cammino percorso le anomalie sono con noi e si vedono e necessitano ancora di essere diciamo aggredite allora cos'è un diritto innanzitutto ne do una definizione da scienziato sociale non da giurista un diritto è essenzialmente un potere garantito se io ho un diritto o il potere di fare di non fare di far fare di ricevere forse la lista potrebbe essere allungata qualche cosa e ed è lo stato che garantisce questo mio potere nel senso che se qualcun altro diciamo non rispetta questo mio potere si oppone e lo stato che interviene per tutelarmi al limite attraverso la minaccia della coercizione allora in quanto garantito per qualcuno e io ho diritto per arrivare subito quelli sociali a ricevere una pensione a partire da una certa età ma ho anche diritto a che ne so costruire una casa sul terreno di mia proprietà se le leggi me lo consentono siccome i diritti sono poteri garantiti per qualcuno ne segue che ciascun diritto comporta un dovere per qualcun altro al limite per tutti gli altri nel senso che tutti gli altri debbono rispettare i miei poteri garantiti negativi la libertà per esempio oppure debbano in qualche modo non solo non opporsi a che io abbia una pensione ma diciamo che lo preciserò meglio fra un secondo partecipare al finanziamento di questa pensione di tutte di tutti gli altri servizi a cui ho diritto di accedere proprio per questo motivo la tutela dei diritti ha sempre un corso e questa è una tesi abbastanza ovvia ma che è stata formulata con forza in un libro sul costo dei diritti tradotto anche in italiano dal mulino di due giuristi americani cass su style e i quali dicono guardate appunto non pensiate che i diritti siano dei pasti gratis i diritti hanno sempre dei costi esistono diversi tipi di diritti la tipologia più nota è più classica e quella formulata gli anni cinquanta da un sociologo inglese thomas marshall che distinse tra i diritti civili i diritti politici e i diritti sociali tre diverse generazioni di diritti che si sono anche succedute più o meno in quest'ordine storicamente ma la cosa interessante è chiedersi quali sono le implicazioni di questi diritti in termini di costi se è vero che c'è sempre questa anche se non sempre visibile questa corrispondenza fra diritti e doveri allora anche diritti civili e le libertà da la libertà di espressione di associazione i diritti politici la libertà di voto hanno dei costi dei costi di attuazione di monitoraggio in inglese si dice di enforce ment il costo è significativo soprattutto rispetto per chi non ci ha mai pensato e quindi non ha mai fatto questo collegamento ma è sostanzialmente riducibile se vogliamo quantificarlo a due voci del bilancio pubblico che riguardano uso le formulazioni né l'ufficio europeo di statistica di eurostat le spese per la tutela dell'ordine interno quindi la pubblica sicurezza sostanzialmente e per l'amministrazione della giustizia queste spese questi costi assorbono in media tra l'uno e il due per cento di pil nei vari paesi il corto dei diritti sociali come immagino farete fatica a comprendere è invece molto più elevato perché assorbe in media circa il 28 per cento quasi il 30 in media nella media dell'unione europea a 28 e come potete vedere da questa questa tabella il l'italia spende un pochino di più della media dell'europa 28 e cioè circa il 30 per cento questo 2012 il 30 per cento del pil per diciamo finanziare l'insieme dei diritti sociali per che cosa una disaggregazione sempre in media europea delle funzioni interne alla spesa sociale come vedete la parte del leone è assorbita scusate sono in inglese è assorbita dalle spese per la vecchiaia ei superstiti survivors ciò essenzialmente le pensioni le pensioni quelle che noi in italia che amiamo di anzianità di vecchiaia o le pensioni indirette o di reversibilità in media europea questa voce assorbe circa quasi la metà del budget complessivo del bilancio cioè fatta 100 la spesa sociale i 44 e rotti per cento è assorbito dal sistema pensionistico se poi ci aggiungiamo un 7 per cento circa per la disabilità cioè l'invalidità che è grossomodo anch'essa pensioni o indennità arriviamo a più del 50 per cento per quelle prestazioni che in italia sono gestiti dall'inps e sono le prestazioni a vs invalidità vecchia invalidità vecchiaia e superstiti poi c'è la sanità sickness circa un terzo e poi spese diciamo minori ma importanti prestazioni per le famiglie prestazioni per la disoccupazione prestazioni per assistere il diritto alla casa insomma alla contributi a sostegno dell'affitto o edilizia popolare e infine sociale escluso anche essenzialmente sono le spese a sostegno della povertà come ho detto prima il corrispettivo dei diritti sociali è costituito dai doveri di pagare imposte e contributi e ciò che i cittadini tutti noi ricevono sotto forma di diritti sociali viene in qualche modo sottratto molto spesso anzi quasi sempre a qualcuno di noi sotto forma di imposte e contributi nella nostra qualità di contribuenti quindi i diritti sociali siccome non c'è mai in nessun paese men che meno il nostro una corrispondenza diciamo attuariale aritmetica tra ciò che uno paga e ciò che uno riceve perché i diritti sociali sono organizzate sotto organizzati sotto forma di assicurazione sociale obbligatoria e come in tutte le assicurazioni ci sono alcuni che pagano e non incorrono mai nel rischio assicurato la malattia o la disoccupazione e altri che invece in corrono dei rischi e quindi ricevono più di quanto hanno contribuito per cui i diritti sociali comportano sempre redistribuzione e soprattutto redistribuzione intergenerazionale perché se è vero che intorno la metà circa 50 per cento del bilancio del welfare del welfare pubblico e assorbito dalle pensioni le pensioni sono prestazioni che vanno ai agli ex lavoratori quindi a gli inattivi e sono pagati con che cosa direte con i contributi versati da loro stessi quando lavoravano beh linea di principio molto astratta si può dire così però di fatto chi paga le prestazioni degli inattivi cioè dei pensionati sono i giovani siamo gli attivi chi le generazioni attive nel mercato del lavoro o meglio occupate che pagano le imposte soprattutto pagano i contributi perché noi abbiamo un regime pensionistico come si dice tecnicamente a ripartizione e quindi i contributi non vengono come dire messi su qualche conto e fatti fruttare per essere restituiti poi sotto forma di pensioni quando andiamo in pensione no vengono immediatamente incassati nel nostro caso dall'inps e utilizzati per pagare le prestazioni in pagamento naturalmente il sistema funziona finché c'è una catena intergenerazionale per cui più o meno diciamo simmetrica dal punto di vista della dimensione demografica in modo che la generazione a pagare pensioni della generazione b e poi ci sarà una generazione c che pagherà le pensioni della generazione b e così via naturalmente i problemi sorgono quando le dimensioni demografiche di queste diciamo diverse corti o generazioni quelle attive e quelle inattive e sono equilibrate perché se gli artigli sono molto meno degli inattivi ovviamente si concentrerà su di loro come di fatto sta avvenendo una oneri di finanziamento più elevati di quelli pagati da coloro che ora sono in pensione quindi la la il welfare i diritti sociali comportano sempre dei flussi molto complessi che non è facile ricostruire presidente dell'inps nonché direttore di questo festival sta cercando di farlo per le pensioni se andate sul sito dell'inps c'è una sezione che si chiama portale trasparenza e se vuoi la pritt e vi farò vedere fra un minuto una una tabella cominciate a ricostruire ad essere in grado di ricostruire il nesso tra contributi e prestazioni per alcune categorie di pensionati e naturalmente questo sta suscitando così alcuni alcune controversie alcune polemiche perché in realtà questi flussi di redistribuzione noi ci siamo abituati a diciamo perdere la consapevolezza di questi flussi di redistribuzione ed esattamente chi paga per chi perché perché il particolarmente in italia il bilancio del welfare e così complesso ed è così frammentata sono così frammentate sia le platee di coloro che ricevono sia quelle di coloro che contribuiscono che è molto difficile ricostruire appunto i legami e fare un calcolo se qualcuno avesse interesse di farlo un calcolo per diciamo calcolare i saldi sia tra uomini e donne tra classi di età tra fasce di reddito fra categorie occupazionali sappiamo come dire alcune cose in generale ma quando poi andiamo a occuparci delle delle micro categorie bisogna lavorarci parecchia parecchio tempo e avere a disposizione l'archivio dell'inps altrimenti non è possibile farlo prima di arrivare lì vorrei però fare questi due passaggi che riguardano l'efficienza e l'efficacia cioè stante che lo capì lo capisce anche mia figlia ho i miei studenti quando arrivano all'università e fanno il mio primo corso quindi non sanno nulla di previdenza stante che come dire ci deve essere un qualche equilibrio tra ciò che si prende in quanto titolari di diritti e ciò che si paga in quanto titolari o soggetti al dovere di contribuzione soprattutto questo equilibrio deve esserci a livello aggregato altrimenti se non c'è questo equilibrio come si fa i diritti si finanziano in deficit e questo deficit nel tempo crea debito e il nostro debito pubblico che ora raggiunto come sapete 130 per cento del pil che è una cosa che ci sta creando moltissimi problemi per la verità non non solo negli ultimi anni almeno il 20 anni che noi siamo ci portiamo dietro il problema del debito questo debito è essenzialmente il risultato di un buco originario tra prestazioni e imposte e contributi che si creò in italia tra gli anni sessanta e gli anni settanta fu in quell'anno che come dire il il trend della spesa sociale cominciò a crescere a impennarsi molto rapidamente mentre il trend delle imposte dei contributi rimasi sostanzialmente costante quindi si creò una forbice tra le entrate e le uscite che poi da allora non siamo mai stati in grado di colmare siamo stati anche sfortunati perché è arrivato alla crisi petrolifera c'è stato il crollo del sistema di bretton woods non entro in tutte queste technicalities siamo stati un po fortunati però fatto sta che quando queste questi fattori esogeni hanno colpito tutti i paesi europei noi eravamo l'unico che si portava dietro già allora un sacco di debito non è che gli politici di allora non abbiamo cercato di farlo per esempio ci fu un ministro del tesoro nel 1974 credo fosse andreatta però non ricordo bene che per ripianare i debiti delle mutue ricordate che cosa sono le mute nostro erano gli schemi prima del servizio sanitario nazionale che assicuravano le varie categorie di lavoro contro le malattie ecco le mutue avevano accumulato un debito di circa il pari a circa il 10 per cento del pil di quegli anni e il povero andrea fece una missione straordinaria di botto nel 1974 per 4mila miliardi di lire che equivalevano al 6 per cento del pil quindi non lo ripiano letture tutto è però naturalmente quando si emettono titoli di debito poi questo debito va ripagato bisogna pagare non solo il capitale ma anche gli interessi esplosero gli interessi e noi per pagare quegli interessi dove dovremmo dovremmo fare altri debiti ed entrammo in quella spirale dalla quale non siamo ancora usciti perché dal 40 per cento circa di debito sul pil negli anni settanta siamo arrivati al 130 quindi ci deve essere prego ci deve essere nola purtroppo no è un come di un excursus che sto facendo che gli è venuto ma non prevedeva una 31 a slight su questo quando c'è un problema di come di disordine di squilibrio e chiaro che bisogna fare delle riforme queste riforme vanno fatte sulla base appunto di diagnosi che tengono conto dei problemi di efficienza perché non c'è solo il problema che qua ho messo per ultimo della sostenibilità fiscale del welfare ci sono anche altri effetti diciamo negativi che hanno a che fare con l'eccesso di burocrazia con i disincentivi al lavoro che si possono generare se alcuni diritti prevedono prestazioni diciamo di un certo genere se voi come dire garantite una cassa integrazione pari all 80 al 90 per cento dello stipendio senza limiti di tempo a una categoria di lavoratori è chiaro che l'incentivo a trovare un altro lavoro soprattutto se non ci sono controlli su che cosa queste persone fanno non c'è e quindi questo successo in italia oppure se con se si consente alle persone di andare in pensione molto giovani chiaro che appena uno arriva all'età di pensionamento e si mette in pensione e quindi a volte magari fa un secondo lavoro ma non necessariamente regolare ci sono però oltre i problemi di efficienza anche dei problemi di efficacia e qui arriviamo già verso la scusate verso le cose di cui si parlava prima e cioè siccome le nostre società sono cambiate nella loro struttura demografica nella loro struttura familiare nella loro struttura produttiva ci sono alcuni diritti che come dire hanno generato non solo in italia degli eccessi di protezione per esempio nel caso della vecchiaia so che è come dire può essere è un po controcorrente e anche un po provocatorio dire questo in italia oggi sulle pensioni però che cos'è la vecchiaia cos'è la vecchiaia e la vita al di là oltre una certa età ma quale età esattamente l'età in genere in tutti i paesi adesso si e si concepisce la vecchiaia come l'età che comincia nel momento in cui si può andare in pensione c'è la cosiddetta età di pensionamento agli quando furono introdotti in europa gli schemi pensionistici parlo degli inizi del novecento questa età fu fissata molto più in alto di ora minimo 67 nei paesi scandinavi esempio di grande generosità 70 75 anni perché perché l'idea era che la protezione pubblica e quindi la pensione doveva servire a proteggere i bisogni di quelle persone pochissime che avevano diciamo la fortuna o la sfortuna seconda delle loro condizioni diciamo di salute di arrivare a quelle tali la stragrande maggioranza delle persone nei lavoratori moriva prima molto prima quindi la pensione era una prestazione come dire che andava a coprire un vero e proprio rischio cioè un evento non certo è che quando colpisce genera un acuto bisogno nel corso del novecento le tattiche legali di pensionamento fu da 70 75 anni gradualmente portata a prendiamo il caso italiano 60 anni per gli uomini 55 per le donne salvo poi introdurre la normativa sulla pensione di anzianità o addirittura anticipata nel pubblico impiego lo dirò fra un momento una pensione che si poteva ottenere indipendentemente dall'età semplicemente dopo un certo periodo di contribuzione mentre l'età la speranza di vita è andata in alto si è allungata si è quindi nel corso del novecento creata questa questa nuova fase della vita in cui ci si poteva ritirare dal lavoro perché lo diceva la legge dello stato 55 60 anni ma si sopravviveva per 10 20 30 anni a seconda della fortuna con una pensione non sempre adeguata quindi non sempre tale da consentire una vita decente ma in molti casi si si è creato il pensionamento come una fase nuova nella vita non c'era mai stata prima nella storia dell'umanità una fase così lunga dieci venti trenta anni in cui non si lavora sia ritirati del lavoro e si siano può contare su un reddito regolare la parte della dello stato e quindi della collettività quindi si è arrivati a io credo un eccesso di produzione di protezione per questo rischio che avrebbe essere dovuto avrebbe dovuto essere ridefinito ma non lo è stato fino a poco fa alzando l'età di pensionamento o la forma modificando la forma nella pressione mentre invece quindi parliamo dei vecchi diritti sempre le stesse dinamiche di cambiamento demografico sociale produttivo eccetera hanno generato dei nuovi rischi e dei nuovi bisogni che invece non trovano riscontro nel catalogo dei diritti garantiti citato la mancanza di reddito che poi vuol dire la povertà e la povertà che sempre stata ma diciamo il rischio di povertà è molto aumentato nel corso degli ultimi vent'anni soprattutto se inteso come povertà relativa per le trasformazioni nel mercato del lavoro non ci sono più i lavori i posti fissi garantiti diciamo per un lungo periodo di tempo perché l'economia cambiato il modo di produrre i servizi non l'ho messo sulla sulla tabella ma devo ammetterlo i servizi di conciliazione i servizi che consentano alle donne soprattutto ma anche agli uomini io spero sempre di più di conciliare le responsabilità familiare con quelle lavorative perché se non c'è l'ha con la possibilità di conciliare o non si fanno i figli o si ritarda l'età del primo figlio di taglia il paese in europa in cui il primo figlio si fa più tardi 32 anni media rispetto al 29 di media europea in italia quindi o non si fanno figli o se ne fa uno solo anche perché poi magari diventa troppo tardi biologicamente oppure le donne subiscono un doppio carico se lavorano nel senso che su di loro grava anche per le cattive abitudini degli uomini il fardello della cura dei familiari soprattutto dei figli ma anche degli anziani oppure non lavorano smettono di lavorare anche se desiderano lavorare e quindi si ingenera quella sindrome perversa da cui sono partito nel 1000 2000 e 8 per scrivere qui libretto il fattore di e cioè troppe donne a casa loro malgrado è troppo e culle vuote troppi pochi figli che va sia contro i desideri delle donne sia contro i desideri delle coppie perché noi sappiamo che gli italiani le coppie italiana e come tutte le altre coppie europee vogliono avere in media due figli non uno o nessuno e poi si creano tensioni sui sistemi pensionistici perché si riduce quella base di occupati che pagano tasse e contributi da cui dipende la sostenibilità del sistema pensionistico allora vado avanti questa l'assalto vi parla vi dicevo prima che l'italia è un paese con molte anomalie per quanto riguarda la spesa sociale e quindi i diritti sociali sottostanti che la originano ed è il paese europeo come vedete qua insieme alla grecia e di questi tempi non è un gran bel paragone è il paese europeo con la spesa pensionistica in percentuale più elevata spesa prima nel grafico nel diagramma che ho fatto vedere prima la spesa in media pensionistica se contiamo anche la disabilità a forma intorno al 50 per cento della spesa sociale totale ma noi assorbe più del 60 tra 60 e 70 per cento quindi noi abbiamo creato abbiamo esagerato nel tutelare questo rischio vecchiaia che peraltro abbiamo definito in termini molto laschi adesso non più se volete dopo parliamo anche delle riforme ma fino alla riforma dini ingrosso mondo fino alla metà degli anni novanta l'età di pensionamento l'era 60 per gli uomini 55 per le donne ma in realtà anche per gli uomini l'età effettiva di pensionamento era 54 55 anni perché molti dipendenti soprattutto se lavoravano nel settore pubblico si ritiravano ben prima dell'età di pensionamento di vecchiaia seguendo la traiettoria del pensionamento di anzianità qua ho messo un dato solo sul pubblico impiego vi ricordate questa nozione di baby pensioni no quelle pensioni che a un certo punto per le donne consentivano di ritirarsi nel lavoro dopo 14 anni 6 mesi un giorno di lavoro il che voleva dire che magari riscattando anche il periodo di laurea ci si poteva ritirare dopo undici o dodici anni di lavoro con una pensione che guardate non era bassa una pensione che più o meno era circa la metà dello stipendio e l'ultimo stipendio percepito e che poteva essere cumulata con i redditi da altri lavori e quindi moltissimi dipendenti pubblici poi iniziavano una seconda carriera pur essendo titolari di una pensione di anzianità ancora oggi ci sono 240 mila pensioni in pagamento che sono state concesse a beneficiari prima che colpiscono i 45 anni che hanno un costo pari a 3,8 miliardi mentre con rispettivamente ci sono delle categorie per per le quali il nostro welfare non prevede quasi niente ci sono dei buchi macroscopici soprattutto dico in questa tabella i bambini chi sono quali ski sono i bambini in povertà minimo realtà sono in genere quelli che nascono in famiglie numerose quindi con più di due sicuramente più di due spesso tre o quattro figli e naturalmente tendono a concentrarsi nel mezzogiorno perché lì il tasso di fertilità è rimasto un po più alto e dove magari il capofamiglia per usare un termine d'antan la madre o il padre non lavorano o non lavorano stabilmente e quindi hanno poco reddito e per questa tipologia di famiglie il welfare italiano non prevede praticamente nessuna prestazione sennò non sa se il progetto assegno ai figli soggetto diciamo limiti di reddito che si può prendere dal terzo figlio in poi le che però degli importi abbastanza modesti come si diceva adesso i bambini in povertà assoluta adesso spiego sono un milione tre secondo la statistica se 2013 erano la metà nel 2009 quindi la crisi ha colpito moltissimo questa tipologia di famiglie e nel sud sono 1 su 5 cosa vuol dire essere in povertà assoluta vuol dire non potersi permettere il consumo di un paniere di beni identificato dall'istat come diciamo essenziale per vivere oggi una vita decorosa per esempio che ne so mangiare la carne almeno una volta o due la settimana poter dare una volta al mese fuori in pizzeria l'istat potersi comprare una volta l'anno un paio di scarpe nuove stiamo parlando di bisogni di questo genere non è la povertà diciamo africana ma è una povertà che colpisce seriamente soprattutto quando colpisce i bambini perché significa che questi bambini poi vanno a scuola hanno delle difficoltà a comprarsi libri a comprarsi le penne a comprarsi temperini non possono fare le gite scolastiche ci stiamo parlando di situazioni di questo genere che hanno naturalmente poi un effetto di lungo periodo ecco ho quasi finito qua vi volevo far vedere una tabella che ho scaricato dal sito dell'inps portale trasparenza quella di cui si parla nei giornali in queste settimane cos'ha fatto boeri cosa ha fatto l'inps ha cominciato per alcuni fondi che sono interni all'inps perché a un certo punto rischiano la bancarotta e quindi sono stati incorporati dall'inps che ha quindi ha dovuto diciamo sostenere il loro bilancio attraverso dei trasferimenti da parte dello stato ha provato a chiedersi ma vediamo un po quante di queste pensioni in pagamento sono in linea con i contributi versati poniamo che questo lavoratore abbia sempre pagato i contributi previsti di anno in anno dalla normativa riali rivalutiamo tenendo conto degli interessi eccetera eccetera li facciamo delle stime e vediamo qual è il rapporto tra il contribuente medio di questo fondo è il pensionato medio assumendo che viva tanto quanto è la sua aspettativa di vita definita dall'istat all'età di pensionamento come vedete da questa tabella solo il 4 per cento delle pensioni in pagamento è una pensione più bassa di quella a cui il lavoratore avrebbe avuto diritto se si fossero conteggiate i suoi contributi e il 96 per cento si situa al di sopra di questa linea cioè significa che è superiore dal punto di vista della diciamo dell'equilibrio attuariale rispetto alla contribuzione versata che fare se come in italia io credo che ci sia c'è evidenza abbiamo evidenza di una incongruità e di una instabilità dei costi dei diritti sociali rispetto a questi due criteri dell'efficacia e dell'equità e anche un po dell'efficienza ma è più difficile misurarla io credo che l'unica soluzione sia quella di ricalibrare la gamma è anche il contenuto dei diritti io credo che nessun diritto sia assolutamente immodificabile nessun diritto che sia garantito naturalmente si può dire ci sono dei diritti fondamentali c'è la carta dell'onu la carta europea certo è quelli in diritto alla vita non è un diritto assoluto certo però purtroppo se noi andiamo in afghanistan o andiamo in alcuni paesi africani non c'è nessuno che cielo tutela quindi non è un vero diritto perché ci sia un vero diritto un diritto effettivo bisogna che ci sia la garanzia di qualche autorità che sia in grado di proteggere quel diritto allora i diritti umani fondamentali sono sicuramente dei diritti programmatici diciamo in inglese si dice aspiration al che riflettono una nostra aspirazione ma che non saranno tali finché non c'è non ci sarà qualche autorità a livello globale capace di attuarli i contenuti dei diritti hanno sempre un legame contingente con l'ambiente e le sue le sue sfide ciò vale soprattutto per i diritti sociali se si vive fino a 85 anni io credo che sia un non senso mantenere l'età di pensionamento o aspettarsi che sia sostenibile mantenere un'età di pensionamento a 60 anni come era nel passato perché questo vuol dire che le nostre società debbano finanziare per ciascuno dei cittadini che supera questa età e che vive fino alla età media di speranza di vita a 60 anni deve finanziare 25 anni di di vita non lavorativa se non ci fosse stata la riforma dini e 95 che è stato un po il punto di svolta rispetto al passato la nel 2040 la nostra spesa pensionistica sarebbe salita al 25 per cento del pil già ce l'abbiamo al 16 sarebbe arrivata al 25 e il prelievo fiscale sarebbe arrivato al 65 per cento arriviamo però anche ai diritti che mancano e con questo finisco ecco se guardiamo a i bisogni la nuova struttura di bisogni che si è andata originando perfetto le dinamiche demografiche sociali economiche occupazionali io direi che ai primi posti di questa lista dei diritti che mancano ci sono gli assegni ai figli quindi un assegno adesso non è che non ci siano si chiamano assegni al nucleo familiare ma valgono soltanto per i lavoratori dipendenti e pensionati non valgono per gli altri e sono tanti non valgono per quelle famose famiglie che hanno più di tre o quattro figli e che non hanno un legame stabile con il mercato del lavoro o che hanno o che sono relegati intrappolati nell'economia sommersa ecco per loro non c'è nessuna prestazione quindi un assegno universale ai figli molti paesi europei ce l'hanno non solo quelli scandinavi ma anche per esempio la francia e la germania non è impossibile spendono un po meno per pensioni borse di studio ricordate l'articolo della costituzione la repubblica tutela non solo l'istruzione obbligatoria ma anche cerca di rimuovere gli ostacoli affinché i capaci e meritevoli arrivino fino alla istruzione universitaria benissimo ma sono solo possono permettere quando io insegno all'università di milano in un corso che a molti studenti stranieri e come parlo anche di queste cose se ho dei tedeschi degli scandinavi vi chiedo di spiegare ai miei studenti italiani come funziona per esempio da loro il sistema delle borse di studio e i miei studenti rimangono allucinate perché per loro un sistema in cui da 18 anni in poi se si viene da una famiglia diciamo che non può permetterselo sia una borsa di studio che non si deve restituire in alcuni paesi si comincia anche andare verso quella strada di mille euro al mese per dire è che poi se per caso uno vuole sposarsi presto e fare dei figli presto a questa borsa di studio si aggiungono gli assegni universali per i figli si aggiungono tutte le altre diciamo prestazioni previste per le coppie sposate sussidio per gli affitti insomma si può arrivare a 2.000 2.500 euro netti al mese studiando ecco noi non per noi una cosa come direttamente diciamo estranee al nostro modo di pensare che vi assicuro i miei studenti che magari come dire devono arrangiarsi con i lavoretti per per trovare 100 200 euro in più al mese con cui poi diversi libri rimangono a bocca aperta ma siccome non sanno che si può fare così quando poi io gli dico ma siete d'accordo allora sarete d'accordo a una riforma che va da tagliare le pensioni più mi dicono no ma perché per che visualizzano gli interessi del proprio nucleo familiare dove spesso come dire molto dipende dalla pensione del padre del nonno della zia dello zio cioè non c'è la consapevolezza che il welfare si può configurare impacchettare in un altro modo congedi omesso di paternità paola perché quello di maternità da noi ha tanti difetti ma non è anomalo rispetto agli standard europei se ne potrebbe potrebbe essere più flessibile eccetera quello che manca il congedo di paternità l'ha introdotto fornero ma un giorno solo che non fa differenza c'è anche un problema di congedi parentali perché il 30 per cento che si può avere dopo il congedo di maternità obbligatorio e troppo poco della retribuzione indennità di disoccupazione universale che qua george h adesso lo sta facendo per fortuna è un reddito minimo garantito io credo che la proposta che stanno facendo i cinque stelle che però sono io apprezzo quello che stanno facendo per mettere sull'agenda la la tematica del reddito minimo sia impraticabile ma ci sono altre proposte dobbiamo deciderci a introdurre un reddito minimo e poi servono servizi anche questa è una delle altre grandi anomalie del welfare italiano che spende molto per prestazioni monetarie e poco per servizi ultima slide come finanziare questi nuovi diritti in parte qualche operazione po chirurgica perché si è già fatto molto si può fare sulle fasce alte delle prestazioni pensionistiche almeno questo è quello che penso io naturalmente molto dipenderà dalla crescita e dell'occupazione non so cosa stanno dicendo renzi è valso però quello è la strada dobbiamo ricominciare a crescere perché la crescita produce anche un dividendo fiscale come lo chiamano i tecnici i tecnici cioè a parità di aliquote se c'è più lavoro se l'economia gira di più c'è più gente si espande quindi la base imponibile sia in termini di più redditi soggetti a tassazione sia in termini di più posti di lavoro e quindi anche più redditi per le famiglie i posti di lavoro il più occupazione femminile fattore di anche qua l'europa come sapete che sapete adesso e google è un grosso ostacolo sulla strada della crescita io credo e quindi c'è un problema come dire di affrontare anche le regole del bilancio europeo e la terza possibile soluzione è quella che io chiamo il secondo welfare cioè sviluppare di cui parlerò in un altro incontro se qualcuno interessa fra un'ora con stefano zamagni di sviluppare forme di welfare finanziato e forse anche diciamo prodotto da attori non pubblici aziende parti sociali progetti filantropici ci sono già già ne abbiamo un po ma bisogna farlo crescere e bisogna anche organizzarlo vi lascio con una slide in inglese no perché questa è una vecchia versione della mia aveva una bellissima slide con 7 tesi formulate a suo tempo da tony blair sulla missione del nuovo welfare che comunque mai lasciato solo proiettate non me li avrei dette perché sono un po complesse le lascio qui sul tavolo se qualcuno la curiosità poi venirlo a prendere dopo grazie ma io e funziona pronti a diverse domande ma la più ne prendiamo anche dalla sala naturalmente la più urgente che non avevo previsto nel saggio riflettuto e quella relativa alla pagina 18 la slide 18 cioè nel 2040 nel 2040 avremo sostanzialmente gli effetti della riforma dini che è del 95 ci si dice nel 2040 la spesa pensionistica al 25 per cento del pil no senza la riforma dini sono un colpo senza riforma dini avrei avremmo nel 2040 una spesa pensionistica al 25 per cento del pil e un prelievo fiscale al 65 per cento del pil ok ma questo vuol dire che diciamo che tempo intercorre tra la riforma è ormai e per fortuna non ce l'avremo questa roba non ce l'avrei che abbiamo fatto la riforma dini però questo mi fa pensare un'altra cosa adesso non sa se un po troppo diciamo giornalistico però se noi facciamo la riforma oggi quando vedremo gli effetti dipende da come è fatta la riforma per esempio nella riforma dini abbiamo deciso che tutti coloro me compreso che nel 1995 avevano più di 18 anni di contributi già versati o meglio più di 18 anni di iscrizione all'inps sarebbero andati in pensione con le vecchie regole quelle molto generose e quindi abbiamo come dire miracolato tra virgolette parlo così perché per rientrarci rientro abbiamo miracolato un'intera generazione cioè io avevo nel 95 avevo meno di 40 anni per cui avrei potuto essere coinvolto in questa riforma mi sarei fatto coinvolgere anche molto volentieri dato quello che sosteneva già allora ecco però per ragioni politiche essenzialmente di resistenza da parte di alcuni partiti e soprattutto dai sindacati si decise di non andare a incidere sui diritti di coloro che ha per i quali mancavano circa 20 anni per andare in pensione perciò noi siamo noi siamo al 25 ma siamo pur sempre al 16 la fornero è dovuta rientrare più quello che voglio dire io adesso cioè eventuali interventi oggi vanno pensati anche con una tempistica diversa così ha fatto la riforma fornero quando ha stabilito di a bloccare l'indicizzazione dei trattamenti superiore a tre volte il minimo pensionistico perché grazie a quella riforma si sono risparmiati 18 miliardi di euro cioè quasi un punto percentuale di pil se noi non avessimo fatto quello anziché il 16 per cento noi spenderemo oggi il 17 non oggi ma fra qualche anno il 17 per cento e nonostante la four nella riforma fornero noi comunque continuare la nostra spesa pensionistica continuerà comunque a crescere per un po di anni fino al 2030 circa e poi comincerà a scendere fino ad arrivare intorno al 15 per cento quindi più o meno resta stabile nel 2050 per effetto delle riforme che stiamo facendo perché perché le riforme che sono state fatte non hanno potuto incidere per scelta in parte anche per ragionevolezza sui trattamenti in pagamento quando mi ricordi c'era un politico dico anche il nome maroni quando era ministro del lavoro che si presentava nelle trasmissioni nei talk show televisivi diceva mano abbiamo già fatto tutto quello che si doveva fare sulle pensioni tant'è vero che nel 2050 lo dice la comunione europea la nostra spesa pensionistica sarà come quella degli altri paesi peccato che il grafico che ci portava 2050 era fatto così se c'era la famosa gobba e quindi bisognava intervenire per appiattire questa roba ma secondo te è chiara cioè viene spiegato a sufficienza che qua si va a regime con la contribuzione cioè che che gara del singolo cittadino dipende dalla responsabilità purtroppo è molto difficile spiegare queste cose ma che riesce a mettere in atto per tempo e molto difficile spiegare queste cose ai cittadini perché sono ragionamenti complessi molto complessi e io quando quando scrivo su un giornale di queste cose ricevo decine di mail furibonde di persone che sostengono la mia pensione è un decimo di quello che io avrei dovuto ricevere se mi avessero restituito i contributi pagati cioè la gente pensa a questo pensa che come minimo e tutto quello ti danno un ti danno di più di quello che hai pagato 9 casi su 10 di l'anno meno o molto di meno questo pensa la gente perché come dire in effetti all'origine era così il nostro sistema pensionistico prima nel 69 quando si introdusse una riforma riforma che lo cambiò in maniera siamo poco ragionevole funzionava così funzionava in parte a capitalizzazione e in parte in maniera contributiva cioè la pensione era la contropartita più o meno con dei correttivi di ciò che si era pagato nel 69 si cambia strada e si disse no conta la contribuzione ma non la quantità di contribuzione e gli anni di contribuzione quindi basta che tu hai hai hai versato per il minimo era vent'anni si è versato per almeno 20 anni la tua pensione sarà pari a 2 per cento per ogni anno quindi 40 per cento dell'ultima retribuzione 6 lavorato per cui 40 saranno 80 però le aliquote contributive non venivano calibrate in modo da finanziare pensioni di quel genere come invece avviene ed è sempre avvenuto in germania e in germania c'era una legge e diceva se è l'equivalente tedesco dell'inps a un certo punto si è accorta che la spesa per pensioni e cede il il gettito della contribuzione bisogna aumentare le con i contributi oppure questo lo poteva fare direttamente l'ente pensionistico oppure il governo passa una legge che riduce le pensioni ora che alza l'età di pensionamento così i conti tedeschi sono rimasti in equilibrio quando la mer che ci dice non l'avete fatto i compiti a casa un po di verità la dice ma diciamo aumentare nel cittadino italiano la consapevolezza che molto del futuro dipenderà dalle azioni c'è per aiutare quelle azioni personali che ognuno intraprende peritore questo forse bisogna rovesciare un po anche anche di questo è finito recentemente sul corriere i rapporti di solidarietà cioè che oggi è il fragili del debole che sostiene diciamo è garantito sì e no anzi che chi è andato in peschiera in pensione oggi diciamo che a 70 anni e c'è una pensione diciamo buona superiore poniamo ai 2.000 euro netti al mese allora quella tensione è stata finanziata nel tempo in cui questa persona ha lavorato con aliquote di contribuzione in media chiama del 22 e 20 22 per cento adesso quella pensione però per il meccanismo della ripartizione è pagata dai giovani che con tripla i giovani dai dagli occupati di oggi tra cui molti giovani che contribuiscono con i contributi che versano per due terzi diverse l'impresa per un terzo diverso la loro il contributo e 33 per cento oggi quindi è di almeno 10 punti superiore all'aliquota che vigeva in passato se come adesso perché occupato adesso la pensione sarà contributiva e quindi varrà molto meno di quella della vecchia formula il paradosso è che noi chiediamo ai giovani di oggi di pagare un'aliquota contributiva molto più alta di quella versata dai loro padri per avere in futuro una pensione che sarà molto più bassa di quella che oggi prendono i loro padri io la chiamo solidarietà alla rovescia come se dovrà intervenire in qualche modo non c'è più niente da fare io credo se non intervenire sui trattamenti in pagamento tutto il resto lo abbiamo già fatto tutto il resto sta già fatto che quando noi siamo entrate col un concorso a cattedra e non con i corsi abilità nei molti di noi sono entrato con il concorso a cattedra e con programmi e molto basse per ogni singola disciplina perché poi l'insegnamento di ciascun docente non è come all'università comporta insegnamenti di più discipline tutte queste discipline vanno preparati con corsa cat un lavoro in mare straordinario poi c'è stato un lavoro sommerso io lo chiamo che e nessuno ha voluto riconoscere agli insegnanti per esempio è il lavoro della correzione dei compiti a casa che ha impegnato ci impegnava la notte io non ce la facevo veramente perché ci bagniamo la notte a correggere questi compiti e le ferie andavano le ferie si l'avevamo ma voglio dire il fine settimana non le ferie fine settimana viene impegnata che per quello e io ricordo che colleghi il quale avevano i figli impegnavano altre persone la madre e la suocera e stava per l'accudimento perché non riuscivano a conciliare l'un l'altro veramente è stato un lavoro molto duro io non gli ultimi anni pur non essendo sposato non ha avuto figli non riusciva a reggere il peso e poi c'era la preparazione delle elezioni a casa che diciamo la verità ultimamente è venuto un po riducendo questo ma perché perché la la scuola della preparazione degli alunni è andata man mano scadendo ma non per volontà del corpo docente ma per queste leggi imposte dall altro il quale le quali hanno portato a un impegno culturale sia da parte dei docenti stesse nella preparazione della lezione sia da parte degli alunni è quindi un impegno ridotto sul piano culturale la lezione complessa che noi preparavamo per esempio molti anni addietro è diventata una nazione man mano sempre più semplice e forse questo per me perché il sistema ha pensato che abbassando il livello culturale anche della scuola superiore si potesse gestire meglio il con sé il dissenso e quindi è stata un'operazione diciamo fatta in malafede secondo me è la domanda è questa che i patti vanno resi chiari all'inizio perché molti di noi hanno rinunciato ad altri lavori molto più redditizia gratifica le specie che aveva vinto una borsa di studio all'università proprio in cambio di questo di avere a meno una pensione dignitosa pur impegnandosi molto e pur sapendo che il lavoro sommesso non sarebbe stato riconosciuto perché questo è stato c'è stata la muscolosa intero mentre domani chiarirò la cia i patti vanno resi chiari da subito ritorniamo l'idea dei diritti che si possono modificare o no è chiaro che i governi debbono reagire alle ai problemi e alle sfide quando questi si manifestano non possono prevedere il futuro con la con la palla di vetro quando negli anni 50 fu deciso il sistema con cui lei è legittimamente non perché andata in pensione agli anni 50 ma perché le regole furono introdotte negli anni cinquanta non si poteva prevedere che ci sarebbe stato un calo demografico calo della fertilità che quindi ci saremmo trovati con quelle regole 40 50 anni dopo con un bel debito pubblico al 130 per cento il fatto è che ora non per pagare la sua pensione che sarà meritatissima ma questo complesso di pensioni che sono state erogate in un'età diciamo molto bassa rispetto a tutti gli altri paesi con cui ci confrontiamo non sono più sostenibili poi è chiaro che non è che voglio proporre di toccare una pensione bassa ea vedere qual è nel diciamo dell'intero campionario di questi trattamenti che sono che si sono originati grazie a un nesso tra contribuzione e prestazione o con l'età di pensionamento molto favorevoli a vedere quali sono quelle più elevate che magari sì diciamo accumulano con altri tipi di reddito altra parte una cosa che si dimentica che è già stata nella storia del nostro stato sociale un un momento una riforma in cui furono tagliate le prestazioni in pagamento la riforma dini taglia le pensioni di reversibilità disse tutti i trattamenti in pagamento superiori a 3 volte il minimo in cui il reddito della pensione si cumula con altri redditi sono ridotti del 20 per cento lo si fece nel 1995 io lo so perché fu tagliata alla pensione di mia mamma lo dissi in una riunione in cui c'era il rematore alla banca d'italia disco che mi riprese mi disse ma guarda che non fu introdotta per i pagamenti per le pensioni in pagamento ma per quelle a venire dico no introdotta per le pensioni in pagamento abbiamo la signora allora io volevo fare come dire tre domande allora la prima sono brevi perché il vero per coraggio allora la prima era acquista cioè spesso viene detto per cui volevo capire anche se lei confermava o meno questo perché ci sono appunto versioni diverse sulle varie cose che spesso l'inps è in difficoltà perché appunto con i re diciamo i contributi pensionistici si pagano gli aspetti assistenziali contributi di disabilità eccetera eccetera allora la prima cosa che volevo capire appunto e se questo risponde al vero forse una riforma importante potrebbe essere quella di sganciare queste due cose perché io credo che le pensioni assistenziali che sono un diritto civile che io mi auguro che rimanga se penso ad esempio alle pensioni legate alla disabilità però è molto più giusto che vengano pagate con la fiscalità cioè è lì che in qualche modo va chiesto a chi guadagna di più ha un reddito maggiore di pagare di più in un'ottica di solidarietà collettiva di cittadinanza di cittadini di un paese l'altra cosa sempre legata a questo discorso qui pensionistico e capisco il ragionamento che lei ha fatto molto chiaro e credo che non si possa che dire ok è così è la realtà ecco però che utilità proprio in virtù di un discorso organico complessivo questo discorso di mandare in pensione più tardi le persone sempre più tardi togliendo possibilità ai giovani di entrare nel mercato del lavoro perché quello che sta succedendo di fatto allora cioè faccio fatica francamente a capire quest'ottica cioè perché da una parte capisco diciamo e se li mandiamo più tardi gli paghiamo la pensione per meno anni perché o prima o poi moriranno più tardi vanno e quindi prendono la pensione per meno anni però togliamo spazio ai giovani cioè dal punto di vista di quella che solidarietà intergenerazionale a parte il fatto che poi diamo meno produttività al sistema perché è chiaro che una persona di 30 anni è in grado di essere più produttivo più innovativo eccetera di una persona di 65 di sessant'anni di 61 62 proprio per una questione fisiologica indipendentemente dalla motivazione che può avere 60 il sessantenne a l'altro aspetto che volevo chiedere è che in tutta questa analisi sui diritti sociali e sulla difficoltà di sostenere i diritti sociali nel tempo si parla poco secondo me e si investe poco su come invece una società può sviluppare una cultura della solidarietà complessiva per cui uno che guadagna un sacco di soldi si senta in dovere in dovere di pagare molto più tasse degli altri ecco cioè questo secondo me sta venendo meno e siccome probabilmente quello che consentiva e che ha consentito un certo benessere sociale nella nella nostra società era il fatto che c'era una grande classe media cioè una fascia esigua sempre più esigua di poveri una fascia ridotta di super ricchi una fascia molto larga di classe sociale media che è quella che in fondo ha tenuto in piedi il paese allora nel momento in cui tutti i cambiamenti economici eccetera stanno facendo crollare questa questa parte qui perché la classe media si sta sempre più impoverendo però i super ricchi sembra che non si possono toccare per tutta una serie di cose perché sennò portano soldi all'estero paradisi fiscali e tutto quanto io credo che un una società deve anche porsi il problema di non so come ma culturalmente bisogna far sentire questi super ricchi che devono pagare e bisogna ritornare in qualche modo ad avere un processo economico che ingrandisca il benessere della base maggiore della società perché quello che ci ha permesso di stare relativamente bene è stata proprio la classe media ampia non so però vorrei sentire il suo parere è risposata professionale domande lei ha parlato dei vincoli di bilancio dell'ue come un ostacolo all'autonomia di riforma in materia appunto pensionistica o di spesa sociale non credo invece che sia più sensato anche aperto evitare di ingigantire questo debito che già è consistente riformare il nostro sistema di diritto sociale rimanendo entro questi vincoli cioè semplicemente spostando la spesa e razionalizzando piuttosto che crearne di nuova nei settori che ne hanno bisogno questo grazie prendiamo anche noi sono brevi si domandava una cosa quando de veuster mancata questa analisi è l'impatto dell'immigrazione sui diritti sui diritti sociali appunto può sapere quindi domanda impatto e l'immigrazione si extracomunitaria che comunitaria ricorderà l'immigrazione comunitaria e sottoposto a sia il vincolo se il vincolo germain in un primo momento avere una fonte di sostentamento autonoma ma è comunque sottoposta nelle vincoli di quella di quella che tra comunitarie per ovvi quindi uniformità del diritto all'interno dell'unione una telegrafica domanda ho visto nell'ultima slide del riferimento come diritto sociale al reddito minimo mi può spiegare cosa intende per reddito minimo nel suo verso analisi professore la seconda cosa restano soltanto ormai solo le strutture sindacali a spiegare cos'è il sistema contributivo rispetto al retributivo secondo me bisognerebbe produrre concordo solo una considerazione bisognerebbe produrre maggior conoscenza bene allora per quanto riguarda le domande della signora che sono che sono molto interessanti anche un po complesse la prima riguarda il bilancio dell'inps l'inps è un grande contenitore dentro cui ci sono molti fondi molti dei fondi diciamo che erogano esclusivamente trattamenti collegati ai contributi versati sono in passivo l'inpdap che per esempio era il fondo dei dipendenti pubblici da anni era in passivo aveva accumulato un enorme diciamo sbilancio tra le pensioni erogate e i contributi di sono prelevati dagli attivi e quindi è stato incorporato dentro l'inps perché così poteva beneficiare di solidarietà da parte o di altri fondi o da parte dello stato lo stesso lo stesso dicasi per tutti i fondi dei lavoratori autonomi coltivatori diretti gli artigiani commercianti molti fondi diciamo molte casse dei professionisti e quando vanno in deficit non per che erogano prestazioni assistenziali perché erano erano prestazioni assicurative vengono incorporate dentro l'inps e l'inps deve sopperire a ciò che manca l'unico fondo che è rimasto a lungo più o meno in bilancio e quello dei lavoratori dipendenti del settore privato dentro link però anche lui ente è andato in deficit adesso quindi non c'è praticamente più nessun fondo dentro l'inps che sia in attivo l'unico a pacchetti di nuovo solidarietà alla rovescia l'unico fondo che in attivo e quello dove si concentrano i contributi dei contratti precari co.co.pro forme di collaborazione a progetto o coordinata e continuativa la cosiddetta la cosiddetta gestione per le prestazioni di lavoro temporaneo questo siccome non eroga ancora pensioni questo fondo no perché non ci sono persone così anziane no questo è frutto del lavoro precario che è una cosa che ha cominciato a diffondersi dopo il 97 la legge treu qui ci sono solo contribuenti non ci sono ancora dei pensionati quindi il surplus di questo fondo va a coprire i deficit di tutti gli altri perché dico che la distribuzione alla rovescia perché lì secondo me sì come i giovani quei giovanili sono già penalizzati in parte perché hanno lavori precari in parte perché quando hanno periodi di disoccupazione non hanno le stesse tutele degli altri in parte perché l'aliquota che pagano è molto superiore alla pensione a cui avranno diritto quel surplus lì secondo me dovrebbe essere utilizzato per finanziare prestazioni che vadano a sostegno di quei di quella categoria ii mentre dovrebbe essere la solidarietà generale cioè il fisco a intervenire per tutti gli altri fondi che sono in passivo per quanto riguarda le prestazioni a cui faceva riferimento lei la pensione sociale le integra fine quelle sono già pagate dal fisco cioè l'inps tutti gli anni già riceve un trasferimento bisogna perdere dal ministero del tesoro per andare si chiama gestione gestione in p's per le prestazioni assistenziali può darsi che ci sia ancora diciamo qualche qualche operazione chirurgica da fare per ripulire interamente la previdenza dall'assistenza e io non le assicuro che sia tutto a posto ce lo dirà magari boeri che sta anche guardando i conti dell'inps sotto questa prospettiva però purtroppo è così non c'è più nessun fondo che in attivo brevemente nei paesi dove le tra di pensionamento è più alta nell'italia nord europa anche l'occupazione giovanile è più alta quindi non è vero che per far lavorare i giovani bisogna mandare la gente in pensione prima perché l'esperienza di questi paesi ci dimostra che è possibile mandare le persone in pensioni più tardi ed avere più giovani occupati così come nel libro del 2008 ios facciamo un altro mito no e cioè se più donne lavorano ci saranno meno figli perché una donna che lavora tenderà a posporre oa non fare figli non è vero negli altri paesi dove i livelli di occupazione femminili sono come quelli dei gli uomini i tassi di fertilità sono più alti di quelli italiani quindi vuol dire che ci sono degli altri meccanismi che compensano queste queste questi messi a cui uno intuitivamente è portato a pensare perché le stelle ha ragione cioè intuitivamente noi siamo portati a pensare quella e può darsi anche che nel sistema italiano in parte sia così ma noi dobbiamo cambiare il sistema non possiamo continuare a tenere bassa l'età di pensionamento nell'illusione di risolvere così il problema della della disoccupazione giovanile dobbiamo studiare come hanno fatto gli altri paesi ad avere capra e cavoli e dobbiamo fare le riforme per arrivare anche noi a quel punto li scusi per quanto riguarda mi sono iscritto le tasse no ha ragione il problema italiano è un problema essenzialmente di di evasione ci sono perché chi ha un lavoro dipendente e diciamo risparmi che non possono evadere il fisco paga aliquote che non sono più basse di quelle degli altri paesi europei siccome noi viviamo comunque in un'europa unita in cui c'è la libertà di circolazione dei capitali se io tengo quale le tasse troppo alte poi queste persone portano i soldi dall'altra parte è una cosa cattiva forse sì però ci consente di avere molte altri benefici perché abbiamo un'economia europea integrata che ci consente di far crescere il mercato di far crescere il volume d'affari pd è un piccolo prezzo alla solidarietà dobbiamo pagare per avere per avere vantaggi collettivi più alti il problema è l'evasione in questo paese ci sono tantissime categorie che pagano come del resto vien fuori tutte le volte del ministero del tesoro pubblica le le le le tabelle sulle retribuzioni medie e alcuni settori per esempio nel mondo delle professioni e chiaro che un suo moltissimo nero non basta anche se sfoglie non dico il nome ma sfogliate corriere di oggi trovate una notizia che mi ha piuttosto sorpreso di un personaggio pubblico piuttosto in vista insomma che è stata è stato accusato direzione frodato il fisco brevemente sulla razionalizzazione sono d'accordo con lei io la chiamo ricalibratura ne parlo da tantissimi tantissimi anni e in parte ciò che è stato fatto è andato in quella direzione cioè tutte queste riforme pensionistiche che si sono fatte sono andate nella direzione di abbassare le tutele per la vecchiaia pensando di poter gradatamente diciamo stornare risorse ad altre funzioni di spesa però purtroppo siccome noi veniamo da un punto di partenza molto problematico noi abbiamo dovuto le riforme che abbiamo fatto come si diceva prima sono state appena sufficienti a contenere la dinamica di crescita quindi noi non abbiamo risparmiato niente abbiamo soltanto evitato di spendere di più e quindi non abbiamo in realtà liberato risorse del bilancio pubblico per stornarle ai settori della tela slide di prima dove spendiamo poco e male tant'è vero che per quei settori ogni tanto quando ci abbiamo days dei tesoretti li mettiamo lì per la non autosufficienza abbiamo messo a un certo punto 400 milioni però l'anno dopo non li avevamo più e non gli era in più messi quindi non abbiamo creato diritti perché se creiamo diritti poi origin chiamo diciamo dinamiche di spesa automatiche no che poi ci fanno cadere dalla padella nella brace sull'immigrazione non ho capito bene la domanda giuridica se vuole poi viene qui e ne parliamo bilateralmente non possiamo assolutamente fare a meno dell'immigrazione se noi chiudessimo le frontiere fra 30 anni la nostra popolazione scenderebbe da 60 e rotti milioni a 39 e ciascun occupato dovrebbe scusate ciascuno occupato che oggi ha a proprio carico l'ottanta per cento di ciascuna pensione si troverebbe al sito si troverebbe a dover farsi carico di due pensioni quindi noi abbiamo bisogno di restare 60 milioni con diciamo le dinamiche di invecchiamento che abbiamo e siccome da soli 60 milioni non ci restiamo abbiamo bisogno dell'apporto degli immigrati il reddito minimo è una rete di sicurezza poniamo in francia è di 900 euro al mese quando una persona ha un reddito al di sotto di quella soglia tenendo conto della composizione del nucleo familiare il suo reddito è integrato in modo da arrivare a quella soglia cioè non è che tutti il tutti coloro che sono sotto anno 900 euro 900 euro ce l'hanno soltanto coloro che hanno reddito zero e non so che sono pochi gli altri hanno diciamo il complemento da il reddito che hanno a quella cifra noi dobbiamo arrivare lì forse 900 euro sono tante la proposta secondo me più credibile che circola è una proposta che porta che colloca la segnò il reddito minimo intorno ai 600 euro sempre con questo sistema 600 euro per chi a zero e che prevede di introdurlo gradualmente cominciando dapprima con veramente coloro che sono molto poveri tant'è vero che questa proposta se non ci fosse stata la famosa sentenza della corte costituzionale che ci ha costretto a pagare gli arretrati ai pensionati con le pensioni superiore al 3 volte al minimo il famoso tesoretto di un miliardo e sei scrittori corriere su questo corrispondeva proprio al finanziamento del primo anno di questa proposta che nel giro di quattro o cinque anni ci avrebbe portato a un uno schema di reddito minimo garantito a una soglia intorno ai 600 euro sottoposto appunto questo meccanismo dei limiti di reddito asi sulle tutele sono d'accordo con lei e sindacati svolgono una funzione importante anche di comunicazione ma non basta forse l'inps dovrebbe dovrebbe avere un ruolo più attivo è però ultimissima premiare questa meraviglia una domanda telegrafica e sarebbe un elemento di uguaglianza secondo lei le gare l'indicizzazione delle pensioni ai contributi versati l'indicizzazione l'indicizzazione delle pensioni ai contributi versati l'indicizzazione cioè l'adeguamento al costo della vita una volta che uno ha come dire un trattamento pensionistico che è stato calcolato come una certa formula quello c'è dappertutto e non può essere adesso non ce ne preoccupiamo perché non c'è inflazione c'è la deflazione addirittura però se dovessero esserci se dovesse ritornare un'inflazione molto alta e non si può prevedere una formula che penalizzi i trattamenti bisogna partire da un trattamento che sia il più possibile congruo rispetto a ciò che che uno ha appagato o comunque che deve essere congruo rispetto alla sostenibilità di medio e lungo periodo del sistema pensionistico non è necessario avere un sistema contributivo è la germania non cela un sistema contributivo a un sistema retributivo ma è un sistema retributivo con una formula non così generosa come quella che noi abbiamo avuto dal 69 al 95 una formula molto più ragionevole e molto più che che da una pensione media intorno al 60 per cento dell'ultima retribuzione e poi naturalmente chi chi vuole di più il 60 per cento si organizza con le pensioni complementari con le assicurazioni private eccetera eccetera sostanzialmente le generazioni future e le generazioni che vanno in pensione con un sistema retributivo volto beh quelle adesso non ci sono più solo in pagamento non ci sono più nel senso che la gente non può più recon ricorrere a quelle 10 miliardi allora sono molti di più di 10 miliardi l'anno soltanto le pensioni con un importo lordo mensile superiore a 5.000 euro costano 17 miliardi l'anno sono quelle lì è peggio ancora certo peggio ancora su queste tensioni che difatti come dire un governo che volesse intervenire dovrebbe intervenire milanese minimo della partita dobbiamo lasciare la sala adesso guardavano buonasera lei all'inizio del suo intervento ha parlato dei dei flussi di denaro dentro l'inps che sono molto complessi ci ho parlato al presidente dell'inps che si sta anche facendo in modo che siano più di un tracciato di certi certi sei corse ma io mi chiedo questo stiamo pensando vi è una cosa che lei non ha detto forse perché non ha fatto parte il famoso blocco pensione riamato ora quel blocco funzionali anche analizzando la situazione strutturale in cui è nato quindi pre crisi c'era una crisi diversa istituzionale non si potrebbe configurare quel blocco pensioni lì come cioè io mi sono che se durante tutto il suo intervento domanda che ha fatto lei è bravo a parlare di riforme che si possono anche attuare che vanno nel senso del come i governi si stanno affrontando pure parlato di fornero ha parlato dei vini e ha parlato di jobs act dico ma la domanda è questa ma si può curare l'inps con l'inps cioè mi chiedo sempre rifacendomi a quel famoso esempio storico non so fino a che punto le sia storico visto che interviene sempre nei fatti nei problemi nel momento che ci sono che per caso quel blocco pensione cercasse di curare un problema cioè in sostanza cercasse di prendere dei soldi dalle persone che avevano rotto pensioni cosa fuori dalle persone che fino a quel momento secondo la legge che era montata avevano il diritto di avere la pensione sono bloccati per un paio d'anni quindi continuavano a lavorare pur non avendo l'attenzione di cui avevano diritto dico non è che quel blocco pensioni fu un esempio di soldi dirottati per pagare la gli altri due terzi di pil cioè l'inps assorbe un terzo di pil nazionale non è per caso c'è lei mi può rispondere si può dare una risposta precisa se il governo amato nel 92 dirottò quei soldi per pagare gli altri due terzi di bwin estraneo al conto dell'inps in quanto generato del libro a me non risulta che il governo amato blocco per due anni l'accesso alle pensioni a me risulta perché mio padre restò fermo col grande puramente 35 anni di contributi a meno di 35 anni di contributi con coldiretti allora quello che fece amato e la cosa che come dire generò generò risparmi ingentissimi nel futuro fu l'abolizione dell'adeguamento delle pensioni all'aumento dei salari che noi abbiamo due cose diverse avevamo l'indicizzazione al costo della vita e la perequazione all'aumento delle retribuzioni cioè se c'era un contratto nazionale che aumentava il valore reale dei salari aumentavano anche le pensioni comunque guardi kiss quei soldi di quel di quel momento lì furono usati per ridurre il deficit e ridurre il deficit dello stato deficit 50 per cento al nostro stesso cielo è certo che il sistema non funziona lo stiamo dicendo cioè l'inps sistema pensionistico italiano pagava troppe versioni rispetto ai contributi che esigeva e quindi qualcuno doveva metterci di questi soldi perché ma allora ma scusi ma non capisco cosa vuole dire perché i contributi che si pagano sulle retribuzioni ma è sempre così cioè il bilancio dello stato fa tante cose e non è che lei paga sul suo stipendio sul suo reddito un tot per finanziare la ferrovia cioè paga le tasse e poi il governo decide se finanziare la ferrovia la diga l'aeroporto di cosa adesso magari vediamo la riunione e lo possono se lei viene qui ci si chiariamo allora grazie grazie e stato e montefiore stare con noi a essere così perché no è stato molto interessante cioè poi le domande arrivate quasi tutte dei giovani adesso fra ma non guardo la sua storia andiamo a tutti di ratti pericolo infatti non mi sono non apporto alla finestra secondo esatto grazie grazie arrivederci