Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Buon pomeriggio, benvenuti a questo primo, almeno per me, incontro con l'autore. Oggi parliamo di un tema di grande attualità, molto interessante, affascinante e coinvolgente. Già è stato coinvolgente nei pochi minuti durante i quali ho parlato con il nostro ospite. Il libro si intitola Sempre Più Soli, Il mondo ha la soglia della sesta estinzione l'autore Maurizio Casiraghi, professore ordinario di zoologia, prolettore alla didattica all'Università di Milano Bicocca è oggi nostro ospite. Benvenuto Maurizio, abbiamo deciso di darci del tu, così l'incontro prende un tono informale non solo tra noi due ma anche con la platea, quindi vi invito assolutamente a partecipare, a porre domande, a partecipare a questa intervista, a questa chiacchierata su un tema che forse leggendo il titolo del sottotitolo metterebbe, mette un po' paura, ci rende un po' inclini al pessimismo, in realtà come scopriremo in questo dialogo come scoprirete o avete già scoperto se avete letto il libro è una storia che contiene molto amore mi ha raccontato Maurizio che già gli hanno detto questa cosa leggendo il suo libro, perché delle precedenti cinque estinzioni le cause delle precedenti cinque estinzioni sono soprattutto i disastri naturali, mentre gli scienziati e Maurizio che è qui presente con noi dicono che la sesta estinzione, la causa della sesta estinzione siamo noi, quindi è ovvio che noi siamo i protagonisti purtroppo non solo del punto al quale siamo arrivati ma possiamo essere protagonisti di una strategia per salvarci e per non restare sempre più soli Allora io vorrei iniziare innanzitutto chiedendo di come è nato questo libro e perché è una storia d'amore Grazie a tutti anche per essere qui, mi fa molto piacere essere qua a parlarne perché è partito così, io sono uno di quei bambini che a sette anni ha pensato che avrebbe voluto fare questo lavoro che ho fatto, in un'intervista per il libro mi hanno detto ma lei era uno di quei bambini che da piccolo andava nel prato cercava gli insetti, veramente ho quasi 52 anni e non è mai passato, è così ancora adesso, io vado in un prato e sono contento sono appena stato in Sardegna con i nostri studenti, li abbiamo portati per fare delle ricerche quattro giorni in cui ero contentissimo di fare questa cosa quindi sì, questo è una grande fortuna, io lo dico sempre, sono una persona fortunata, faccio il lavoro che ho immaginato quando ero molto piccolo che sono riuscito a fare, è una grande fortuna e quindi questo libro però è anche il libro che per me non poteva arrivare prima perché è un libro che aveva bisogno anche di un po' di tempo per farsi diventare questo amore, per vedere le cose per vedere il fatto che quello che sta succedendo in questo momento sul pianeta terra è che una specie, perché questa è anche la grande differenza di cinque periodi precedenti, una sola specie sta facendo dei cambiamenti molto importanti sul pianeta terra in un tempo molto breve questa cosa non si è mai realizzata perché è quelle cinque precedenti estinzioni, a parte il concetto sulla naturalità potremmo ragionare molto perché uno dice sono più naturali, però io non sono un grande fan di questo concetto perché l'uomo è naturale, non è che noi siamo una cosa diversa dalla natura siamo un pezzo della natura, prima c'era un meteoite che è arrivato e c'è estinto, che è un pezzo dell'universo, ma anche noi siamo la stessa cosa il punto è la velocità e il grosso impatto che facciamo, però partiamo da questo presupposto che vi metto lì un pochettino noi siamo chiaramente il problema, però c'è anche un'altra cosa, siamo anche l'unica possibile soluzione quindi è anche questa cosa mentre le cinque precedenti non ce l'avevano questa cosa, quindi c'è anche questa grande differenza quindi è innanzitutto una grandissima opportunità ma anche una grande responsabilità che abbiamo lo è, lo è, e per certi versi la cosa che dovremmo capire è anche che ormai dobbiamo fronteggiare un cambiamento perché voglio non diventare catastrofico però siamo proprio là, dietro non si torna io ho sempre questo dato che sulla gente poi non pone attenzione molto perché giustamente siamo nel normale ma io faccio il biologo e mi occupo di evoluzione, quindi è forse una delle poche discipline nel mondo scientifico che mette insieme la storia e la scienza, perché io ho un connotato storico nelle mie ricerche quindi vedo questa cosa di questo genere, e quindi fatemi dire questa cosa l'uomo moderno parte orientativamente 10 mila anni fa, quando cominciamo a diventare stanziali arriva l'agricoltura, comincia a cambiare le città, cambia completamente il nostro modo di vivere in questo mondo 10 mila anni fa sulla Terra c'erano un milione di persone, la popolazione mondiale era un milione di persone questo era il numero di persone, poi da lì chiaramente è nato molto meglio per noi, abbiamo iniziato a fermarci come succede nelle crescite esponenziali, parlo un po' di tecnica, però il numero rimane basso però il progetto è che arriviamo a un miliardo circa all'inizio dell'ottocento negli ultimi 200 anni siamo diventati appunto 8 miliardi in crescita rapida, come avete visto che abbiamo appena sforato gli 8 miliardi le conseguenze sono a fronte gli occhi di tutti, cioè noi stiamo vivendo questo mondo esattamente come lo avevamo 10 mila anni fa con la stessa attitudine, ma diventare 8 miliardi ci impedisce di fare questa cosa perché in questo momento non possiamo più considerare che il mondo è lo stesso e quindi dobbiamo fronteggiare il cambiamento questo è il punto nel libro parli della nostra specie, definita specie prepotente parli anche ovviamente dell'impatto delle nostre azioni, allora qui io ti pongo una domanda ovviamente da giornalista, ma anche da cittadina, cosa possiamo fare concretamente nel nostro quotidiano per essere protagonisti di questa strategia di salvezza? la domanda è subito tosta allora, parto da una cosa, questa definizione di specie prepotente è di Luigi Luca Cavallisforza che l'ha scritto appunto in un libro sulla nostra storia umana a me piace, perché quello che dico sempre è questo, è proprio del prepotente, secondo me tante cose ma due su tutte, l'ignoranza e il menefraghismo sono i due aspetti proprio tipici, cioè l'ignoranza è non conosco le conseguenze delle cose che faccio o non le conosco a sufficienza, il menefraghismo arriva quando uno dice anche se le conosco menefraghiente quindi ecco perché purtroppo il termine prepotente ci va molto a pennello allora, che cosa possiamo fare? qui è una questione molto rossa perché è in dubbio che in questo momento noi abbiamo bisogno di scelte che devono essere sovranazionali la biodiversità non è di nessuno, la biodiversità dipende dal mondo ma in un mondo in cui a mille chilometri da qua si stanno sparando da un anno e passa e non troviamo la quadra cioè, capiamo che arrivare a pensare che ci sia una scelta di questo genere sapete, io sono un po' così perché ce ne ricordiamo, ce ne vediamo vicini col Covid io ho il discorso di saremo tutti migliori, me li ricordo sì, ne usciremo migliori temo onestamente che questo non sia successo anzi, vorrei dire che se non è anch'essuto una guerra forse è più vero il contrario quindi ecco, il punto è questo il punto è questo, che se noi aspettiamo e lasciamo che possa succedere qualcosa in un secondo momento perché qualcuno si rende conto che vanno a fatto qualcosa intervento cco, secondo me è lì altro che tardi io quello che dico è questo, che è giunto il momento da questo punto di vista io ci tengo, perché non sono una persona negativa, anche se questo quadro è molto negativo cco, quel sempre più solido, non è un drama, è una considerazione è il fatto che si sta realizzando questo io penso che sia giunto il momento in cui tutti noi come cittadini tutti, anche noi, perché non è che quel libro lo dice dentro quello della scienza che vi dice come si fa perché non è questo il punto cioè siamo tutti parte in causa in questa questione quindi quello che secondo me diventa importante è capire che è il momento in cui anche piccole azioni quotidiane contano perché più siamo a farlo e più riusciamo a fare qualche cosa io penso, e lo penso da tanto tempo, ma in questo momento è stato clamoroso che andare a fare la spesa al supermercato è un atto politico perché ve la metto così io sono stato appunto, vi dicevo con gli studenti, adesso in Sardegna ogni studente avevamo chiesto di portare le borracce, così le abbiamo riempite però eravamo in giro tutto il giorno, non bastava l'acqua adesso dico questa cosa, la faccio anche un po' impopolare però, allora, siccome dall'albergo in cui eravamo c'era vicino un piccolo supermercato mi occupo io di fare l'approvisionamento di qualche bottiglia d'acqua visto che eravamo tutto il giorno su campo in giro arrivo e al supermercato mi trovo una distesa di acqua pubblicizzata l'acqua delle Alpi io dico, sono a Pula, mi trovo in mezzo alla fine della Sardegna perché devo comprare l'acqua che arriva dalle Alpi? perché a un certo punto, una banalità è questa, però siamo pieni di queste cose siamo pieni di queste cose quindi compro dell'acqua che è sarda perché dove faccio 1.800 km per arrivare lì? o dall'altra parte, noi ci occupiamo di insetti prima dicevi, la mia passione è da sempre, mi piacciono tutti gli animali però c'è gli insetti, c'ho questa cosa così ci occupiamo di impollinatori proprio perché facciamo questi lavori di questo genere noi ci occupiamo molto di confini tra quello che è antropico quello che è più naturale perché sono uno dei punti chiave perché la conservazione non è la risposta unica perché tutto sommato, quello che potevamo conservare in un paese come l'Italia, per esempio parliamo di noi non è che poi aprire tanti nuovi parchi, tante cose l'abbiamo fatto, quella roba lì non è più la strategia la strategia è far funzionare bene soprattutto l'interfaccia tra noi che rompiamo le scatole il mondo più naturale cco, vedi, in quei punti lì noi abbiamo visto abbiamo fatto una serie di lavori in città, Milano, dove vengo io dove si è visto che una delle cose che... poi nel Milanese che c'abbiamo il design, siamo super incredibili cioè il prato all'inglese è bello tagliato sì, bello, è vero, bello però il non permettere alle piante di andare a fiore crea una serie di limitazioni sulla velocità che sono totali noi abbiamo fatto partire questo progetto poi a Milano c'è un po' di sensibilità forestami, una serie di progetti in corso, così c'è stata abbastanza facile se adesso girate per il Milano trovate un sacco di parchi che hanno delle cinture di incolto dove i fiori vengono lasciati noi li abbiamo studiati, c'è un aumento a volte anche del 120% della biodiversità locale perché cominciano ad arrivare tutti gli impollinatori che portano tutti i micromammiferi, i topolini i piccoli altri animali la piccola lepre, il coniglio quindi questa cosa, che sembra un'azione da poco ma il non tagliare per mettere a una pianta di andare a fiore diventa un'azione che su quelle zone di confine fa quindi ecco il punto, ti dico questo, è una cosa difficile però è questo anche che può portare anche a un modo diverso di pensare di occuparci, di pensare che non dobbiamo essere passivi sperando nella soluzione anche piccole azioni, se siamo intanti a farle possono determinare qualche cosa però, scusami non ciò non toglie che là in alto devono fare qualcosa certo, è una strategia integrata tra l'alto e il basso credo che sotto l'ideare che le nostre azioni seppur piccole, seppur una goccia nell'oceano l'oceano comunque è fatto di tante gocce quindi mi viene in mente un esempio di vita quotidiana con mia mamma per esempio 80enne che vive a Roma sulla raccolta differenziata io ho dovuto un po' esercitarla diciamo indozzinarla perché lei, c'è anche un po' questa leggenda metropolitana a Roma che dice sì vabbè io differenzo poi tanto buttano tutto insieme che in realtà è un grandissimo alibi io ho cominciato ad ottenere dei risultati cioè a farle fare la raccolta differenziale quando le ho spiegato che stava costruendo il futuro dei suoi nipoti quando le ho detto questa cosa quindi lei ha capito che anche se lei ha 80 anni magari gli effetti dell'inquinamento purtroppo non li viverà però c'è un effetto diretto sui suoi nipoti che potrebbero avere un mondo molto meno accogliente di quello che è adesso quindi già sottolineare che le nostre piccole azioni quotidiane valgono è fondamentale certamente c'è bisogno di una strategia a livello nazionale internazionale però evidentemente qui mi viene da dirlo perché l'attualità ci aiuta in questo senso c'è anche, forse c'è ancora un problema di consapevolezza penso alle proteste dei giovani di ultima generazione io sono una di quelle che fin dall'inizio ha detto che i media e quindi mi ci metto anche io ssendone una rappresentante in questo momento che si è guardato troppo alla modalità cioè all'imbrattare i monumenti, al buttare vernici nelle fontane non al motivo di questa protesta perché secondo me il fatto che i giovani abbiano una consapevolezza dell'urgenza di intervenire, di cambiare le cose è una bellissima notizia ma questo dovrebbe comunicare più questo forse della vernice che poi sì non è bella però è lavabile non so cosa ne pensi rispondo a tutte e due le cose che hai detto uno parto dalla differenziata poi arriviamo sui ragazzi che secondo me è un tema molto grosso io dico questa cosa all'inizio dell'anni 90 quando ero un giovane studente universitario ho fatto con i miei amici siamo andati a Berlino a me ha fatto il capodanno a Berlino come succede quelle cose? perché ero nel 1991 non è che il mondo era molto connesso quindi andare in un posto voleva dire scoprirlo perché non c'era tutta la cosa che riusciva a vederlo lì vedo che ci sono le campane del vetro poi mi interessano sempre queste cavolate le campane del vetro erano le campane del vetro bianco le campane del vetro verde e le campane del vetro marrone cioè c'erano tre campane per differenziare il vetro ti dico questa cosa l'italiano che è in me di uno pure attento alle cose va lì e dice fammi guardare dentro ma figurati se tra te cioè se lo metti in Italia pensavo già perché vedi se ci sono queste cose di visi io ho guardato lì erano piene non c'era una bottiglia fuori posto allora dico questa cosa qua che partiamo anche da questo presupposto perché dobbiamo assumerci delle responsabilità noi perché viviamo nel posto migliore d'Europa per la biodiversità perché mi dico studiando gli insetti vi faccio solo questo esempio ci sono in tutta Europa 95 specie di libellule 90 vivono in Italia l'Italia è questo è chiaro che non siamo la foresta equatoriale però in Europa la biodiversità più importante c'è in Italia non è soltanto il sud perché anche la Spagna sta alla nostra altezza anche la Grecia sta alla nostra altezza ma per come siamo fatti noi stretti lunghe le montagne noi abbiamo una quantità di biodiversità che il resto del mondo in Europa si scorda quindi dico questa cosa siamo nel posto che ha maggiormente questa cosa ma non ce l'occupiamo tu li guardi e dici non lo faranno mai perché non saranno in grado di fare la differenziata così invece io vi dico che nel 1990 i tedeschi differenziavano il vetro non solo per il vetro ma per il colore del vetro e lo facevano veramente quindi questo dovremmo imparare molto anche guardandoci un pochettino in giro sul discorso dei ragazzi allora hai detto tu all'inizio prolettore alla didattica quindi per me questo è un pezzo grosso del mio lavoro io ce l'ho sempre avuto questo mi piace stare con i ragazzi mi piace fare lezioni perché trovo che sia un momento di condivisione io imparo un sacco di cose facendo lezioni io ho sentato nel tempo uno zoologo migliore perché lo faccio le lezioni ai ragazzi perché è fantastico vedere come ti rispondono e come fanno questa cosa che dici per me è clamorosa ma il punto è che secondo me siamo in un momento in cui noi non stiamo capendo non gli stiamo capendo i nostri ragazzi d è normale in tutte le generazioni perché anche noi ci lamentavamo dei nostri genitori che non ci capivano è così sempre però secondo me qui c'è una differenza maggiore tra noi Matusa e i ragazzi c'è molto di più è molto più marcata su degli aspetti che noi non stiamo comprendendo se vuoi ti faccio un esempio è molto così ro con una ra pranzo con una amica, una collega d'università un'altra docente, una pedagogista molto brava che fa un sacco di cose, tutto quanto stimolante mi dice che mi parlo di sua figlia Mandalena che ha 17 anni mi dice queste due cose che secondo me dovrebbero farci riflettere perché Mandalena è all'ultimo anno del liceo scientifico ha fatto il quarto anno come fanno tanti ragazzi in giro in Canada per un anno Mandalena mi dice che sostanzialmente dopo un anno in giro, tutto quanto ho capito questa cosa lei piace un sacco studiare ma dice 5 giorni a scuola mamma io perdo un sacco di tempo io faccio così ti dico come faccio la mia settimana sto a casa, 2 giorni studio totalmente io faccio quello che farei in 5 giorni un giorno vado a vedere musei, mostre vado al cielo a vedere le cose interessanti gli altri 2 giorni mi diverto con gli amici guarda che divento una persona migliore faccio delle cose fatte molto meglio la cosa è che tu la guardi ci guardiamo una pedagogista e uno scienziato diciamo Cacchiarola ha ragione, Mandalena ha ragione dall'altra parte sempre lei mi dice, e poi non sai io l'altro giorno mia figlia è così non voleva andare a questa festa, dice che non conosce nessuno io gli dico dai Mandalena vai a festa vai così quando ho un figlio di 11 anni dico pensavo che il problema fosse quando mia mamma mi voleva fare andare alle feste invece qui ci sono le mamme che devono mandare i figli alle feste, un po' mi colpiva ma dico sostanzialmente quindi quell'esatto il punto il punto è che Mandalena è tornata mi dice mamma grazie che mi hai sporsato un po' a andare non sono venuto a andare perché non conoscevo nessuno ho incontrato 3 ragazzi nuovi che non avevo mai incontrato sai è bello perché ci siamo trovati bene è strano perché è la prima volta che mi succede io dico cosa vuol dire la prima volta che mi succede Mandalena mi dice sai ci sono tutti i gruppi, cioè lei ha il gruppo di lettura, ha il gruppo di palestra ha il gruppo di cinema, ha le cose così quindi non sono gruppi chiusi ma dice prima si conoscono virtualmente poi c'è la conoscenza reale che quasi è secondaria allora io dico queste cose, no? queste sono piccole indicazioni di queste cose così perché i ragazzi in questo momento secondo me sono veramente diversi da noi proprio tanto diversi da noi noi non lo stiamo capendo a sufficienza perché ci troinceriamo dietro un sei sempre sul cellulare ma lascia perdere quella roba lì o mi sta imbrattando il muro lascialo perdere quella cosa qual è il messaggio che stanno portando? perché poi il punto è che se non gli ascolti loro lo perdono questa cosa perché quando diventano grandi non sono più questa cosa è anche loro quindi per me questa cosa che tu mi dici è molto grossa perché nel centro nazionale di biodiversità quello che noi abbiamo detto è che bisogna lavorare con i ragazzi presto, piccoli, ancora più piccoli di quelli che dicevano perché è da lì che comincia a portare le cose, però poi gli devi dare continuità perché sennò se li pianti li a metà, cioè poi è quasi peggio perché crei degli adulti che sono anche incazzati poi peraltro spesso chi dice che stai troppo sul cellulare lo dice alzando la testa dal proprio cellulare quindi, cioè voglio dire perché ormai anche gli adulti, in me per prima lo dico, lavoro anche con il cellulare a volte veramente nei fine settimana l'unica cosa che voglio fare è abbandonare il cellulare perché siamo tutti iper connessi allora ovviamente i temi sono tantissimi io vi invito sempre ad alzare la mano se volete intervenire e fare domande ma intanto io vado avanti perché in una parte del libro tu parli del concetto di rewilding che in realtà ci ha anticipato prima parlando per esempio a Milano dei parchi dove i fiori vengono lasciati incolti mi ha molto colpito il fatto che intanto vogliamo spiegare cos'è il rewilding ma anche che il presupposto chiave per realizzare questa strategia è la pazienza sì, sì il concetto è semplice l'idea è che la conservazione può essere tante cose perché la conservazione noi l'abbiamo sempre in questi anni un po' concepita con la spettacolarità prendiamo forse uno degli esempi più clamorosi il panda hai bisogno di una roba così perché dici mi serve un'anima, dico la parola è un concetto che forse non sono nel posto giusto per dirlo però un animale di questo genere attira un po' dolcezza, se vai su facebook, tiktok e tutto quanto trovi quintali di panda che fanno stupidate che creano questa cosa da questo punto di vista la conservazione ha avuto sempre bisogno dell'animale emblematico quella che noi chiamiamo la specie bandiera quella che diventa così clamorosa che può essere in porta bandiera in un'aula in piede perché adesso si dice mi sento un panda quando sono isolato che poi perché funziona per noi perché non va tanto bene come tipo di strategia perché dal punto di vista anche questo un po' educativo non passa un bel messaggio perché l'animale non è un peluche cioè l'animale è troppo lungo non voglio parlare dell'orso però sostanzialmente, almeno che non me lo chiedano quindi da questo punto di vista il concetto è che lasciamo un po' perdere quindi questo tipo di cosa che però funziona perché la specie bandiera può diventare quello che noi chiamiamo la specie ombrello cioè attraverso la protezione di quella specie bandiera tu proteggi tutto il suo mondo per cui tu non lo sai ma proteggendo il panda fai del bene a una formichina che se tu vai lì e dire devi salvare questa formica perché è fondamentale ti guardano e non ne viene il capo invece il panda serve per questo quello che succede con il rewilding invece è fare un passo in più cioè è dire, si può fare conservazione senza la specie bandiera la specie bandiera fa questa cosa di essere veloce perché subito si sta estinguendo il patto riesce a farlo subito invece il rewilding dice, uomo devi fare un passo indietro quello lì è un ambiente che ha avuto il tuo impatto, ha avuto le tue cose sai cosa devi fare per cercare di conservarlo? Niente lascia stare vai via lascia un'area incolta lascia una cosa, non si mette a posto subito, perché ha bisogno di tempo, ma lascia che sia la natura è sempre un concetto così ma lascia che sia il corso naturale il processo naturale, le cose a portare questa cosa verso una soluzione è un bel concetto funziona, ci sono diversi progetti in giro che hanno funzionato la lince in Europa è stata in Spagna in vaste aree della Spagna anche in Inghilterra è stata portata nuovamente su una condizione ancora di difficoltà ma decisamente migliorata con grossi progetti di rewilding addirittura Edward Wilson che è stato un grande ricercatore per noi il papà della parola biodiversità anche questo sai che se parliamo di biodiversità la diamo con una cosa che sembra che la conosciamo da sempre ma è una parola che è nata nel 1990 non esisteva prima la parola biodiversità quindi è una parola molto recente in tutti i contesti internazionali cco l'ha fatta questo Wilson che prima di morire un paio di anni fa aveva scritto un libro che diceva la metà del mondo perché lui diceva che sostanzialmente per riuscire a riportare le condizioni in condizioni veramente supportabili l'uomo dovrebbe ritirarsi dal 50% delle terre che ha occupato pura utopia non era realizzabile lo sapeva anche lui però è stata una provocazione per dire che dobbiamo capire che ci stiamo comportando come una specie invasiva abbiamo occupato tutti quanti gli spazi soprattutto dopo essere invasivi diventiamo prepotenti perché fossimo solo invasivi ma lo gestissimo bene allora la questione è che quello che dice Wilson è lascia perdere e prova a lasciar fare il mondo se non ce la fai troviamo delle soluzioni cco quindi il rewilding è interessante perché è un'azione che costa poco perché c'è anche questa cosa in un mondo in cui sostanzialmente abbiamo necessità di entrare anche con un discorso economico il processo di rewilding è conomico perché lo devi fare i grandi interventi c'è un insieme di cose vantaggiose non è facile per esempio oltre ai prati incolti di cui hai parlato prima un altro esempio pratico non solo nel nostro città ma negli ambienti dove viviamo un esempio di rewilding ma allora guarda sono proprio di questo sono ad esempio ci sono delle zone industriali x zone industriali dove sei di fronte a una situazione complicata adesso io vivo a Milano e io ce ne ho una vicino a casa abito in Bovisa in questa zona di Milano che aveva questi gasometri dove c'è una delle nostre università il Politecnico che sono proprio attaccati qua quella zona è stata una zona dove appunto c'è stato un importante problema di inquinamento adesso il punto è che la risoluzione di quella zona è pesante perché i costi per fare una bonifica reale sono molto alti perché effettivamente bisogna fare degli sbancamenti di terra normi e poi c'è sempre quel problema lì dove la porto la terra perché tiro via dalla Bovisa e la metto terra inquinata, qual è il comune che si piglia dalla terra inquinata della Bovisa quindi è anche complicato fare interventi di questo genere se dovessi farli lasciando una risoluzione lì in loco i costi diventano impossibili da sostenere allora ecco su queste aree qua uno dei punti che si dice è questo cioè proviamo a lasciare che in qualche modo la natura li mette una toppa, è chiaro che non lo puoi edificare perché non è che ci puoi mettere in una casa, non puoi farlo e quindi l'uomo deve fare un passo indietro decidere che è un'area che lui ha compromesso e quindi potrebbe anche essere diciamo una potenziale risposta su aree particolarmente compromesse su cui non riesci perché un po' andrebbero modificate adesso diciamo però ti potresti concentrare su alcune aree e non su altre e non avere una scusa no? perché dici non c'ho i soldi per farle tutte allora non ne fai niente, c'è sempre solito riscosso a un certo punto, proviamo a concentrarci su alcune con una strategia perché ci vuole una strategia no? E diciamo che alcune aree possono avere rewilding, altre aree le chiamo e quindi si può fare una redazione integrata. E direi che anche oserei dire dal punto di vista filosofico proprio questo atteggiamento del fare un passo indietro del mollare sulla sulla sensazione, sulla pretesa di essere impotenti, di poter fare tutto mi pare anche un ottimo un ottimo insegnamento un ottimo consiglio. C'è qualche domanda dalla platea? Bene c'è qualcuno che arriva con un gelato, grazie qui in prima fila prego ccolo ma è una domanda così diretta, attualissima forse anche retorica ma comunque la dico lo stesso dove abbiamo sbagliato nel progetto l'aifusus nel senso che nel Trentino abbiamo in questo momento una contrapposizione molto preoccupante fra le città e le valli perché il Trentino notoriamente ha fatto di poche città, di molte di moltissimi paesi valli rispetto rispetto allo svolgimento all'attuazione del progetto l'aifusus adesso ci troviamo assolutamente in difficoltà anche dal punto di vista politico ma anche pratico cco, vorrei sapere magari due parole sul progetto per chi non lo conosce il progetto è un progetto che ha riportato di fatto l'orso sulle alpi perché è un progetto partito più di 25 anni fa con l'idea appunto di facilitare la reintroduzione ra un progetto che partiva da queste aree e che poi avrebbe voluto si immaginava una distribuzione dell'orso anche in altre aree appunto delle alpi allora io devo dire questa cosa è chiaro che qua dobbiamo distinguere molto bene i piani per fare molta attenzione perché io tutte le volte che ho fatto intervista spesso in queste ultime settimane su questo tema dico sempre questa cosa è morto una persona e quindi accidenti, cioè io non ho voglia di entrare fare una polemica o di dire delle cose su questa roba qua perché c'è un fatto molto grave che si è verificato quindi questo è il punto di partenza però dall'altra parte quello che io dico è questa cosa qua cioè il punto è che bisognerebbe fare sempre attenzione con questi due concetti che a noi sfuggono un pochettino che sono il concetto di pericolo il concetto di rischio allora ci sono delle cose che sono oggettivamente pericolose un leone è pericoloso perché se vado da un leone il leone mi può mangiare è un rischio per un abitante italiano? no, perché ovviamente i leoni non stanno qua l'unico rischio che c'è è un leone che c'è in un parco zoologico ma da certi punti di vista se scamalchi la rete del parco zoologico per andare da leone mi piace dirlo ma te l'ha sempre cercato quindi non c'è nessun rischio quindi l'orso è un animale che abbiamo portato qui ed è un animale pericoloso? sì perché è un animale grosso che non è un carnivoro non è quindi un leone è molto meno pericoloso di un leone però è un animale che in certe condizioni soprattutto le femmine con i piccoli hanno una potenziale di essere oltre pericolose un rischio perché noi siamo molto vicini io vi do questi dati perché dobbiamo guardare i dati del rischio che cos'è questo rischio? nei Stati Uniti e in Canada c'è un orso si chiama Grizzly che ogni anno fa in media ogni anno 12 attacchi e nei Stati Uniti ogni anno muoiono due persone all'anno per attacchi di orso con il progetto Leifurstus in 25 anni abbiamo forse 3 o 4 attacchi perché alcuni non sono completamente chiari ed è morto una persona allora io dico questa cosa se il pericolo c'è il rischio con questo progetto è estremamente basso perché se in 25 anni contro un paese con gli Stati Uniti dove hanno molto più spazio ma muoiono due persone all'anno per un attacco di grizzly capite che il rischio reale che c'è è veramente basso detto questo quindi la domanda che mi ha fatto è molto precisa apprezzata molto che cosa non ha funzionato? secondo me la parte che non ha funzionato è stata forse quella più di coinvolgimento della popolazione continuativo perché si è fatto un lavoro iniziale per parlare del progetto Leifurstus però ecco ancora una volta un po' come diciamo prima con i ragazzi no? è stato lasciato un po' lì perché poi si è sperato per certi versi che automaticamente questa cosa diciamo fosse entrata nella gente non ci fosse bisogno di continuare diciamo la parte di comunicazione perché dall'altra parte faccio l'esempio del progetto lupo che ha avuto anche questa cosa perché paradossalmente ha rotto le scatole di più il progetto lupo non uccidendo delle persone ma i lupi sono molti di più impattano molto di più l'agricoltura ammazzano continuamente pecore e quant'altro in tutta Italia non soltanto da queste parti quindi da questo punto di vista lì c'è quello però andate al muse vi trovate in libretto su l'upinella tutta la storia molto bella che piace molto cioè si è fatto un lavoro di continuità per far capire che è un animale che porta dei problemi ma si è cercato di calarlo di più secondo me ecco dico questo eh io non l'ho fatto i miei amici, i miei colleghi che l'hanno fatto però forse la critica che possiamo fare lato nostro è che non abbiamo accompagnato per tutti questi 25 anni la popolazione, siamo stati più interessati a vedere quello dall'altra parte ci si è messo anche un po' orso perché è vero che non è andato così in giro come ci aspettavamo però anche questo no il presidente qua adesso che dice queste sue cose non le commento, sono anche interro straniera non commento queste cose però dico sostanzialmente che cioè non è quei numeri che dà no, è chiaro che quando si era fatto il progetto 25 anni si stimavano quei 50 orsi come numero così non è che noi stavamo dicendo che quella era la capacità massima, era il progetto così ora che sono 100, ecco vi do questa informazione dal punto di vista scientifico è uguale a 50, cambia niente perché non è un numero che, un conto è hai sbagliato le cose perché pensavi 50 ci sono 500 orsi, ok? allora in quel caso chiaramente uno dice ho sbagliato qualcosa perché ho sbagliato le ordini di grandezza, quella non lo può sostenere, ma 50 e 100 il numero è lo stesso quindi non c'è un rrore da quel punto di vista neanche delle stime è un progetto che si era tenuto un pochettino abbottonato perché comunque sia la speranza di arrivare a 100 c'era, però lo si era detto stiamo realisti magari non va benissimo, a 50 ci arriviamo ma 100 non era un numero che non si immaginava potesse esserci, quindi non c'è quell'errore lì da quel punto di vista ora il punto è che ormai è un problema mediatico cco, vi devo dire questo, non è più un problema, cioè non è veramente mai stato un problema di narrazione, un problema di interazione, è un problema difficile perché non è un problema banale, perché poi quando si raccontano le storie così la gente comincia a crederci, ecco, quello che spiace è un po' questo, perché signori, non c'è un pericolo non c'è un rischio orso in Trentino, cioè con quattro attacchi in 25 anni anche qui c'è una questione della comunicazione, della scienza che è un altro tema che vogliamo toccare però abbiamo solo cinque minuti, quindi lo lascerei, se c'è lo spazio a un'altra domanda, a un'altra considerazione ci sono altre domande prego io sono abruzzese noi abbiamo l'orso Bruno Marzicano abbiamo il lupo, il lupo lo abbiamo riportato noi su tutto l'Appennino, adesso sulle arpi dico a noi perché dentro questo mondo un po' ci sto, quindi coinvolto sì, è un problema di narrazione da un lato dall'altro il conflitto tra il mondo che vuole conquistare territorio il mondo umano, è attualissimo il rewild è una fantascienza se vediamo quello che accade perché dico che è un problema di narrazione perché in questa ricetta io mi sento molto solidale con i cugini Trentini anche nella sprezza della discussione ho trovato veramente indecorosa la campagna di fuggire domesticamente dal Trentino di boicottaggio la narrazione che si è fatta sulla bruza, noi siamo quelli bravi noi invece agli orsi vogliamo bene dateceli a noi insomma, sciocchezze di questo genere basta prendere il rapporto annuale del parco nazionale da Abruzzo ogni anno fa un rapporto sull'orso aggiornano le statistiche sul monitoraggio degli orsi e delle morti degli orsi, in 40 anni di monitoraggio in Abruzzo ci sono stati se non ricordo male 23 orsi uccisi da arma da fuoco 7 avvelenati e 13 di racconaggio, cioè 40 orsi uccisi dalla mano dell'uomo in meno di 40 anni circa questi fenomeni sono recenti anche, non si annidano negli anni 70, negli anni 80 sono anche recenti quindi significa che nonostante l'attività amministrativa, il parco, anche di altre alcune istituzioni lo sforzo di gestire questo conflitto il conflitto continua a esserci a volte le popolazioni fanno da sé gli orsi confidenti e problematici spesso e purentieri sono scomparsi ritrovati poi gli devo chiedere che arrivara la domanda perché abbiamo poco tempo alla considerazione dall'altro la domanda è quindi la legge quadro su che istituisce le riserve naturali e i parchi è ancora attuale visto le cose che accadono oppure è davvero una strategia superata? questo abbiamo poco tempo ma la domanda è importante questa la conservazione è tante cose, quindi io non voglio pensare che questo sia qualcosa di superato perché la conservazione non è soltanto il conservare un ambiente e tenerlo sotto una campana di vetro, è anche dare delle opportunità a una comunità perché tanti posti al mondo sono stati il motore per una spinta conomica perché, io dico questo che è quello che un po' dicevi siamo in un mondo, soprattutto in Italia dove lo spazio è poco perché è chiaro che gli Stati Uniti c'hanno degli spazi così grossi che è un altro modo di vivere la natura e la naturalità c'hanno il National Geographic perché si guardano le loro parti che sono fantastiche, remote noi siamo in un posto molto diverso il conflitto per noi lo è ancora di più ma anche perché noi ci siamo un po' dimenticati o ci vogliamo dimenticare da dove veniamo perché l'orso e il lupo nella nostra storia ci sono sempre stati l'abbiamo sempre avuto dei problemi quindi è un po' questo anche il fatto che non abbiamo fatto abbastanza pace con questo aspetto di questo genere ma anche con l'aspetto del conflitto perché il conflitto ci sarà sempre in queste cose, perché noi siamo espansivi da un lato la natura fa il suo corso dall'altro quindi dobbiamo anche ssere più pronti a saperlo gestire idealmente senza quelli che ci calalcano sopra per fare i loro interessi personali, perché purtroppo in queste cose qua ci si mette un pezzo che è questo che non mi va bene quella parte lì Come immaginavo questo incontro ha solamente aperto diverse finestre di interesse perché avremo argomenti per parlarne tutto il pomeriggio, ma io volevo finire con una battuta, se sei d'accordo Maurizio, chiedendoti una battuta perché alla fine del libro l'ultimo capitolo si intitola Oltre la sesta estinzione Una possibile conclusione dice il titolo di un paragrafo vogliamo dire che cosa c'è oltre la sesta estinzione è un po' questo, la sesta estinzione è principalmente crisi della biodiversità dopo ci dovremmo essere noi che affacciamo il cambiamento Speriamo meno soli sempre meno soli Grazie, grazie a Maurizio Casiragi Grazie a tutti ci vediamo al prossimo incontro con l'autore Grazie Grazie