Come diavolo è successo che siamo passati da questa spinta ideale straordinaria del Green Deal in Europa? Come il posto più avanzato di riflessione su questi temi ad una controriforma di tipo ideologico così forte come quella che stiamo osservando. Una critica feroce della parte di un pezzo della politica, soprattutto una politica più conservatrice, ma in generale un pezzo del mondo politico che si è rivolto completamente contro quella visione. Quasi, se usassimo un paradigma storico, dovremmo dire, dopo la riforma è arrivata già la controriforma. Siamo in piena epoca di controriforma in tema di sostenibilità. Cosa non ha funzionato? Prima cosa, grazie. Sono molto felice di essere qui. Questo festival di filosofia, non di filosofia, quello è l'APS, io faccio la filosofia. L'economia nasce dalla filosofia, questo lo sappiamo, io e lei lo sappiamo benissimo. Adam Smith era un collega di qualche prestigio, e precursore di McTominay. Vabbè, facciamo stare questi dettagli. Quindi ringrazio il Sole 24 Ore, che ha organizzato questa cosa. Secondo me, ognuno ha le sue disincresie, l'idea di passare qualche giorno sentendo solo persone che parlano di temi più o meno importanti, secondo me fantastiche. E poi Trento si presta, è meraviglioso, l'ho detto una volta, ma alla seconda, ci manca il mare, ma non si può vedere tutto. Allora, questo è il libro invece di Massimo Labrucci e Stefano Lucchini, Ritrovare l'Umano. Io lo faccio vedere perché è un bel libro, io ho avuto l'occasione di leggere diverse volte. L'ho letto in bozzo perché ho dovuto scrivere la prefazione, ho voluto scrivere la prefazione, quindi l'ho letto in bozzo e poi l'ho riletto stampato. Anche per vedere come era venuto, eccetera, eccetera. Quindi la prima cosa che vi consiglio, guardate il libro e compratevi e leggetelo, perché poi si può parlare di un libro, ma non c'è esperienza pari a quello di leggerlo, francamente. Detto questo, perché non è andato bene ISG? Eppure, diciamo in realtà, ISG dice delle cose di un'ovvia decenza umana, diciamo. Ecco, questo dice, tu fai quello che devi fare, cerca di non rovinare il pianeta per 10.000 anni dopo di te. Chi di noi pensa che sia bello sporcare tutto, distruggere tutto, eccetera? Nessuno, quindi tutto sommato, se si piglia con prudenza, non c'è nessun problema. Social, mi pare possibile un mondo in cui qualcuno guadagna i miliardi e molti bogliano di fame? Il mondo di molte parti del nostro pianeta oggi, quindi. Però certamente se ve lo chiedono, voi dite no, per carità, questo non lo voglio. Governance, che ci sia trasparenza, decenza, controllo, conparticipazione, tutti quelli che lavorano all'impresa, mi sembra un'altra cosa in cui è difficile dubitare. Però l'insieme, la cronica ISG, ha creato sospetto. Da destra e da sinistra, per la verità, non solo da destra, da destra è quello più... Quello più incattivito un po'. Più incattivito. Perché? Perché l'idea di fondo è sempre la stessa, perché il diavolo è l'acqua santa. Quando si reattivano i soldi, le imprese, eccetera, l'unica cosa che conta sono i soldi. E invece non è vero. Non è vero non solo perché quello che conta non è solo l'efficienza, ma risultato verso le persone di questo. Se un ospedale è buono, che cosa è? Un ospedale che guadagna molti soldi o un ospedale che cura molti malati? Questo lo dice già Platono nella Repubblica, quindi non è una cosa nuova. Non pretendo l'originalità, però pretendo che moralmente, chiunque ci pensa un attimo non ha dubbi. Il problema non è solo rendere efficiente la struttura, ma è farla funzionare verso le persone. In generale l'economia non si rivolge soltanto alla prosperità delle imprese, che è una condizione necessaria, ma quello che completa è che il consumatore sia soddisfatto, stia bene, abbia qualcosa in cambio dello sforzo che si fa. Ti dicono però, non mescolare, io vi ricordo le prime volte, io ho cominciato a parlare di business ethics più di 40 anni fa, di business ethics in inglese, perché etica degli affari, vedete già questo, che in italiano è etica degli affari un po' sospetto, gli affari non sono tanto puliti, vi dice perché uno comincia, perché mi pare faceva un imprenditore, era una persona molto onesta. Allora io pensavo, ma è possibile che questo poveruomo dev'essere trattato come una specie di criminale, perché fa l'imprenditore? Mi sembra completamente fuori di... e allora cerchiamo di vedere, è quello che scopri, che tutti gli imprenditori seri tengono moltissimo al territorio, al personale, alla pubblica amministrazione, a dove stanno. Io non ho conosciuto tantissimi imprenditori, però parecchi sì, mi ricordo, per esempio due volte nella mia vita, io ho aperto il Ferrero De Alba, è vecchio commendatore Ferrero, che è un personaggio straordinario, come forse avete sentito dire, sapeva quando si sposavano le moglie degli impiegati, le moglie e le figlie degli impiegati, le moglie degli impiegati erano già sposate, e telefonava quando si lavoreavano, quando si sposavano, era tutto un sistema in cui la cura di queste cose. Poi la business ethics tra l'altro, l'abbiamo inventata noi in Italia, Adriano Livetti l'ha inventata, quindi è una cosa che costa un po', però non è vero che è controproduttiva nei confronti dell'impresa, perché se tu lavori per Olivetti col teatro, la biblioteca, l'asilo Nido, 70 anni fa, poi prima che cambi azienda ci pensi, ci pensi due volte, e questo è il brand aziendale, ci guadagna molto, sia verso gli all'esterno sia verso l'interno. Avete visto quante pubblicità adesso parlano di ambiente pulito, di decenza, di moralità, eccetera, eccetera, è solo falsa coscienza, io non credo, credo che ci sia da parte nostra proprio l'idea che una cosa che rispetti questi criteri sia, però l'obiezione da destra sostanzialmente è stata questa, siamo seri, quando si fa negli affari tu devi essere un uomo senza scrupolo, Ora, secondo me questo è vero per il capo della mafia, ma non per il predatore normale, l'imprenditore normale si preoccupa molto di quello che fa, delle conseguenze che ha sulle persone, non è vero che non se ne occupi, comunque questo è qui che c'è stato, e per di più c'è stato anche da sinistra, che ha detto la sinistra? È tutta vernice, dipingolo di verde, qualcosa che non è, e quindi le due accuse da destra e da sinistra sono accumulate per indebolire il paradigma. Allora, qual è il problema? Che ritrovare l'umano è quello che ci spiega perché c'è il paradigma, il paradigma non c'è quello di S e G perché carino, non c'è perché elegante, non c'è perché vagamente walk poco, ma non c'è perché fighetto, c'è perché serve alle persone, questo è il punto. Insistere sul ritrovare l'umano ci dà, d'altra parte la centralità della persona in queste cose è ovvia, Massimo prima parlavo della sanità americana, un disastro, voi se vi fate male dovete farvi male con la carta di credito in bocca, se no vi prendo in ospedale. Io ho vissuto molti anni negli Stati Uniti, è veramente una cosa che non funziona, fatto comico e che lo sanno tutti che non funziona, però l'altra cosa un fatto grave, interessante tra l'altro, è che costa il doppio che è da noi, più del doppio, quindi voi avete spreco di efficienza e cattivi risultati, che è il colmo, quindi non è vero che preoccuparsi un po' dell'umano sia necessariamente dannoso, in termini di health, io uso queste parole in inglese perché più o meno si usa in inglese, che è il fattore H se non non si capisce perché ci sta, ma anche perché come dico sempre io, tanto io parlo l'italiano traducendo da napoletano, guardo pure l'inglese traducendo da napoletano, più o meno si assomiglia a tutti, è il napoletano alterato diciamo così, quindi non crea grossi problemi. E oggi glielo lasciamo dire perché non si può dire niente. Questo riguarda l'appiness invece. E poi c'è la centralità dell'umano, secondo me per noi, almeno qui, non solo a Trento ma in Italia, non è un gran problema la centralità dell'umano, è l'umanissimo dove è nato, in Lussemburgo, dalle parti nostre diciamo, quindi tutto sommato, questa idea che l'umano è fondamentale per capirsi, ma non solo le lettere, proprio l'idea che tu per fare una cosa hai di mira la soddisfazione delle persone e le loro relazioni, questo secondo me è basico nella nostra cultura, l'umanismo, ma diciamo in realtà anche il cattolicismo, il concetto di persona. La più importante filosofia cattolica del 1900 probabilmente è stata il personalismo, Maritè et Mugnier, e questa è una filosofia in cui il concetto centrale è quello di persona. Quindi tutto sommato noi siamo cresciuti in un Paese che non fa uno sforzo enorme a credere nella centralità dell'umano. Oggi però è molto opportuno ribadirlo, perché sennò la gente dice, come diceva Massimo prima, ISG, dobbiamo perdere un po' di tempo a fare questi documenti, facciamo un bel codice etico, io non ho fatto una quarantina in vita mia, quindi li ho visti fare eccetera eccetera, poi lo buttiamo online, non serve a niente, facciamo un bilancio di sostenibilità e poi non serve a niente. In realtà i problemi ci stanno e sono grandi, per esempio, sapete qual è il problema principale della bisettione? Da un lato è misurare l'impatto di quello che fai, cioè tu dici che dedichi energie della tua impresa per fare delle cose buone, ma quanto vale questo bene che fai? Come lo misuri? Ci sono vari sistemi per misurarlo, ma sono tutti molto fragili, perché fare del bene... a questo è legato un altro fatto. Allorché i fondi di investimento internazionali dicono che per essere accettato tu devi fare sostenibilità, ti viene qualche dubbio che tu faccia sostenibilità per aumentare il profilo, e non perché ci credi, che non è la stessa cosa. E infine, il problema più grande di tutti, sembra strano perché è un dettaglio, però dettaglio, i SG bisogna metterli insieme, è di tre variabili, costruire un vettore, cioè una specie di unico numero, non sarà mai un numero, ma un'unica grandezza che serve per tutto. La cosa più difficile non è solo misurare quanto fai di buono per l'ambiente, per il sociale, per la governance, ma è mettere insieme i parametri. Faccio un esempio così ti capisci molto meglio che dalla... Prendete una grande azienda di petroli. L'azienda di petroli ha, come diciamo noi, mariolo in corpo, cioè il senso di colpa, detto in italiano, più civile, e sa che è sull'ambiente fragilina, e fa una socialità fantastica. Tutti i bambini si vedono ogni giorno, vanno a giocare, è fantastica, la governance è la più trasparente del mondo. Allora, su due parametri accumula punti che perderà sul... ma non è che vada tanto bene così. Quindi, secondo i granchioli esperti del mondo, noi non so cosa abbiamo fatto, Aetos, il centro di ricerca che io ho fondato e dirigo alla Luise, abbiamo fatto un grosso convegno internazionale con Wharton, che è la scuola di business numero uno nel mondo nel ranking di quelle che si occupano di business ethics. E loro hanno fatto vedere, dati alla mano, che la differenza maggiore non sta nella misurazione dei singoli parametri, ma dalla combinazione dei parametri nel vettore che identifica il numero complessivo. Quindi, ritrovare l'umano sembra rimediare tutti questi problemi, quelli politici, destra e sinistra, quelli concettuali che sono più gravi, per cui c'è qualche problema nel misurare quello che tu fai, e soprattutto se metti insieme le cose, è un gran casino, detto in gergo filosofico. Ma il punto è proprio questo qui, che non è solo l'umanesimo, il cattolicesimo, tutta la nostra educazione che ci spingono in quella direzione, è anche un pregiudizio umanistico, come lo chiamerei. Il termine pregiudizio umanistico è la sostantiva pregiudizio, indica che una cosa che dobbiamo mettere all'ingresso delle nostre valutazioni è che quello che riguarda l'umano è prioritario, non perché l'umano è prioritario rispetto a Dio, ma perché è prioritario rispetto agli umani. Non è che animali, piante e il creato siano meno importanti di noi oggettivamente, o perlomeno non lo sappiamo, quello che è sicuro che noi siamo importanti rispetto a noi, perché noi siamo noi, non c'è molto dubbio. È una cosa più parrocchiale, più periferica, sostanzialmente siccome noi siamo umani, è chiaro che l'umano al centro ci interessa particolarmente. E una conclusione è quella che riguarda il senso della cosa. Nella Repubblica di Platone, l'accusa che Platone fa a Trasimaco, il suo rivale dialogico, è essenzialmente che lui stesso non sarebbe d'accordo. Trasimaco dice che la giustizia è l'interesse del più furbo del più forte, ma è veramente così. Vogliamo un ospedale governato da medici furbi che fanno un sacco di soldi, o vogliamo un ospedale che curi malati. Vogliamo in generale un'economia prodotta per fare arricchire pochi manager e pochi azionisti, o vogliamo un'economia che serve al territorio e alle persone. Ma, insomma, francamente, che sia facile, no, ma che sia auspicabile, francamente, io veramente non vedo qual è il problema. E scusa che noi non stiamo descrivendo un mondo, ma stiamo cercando di capirlo e di interpretarlo e di proporre una visione, a me sembra ovvio che la centralità dell'umano nella nostra visione ci entre a pieno. E poi un'ultima considerazione. Io vedo come molto importante, in generale nel nostro tempo, la demercificazione. Cioè dobbiamo cominciare a pensare a separare il conto economico dalla resa in termini umani. Proprio come, da questo punto di vista, il libro è veramente profetico. C'è stato pubblicato da poco da Feltrinelli un dialogo molto sofisticato tra l'economista francese, lo dice che è uno storico sociale, un economista, ma è lo stesso. Piketty è il filosofo americano Sandel, uno che io conosco bene, perché l'ho insegnato con lui alla Kennedy School una quindicina di anni fa. E i due sostengono che i limiti del mercato sono molto evidenti. Cioè il mercato non si deve occupare di tutto. La sanità deve essere per tutti. L'acqua deve essere per tutti. L'istruzione deve essere per tutti. Perché sono quello che ci rendono cittadini uguali. E queste cose non si possono passare solo sui soldi. Non è che tu bevi se hai i soldi e non bevi. Tu puoi bere uno spritz se hai i soldi e non bevi uno spritz se non hai i soldi. E' neanche tanto bello. Ma l'acqua la devi fornire a tutti. E' questo secondo me un problema che tiene insieme le nostre società. Un problema enorme che non risolveremo stasera. Ma che il libro affronta in maniera molto intelligente e sistematica, ricorrendo a fonti differenziate e plurali, a cominciare da Università di Oxford per andare alla nostra esperienza quotidiana. Quindi appunto, come dicevo all'inizio, finisco come ho iniziato. Guardatevi il libro perché quello è il modo migliore. Tra l'altro sarà disponibile all'Uccita se vorrete acquistarlo. Siamo arrivati a un punto in questa discussione. Il tema della sostenibilità, così come lo abbiamo elaborato negli scorsi vent'anni, con questi criteri di l'ISG aveva bisogno di un correttivo. Aveva bisogno di qualcosa che lo completasse per fare un passo avanti. Nello stesso tempo la finanza etica, la finanza di impatto, è diventato un patrimonio della finanza e dell'industria. La finanza e l'industria si sono concretamente messe in moto intorno a questi temi. E mentre la politica continua ad abbaiare, io continuo a sentire imprenditori o uomini di finanza che di queste robe parlano seriamente. Quindi c'è qualcosa che si è messo in moto. Adesso con questa visione legata al benessere dell'uomo, alla felicità, che è una visione altissima che ci accompagna, sicuramente rappresenta in qualche maniera quel correttivo che ci serve, quell'ultimo miglio. Questa esperienza di una finanza, di un senso dell'impatto, della necessità di valutare l'impatto a 360 gradi nel mondo economico, tu l'hai incontrato nella tua esperienza? Sì, certamente l'ho incontrato. Nel senso che la finanza etica, poi, che cosa vuol dire? Il recupero di una dimensione etica della finanza che guarda sicuramente al ritorno. Noi viviamo in un'economia di mercato, quindi voglio togliere chiaramente dubbi su questo. Il profitto è una cosa buona e giusta. Nessuno lo nega. Ma oggi è diventato fondamentale capire non solo quantitativamente, ma qualitativamente come genera quel profitto. Quello che tu dici è molto vero e mi lascia anche sperare molto anche nella narrativa che vedo all'università, a Yale. Perché effettivamente noi adesso vediamo un'immagine del Paese che però non è... Forse non l'ho detto presentandoti, ma sei International Fellow Yale, University Digital Ethics Center, quindi stai lavorando molto negli Stati Uniti, ma poi magari ci dici qualcosa, questa esperienza degli Stati. Inoltre, ecco, diciamo, gli Stati Uniti noi adesso vediamo una faccia, ma ovviamente non tutto il Paese, non è che il Paese adesso è stato cancellato da questa narrativa così dirompente, anche aggressiva, che caratterizza una voce unica che arriva. C'è una parte del Paese che in realtà continua a guardare alla sostenibilità, all'equilibrio anche sociale. Poi avvengono questi fenomeni politici talvolta inspiegabili, dovuti anche in maniera complessa al fatto che paradossalmente i sostenitori di certe politiche sono coloro che da queste politiche poi ricevono i minor benefici, diciamocelo francamente, perché chiaramente un risultato di questa natura da un lato è espressione di un malcontento che, bisogna pure saper accettare, ma dall'altro, diciamo, il risultato, io credo che una minima parte di quelli che hanno convintamente votato per un certo tipo di soluzioni poi riceveranno, diciamo, benefici nella loro vita quotidiana, però sappiamo anche la politica come funziona adesso indipendentemente dai colori. Però la finanza continua pertanto a guardare ad alcuni aspetti etici e d'impatto con interesse, ma del resto io sono un economista con, diciamo, una specializzazione anche per passione in finanza. Io credo molto che una certa capacità redistributiva sia insita nella stessa finanza, cioè l'accumulo di risorse verso pochi non ha mai portato fortuna nella storia. Diceva Plutarco 2500 anni fa, quindi come tu hai detto molto più adorevolmente, non è che ci inventiamo molto, diceva Plutarco che lo squilibrio nella distribuzione di ricchezza tra ricchi e poveri è la più mortale delle malattie per ogni Repubblica. Quindi noi in realtà non è che ci stiamo inventando chissà che cosa. Diciamo quello che dobbiamo proseguire è soprattutto nel far sì che le nostre società abbiano un equilibrio anche nella distribuzione della ricchezza. La finanza che è una funzione ancillare, lo dico io, non è una funzione primaria. Quando io studiavo, e ancora oggi non è che è cambiato, la strategia indica anche aziendalmente ma anche politicamente qual è la strada verso la quale andare. La finanza in realtà ci dovrebbe dire come fare per andare, con quali mezzi io arrivo all'obiettivo che però altri a livello politico, a livello aziendale dovrebbero aver identificato in anticipo. Cosa è successo? Noi abbiamo assistito progressivamente ad una finanziarizzazione dell'economia dove la finanza è diventata la strategia. Non è più la strategia che decide dove andare ma io vado da quella parte perché mi conviene di più. Perché la finanza mi dice lì più hai più profitto. Ecco, tornare invece attraverso il ragionamento a riequilibrare questo è un beneficio non solo per coloro che accumulano risorse ma è un beneficio chiaramente per tutti e torna un beneficio anche per coloro che in realtà poi pensano di avere meno. Del resto se noi guardiamo alcune aree del mondo dove obiettivamente c'è una progressiva accumulazione di risorse finanziarie nelle mani di pochi, noi possiamo dire che lì la qualità della vita è migliore? Difficilmente. Se andiamo in Sud America dove pure ho avuto modo di andare per ragioni lavorative sicuramente esiste una spereguazione molto più alta che speriamo di non raggiungere in Europa tra coloro che possegono i cosiddetti ricchi e i poveri. Ma in realtà è vero che poi i ricchi vivono una qualità della vita bassissima, blindata, non possono neanche uscire per strada a fare una passeggiata, rischiano l'assalto. C'è diciamo la qualità della vita è diversa da quello che può essere guidato da una finanza che guarda solo al ritorno quantitativo come elemento fondante. Da qui la finanza d'impatto e la finanza etica diciamo ha una sua valenza che ancora una grossa parte della classe dirigente e soprattutto manageriale sa di dover perseguire. In questo però richiamo il ruolo della politica che dovrebbe anche, diciamo, attraverso non delle manovre di rigiste ma delle manovre comunque di indirizzo, saper condurre l'economia verso determinati andamenti. E' quello forse che un po' è mancato. Anche la politica è stata progressivamente finanziarizzata per cui in molte parti del mondo è la finanza che decide i rappresentanti politici e non è più la politica che decide chi deve guidare la finanza. E' anche guardando abbastanza al corto termine neanche al medio insomma che è un'altra deviazione. Qui il punto è tutto politico ed economico. Il bene conviene. Fino a quando questo meccanismo non diventerà un driver economico probabilmente ne faremo solo dei convegni. Quando invece questa cosa diventerà una forza economica probabilmente si entrerà. Mi ha molto colpito una citazione che voi fate nel libro del Dalai Lama che dice che definisce la felicità come una combinazione di pace interiore, disponibilità economica e soprattutto di pace mondiale. Questo concetto sottrae a ogni buonismo, a chiunque accusi di buonismo, chi parla di finanza etica e di benessere e felicità delle persone il tema. Bisogna un po' sottrarsi da quella. Quella è una carabina tremenda. Quella dice che tu sei un buonista parli di massimi sistemi. Invece no, il bene conviene. Quanti progressi sta facendo la metrica del bene nel pensiero filosofico-economico? Cresciuto del 2,7. La risposta ovviamente che non lo so. Però io invece ho avuto l'onore di essere ricevuto personalmente dal Dalai Lama una volta che è venuto a Roma. Per una gió è stranissima perché io ho scritto un articolo sul Corriere della Sire in cui raccomandavo Romano Prodi che tra l'altro è qui con noi oggi a Trento. Da due giorni che si aggira, che ce l'abbiamo qui. Siamo anziani, abbiamo in modo da fare. Dove andare in Cina, il paese che lui conosce bene, tra l'altro. Qualche parola diciamola ai cinesi sul Dalai Lama perché a quelli non è che gli piace, che noi diciamo sempre sì. Qualche volta vogliamo essere detti, pure no, per rispettarci. Ci sono poi alla fine. Evidentemente qualcuno, il Dalai Lama ha una sede svizzera importante, qualcuno è una svizzera italiana, l'estero articolo. Perché io fu chiamato dalla segreteria del Dalai Lama se volevo essere ricevuto. Ovviamente io volevo essere ricevuto. E quindi andai a Roma, fu ricevuto personalmente il fumo. Massimo D'Alema che era il ministro degli esteri e quell'attore americano famoso, quello bello, come si chiama? Richard Gere. Tre fumo ricevuti personali. Quindi un grande onore per me. Sicuramente era uno sfressato rispetto a quegli altri. E il Dalai Lama mi parlò di queste cose. La prima cosa che disse, devo dire, io sempre ho preso molto sul serio, tra l'altro era simpaticissimo, diciamo voi occidentali ridete poco, voi dovete ridere di più. Perché la vita va presa con l'happiness. Pura lui è andato un pochino sul fattore H. Poi riguardo alla finanza etica, alla finanza di impatto, è ancora piccola, però è significativa e va bene. Tutte le statistiche indicano che una specie di eccezione rispetto alla regola fondamentale della finanza, che dice che a priori non puoi decidere quale pacchetto obbligazionario azionario rende più di un altro, solo il mercato te lo dice. Invece se tu fai un pacchetto di finanza etica, di media pare vada meglio di uno standard. Quindi questo già è un risultato notevole. Io tra l'altro per un caso della vita mi sono molto occupato di finanza etica. Ho avuto l'esclusiva di Dow Jones per l'Italia per due anni e mi sono molto occupato di questo. In che consiste? Ci sono due tipi di controllo etico alla finanza, uno è formale e uno è sostanziale. Quello formale riguarda regole di buonsenso che però sono difficili. Tu devi vendere lavori in una finanziaria, devi vendere finanza. Non andare da una vecchina, vedo che è monoreddito, e vendere le azioni e le obbligazioni che hanno un alto rischio. Non ci vuole molta sofisticazione per capire che è ovvio, però che succede? Il presidente e l'amministratore delegato di una banca, io ho lavorato con le banche in questo, ti dicono, per forza ci mancherebbe altro, ma noi faremo molto più di così, faremo una cosa meravigliosa. Quello che esce alla mattina dice, voi mi dite che io devo vendere oggi non so, 20.000 euro, e voi direte, pure a chi lo devo vendere e a chi no, ma non mi rompete le scatole. Quindi ai piani alti è abbastanza accettato. Tra l'altro io sono riuscito ad ottenere un risultato che è divertente, perché quando ero coordinatore del comitato etico di Cap Italia, che secondo i miei amici ero un ossimoro essere nel comitato etico di Cap Italia, comunque riuscì a far restituire ai clienti che avevano acquistato dal gruppo obbligazione argentina l'80% di quello che avevano cacciato. Perché? Perché le obbligazioni argentine erano in broglie, sostanzialmente. E la banca, la banca importante, lo deve sapere. Quindi non può far finta di non saperlo, non poteva non sapere, come si dice, e quindi aveva imbrogliato, eccetera, eccetera. Un 20%, però il cliente lo doveva pagare, perché in fondo se un'obbligazione ti dà il 20%, il 25%, c'è qualcosa che non va. Non è possibile. E questo più o meno, una persona di buon senso, lo deve capire. Quindi 80% del gruppo, perché è fatto di aspetto. E devo dire, l'amministratore delegato e il presidente mi dissero, subito di sì, e si fece, quindi ogni tanto, persino in filosofia, riesco a ottenere dei risultati, cosa rarissima, quasi impossibile, ma capita. Però capita, ed è bellissimo. Quindi il blocco formale è abbastanza evidente, stai attento a quello che fai, nei termini del tipo di azione, obbligazione, è il tipico di persona a cui lo vende. Perché se lo vende è un fondo di investimento americano, è ovvio che lo puoi fare. Lo sanno meglio di te che corrono il rischio, quindi non c'è problema. Invece il controllo sostanziale riguarda sull'oggetto. In che senso possiamo tranquillamente commerciali in titoli che rappresentano aziende che producono armi e sigarette? È un problema grosso, perché non è che li puoi chiudere domani, ovviamente. C'è un impatto sociale importante, certo, da considerare. Quindi bisogna vedere come si comportano. Per esempio quelli di sigarette, a cominciare da Philip Morris, hanno diversificato fino al 50%. E questo è un segno tutto sommato di decenza, se non di perfezione. D'altra parte, se una prensa che le sigarette fanno morire è un problema lo stesso. Detto questo, una cosa riguarda a chi vende il titolo e con che quota di rischio, e l'altra riguarda la natura dell'oggetto che fa parte del titolo, cioè armi, sigarette, ecc. e dei beni che in teoria non si dovrebbero avere. Questa è la sostanza della sigarette. Il quanto funziona un controlleggio? E funziona o non funziona come potete... Secondo me abbastanza... Ma ancora una volta, il criterio dell'umano, secondo me, rende molto l'idea. Dobbiamo controllare la necessità di fare profitto con i risultati in termini umani. E questo è vero, è sano, e questo libro lo dice ancora una volta. Questo può essere il drave. Allora, ci siamo lasciati trasportare dalle loro parole. Però io vi lascio la possibilità di fare una domanda, se volete, dal pubblico, volentieri, la accogliamo. Approfittiamo di qualche minuto che abbiamo ancora, e se qualcuno di voi vuole fare una domanda molto molto volentieri. Prego. Grazie. Una domanda un po' scontata, nel senso che il professor Maffettone ha già anticipato un po' la risposta. Però, volevo sapere dal punto di vista ESG, come considerate l'investimento in armi da difesa? Grazie. Questo è un bel tema, perché poi una delle minacce sia l'accusa di buonismo, ma anche il massimalismo, per chi fa cose delicate come quelle che fate voi. Per fortuna questo è il giorno, non lo devo prendere io. Ma c'è una regola in generale. Siccome la domanda è molto buona, la risposta è molto cattiva. È una domanda vera, non è una domanda fatta da un professor che ha studiato una cosa e dice a pagina 38 che sta scritto. Questo è una domanda sostanziale. Bisogna probabilmente guardare caso per caso. Ma certo è che non è che puoi chiudere Leonardo in Italia. Questo è ovvio. Cosa devi fare? Da un lato c'è quella risposta ambicua quanto si vuole, ma di mettere insieme le varie componenti e cercare di vedere che quello che si fa in oggetti discutibili sia compensato da interventi sociali che recuperano in parte quello che si fa. Questo è un modo. Per esempio Leonardo in Campania, soprattutto per parlare della mia regione d'origine, collabora moltissimo con l'università. E ci sono centri di ricerca avanzati fatti dal Dipartimento di Ingegneria, per esempio, della Federico II di Napoli con Leonardo. E quello producono brevetti, fanno crescere persone e fanno venire nuove idee. Quindi fa un sacco di cose interessanti, per esempio lì. In che modo questo compensa le armi? Nessuno lo sa. Però io penso che un paese oggi non è che possa rinunciare a un produttore locale di armi. Non si possono acquistare tutte all'estero. Ci deve essere per forza nel territorio. Le armi si comprano dalla camorra. Non va bene così. Quindi bisogna per forza tenerle. Per cui la domanda è molto difficile. Non ci piacciono le armi ma un paese ha bisogno di difendersi. Certo, certo. Ci sono dei criteri, chiarissimo. Ci sono dei criteri generali, anche se non c'è un criterio preciso. Ma certamente le mini anti uomo non vanno bene perché colpiscono indiscriminatamente anche bambini, ecc. Ma come non va bene, sono tante cose che succedono. Dall'ibisogno era beniziale, certo. C'è una concretezza in questo. Le armi chimiche che qualcuno ancora fa. C'è un'altra domanda o... prego. Poi mi sentono lo stesso. Ecco, dunque, dintro che la faccio proprio al professore, la prima, lui che fa ricerca, ha spesso una serie di concetti filosofici sui quali siamo tutti quanti d'accordo. Ma perché allora ci si allontana sempre di più dall'umano? E una la faccio anche al dott. Lapucci. Lapucci. Ecco, io vorrei dire, ma le banche della filanza, ma quale è? Io veramente, sentendo le persone, non la vedo questa etica, effettivamente, delle banche, questa etica. Perché allora, vediamo nel pratico, ecco. E le banche hanno aumentato fortemente i mutui, le rate di mutui. Ecco, queste qui. Han messo tanta gente in ginocchio per questa qui, ma dove è l'etica? E in più, non hanno venuto neppure pagare le tasse su queste extra profitti che hanno fatto. E vi parla uno, ecco, che di banche, ne ha fatto 44 anni in banca, ed era proprio in chiesa San Paolo, ispettore per la Puglia, io. Ecco, quindi penso di conoscerle le banche abbastanza. Però non mi parlate di etica. Le banche. Ne ha vista poca, diciamo. Effettivamente non la vedo. Ne ha vista poca. Chiarissimo. Non so se c'è una domanda, raccogliamo anche la sua, poi facciamo una risposta veloce, non approfittiamo della disponibilità di chi giustisce la sala, ma... Volentieri. Prego. Molto velocemente. Io mi occupo di finanza etica professionalmente, quindi di questa piccola nicchia che in Italia vale circa 300 milioni, però prevalentemente io asisto più al greenwashing che ha un avvero impatto misurabile in termini di ricaduta sulle persone. Allora, la domanda è molto semplice. Noi siamo un Paese che ha un grande debito pubblico e un grandissimo risparmio privato che è quattro volte il debito pubblico. Tutti gli enti che gestiscono il risparmio investono in Italia solo il 3% del denaro del risparmio degli italiani che c'è a loro disposizione. Secondo voi, quale potrebbe essere l'intervento legislativo necessario a aumentare questo 3%? Letta direbbe che ci servirebbe il 28° stato, no? Allora, chi vuole iniziare con le risposte? Io posso iniziare dicendo che la domanda ultima non so rispondere, quindi è una risposta molto chiara. Non è un gran che, però non ho idea di cosa si possa fare in materia, quindi direi una stupidaggio se la dicesse. Sul tema generale, invece, la prima domanda è... Secondo me c'è un grosso problema dei limiti del mercato. Ora, nessuno vuole abolire il mercato, però il mercato non va bene per tutti i beni. Questo è una delle poche cose certe della vita, insomma. Sui beni primari non va bene, devono essere di tutti. Quindi dobbiamo cercare di separare le due cose. Acqua, salute? Tante cose. Chi è ricco deve potersi permettere un viaggio molto lontano, un'operazione di chirurgia plastica, ma sono poche le cose che deve poter fare più degli altri. La maggior parte delle cose doveva fare tutti alla stessa maniera. Questo non c'è niente col socialismo, c'è niente col buon senso, perché per tenere insieme una comunità ci vuole molte guaglianze. Quando Tocqueville andò negli Stati Uniti, scrisse il libro sull'America, che poi è rimasto famoso nel tempo, eccetera, eccetera, il vero elogio che fece di quella nazione è che si trattavano da eguali. Adesso questo è molto meno vero, perché c'è un rapporto tra la differenza in termini di reddito e di ricchezza e la dignità delle persone. La dignità deve essere uguale. Il reddito può essere diverso. Dobbiamo separare queste due cose. Come lo separiamo? Creando delle isole in cui il mercato non regna. E questo, secondo me, nell'istruzione, nella sanità, nell'acqua e tante cose, il mercato non deve essere l'unica risorsa. Può essere marginale, ma la sostanza deve essere uguale per tutti. Questo è facile a dirsi e difficile a farsi, ovviamente, però secondo me questa è una cosa. Se governassero i filosofi. Massimo. Allora, molto rapidamente. Sulle banche, capisco quello che lei vuole dire. Devo dire che andiamo molto sull'andamento del tasso di interesse che purtroppo, o per fortuna, nella globalizzazione complessiva dell'economia, spesso non è neanche più nel singolo decisore decidere quant'è il livello del tasso da applicare. Ma quello che io noto però è questo. Noi abbiamo, per esempio, vissuto anni in cui i tassi di interesse erano a zero. Obiettivamente c'era, da questo punto di vista specifico, un'anomalia, però anche parlando proprio del caso specifico, cioè dell'indebitamento e della concessione del credito, ci sono stati per anni tassi molto contenuti, se non poco superiori allo zero in alcuni ambiti. Vedo però che nel sistema bancario da un lato c'è un tema di regolazione internazionale, cioè le banche in realtà non hanno molta possibilità oggi, in base alla normativa, di discernere tra, ad esempio, quello che danno in ambito filantropico e quello che danno in ambito di business. Credo che una normativa che in qualche maniera debba essere un po' rivista dai regolatori, cosiddetti Basilea, che voi sentite magari spesso nominare, cioè le regole che poi intorno alle quali le banche si devono attenere, dovrebbe effettivamente essere probabilmente rivista o comunque in considerazione degli obiettivi che la società e l'economia si vuole dare nel suo complesso. Da qui torniamo però al tema iniziale, dove è la politica che dovrebbe guidare le scelte. Oggi gran parte della normativa e degli interventi vengono decisi da quello che si chiamano i bureaucrati, cioè i burocrati, e c'è di nuovo un primato della finanziarizzazione dell'economia, per cui è la finanza che in qualche maniera guida la politica e non il viceversa. Sulla finanza di impatto, lo so che le percentuali in Italia sono particolarmente basse, per anni a Bruxelles mi sono occupato di finanza di impatto, in particolare con l'associazione che si chiama VPA, però il trend è positivo. Io credo che cosa si potrebbe fare per incrementare anche qui quello che può fare il regolatore, nel senso anche di concedere ad esempio dei vantaggi fiscali su un certo tipo di finanza che investe in progetti di una certa natura, certamente aiuterebbe. Di nuovo qui la politica dovrebbe un po' favorire questo tipo di finanza. Io però devo dire, noto anche un trend positivo nelle nuove generazioni, le nuove generazioni sicuramente hanno una sensibilità maggiore rispetto alle attuali che attualmente occupano posti decisionali e di leadership. Le stesse banche sono costrette a rivedere le proprie politiche man mano che la clientela passa ad età più bassa. Vedo ad esempio quello che è il private banking, che si chiama in inglese wealth management, cioè il denaro presso le banche che i singoli clienti devono decidere dove allocare. Oggi le banche sono costrette soprattutto dalle nuove generazioni a cui man mano per successione o per merito passano questi capitali da gestire a dover dimostrare che tipo di impatto genera e dove vanno i soldi investiti perché altrimenti i giovani clienti cambiano banca. Sicuramente abbiamo ancora molto su cui lavorare ma il trend è positivo. Allora, lasciamoci con questa visione di speranza e alla prossima, l'anno prossimo speriamo che ci sia qualcosa in più di quel 2,7%. Ci vediamo l'anno prossimo, grazie.