Buon pomeriggio e benvenuti al convegno che il Festival dell'economia di Trento dedica al tema della riforma fiscale, bilancio e prospettive. Il tema è di rilievo e i relatori che ci accompagneranno in questa riconizione sono di grande livello e valore. Dalla mia destra presento il professor Eugenio Della Valle, ordinario alla Sapienza di Roma, il Bano Denuccio, presidente del Consiglio nazionale dei dottori commercialisti ed esperti contabili, il viceministro all'economia e le finanze Maurizio Leo, Ilia Cavallari, presidente dell'ufficio parlamentare di bilancio, e Lorenzo Fronteddu, direttore relazioni esterne di JTI. L'occasione è importante perché, come sappiamo, è in corso un percorso, un progetto di cambiamento radicale del sistema fiscale italiano. Il governo ha insistito e ha puntato molto sulla riforma fiscale, ora il tempo sta stringendo, nel senso che abbiamo ancora il 2025 per realizzare una serie di interventi che sono previsti dalla delega fiscale. Si tratta a questo punto di tirare le fila di quello che è stato fatto finora e di vedere quali sono le prospettive per l'immediato futuro e anche probabilmente per un futuro successivo. Questo lo scopriremo dalle risposte dei nostri interlocutori, la citazione era obbligata. Approfondiamo il tema con tutti i nostri interlocutori, partirei con una serie di domande per il viceministro dell'economia che ci darà un po' di elementi di perimetro attorno al quale sviluppare poi le considerazioni con gli altri signori viceministro a che punto è il treno della riforma che cosa farete nei prossimi mesi? Allora partiamo, buonasera a tutti, partiamo dal dato iniziale, agosto 2023 legge delega legge 111, agosto 2023 ad oggi abbiamo 15 decreti legislativi già in gazzetta ufficiale e ne abbiamo due in rampa di lancio, il 1 ha già fatto il suo iter parlamentare, quello del concordato preventivo biennale, sanzioni ad impiemento collaborativo e via dicendo e questo penso che riusciremo a portarlo non al Consiglio dei Ministri di domani, di lunedì ma al successivo. E poi il decreto legislativo che deve fare tutto il suo percorso parlamentare, quindi conferenze le quattro commissioni parlamentari e quello dei tributi regionali e locali. E quali sono i passi successivi? Poi abbiamo quattro testi unici già approvati in via definitiva, sanzioni, contenzioso, tributi aereali minori, versamente e riscossione. Lunedì prossimo, c'è un Consiglio dei Ministri alle 5 e mezza, porterò il testo unico registro, non solo registro, registro, i poterchi caricatastali, successione di donazioni, bollo con le diverse articolazioni del bollo, bollo per chi è legato allo scudo fiscale e l'IVAFE e poi anche tutto ciò che normativa speciale perché il pregio di questi testi unici qual è? Quello di sono meramente compilativi però dobbiamo fare in modo di riportare dentro anche disposizioni agevolative che riguardano questi con parti tributari, per esempio se ci sono agevolazioni che riguardano registro e bollo li mettiamo come parte speciale in questo testo unico. Che cosa vogliamo fare nei prossimi mesi? Un intervento ulteriore che riguarda IRPF, Ires e Fiscalità internazionale, dobbiamo per esempio in materia di CFC rivedere un pochino il meccanismo della determinazione del famoso 15 per cento, del meccanismo che serve proprio ad evitare tutte le complessità derivanti dal fatto del reimpatrio del reddito estero con i meccanismi interni. Dobbiamo anche l'intervenire per cercare di dare maggior chiarezza sul rapporto, bisogna tenere conto delle imposte correnti anticipate e deferite e l'utilante imposte sulle imposte correnti dovremmo vedere come tener conto anche della cosiddetta global minimum tax. In quel contesto l'obiettivo è di intervenire perlomeno con degli agganci in materia IVA e IRPF, perché in questa materia noi abbiamo bisogno di risorse, come sapete questa riforma la stiamo facendo nel rispetto delle regole europee, le stiamo facendo con i famosi 4 miliardi di ACIA. Visto che parte importante della delega sono sia l'IVA che l'IRPF, se mettiamo un gancio, come lo definiamo noi, questo ci dà la possibilità poi di fare un correttivo, avere più spazio temporale, due anni trovando le risorse per poter intervenire anche in questa materia. Quindi un gancio per IVA e per IRPF e poi la tematica del terzo settore che è un altro segmento della nostra riforma che dobbiamo attuare anche alla luce della comfort letter che c'è arrivata dall'Unione Europea che in qualche modo dice che il passaggio dalla commercialità alla non commercialità per questi enti non è configurabile come aiuto di Stato. Quindi tutta una serie di meccanismi che dobbiamo portare avanti a cui si aggiungono anche altri testi unici, testo unico dell'IVA, testo unico imposte sui redditi e poi il testo unico dell'accertamento che è altrettanto impegnativo. Tutto da fare entro il 31 dicembre 2025. Ecco lei ha detto la parola magica IRPF e immediatamente l'attenzione si è risvegliata nonostante l'orario. IRPF in che direzione? IRPF in che direzione? Ah, allora, IRPF, noi oggi abbiamo un meccanismo con 40 imposte sostitutive, quindi l'IRPF ha 40 imposte sostitutive. Quindi le progierete? No, nessuno toglie perché è un tema delicato. Io ho sempre detto, se potessi parlare non da viceminista dell'economia, non da membro del governo, di una maggioranza, vi dicendo qual è il sistema ideale. Io, una persona che si occupa da tanti anni di questa materia, prediligerei quello di due aliquote. Però al di là dell'ideale, cosa possiamo fare nel reale? La cosa che si possa fare è lavorare per la fascia del ceto medio. Secondo me penso che molti seguiamo questo percorso. Noi abbiamo fatto un intervento per i reddi di medio basse che hanno accorpato quelle due aliquote fino a 28 mila euro. L'intervento è di lavorare su quella area che va dalla famosa aliquote del 35% e portarla al 33% per un'area fino a 50 e poi se riusciamo arrivare fino a 60. Anche qui bisogna vedere come reperire le risorse. Io sempre per cautela dico prima troviamo le risorse e poi facciamo gli interventi perché poi come avete visto i mercati ci hanno premiato e anche da parte delle agenzie di rating l'Italia è stata vista come un paese prudente che non genera scossoni nel sistema economico. Ecco, si è parlato più volte in queste ultime settimane di un decreto legge in materia fiscale che dovrebbe arrivare in tempi abbastanza rapidi. Quali sono le prospettive e che cosa dovrebbe realizzare? Ci sono alcune tematiche che devono essere risolte rapidamente. Penso alla sugar tax che come sapete scade nel mese di giugno quindi bisognerà fare un intervento per prorogare l'inapplicabilità della disciplina della sugar tax. Poi tante altre correzioni che possono riguardare il mondo delle imprese perché come sapete per le imprese il decreto IRP-FIRES posiziona temporalmente gli interventi nel 2024 quindi dovremmo fare in modo proprio perché per il 2024 ora si devono preparare i conti, redigere le dichiarazioni. Da giugno in poi dobbiamo fare delle fasature proprio per evitare che ci siano effetti indesiderati per le imprese. Quindi queste sono misure che sicuramente possiamo... Poi un altro tema importante riguarda l'IVA sulle opere d'arta perché noi siamo disallineati rispetto agli altri paesi europei. Noi abbiamo una liquido ordinaria mentre invece negli altri paesi europei si va al 5% quindi questa è un'altra misura che si potrà inserire. Invece il concordato avrà un correttivo specifico che sarà poi oggetto delle prossime settimane? Sì concordato sostanzialmente già un testo si conosce, i forfettari sono esclusi, laddove c'è nell'area professionale la doppia partita del professionista persona fisica e della società e dell'associazione tra professionisti non si può fare il travaso da un anno in altro. Poi altre due cose che penso si possono inserire è quello dell'avviso bonario. Quindi se viene inviato un avviso bonario da parte dell'amministrazione finanziaria si ha 60 giorni, un lasso temporale di 60 giorni per regolarizzare non viene meno la possibilità di aderire al concordato preventivo biennale. A questo possiamo aggiungere un altro intervento interessante perché come sapete il concordato prevede una serie di misure che rappresentano dei componenti analiticamente deducibili, plusvalenze, componenti straordinari. Vorremmo aggiungere anche qui stiamo vedendo un po' le risorse, la possibilità di inserire quel vantaggio che già noi abbiamo nei diversi provvedimenti il cosiddetto chi più assume meno paga. Consentire perciò se si fanno assunzioni aggiuntive dove c'è una deduzione ulteriore del 20 o del 30 per cento di rendere deducibile analiticamente questo componente, questo 20 o 30 per cento in più. Quindi questa è qualcosa che penso potremmo già collocare nel correttivo. Un altro fronte sul quale il governo si sta impegnando molto è quello della compliance in generale ma della cooperative compliance in particolare. Qual è l'obiettivo che vi siete posti? Allora la cooperative compliance al pari del concordato è l'obiettivo strategico di tutta la riforma perché è la strada attraverso la quale dobbiamo dialogare ex ante con i contribuenti, quindi evitare accertamenti, evitare contenziosi e tutte le conseguenze che sono sicuramente molto molto negative per le imprese, per il lavoro autonomo e via dicendo. Come vogliamo fare per la cooperative compliance? Quindi grande collaborazione col mondo delle professioni, con l'accademia, quindi costruire per soggetti di maggiori dimensioni. La cooperative compliance ora si applica nei confronti dei soggetti che hanno un fatturato di 750 milioni per il 24-25, poi ci sarà un decalaggio, arriveremo a 500 milioni nel 26-27 per atterrare a 100 milioni dal 2028. Ma attenzione, si può entrare in cooperative compliance anche utilizzando la strada dell'interpello nuovi investimenti, quindi si fa un investimento di 15 milioni, si fa un'assunzione di unità di personale e si entra nella cooperative compliance. Che succede? In questo modo si fa il cosiddetto tax control framework, quindi la certificazione lo faranno professionisti qualificati, dottori commercialisti, avvocati e attraverso la mappatura, la rilevazione, la misurazione, la gestione, il controllo del rischio fiscale si apre una strada nuova tra contribuente e fisco. Alla dire l'amministrazione finanziaria dialogherà, ci saranno tutta una serie di benefici, primo tra tutti un qualcosa che non troviamo neppure nella norma, beneficio reputazionale, ossia il prenditore che entra in cooperative compliance, un imprenditore che vuole trasparente, un imprenditore che vuole salvaguardarsi da sanzioni amministrative e dalla sanzione penale più scivolosa quella dell'infedele dichiarazione, che voi sapete è norma molto delicata perché magari per una diversa valutazione su un determinato componente si entra in questo tipo di violazione. E poi una strada secondo me fondamentale per dirimere tutta una serie di controversie che riguardano proprio la determinazione del reddito di impresa. Il reddito di impresa di oggi non è quello di una volta, noi una volta avevamo il famoso conto economico, l'utile, la perdita e le variazioni in aumento e diminuzione, le trovavamo tutte nel testo unico. Oggi il mondo è cambiato, abbiamo la derivazione rafforzata, la qualificazione, classificazione, imputazione temporale secondo i principi contabili nazionali e internazionali e voi sapete la scivolosità di questa materia. Io faccio sempre un esempio, quello della vendita con pagamento differito a 48 mesi, il cosiddetto contratto misto. Uno pensava sempre vendere delle scarpe, il corrispettivo va nell'anno di consegna, però se il pagamento è a 48 mesi io devo entrare nel contratto e capire che ha due anime, un anime che riguarda il corrispettivo, il ricavo vero e proprio e l'altra parte che riguarda l'onere finanziario, da posizionare su più esercizi. Pensate un po' alle difficoltà che si incontrano in questa materia. Attraverso la cooperative compliance si può dialogare in via preventiva e prevenire tutte quelle difficoltà che ne discendono. Ultima quella dell'OIC 34, i ricavi, il primo componente positivo di reddito è il ricavo e la dobbiamo vedere come si trattano le penalità, gli sconti, i resi, tutto ciò che attiene ai premi, operazioni a premi. Quindi vedete perché la cooperative è importante, perché attraverso la cooperative si dialoga in via preventiva e si capisce come trattare quel determinato componente. Ma quando dovesse avere il successo che voi ospicate, l'amministrazione avrà le risorse anche umane per affrontare e gestire questo sistema nuovo di rapporto? Ci stiamo lavorando perché abbiamo fatto un concorso, è stato bandito, un concorso dedicato a 350 unità, si dovrà celermente procedere all'assunzione e alla formazione. Una formazione che stiamo facendo con la Scuola nazionale dell'amministrazione, con i dottori commercialisti, con gli avvocati, bisognerà sedersi tutti attorno a un tavolo e parlare tutto allo stesso linguaggio, sia l'amministrazione, sia i dottori commercialisti, sia gli avvocati che devono certificare il tax control framework. Gradualmente ci arriviamo. Tenete presente che il tax control framework riguarderà anche coloro i quali sono nell'area di mezzo, che stanno anche al 18 dei 100 milioni, oggi 7,50, e non sono soggetti da concordato. Anche loro se fanno il tax control framework saranno salvaguardati dalle sanzioni amministrative, ovviamente si dovrà fare un interpello tradizionale, però sono salvaguardati dalle sanzioni amministrative e dalla sanzione di infedele dichiarazione, che è la norma che io ritengo più scivolosa e di difficile applicazione. Presidente Denuccio, più di una volta anche voi avete ipotizzato delle soluzioni sul fronte dell'IRPF. Certo. Dove vorreste dirigervi? In che direzione? Buon pomeriggio a tutti. È un tema che abbiamo più volte trattato con il viceministro che ne ha anche fatto cenno. Un aspetto positivo è l'aver reso strutturare la riduzione da 4 a 3 liquote dell'IRPF 2335 e 43, un lavoro importante, un lavoro che devo anche dire, correttamente è stato concentrato in prima fase di applicazione verso i ceti più deboli. Diceva prima il ministro che fino a 28.000 euro si sono stati accorpati i primi due scaglioni. È evidente che però la concentrazione maggiore di reddittività noi la troviamo nella fascia intermedia, fino a 50-60.000 euro. La proposta avanzata al Consiglio nazionale, tra l'altro ben nota al viceministro, perché ne abbiamo discusso più volte, è quella di, piuttosto che intervenire su una modifica delle liquote di imposta, allargare gli scaglioni. Lo diceva prima il viceministro, la possibilità di allargare lo scaglione portandolo a 50-60.000 euro. È evidente e chiaro che tutto ciò passa attraverso le cosiddetti fonti di copertura. Ora abbiamo registrato, lo dobbiamo dire, un incremento del recupero del gettito fiscale tramite un'azione di recupero efficace condotta dall'Agenzia delle Entrate e dalla Guardia di Finanza. Infatti i valori adesso hanno più. C'è una riduzione del tax gap che non è più intorno ai 100 miliardi di euro, ma si aggira intorno agli 82 miliardi di euro. Certamente gli sforzi devono essere concentrati anche, a mio modesto parere, non solo sul fronte delle entrate ma anche sul fronte delle spese, attraverso una corretta sforbiciata di una spending review reale, considerando una serie di costi che oggi vengono sostenuti alla macchina pubblica che probabilmente drenano il gettito che potrebbe essere messo a disposizione di una riduzione delle quote fiscali. Anche tagliando le agevolazioni? Quelle inutili assolutamente sì, concentrando le agevolazioni su quelle dove c'è una maggiore concentrazione di fruizione da parte dei cittadini. Ci sono tante agevolazioni, alcune delle quali sono anche... Perché la risposta a quelle inutili è quella generale. Quali sono quelle importanti, ma a mio avviso non so se il viceministro è d'accordo ma potremmo contarle sulle punte di una mano, 5, cioè dalle spese per l'istruzione, le spese sanitarie, gli interessi passivi per il muto, queste sono quelle che impattano sulla più larga platea di cittadini contribuenti. Tutto il resto probabilmente sono agevolazioni che nascono da una stratificazione di esigenze anche per interessi, ce la vogliamo dire, siamo una camera, insomma non siamo in pubblico, forse per interessi anche pressione di qualche lobby? Allora non va bene questo perché dobbiamo concentrare la nostra azione invece nei confronti di quelle agevolazioni che impattano sulla, ripeto, sulla platea più ampia di cittadini contribuenti, favorendo una riduzione della pressione fiscale proprio nei confronti dei ceti medi che sono quelli su cui poi grava la maggiore pressione fiscale in questo Paese. Ma è uno scambio realizzabile? Agevolazioni in cambio di riduzione? È difficile, difficile da realizzare, però la strada dovrebbe essere quella. Vedo in sala il professor Tremonti e con lui lavorammo a suo tempo in una legge delega, la legge 80 dove si parlava di due aliquate, ricordo, 23-33% e ovviamente di portare ordine anche nell'area delle taxe spendita. Questo è un obiettivo strategico che sicuramente dovrebbe essere perseguito, però è chiaro che poi magari se si toccano certe agevolazioni si toccano sensibilità e quindi è un tema molto delicato dal punto di vista politico. Presidente, chiedo scusa. Il viceministro ha tratteggiato lo stato di avanzamento della riforma. Qual è il passaggio irrinunciabile che occorre realizzare sul piano della delega che è stata posta sul tavolo? Una domanda un po' scomoda devo dire, ma uno degli obiettivi che sicuramente più volte è evocato ma ancora purtroppo, dico purtroppo, non ancora è conseguito il tema della semplificazione, ma di questo voglio dire ne abbiamo parlato più volte e anche su questo devo dire i vincoli non sono legati a una non condivisione dell'obiettivo da raggiungere quanto piuttosto dalla complicazione dettata anche dalle fonti di copertura. Noi viviamo in un sistema tributario ormai è ben noto, ne parliamo spesso e volentieri caratterizzato da un calendario fiscale particolarmente complesso, la gestione del corno è solo complessa per noi professionisti ma in un approccio di valutazione bipartisana anche per chi deve svolgere un'attività di controllo su quel calendario fiscale e ci tornano di fronte a una normativa particolarmente articolata, farraginosa a volte difficilmente anche comprensibile e qui devo dare merito, lo diceva in apertura il viceministro, al lavoro fatto in così breve tempo perché poi il risultato va misurato anche in termini temporali non solo in termini di qualità del lavoro fatto ovvero la necessità di procedere ad una riorganizzazione sistemica non solo logistica delle norme ma anche interpretativa delle norme stesse. Prima il viceministro ricordava che sono stati approvati quattro testi unici, il quinto in fase possiamo dire di cottura, siamo in fase di approvazione, si spinge verso la realizzazione di un codice tributario, questo è un obiettivo più volte evocato anche dal viceministro sul quale c'è il nostro pieno consenso, il codice tributario mette in una sorta di sistema razionale tutte le norme tramite una parte generale e una parte speciale, ma l'aspetto sostanziale su cui noi più volte siamo stati anche vicini alla lettura portata avanti da questo governo è il fatto che la complicazione della norma o meglio la stratificazione delle norme che noi abbiamo registrato in questi ultimi anni che hanno portato alle varie integrazioni del codice del DPR 917 piuttosto che del DPR 633 piuttosto che del DPR 600 che hanno generato questa farra aginosità normativa anche sul piano interpretativo cosa ha favorito? Ha favorito comportamenti opportunistici evasivi e delusivi di chi all'interno di questa selva di norme si è andato ad inserire quindi sicuramente dobbiamo puntare con maggiore concentrazione su una semplificazione la strada è stata già tracciata sul piano normativo dall'altro è necessario anche mettere in mano un calendario fiscale i cui vincoli sono dettati e questo lo dobbiamo dire perché poi con consapevolezza diretta queste cose vanno dette non dalla mancanza di volontà in assoluto ma da dover gestire queste scadenze anche con obblighi di carattere unionale perché ci sono adempimenti correlati a quelle scadenze, lo abbiamo vissuto in recente passato con richieste forte anche da parte nostra nei confronti dell'agenzia delle entrate e del ministro delle economie delle finanze per slittare delle scadenze ma che purtroppo non ho trovato accoglimento perché bisognava di seguito ottemperare obblighi di carattere comunicativo nei confronti della commissione europea e dall'altro cercare come dire di accorpare un po' di queste scadenze attraverso una vera e propria semplificazione. Chiedo scusa proprio a proposito di scadenze nel correttivo in adesione alle richieste che ci sono pervenute dal mondo delle professioni da parte delle soluzioni categorie abbiamo detto che l'adesione si può fare entro il 30 settembre quindi termine massimo per renderlo coerente con le regole euro-unionali. Ma volendo anche, giusto per chiosare sul piano operativo visto che vedo in sala tanti colleghi, anche la semplice come dire apertura e maggiori termini per rispondere a visi bonari che sembra una stupidaggine ma concettualmente non lo è da 30-60 giorni è un approccio di carattere operativo che parte dalla consapevolezza di dover venire incontro una platea di professionisti che operano l'interesse del Paese perché poi quando operiamo non operiamo un interesse soggettivo e personale ma ovviamente per nell'interesse del cittadino contribuente e quindi l'interesse del Paese. Professor Della Valle abbiamo parlato a lungo della riforma e il tempo non è lunghissimo per poter arrivare a usufruire delle possibilità offerte dalla delega. Secondo lei che cosa rischia di restare inattuato e che cosa bisognerebbe attuare ogni costo? Mi viene un po' da sorridere nel senso che prima il Vice Ministro parlava delle diverse sostitutive che costellano il nostro ordinamento poi con delle aliquote l'una diversa dall'altra quindi il tema che rimarrà fuori ma non per colpa del Vice Ministro per ragioni di costi è la aliquota unica perché è vero che dovrebbe essere un periodo di transizione però alla fine ci sarà questa armonizzazione anzi unificazione dei reddi di finanziari, reddi di capitale diversi di natura finanziaria che già comunque un grande risultato la delega non prevede la aliquota applicabile ma in ogni caso è già un passo avanti, ne rimangono tantissime sostitutive. Un altro aspetto che mi ero segnato che va segnalato è che bisogna essere un po' più coraggiosi ma sono sicuro che il Vice Ministro sta lavorando in questo senso sulla semplificazione per quanto riguarda i rapporti tra bilancio e dichiarazione nel senso che c'è già stato l'intervento sulle variazioni considerate che le variazioni in aumento e diminuzione, parliamo di dati del 2022 più o meno, sono quasi 160-170 è veramente un doppio binario vero alla fine e molte di queste sono inutili perché se uno poi si va a vedere i dati statistici che si trovano sono più o meno sia io allo stesso risultato quindi già è stato fatto qualcosa sulle variazioni, alcune norme del testo unico sulle variazioni sono state modificate. La delega prevede anche che debba intervenire in generale sull'avvicinamento tra valori civilistici e fiscali sacrosanto, il tema secondo me insuperabile è che la più grande differenza tra i valori civilistici e fiscali sono le operazioni straordinarie, la neutralità che giustamente la delega conserva perché dice ma non abbandoniamo la neutralità fiscale delle operazioni straordinarie che però purtroppo poi limita gli interventi sull'avvicinamento tra i valori civilistici, almeno non sarà mai possibile finché rimane la neutralità delle operazioni straordinarie e fino a quando la sostitutiva sul realineamento è di importo significativo per cui difficilmente potrà essere utilizzata, almeno non è un grosso appeal. Che altro mi ero segnato? Una cosa importante che il viceministro ha già detto in più occasioni anche durante il convegno dell'associazione, della nostra associazione, andrebbe coinvolta maggiormente la cotriga stazione nei lavori del vicinario. Lo dico perché ci credo, ma non sono l'unico, nel senso che alcuni interventi previsti dalla delega e dai decreti delegati non vengono considerati, nella loro logica, mi riferisco a alcuni precedenti molto noti, pensiamo alla sentenza sull'efficacia del giudicato di assoluzione penale nel giudizio tributario, ma non è l'unico caso, pensate alla sentenza sui componenti redditoriali a efficacia pluriennale sulla modifica dell'articolo 8 dello statuto, insomma bisognerebbe secondo me, ma forse perché manca da alcuni, la comprensione del perché dell'intervento su questi aspetti. Sempre per quanto riguarda la semplificazione, e parliamo fino a un certo punto di delega, gli interpelli, c'è stato un atto di indirizzo del viceministro che ha compiuto una rassegna impeccabile, ci aspettiamo, immagino anche una circolare dall'amministrazione filanziaria, però anche sugli interpelli c'era quel tentativo di farli pagare, che per carità impopolare però forse ridurrebbe il numero esagerato delle risposte di interpello colpa dei contribuenti e anche però la loro difficile ricomprensione ad una razio perché molto spesso, guardando alle risposte, ci si trova di fronte a risposte che in qualche caso si contraddicono l'un l'altro, quindi anche sugli interpelli bisognerebbe intervenire se non a livello normativo ma insomma cercando di uniformare queste risposte. Assolutamente, diciamo che mi ha dato l'assist per la domanda successiva alla Presidente Cavallari, abbiamo parlato di tante cose, pur mettendo un caveat iniziale da parte di tutti, il problema è quello di fare interventi che siano, con una parola facile, coperti. Però a fronte di queste richieste, necessità che emergono, a fronte di queste volontà, quali margini, lei ritiene ci siano dal suo punto di vista, per gli interventi? Come noto, i margini di intervento e di manovra sul bilancio pubblico sono piuttosto stretti, sono piuttosto limitati, il Paese si è impegnato a un percorso prolungato e ambizioso di consolidamento dei conti pubblici, quindi da quel punto di vista margini non ci sono e l'avanzamento della riforma fiscale non può non trovare delle coperture strutturali, quindi l'importante è che si trovino appunto risorse strutturali, il punto è dove trovare coperture strutturali? Innanzitutto nel rafforzare l'opera di recupero dell'evasione fiscale, lì ci sono importanti margini, molto è stato fatto, molto si sta facendo e molto rimane ancora da fare. Su quel piano noi sappiamo che esistono degli strumenti relativamente più efficaci, che sono quelli anche in parte evocati negli interventi precedenti, che spingono il contribuente exante ad adempiere ai suoi obblighi fiscali, uno su tutti, la fatturazione elettronica, quindi ha fortemente incentivato l'adeguamento spontaneo, lo split payment, le lettere di compliance sono tanti, gli strumenti che si sono rivelati efficaci e che sono strumenti che vanno sicuramente estesi, potenziati, rafforzati, altri strumenti si sono rivelati invece meno efficaci e mi riferiscono agli strumenti di agevolazione di condono, come per esempio il valore di che anche qui hanno vissuto un'esperienza stratificata nel tempo, quindi si sono aggiunte delle norme via via più agevolativa, via via più complesse anche nell'indicare i beneficiari e questo non ha dato da un lato i risultati sperati in termini di recupero del gettito e dall'altro a volte ha complicato l'attività stessa della riscossione, quindi in questo forse un'indicazione di merito generale che si può individuare è quella di avere degli interventi che siano organici ovvero degli interventi di razionalizzazione, quindi di razionalizzazione del prelievo che significa quindi strutturare proprio il prelievo, quindi le tasse in modo che siano compatibili con gli obiettivi della legge delega, che sono degli obiettivi assolutamente condivisibili, cioè di rafforzare l'equità tra contribuenti, di semplificare, di rendere più facile al contribuente adempiere spontaneamente, quindi quelle sono le indicazioni di fondo che mi sentirei di suggerire. Le strade da percorrere diciamo. Ecco, il professor Della Valle volevo tornare un momento sul tema dell'IRPF, perché ne abbiamo parlato e volevo però la sua opinione sul tema, che margini di intervento oppure che strade da seguire per poter intervenire? Ma diciamo sul tema appunto della liquida munica margini non ci sono per ragioni di getti, di costo della riforma complessiva credo, quindi dimenticavo un altro aspetto, sempre per l'IRPF che abbiamo ancora da implementare l'IRI, è uno degli aspetti che ancora manca, a volte ritornano, l'IRI è un tentativo, ti ricorderai che è un tentativo? Ecco che non è esatto, l'imposta su reddito di impresa, imposta che anche per gli imprenditori individuali e per i redditi prodotti dalle società di persone dovrebbe diventare proporzionale, perché dico a volte ritornano, perché si è tentato di introdurla sin dal 2000 se non ricordo male, la 388 non ci si è mai riuscita, è tornata senza poi essere entrata in vigore più recentemente e adesso la ritroviamo sempre a proposito della riforma dell'IRPF, alcuni colleghi li tengono per il motivo per cui non riusciamo a implementarla è che sia difficile tecnicamente organizzare la disciplina, però è un tassello importante perché a cosa serve l'imposta su reddito di impresa? Serve per equiparare l'esercizio dell'attività di investenza fatta nella forma dell'impresa individuale delle società di persone all'esercizio sotto la forma delle società di capitale, così come si va a proporzionale per l'IRES diventa proporzionale anche per gli imprenditori individuali e le società di persone, questo sarebbe interessante capire se si riesce a avvararla, è difficile, come non detto, a volte non ritornano. Poi volevo tornare un secondo sul T.C.F. Facoltativo perché molti si chiedono sotto i 100 milioni di euro al regime, che sarà la soglia per il regime di riempimento collaborativo, che alcune imprese che avrebbero la volontà, l'intenzione di utilizzare questo strumento è importantissimo, però si lamentano il fatto che a livello di vantaggi rispetto al regime di riempimento collaborativo ancora non giustificano il costo perché dotarsi del modello del T.C.F. è costo. La stessa cosa è la stessa cosa che si fa. Questa osservazione mi è stata fatta più volte soprattutto perché abbiamo spinto molto insieme al Vice Ministro non solo l'impianto la coperti ma soprattutto l'opzione del T.C.F. come strumento di continuità aziendale. Io dico sempre che alcune norme non vanno scelte solo per mera convenienza fiscale o economica, ma vanno scelte perché sono un fattore critico di sopravvivenza del soggetto aziendale all'interno del sistema, mercato. Il T.C.F. che è un modello di risk assessment, un modello che garantisce quella più volte tecnicamente evocata continuità aziendale, going concern, quella che noi studiamo sui libri di scuola, i C11, ISA 570, che per oggi trova concreta applicazione attraverso modelli o meglio adeguati a setti organizzativi, amministrativi e contabili che devono garantire la continuità reale del soggetto economico del mercato. Quindi all'imprenditore che dice che il T.C.F. costa, io risponderei che non solo non costa, perché è proporzionato, anzi il costo è proporzionato, un obiettivo molto più importante che è proprio la sua sopravvivenza nel mercato. La scelta deve essere più di sostanza che non di forma. Per aggiungere un altro aspetto importante a quello che dice il professor Della Valle, teniamo presente una cosa, l'aspetto sanzionatorio, perché il cuore del T.C.F. volontario è l'aspetto sanzionatorio. Sanzioni amministrative, già noi le abbiamo abbassate e ci siamo portati a livelli europei, ma la sanzione penale dell'infedele dichiarazione, ecco la parte più importante, addirittura rispetto all'impianto generale del decreto 74 che riguarda le sanzioni penali tributarie, non ci sarà neppure la comunicazione da parte della Guardia di Finanza, da parte dell'agenzia delle entrate, quindi in qualche modo si disinnesca completamente tutto quello che è il compendio penale. Questo è un fatto importante perché nella normativa del 74 del 2000 la segnalazione per altri fatti specie viene fatta, poi pensate agli omissi versamenti, se prima dell'udienza di battimentale si effette il pagamento c'è la non punibilità. Anche qui abbiamo fatto un passo avanti notevolissimo sulle sanzioni penali, perché abbiamo detto che laddove ci si immette un meccanismo di rateizzazione, sia per l'omissi avversamento delle ritenute, non c'è nessun tipo di segnalazione, quindi è un passo avanti notevole. L'ultima cosa per quanto riguarda la norma a cui faceva il riferimento, il 21 bis, la famosa sentenza irrevocabile a seguito di udienza di battimentale dove si afferma che il fatto non sussiste, che l'imputato non l'ha commesso e che deve avere valenza necessariamente anche nel processo tributario, io mi auguro, anche in altre occasioni l'ho detto, rimanendo ognuno nel suo ambito, legislatore da una parte e cassazione, giudice dall'altra, di confrontarci, troviamo sessioni semilitariali, troviamo modi anche al di fuori dei contesti di rispettiva competenza, se no come possiamo indurre un investitore estero che viene in Italia, vede? Dice qui il governo, il Parlamento ha fatto una bella norma che dice guardate che una volta che viene accertato il fatto in sede tributale penale questo vale automaticamente visto che di fatto si tratta in sede tributaria. Poi un organo giurisdizionale dice no guardate che non è così, questo se ne scappa, se ne ritorna di nuovo all'estero, quindi la certezza del diritto con un caposaldo della nostra riforma tributaria deve passare riflessariamente ognuno come dicevo e lo ripeto nel suo ambito ma per dire qual è la volontà del legislatore che dovrebbe essere insomma la scelta sorana. Presidente Cavallari, a lei. Abbiamo perso il microfono no? Io ce l'ho il microfono, io volevo fare anche un piccolo passo indietro su quello che è stato fatto. Esatto, no volevo condurla lì però vada. Su quello che è stato fatto e quindi è stata fatta la prima parte, diciamo il primo blocco della riforma dell'IRPF, questa è la misura diciamo finanziariamente più significativa, ecco ma è possibile valutarne le conseguenze, l'impatto a questa fase, a questa altezza? Sì sicuramente sì, quindi è una parte importante, pesa per 17 miliardi, in estrema sintesi che cosa fa? Sicuramente abbassa il prelievo sui redditi da lavoro dipendente nelle fasce medio basse e quindi principali beneficiari delle diverse misure, lato IRPF che quindi non sono solamente l'accordamento delle alicote ma la revisione delle detrazioni sul lavoro dipendente, il bonus, il fatto di rendere permanente il cuneo fiscale attraverso appunto il bonus e le detrazioni e quindi complessivamente queste misure beneficiano soprattutto il lavoro dipendente e beneficiano soprattutto i redditi bassi, il contraltare è che aumenta si accentua la progressività delle imposte quindi già a partire da redditi che non sono poi così elevati diciamo l'imposizione alta. Ora questo è come dire il principale effetto, per il modo in cui è stata disegnata questa prima parte della riforma c'è stato anche un attività un accentuarsi della complessità del sistema fiscale e degli effetti che non vanno esattamente nella direzione auspicata dalla legge di delega fiscale, perché? Perché ci sono delle accentuazioni delle differenze di trattamento tra contribuenti a parità di reddito, stiamo parlando sempre di contribuenti IRPF quindi nell'ambito della stessa categoria, dello stesso tipo di imposizione quindi contribuenti che sono avvantaggiati come dicevo lavoratori dipendenti nei nostri modelli, noi abbiamo fatto analisi di microsimulazione per quantificare in euro l'impatto, il beneficio della riforma fiscale sulle diverse figure quindi sugli operai ad esempio che sono i principali beneficiari e su altre figure e quindi aumenta la disparità di trattamento, vi faccio solamente un esempio per redditi bassi quindi siamo intorno ai 16.300 euro questo è il nuovo livello di esenzione, un lavoratore dipendente non paga imposta per 16.300 euro di reddito l'anno, un pensionato con lo stesso reddito 16.300 euro paga il 14% di imposta quindi nell'ambito della stessa imposta dell'IRPF ci sono dei trattamenti molto diversi. Quindi questo è un po' il risultato anche del modo in cui è stata concepita la riforma, in modo particolare quella parte della riforma che è tesa a ridefinire e a rendere strutturali gli obiettivi della decontribuzione nel senso che si vede chiaramente un intento di mantenere gli stessi vantaggi e gli stessi effetti della decontribuzione, la decontribuzione che vi ricordo è nata come misura diciamo emergenziale a fronte di un aumento dell'inflazione per sostenere redditi medio-bassi quindi c'è un po' di tensione tra obiettivi di riduzione del carico fiscale e obiettivi poi della delega quindi di ridurre le disparità di trattamento e questa tensione si vede anche proprio nella struttura dell'imposta che diventa un po' più complessa e la complessità si vede ad esempio nelle aliquote cosiddette marginali, cioè le aliquote che si calcolano sugli incrementi di reddito, prima di questi interventi quattro aliquote marginali di fatto, dopo questi interventi le aliquote marginali diventano sette e sono particolarmente elevate in una fascia di reddito fra i 32 e i 40 mila euro che non è esattamente una fascia di reddito particolarmente elevata e questo può comportare delle difficoltà per esempio in sede di rinnovi, degli effetti soglia disincentivanti, cioè quindi il disincentivo ad avere degli incrementi di reddito che fanno scattare in una fascia di reddito superiore perché si pagano più imposte. Un altro aspetto che vale la pena sottolineare, che è importante sia in retrospettiva guardando indietro ma sia anche in prospettiva, è l'aspetto del drenaggio fiscale, perché appunto una bella fetta della nuova IRPEF è legata a rendere permanente il cuneo fiscale, che come vi dicevo è una misura introdotta per far fronte alla fiammata inflazionistica del 21-22. Ora noi abbiamo fatto delle analisi per capire quanta parte del drenaggio fiscale che c'è stato negli anni dell'elevata inflazione, c'è posto pandemia, è stato recuperato o meno dalla riforma fiscale e sostanzialmente per i redditi medio-bassi il recupero è totale, quindi per esempio nella categoria degli operai gli effetti della riforma fiscale, i benefici sono stati superiori alla perdita di gettito che viene dal drenaggio fiscale, quindi questo vale per redditi medio-bassi da lavoro dipendente non vale, anzi vale al contrario, per altri tipi di reddito, quindi per esempio più penalizzati da questo punto di vista sono ancora una volta i pensionati che hanno dato un contributo netto facendo la somma algebrica tra quanto risparmiano con la riforma fiscale, quanto pagano in più in termini di drenaggio fiscale e pagano in più, quindi il netto è circa 4 miliardi e 3, quindi ci sono differenze, c'è stato un sostegno molto forte ai redditi medio-bassi e se guardiamo in prospettiva anche qui i nostri calcoli ci dicono che se dovesse aumentare dell'1% il tasso di inflazione questo comporterebbe un maggior gettito nell'ordine di circa 1,5 miliardo l'anno. Ora episodi come quelli che abbiamo visto subito dopo l'invasione dell'Ucraina, quindi con questa crisi energetica, con questo aumento dell'inflazione a livelli così elevati è probabile che non li rivedremo, però anche un aumento moderato dell'inflazione ma se mantenuto nel tempo ha degli effetti importanti sul gettito, quindi è un tema che comunque ci riguarda anche in un ambiente di minori tensioni inflazionistiche e le nostre analisi ci dicono più o meno la tassonomia è questa, quindi un punto di inflazione in più, 1,5 miliardo di drenaggio fiscale. Ora da economista la soluzione first best, la soluzione miglior è la soluzione miglior a fronte di un aumento dell'inflazione, quella di indicizzare i parametri dell'imposta. Quella è la soluzione ottimale che permette di neutralizzare l'effetto dell'inflazione sull'imposizione perché il drenaggio fiscale significa esattamente questo, cioè c'è un aumento dell'inflazione che fa aumentare i redditi nominali, quindi si entra in una categoria di imposizione più alta e quindi si paga un'imposta maggiore, mentre con l'indicizzazione del parametro non ci sarebbe questo. Quindi si può fare una valutazione, l'abbiamo ampiamente fatta anche nei diversi interventi sulla legge di bilancio, nelle nostre diverse analisi e chiaramente vi ho dato una sintesi super super contratta, sintetica, e si, quindi è super contratta degli effetti però nelle nostre analisi è chiaro per categorie di contribuenti, per fasce di reddito, quindi qual è la distribuzione di questi effetti. Lì il principio di fondo, il motivo organizzatore che potrebbe essere considerato nei futuri interventi è quello, come dicevo all'inizio, di fare degli interventi organici che siano stabili, quindi va benissimo stabilizzare per esempio gli effetti del cuneo, cioè renderli permanenti, quindi non misure temporane, questo vale per esempio, prima è stata evocata la cosiddetta mini Ires, cioè quindi la cancellazione dell'ACE e la sostituzione temporaneamente per i risultati di un intervento, quindi è un'intervento che è molto importante, quindi la cancellazione dell'ACE e la sostituzione temporaneamente con la mini Ires. Anche lì misure persistenti, misure strutturali soprattutto dal lato delle imprese che hanno bisogno di stabilità per programmare i loro investimenti, quindi quelle è un'indicazione, e misure stabili, stabili e sostenibili nel tempo, sostenibili significa che vadano anche nella direzione di sostenibilità finanziaria, quindi torniamo a quello che si diceva prima, risorse strutturali, coperture strutturali, ma sostenibilità anche politica, quindi nella direzione di ridurre le differenze di trattamento tra contribuenti. Questo mi sembra che sia una delle indicazioni che diciamo valgono non solo per la riforma ma per le leggi di bilancio, per tutte le altre misure che vengono prese. Direi di sì. Voi come sapete uno dei principi della delega è l'equità orizzontale, quindi noi abbiamo posto l'accento su questo aspetto, come diceva la professoressa, ovviamente dobbiamo fare tutto con le compatibilità finanziarie. Passavanti che abbiamo fatto sul cunio, siamo passati da un cunio contributivo a un cunio fiscale, quindi il vantaggio l'abbiamo in termini fiscali con ampliamento della fascia dei contribuenti, come ricordate il cunio contributivo si fermava a 35, abbiamo portato a 40 mila euro, ovviamente con un decalace fino a 32 mila euro abbiamo una detrazione fiscale che poi degrada, proprio per evitare quell'effetto di avendo 335 mila e un euro si perdeva tutto. Stiamo cercando in tutti i modi di fare degli interventi partendo dalle fasce medio-basse, il nostro obiettivo era venire incontro alle fasce medio-basse. Poi per quanto riguarda la posizione dipendente pensionato, come si ricorderà noi avevamo un disallineamento per la nota axaria e abbiamo portato tutti e due sullo stesso livello, il pensionato e il dipendente erano 8.125 rispetto a 8.500, però l'equità orizzontale porta a questo, non devo andare a vedere qual è la tipologia dei contribuenti, tutti devono avere lo stesso carico fiscale, però è qualcosa difficile perché ritorniamo sempre al problema di prima, se avessimo tutte le risorse faremmo interventi che vanno nella direzione di livellare tutti quanti, dovendo fare delle scelte ci siamo spinti molto sulle fasce medio-basse. Dottor Fronteddu, era per ri-appropriarsi del microfono. Noi restiamo muti o se no, voi avete il vostro, non rubate i microfoni, c'è un'appropriazione in debita di microfono. Al di là di tutto possiamo farcela gestire due microfoni. Dottor Fronteddu, la chiamo in causa, lei è direttore delle relazioni esterne di una grande impresa della parte italiana e di un grande gruppo internazionale. Guardando a ciò che è stato fatto finora della riforma e al tracciato che è stato dato, secondo lei, visto dal suo punto di vista, quanto è stato fatto? Contribuisce a rendere più attrattivo il nostro Paese per investitori o no? Allora attirare investimenti non è semplice soprattutto quando le risorse sono scarse. Inutile nascondersi che c'è una competizione di sistemi nazionali e all'interno dei sistemi nazionali e anche regionali per attrarre investimenti. Ci sono Paesi che hanno iniziato molto prima, però dal nostro punto di vista questa riforma va nella giusta direzione in termini di semplificazione e in termini da un certo punto di vista di riuscire a creare le condizioni per le aziende di investire nel territorio. Garantire quello che ho sentito dire prima, la programmazione, la pianificazione degli investimenti ovviamente è centrale e quindi si torna al tema della stabilità, stabilità che torna da un certo punto di vista dovrebbe informare tutti le attività che poi verranno svolte in addempimento di questa riforma fiscale. Ecco in relazione alla riforma, il professor Della Valle, uno dei punti caratterizzanti è stato il rafforzamento del contraddittorio. Che primo bilancio si può trarre di questa nuova previsione? Dunque no, momento centrale della riforma perché era il tema del contraddittorio, esisteva anche un monitor della colte costituzionale, bisognava intervenire, passo di grande civiltà alla generalizzazione. Ci sono alcuni aspetti a mio avviso migliorabili ma credo che anche il viceministro sia d'accordo, magari in sede di correttivo, ma aspetti direi marginali, intanto ci sono alcuni atti esclusi dal contraddittorio per cui in effetti non si capisce il motivo. Faccio qualche esempio, tra l'altro sono esempi importanti attualmente, pensate all'atto di recupero dei crediti inesistenti, devo dire, confesso, io ancora non ho capito in certi casi la differenza, questo non è colpa del viceministro, tra credito inesistente e l'ospettante nonostante l'intervento, perché ci sono pensate al carattere dell'innovatività, non so dove infilarlo se banca l'innovatività, se tra quelli inesistenti e l'ospettante, quindi a parte le battute, un aspetto per esempio è riflettere sugli atti esclusi se c'è qualcuno da recuperare per il contraddittorio, poi c'è una disciplina che in parte diverge tra il contraddittorio ordinario da sei bis dello statuto e quello nell'abuso, che non è banale questa differenza, perché a parte il termine non inferiore a 60 giorni e 60 giorni per la risposta alla richiesta di chiarimenti, ma per esempio nell'abuso non c'è lo schema d'atto e non c'è neanche espressamente l'indicazione sul diritto di accesso, che invece in caso di abuso potrebbe essere molto importante, pensate a caso in cui l'accertato potrebbe non avere contezza della documentazione che è a disposizione dell'amministrazione, non a caso di scissione per esempio, l'accertamento va fatto alla scissa, magari l'abuso dipende da un comportamento della beneficiaria per dire, quindi ci sono alcuni aspetti secondo me di dettaglio nella disciplina del contraddittorio, ci sono alcuni colleghi, alcuni professionisti che si lamentano anche del groviglio dei termini, tra schema d'atto e accertamento, tra atti che rientrano nel contraddittorio e atti esclusi, non è banale questo districarsi all'interno di questi termini, termine per le controduzioni e diritto d'accesso, termine per l'istanza di accertamento e adesione, insomma è un po' difficile navigare in questi termini. Però nel complesso era ora di questa almeno formale generalizzazione, che non è soltanto formale, molti colleghi lamentano il fatto, secondo me una critica ingenerosa, che l'attivazione del contraddittorio sia a istruttoria chiusa, però anche prima non è che c'era molta differenza, quindi voglio dire che non è che è cambiato molto. Sul diritto d'accesso è chiudo, anche il fatto che non ci sia nell'abuso, secondo me è rilevante, perché abbiamo comunque già giudizprudenza, anche unionale, che consente l'utilizzo del diritto d'accesso anche laddove non sia espressamente previsto. Io vorrei fare una no, vorrei fare giusto un acceno da aziendalista e non da fiscalista, quindi cambio la mia natura. Introduco il principio della preferenza e la sostanza sulla forma. Una cosa che penso sia passata in questa chiacchierata che stiamo facendo è che questa riforma fiscale si concentri, come diceva prima il viceministro, su un approccio di compliance, cioè collaborativo tra amministrazione finanziaria da una parte, cittadino contribuente intermediato dal professionista dall'altra. Più volte abbiamo detto dai palchi che la vera sfida di questa riforma fiscale è un cambiamento culturale, di approccio all'attività anche di confronto che si consuma all'interno degli uffici finanziari prevalentemente, anche con i militari della Guardia di Finanza, visto che sono qui presenti. Facendo riferimento agli strumenti del contraddittore, mi aggiungo anche della motivazione rafforzata, che è un ulteriore passaggio fondamentale nella cosiddetta equità del rapporto cittadino contribuente fisco. Io più volte cito questa frase dicendo che il tassare e il sanzionare sono due poteri dello Stato su cui si stratifica un rapporto di fiducia reale, vero, non formale, tra il cittadino contribuente a una parte e il fisco erario dall'altra. Riprendendo le considerazioni dette il problema non è tanto lo strumento benissimo l'averlo introdotto, benissimo l'averlo esteso in maniera generalizzata, il vero punto strategico dell'efficacia di questi strumenti è la sostanziale non formale applicazione dello strumento e questo ecco perché sono partito dal concetto aziendaristico, cioè quando c'è il rapporto tra il professionista e l'amministrazione finanziaria quel principio di contraddittorio ma anche quello strumento di motivazione rafforzata non devono essere un mero adempimento formale ma devono essere invece un adempimento di carattere sostanziale e solo così si esercita e si realizza quella compliance che è alla base e proprio il principio il santo graal mi viene da dire della nostra riforma fiscale. Grazie. Una cosa sola perché completa il discorso, Contetto, quanto è importante questa spinta per la compliance dal vostro punto di vista? Beh è molto importante per il nostro gruppo, noi siamo un gruppo abbastanza esteso ovviamente diventa tutto molto più facile disponendo delle risorse però è chiaro che sicuramente è importante l'estensione anche alle altre aziende più piccole che di fatto costituiscono il tessuto imprenditoriale e reale dell'Italia piccole e medie imprese. Il tema dal nostro punto di vista è ovviamente l'esperienza nel momento quindi la sostanzialità che citava prima il professore è importante perché quello determinerà effettivamente il cambio culturale di cui è necessario parlare e in un qualche modo riuscire a alzare l'asticella della compliance tax in tutte le aziende italiane. Volevo riprendere un attimo il ragionamento che faceva il professor della valle, come l'abbiamo costruito questo contraddittorio preventivo? Quando partiamo dallo schema d'atto noi lo dobbiamo intendere come un atto definitivo dove manca solo la firma del direttore ma l'amministrazione deve declinare tutto il suo ragionamento in quest'atto, che succede? Poi ci sono i famosi 60 giorni, ora perfezioneremo il tettato normativo dicendo o accedi agli atti oppure fai il contraddittorio, questi sono dettagli come giustamente dicevi che possiamo sistemare nel correttivo. Importante è la motivazione rafforzata perché l'amministrazione finanziaria non appena riceve le osservazioni del contribuente, non può limitarsi a dire non mi convince o fare formule di stile, deve entrare nel merito perché se non entra nel merito c'è un atto che è deflagrante, l'annullabilità dell'atto dinanzi agli organi giurisdizionali, quindi questi tre passaggi, schema d'atto e atto definitivo manca solo la firma quindi non possono omettere passaggi. Secondo step motivazione quindi osservazioni puntuali del contribuente, contraddutzioni dell'amministrazione altrettanto puntuale, se non la fa annullabilità dell'atto, quindi questo io lo vedo come passaggio molto importante. Importante invece quello che ricordava il professor della Valle questa benedetta vicenda dei crediti inesistenti, non spettanti e via diciamo. Noi ci siamo imbattuti in pronunce giurisprudenziali che hanno un po' disorientato tutti, tutti gli addetti ai lavori non sapevano per esempio la ricerca e sviluppo dove andava a collocarsi nell'inesistenza con tutto ciò che ne conseguiva, 8 anni di accertamento, penale rafforzato e via dicendo o no spettanza. Che cosa abbiamo fatto? E a questo ora farà seguito proprio anche qui un atto di indirizzo dove vogliamo esplicitare meglio questi concetti. Quando c'è inesistenza? In solo due casi, quando manca il presupposto oggettivo o soggettivo espressamente previsto dalla norma e qui abbiamo fatto chiarezza. L'altro caso quando ci siamo sono casi di frode, di simulazioni e via dicendo. Poi entriamo nella no spettanza, la no spettanza sta in quattro casi, quando non vengono osservate le modalità previste dalla norma, quando ci sono altri elementi della normativa tipo l'aspetto qualitativo, ecco la ricerca e sviluppo dove va a collocarsi, oppure quando viene fruita in misura eccedente rispetto a quello previsto dalla legge oppure non sono rispettate le richieste e le previsioni amministrativi. Quando entriamo nella ricerca e sviluppo che è un tema sul quale nessuno, io sfido i miei amici della Guardia e Finanza ma l'agenzia delle entrate, nessuno è in grado di stabilire con esattezza se si sono rispettati il manuale di Oslo, di Frascati e via dicendo. È chiaro che non possiamo mai dire che siamo nell'inesistenza, siamo nella no spettanza, ma in taluni casi andiamo a dire che il credito è sicuramente utilizzabile. Il passaggio ulteriore che abbiamo fatto, abbiamo detto siccome questa è una materia inestricabile, nessuno ci capisce niente sulla novità e via dicendo. Se c'è un certificatore esperto che ci mette il timbro per il futuro e dice guarda che questo è un credito buono, lo puoi fruire, ecco che la cosa sicuramente può funzionare. Quindi è stato faticoso ma penso che siamo riusciti un pochino a dipanare questa matassa inestricabile dalla quale non si usciva. Presidente Cavallari, un'ultima cosa e che poi rivolgerò anche al viceministro in un'altra forma per chiudere il dibattito e lasciare spazio se c'è qualche domanda. Rapidamente ci stiamo, tra qualche settimana comincerà il dibattito lunghissimo sulla legge di bilancio, che linee guida a seguire? Immagino siano quelle che ha ricordato prima, sostenibilità, sostenibilità politica, copertura, eccetera. Sicuramente sulla legge di bilancio. La legge di bilancio ha dei vincoli molto stretti che sono quelli stabiliti nel piano strutturale di bilancio, abbiamo un vincolo di crescita massima della spesa, della spesa primarianetta e quello non si tocca. Per cui da quel punto di vista non si può non si può derogare e quindi come dicevo i margini per nuovo debito sono molto stretti e peraltro in questo frangente, in questa situazione di estrema complessità del quadro internazionale, le pressioni per esempio sulla spesa per la difesa sono molto forti. Quindi questo stringe ancora di più i margini per altri tipi di intervento, per cui quello che potrà fare la legge di bilancio saranno interventi di ricomposizione quindi della struttura del bilancio. Se si vuole appunto ridurre la tassazione si deve o aumentare la tassazione altrove o ridurre le spese da qualche altra parte. Quindi la coperta è quella ed è piuttosto stretta. Quindi direi che dal punto di vista dei saldi non ci sono, non vedo molti margini e le pressioni che vengono da un quadro che è molto difficile. La cosa positiva è che l'Italia in questo quadro è estremamente difficile quindi in un peggioramento delle condizioni macroeconomiche, tutti quanti avrete appunto seguito il documento di finanza pubblica, le previsioni macroeconomiche che sono state riviste a ribasso, il governo le ha riviste da 1,2 a 0,6, le ha dimezzate per quest'anno. Il motivo è la situazione internazionale e dicevo l'elemento positivo è che la finanza pubblica tiene e ha tenuto e la finanza pubblica tiene e ha tenuto perché le previsioni di entrata a suo tempo erano state piuttosto caute. Quindi si aveva anche indicazione che le entrate stessero andando bene, ci si è mantenuti cauti con quelle previsioni e di fatti oggi quella cautela sicuramente ha pagato. Le nostre condizioni e l'entità del nostro debito ci impongono di continuare ad essere cauti. Io attenderei un attimo alcuni risultati, vediamo che cosa accadrà col concordato preventivo biennale perché sono state introdotte una serie di misure che penso rendano più appetibile il provvedimento anche se direi non abbiamo ottenuto scarsi risultati perché abbiamo realizzato 1 miliardo e 6 in fase di avvio perché poi c'erano una serie di criticità che ora stiamo colmando e poi vediamo pure l'effetto che ne è conseguito sul versante della lotta all'evasione. I soggetti che avevano diciamo un punteggio inferiore al 10, punteggio iso inferiore al 10 e sui quali l'amministrazione finanziaria e la Guardia di Finanza nonostante i lodevoli sforzi perché hanno sempre fatto grande lavoro su questo mondo però non andavano oltre 29.000 30.000 soggetti accertabili. Un colpo solo ne abbiamo portati 200.000 a un punteggio 10 quindi in un'area di tranquillità quindi l'effetto contrasta all'evasione è stato fatto. Poi l'altro tema importante, vediamo qual è stato l'incremento del gettito di lotta all'evasione tra il 2023 e il 2024. Avevamo recuperato 31 miliardi siamo arrivati a 33 e 4. Ci sono dentro lettere di compliance che vanno viste non come meccanismi automatici perché richiedono sempre un approfondimento da parte l'amministrazione, utilizzazione interoperabilità e banche dati e altri strumenti. Ovviamente l'uomo è elemento essenziale anche alla luce dell'utilizzo dell'intelligenza artificiale via dicendo. Quindi di quel delta tra 31 e 33 e 4, quei 2 miliardi e 4, dobbiamo vedere quanta parte di questa è strutturale. Quindi se una buona parte è strutturale può essere messa a servizio. Chiaro che noi dobbiamo, sul versante della spesa, abbiamo il vincolo dell'uno e mezzo della spesa primarianetta quindi non possiamo fare salti di gioia. Però se vediamo queste due componenti come gireranno, come si articoleranno, penso che un ragionamento si potrà fare. La stessa cooperative compliance, nel momento in cui dialoghiamo con l'impresa e capiamo che certi componenti di reddito dove c'era incertezza li definiamo in via preventiva, è chiaro che l'alla stesso imprenditore è disposto a dire guarda io sicuramente su questo dove avrei adottato un diverso comportamento e mi convincete che correttamente il tipo di prelievo deve essere quello che definiamo non in contraddittorio ma in stretta collaborazione. Penso che queste tre componenti possano portare un gettito aggiuntivo che può servire per riturre il carico fiscale. Grazie. Volevo chiedere se ci sono domande, abbiamo tempo per un paio di domande. Prego, vi serve un microfono, vero? Buon pomeriggio, io sono un dirigente di una banca regionale che ha sede in Trentino Alto Agge. Permetto che ho avuto la fortuna prima di incrociare il ministro all'entrata e ho già anticipato a lui il tema. Prima il professore della valle nel suo intervento aveva definito il filone della riforma della tassazione della rendita finanziaria come già un ambito incanalato. Allora i nostri clienti sono dei contribuenti, sono dei risparmiatori e sono anche degli investitori. Per quanto riguarda i redditi che derivano dagli investimenti in strumenti finanziari abbiamo ancora una bipartizione. Da un lato abbiamo i redditi di capitale, dagli altri abbiamo i cosiddetti capital gain. Fino ad oggi c'è una impossibilità, una difficoltà nella compensazione delle perdite realizzate nell'ambito redditi diversi con i redditi di capitali. Ci rendiamo conto che riformare questo ambito è complesso e presuppone anche dover rinunciare a parte del gettito. Quello che chiedo io però al ministro è una promessa, ove possibile, a far sì che si possa procedere in questa direzione anche per gradini facendo degli interventi e riuscendo a portare avanti questo tipo di riforma, perché la riteniamo importante, è una misura di ulteriori incentivo ad investire ed è una misura di anche certezza fiscale, per cui per noi sarebbe molto importante. Siamo assolutamente d'accordo, tanto è vero che nella riforma noi abbiamo detto dobbiamo unificare le due categorie, reddi di capitali e reddi diversi di nature finanziarie, superare la tassazione sul maturato, che questo è un altro obbrio che noi ci portiamo dal 97, dove nel momento in cui gli andamenti delle borse crescevano si pensò, diciamo, allora tassiamo un qualcosa che non è neanche realizzato, in contrasto poi con il principio del 53, capacità contributiva, e con i principi cardine dello stesso testo unico, il presupposto di imposta, che è norma fondamentale del testo unico sia per l'IRPF che per l'Ivers, è il possesso del reddito, quindi la disponibilità del reddito, non il reddito virtuale, quindi superamento del maturato, unificazione delle due categorie, il vero problema come dicevo è lo scoglio risorse, perché se unifichiamo le due categorie dobbiamo compensare, plus con minus, dividendi con minus, via dicendo come già oggi avviene nelle gestioni patrimoniali e richiede appunto di trovare, di reperire delle risorse importanti. Qualcosa penso si possa fare, ma sempre con tutte le cautelle del caso, per i fondi, perché noi oggi abbiamo dei fondi mobiliari che hanno un trattamento, gli immobiliari che hanno un altro, dice sarebbe bene per lo meno unificare questi meccanismi e farle partire da una certa data in poi, però anche qui i numeri non è che sono di poco momento, quindi è un tema importante che va affrontato ma che va affrontato con gradualità. Ci sono ancora credo due, poi chiudiamo. Allora mezza domanda mi è stata bruciata, perché da questa, l'altra parte è piccolina rispetto all'entità del riguardo, invece ci sono tutti i fondi pensione che in Italia hanno tre tipi di tassazione, sarebbe opportuno dato che vanno per anno di adesione, fare un affrancamento per chi ha aderito prima del 2007 o del 2001, perché sono molto svantaggiati rispetto alla tassazione che esiste post 2007. Questo mi sembra che non sia molto costoso per il bilancio, spero. C'è tutto un dibattito anche a livello europeo, o il meccanismo EET che è adottato a livello europeo o il meccanismo che noi vogliamo che stiamo seguendo, ETT, esenzione nel momento dell'accumulo, tassazione con imposta sostitutiva del 20% sul rendimento e tassazione moderata nel momento in cui viene fatta l'erogazione, perché oscilliamo dal 15 al 9 e via dicendo. Infatti chiedevo un affrancamento di chi ha aderito prima del 2007, perché prima del 2007 la tassazione è la tassazione degli ultimi due anni, insomma la media, mentre chi ha aderito prima del 2001 addirittura è l'IRPF. Lo so, però anche qui nelle previsioni della Ragioneria generale dello Stato si dice quelli del 2007 nel momento in cui avviene la prestazione devono scontare una tassazione ordinaria, quindi non è che scontano una tassazione 9-15, nel momento in cui scontano, nei conti pubblici questo delta deve essere coperto in qualche modo. Quindi l'affrancamento, ogni cosa che dico, voi mettete in premessa, dobbiamo starne qui copertù. Pensate che quando facciamo le riunioni al Ministero mi sottopongono delle norme, prima di tutto ditevi prima di vedere se costa o non costa e quanto costa, perché se cominciamo a parlare di costa centinaia di milioni e i soldi non ci sono è una cosa irrealizzabile. Abbiamo ancora un'ultima domanda del signore. Buongiorno, io sono un semplice cittadino pensionato e partecipo sempre a questi appuntamenti. Devo ringraziare il Vice Ministro, non so se ricorda, due anni fa avevo chiesto e sollecitato di vedere le eccedenze del DSI N 730 precompilato, con molta soddisfazione, quest'anno ci sono. L'anno scorso, avevo pure già ringraziato, avevo sollecitato, un altro argomento, l'Attari. Allora l'Attari è una legge del 2013 che prevedeva che fosse applicata sull'80% della superficie catastrale, tutt'oggi invece viene ancora applicata su una superficie calpestabile che a mia conoscenza non esiste in una banca dati. Ora, perché non è stata applicata? Perché sconferenza è stata a Regioni, cosa che da semplice cittadino proprio non riesco a capire? Perché la superficie catastrale correttamente inserita esiste già dal 2015, potrei darmi conferma. Perciò io non riesco a capire perché finalmente non venga applicata, con enorme soddisfazione dei cittadini, perché non devono più facilità di controllo, non devono calcolare la superficie calpestabile. E' una cosa, le archivi sono aggiornate e vorrei sapere a che punto è questa cosa qui. Da ultimo, qui magari solleverò un po' il verone, ma comunque sempre più spesso io trovo nel sito dell'Agenzia delle Entrate nuove funzionalità sul catastro, sull'infondiario, però viene sempre detto che questo vale per tutto il territorio nazionale, eccetto che province Trento e Bolzano, perché questo è il catastro, è demandato all'autonomia. Allora io non voglio togliere nulla l'autonomia, però chiedo, non si potrebbe pretendere come stato che la provincia consegni questi dati allo Stato e tutti i cittadini possano fluire di queste nuove implementazioni informatiche che ci sono. Da ultimo voglio solo ringraziare la dottoressa Cavallari per aver parlato delle aliquite marginali, del drenaggio e per aver sottolineato la differenza tra i contribuenti con la stessa ritribuzione. Grazie. Facciamo una cosa l'anno, l'anno scorso. Allora chiedo scusa, lei ha ragione, però a onor del vero, due anni fa avevo chiesto le cedenze e già l'anno scorso erano state fatte, perché il provvedimento era datato gennaio. C'è un bonus, dice dobbiamo portare un bonus. Mentre questa delle attari, però mi accontenterai se per l'anno prossimo potessi venire a ringraziare, lei è felicissimo. Per l'anno prossimo saltiamo un anno, se per l'anno prossimo. No, siccome il decreto legislativo, tributi locali e regionali attualmente all'esame della conferenza unificata, perché voce in capitolo su quel tema lo deve avere necessariamente la conferenza unificata, questa cosa gliela possiamo prospettare, però se non c'è condivisione con loro il provvedimento è difficile portarlo avanti. Chiedo scusa, ma la legge c'è già? È solamente che... No, no, no, se mi fa completare il ragionamento, lo sottopongo, vediamo di ragionare con loro, che ha detto è obbligazione di mezzi, ma è di risultato. Quindi, pongo il problema, vediamo un pochino se c'è sensibilità da parte della conferenza unificata per definire la cosa. L'anno prossimo quando ci rivediamo facciamo gli aggiornamenti. Allora, abbiamo come vedete avuto un dibattito molto vivace, molto pieno di cose. Io ringrazio Eugenio della Valle, il banal denuncio che ci ha lasciato improvvisamente perché deve prendere un aereo, il viceministro Maurizio Leo, Liliacavallari e Lorenzo Fronteddu. Do appuntamento a tutti voi ai prossimi appuntamenti del Festival dell'Economia, che sono, come avete visto dal programma, ricchissimi e molto interessanti. E tutti noi diamo naturalmente appuntamento al signore che ha parlato per ultimo per la verifica annuale sulla possibilità...