giusto festival come sapete è dedicato alla democrazia economica potremmo dire sintetizzando e per noi tutti la libertà delle scelte è qualcosa di fondamentale di concepibile qualcosa alla quale è inconcepibile come dire rinunciare c'è però e questo è il tema che affronterà renata se lecce il problema per dirla brillantemente con il titolo del primo libro che viene tradotto in italia per i tipi di laterza c'è un problema che riguarda la tirannia delle scelte la il lavoro lo studio di relazione ci riguarda essendo una psicoanalista di formazione lacaniana riguarda proprio il fatto che noi siamo come ossessionati dalla siamo come perennemente impegnati a soddisfare dei desideri che sono in perenne espansione sono desideri di ogni tipo naturalmente che le scelte che noi portiamo avanti di volta in volta sono come dei possono essere come dei bivi di fronte ai quali ci troviamo e che ci portano come dire a definire la nostra identità e da questo può derivare un'ansia del vivere contemporaneo quindi vedete che si rovescia completamente il tema appunto della libertà delle scelte di ogni verità è vero anche il contrario la libertà può essere una tirannia quando mi hanno chiesto di introdurre questa studiosa che ha un profilo molto particolare fortemente interdisciplinare perché dall'impianto lacaniano utilizza essendo poi la principale esponente della scuola slovena lacaniana l'impianto interpretativo diciamo così della psicoanalisi lacaniana nel suo lavoro per affrontare dei temi che sono temi nodali nella società la violenza gli scontri razziali dei molti temi per esempio in love and hate legati alla sessualità e svolge ha svolto questi suoi studi e insegnando anche in numerose facoltà immuni per prestigiose università europee e anche americane dalla london school alla george washington university quando vi dicevo mi hanno chiesto di introdurre questo questo tema mi sono ricordata di un libro che in italia stato poi pubblicato negli anni 80 e credo mai più ripubblicato che si chiama alle cose di georges perec è il primo libro di questo inquieto scrittore francese uno scrittore che pone dei temi che sono ai limiti del saggio nel quale lui racconta la storia di questi due psicologi psico sociologi trentenni che vanno a vivere si spronano vanno a vivere in un piccolo appartamento cominciano ad immaginare come può di poteva potrebbe diventare la loro vita una volta arrivati al successo e il loro modo per definire che questa vita compiuta insieme passa attraverso le cose il divano chesterfield i tappeti solo persiani e solo di seta le scarpe church nell'armadio è un libro del 65 che si pone proprio forse all'inizio della grande ondata del consumismo e così viene eletto appena il libro viene pubblicato tre anni dopo però esplode qualcosa nel mondo esplode il 68 e quindi anche questo definire le cose attraverso gli oggetti nel primo momento in cui nella storia europea si affaccia il benessere una possibilità di consumo la possibilità di avere delle cose di godere di degli oggetti di usare direbbe un filosofo italiano remo bodei gli oggetti le cose con una usare appunto le cose per definire anche noi stessi comunicare attraverso gli oggetti con il 68 quella questo tipo di fenomeno che si andava verificando ha avuto evidentemente un fortissimo stop nel mondo è fatto irruzione qualcosa di diverso adesso evidentemente noi siamo in un punto nel quale il consumismo come si chiama comunemente è andato molto avanti noi consumiamo consumando oggetti consumando attività consumando b consumiamo di fatto in qualche modo noi stessi e come se siamo andati molto oltre quella che era l'iniziale teoria legata ai bisogni sono gli oggetti che fanno esistere i bisogni diceva news l e però sono anche i bisogni che fanno desistere gli oggetti ora si tratta di capire di fronte a quale crocevia noi siamo su rispetto a il nostro rapporto con gli oggetti alla gestione dei nostri desideri quindi diamo la parola arenata lecci che ci ci spiegherà qual è la sua teoria appunto sulla tirannia delle scelte grazie al microfono è spento per cortesia accendere il microfono della relatrice grazie scusate la tecnologia non è proprio il mio forte grazie comunque per queste gentili parole di presentazione ringrazio anche l'organizzazione per avermi invitato al magnifico festival in particolare al dottor la terza che ha scelto di far tradurre pubblicare il mio libro in italiano vorrei condividere con voi alcune delle nuove idee sulle quali ho riflettuto dopo aver concluso questo libro e citerò alcune delle idee che si sono ulteriormente evolute ho lavorato anche sulla questione dell'ansia negli ultimi anni comincerò da un recente dibattito emerso negli stati uniti la domanda era questa le persone come percepiscono le diseguaglianze sociali e questo aspetto è stato affrontato in un blog del new york times in cui si parlava delle nuove ricerche condotte da dan ariely e michael norton alle ma i tic i quali chiedevano alle persone cosa pensassero la suddivisione della ricchezza negli stati uniti cosa ne pensate era la domanda per cercare di capire per esempio come i più benestanti 20 per cento e poi successivi 20 per cento pensassero a una ideale distribuzione o un equa distribuzione della ricchezza bari e il risultato è stato piuttosto sorprendente moltissime persone pensano che il top 20 per cento probabilmente guadagna più o meno metà di tutta la ricchezza degli stati uniti quindi stiamo parlando del prodotto interno lordo in generale e alla fine la gente pensa che il resto sia posseduto dal 60 per cento della popolazione e alla domanda qual è la equa distribuzione di tutto questo la risposta è stata 30 30 30 in realtà i top 20 per cento degli americani tra i più ricchi possiedono la 84 per cento di tutta la ricchezza è un valore molto elevato se consideriamo per esempio il brasile e il 2 per cento più ricco possiede più del 90 per cento della ricchezza e questo vale anche per altri paesi a volte noi abbiamo difficoltà a gestire questi numeri e capirne la portata però il blog del new york times ha consultato a 10 economisti esperti di questioni sociali chiedendo perché le persone non fanno qualcosa per modificare questa distribuzione della ricchezza perché non si ribellano avverso questa ingiusta distribuzione della ricchezza sono state proposte una serie di risposte sulle quale vorrei esprimere il mio commento una risposta è stata questa gli americani credono nella mentalità della lotteria cosiddetta quando si compra un biglietto della lotteria sappiamo razionalmente che abbiamo poche possibilità di vincere però crediamo comunque nella possibilità che forse un giorno vinceremo quindi la personalità della lotteria è una personalità che viene diciamo favorita dal capitalismo odierno è il fatto che si possa credere nella possibilità che forse un giorno diventeremo ricchi o magari una star della televisione un buon giocatore di calcio in italia o chissà la moglie di un calciatore ovviamente è una scelta auspicata da molti in tutto il mondo qualcuno mi ha detto che molte aspirano a diventare una velina e questo è vero per molte donne insomma è una scelta auspicabile per molte un'altra linea di pensiero ha evidenziato che le persone non si identifica non sono invidiose dei ricchissimi sono piuttosto invidiose dei loro pari dei loro simili quindi e sia invidiosi magari del vicino che ha un automobile più bella della nostra né ci si preoccupa di quanti yacht possiede bill gates ed è per questo che non c'è rabbia nei confronti dei più ricchi e in america tra l'altro si pensa anche che se una persona non diventerà ricca magari i nostri figli lo faranno e questo spiega perché in parte le persone non auspicano un diverso sistema fiscale o perché sono contrari al universalismo del sistema sanitario magari pensano che i propri figli potranno inventare qualcosa di nuovo tipo google diventare ricchissimi e quindi per certi versi si potrà beneficiare della loro ricchezza un'altra linea di pensiero evidenzia che le persone sono piuttosto ossessionate nel difendere ciò che possiedono quindi c'è un'ansia in questo nel quotidiano per cercare di conservare ciò che abbiamo senza pensare al futuro poi si è evidenziato che le persone qui in quanto consumatori diciamo hanno più rispetto al passato molte famiglie possono permettersi tutta una serie di tecnologie qui nemmeno si pensava 20 anni fa tutto questo ma un'attinenza psicoanalitica sul concetto di identificazione e anche la questione perché le persone applicano molto la negazione ossia non vogliono vedere ne guardano le cose ci convinciamo o di non vedere l'ovvio un filosofo francese anche psicanalista degli anni 60 ma non concluse che spesso le persone agiscono come segue lo so benissimo però cioè magari irrazionalmente sanno che ci sono delle ingiustizie però fanno l'impossibile per mantenere lo status quo o tramite la negazione allegazione può essere una strategia molto utile in psicanalisi si fanno molti studi anche per quanto riguarda l'età anziana la perdita di memoria la malattia di alzheimer alcuni hanno concluso che anche queste forme di perdita di memoria possono essere utili nel senso che in età anziana di solito si teme la morte e quindi c'è un certo vantaggio nel perdere la capacità mentale di prendere atto o di pensare alla morte ed è per questo che quando si perde la memoria non perdiamo solamente il passato ma perdiamo anche il concetto di futuro secondo me la società oggi beneficia di diversi gradi di negazione e stasera dirò anche che per certi versi stiamo perdendo la capacità di immaginare il futuro o una futura organizzazione della società che possa essere radicalmente diversa da quella di oggi quindi siamo diciamo bloccati nel tentare di conservare ciò che conosciamo né ci lasciamo coinvolgere il pensiero utopico cercando di concepire qualcosa di diverso e quindi non rischiare ciò che tale utopia potrebbe implicare ossia alla gestione del contingente la perdita il rischio tutte quelle cose che sono imprevedibili tornando alla ricerca del blog del new york times è interessante considerarla pensando ai tempi del comunismo e delle ideologie dell'epoca mi lasci mesca era un sociologo molto noto nella allora cecoslovacchia nel 68 persa e proprio posto all'università e dovette diventare comuni camionista perché si era opposto a regime poco prima della sua morte scrisse un libro tradotto all'inizio negli anni 90 chiamato il ripristino dell'ordine letteralmente ossia parla di come le ideologie normalizzano le persone e impediscono loro di agire a rivoltarsi contro regimi se invece ha condotto appunto una ricerca che a molti paralleli con l'ideologia capitalista quotidiana e come essa paralizza le persone impedisce loro di rivoltarsi nei confronti delle diseguaglianze sociali siemens disse che dopo il 68 il movimento studentesco quindi i governi decisero di non ricorrere i pogrom stalinisti ma piuttosto introdurre una rete intricata di normalizzazione nella quale la gente avrebbe smesso di opporsi al regime ma proprio per una questione psicologica innanzitutto la sensazione il senso di colpa la gente pensava che la loro opposizione avrebbe potuto impedire ai propri figli di andare presenti all'università in futuro quindi l'autocensura si verificò spesso perché le persone pensavano a ciò che sarebbe successo ai loro figli se si fossero esposti con il loro pensiero diciamo questo è simile un po al quello che dicevo prima cioè io spero che i miei figli diventino ricchi per cui non sono a favore di un esperimento fiscale perché non voglio che i miei figli paghino di più o lo stesso dicasi per quanto riguarda un possibile sistema universalistico finisca sottolineo anche che il regime oggi in modo da far sentire alla gente un senso di colpa facendoli sentire quasi disonesti sul posto di lavoro quindi stimolando il senso di colpa per cui sembrava che tutti prendessero in giro al sistema magari non lavorando bene eccetera si aggi molto su questo né capitolino opposto industriali questo senso di colpa invece è dovuto al fatto che sentiamo di non aver fatto abbastanza per migliorarci nel mio testo considero proprio questo praticamente ci sono delle persone che hanno grandi possibilità nelle proprie mani per il proprio futuro per la vita dei propri figli ed è per questo che stiamo cercando di capire quali sono le cose migliori né crescere i figli questo concetto del senso di colpa è molto importante per il capitalismo come lo conosciamo e per il suo funzionamento la misura in cui ci si mette continuamente in dubbio non si mette in dubbio la società o l'ingiustizia sociale un altro punto molto importante per quanto riguarda l'ideologia e l'ansia l'ansia è sempre stata un elemento molto importante per il regimi totalitari per lungo tempo pensiamo a cent'anni fa per esempio e vediamo che vi sono stati numerosi momenti della storia in cui si parlava di uno stato d'ansia sociale generalizzato l'ansia in realtà non si verifica a pieno nei tempi in cui ci sono situazioni traumatiche di solito emerge dopo il trauma quando il trauma è già successo freud per esempio disse che quando le persone soffrono d'ansia spesso quando sono in una collisione di un treno insomma non necessariamente hanno una serie di incubi in quel momento ma dopo avranno continui ricordi e incubi avranno paura di prendere un altro treno proprio perché l'ansia è uno stato d'animo è un meccanismo che ci protegge o perlomeno cerca di proteggerci dal rivivere ancora una volta dall esperire nuovamente un dramma a cui abbiamo partecipato nella società l'ansia di solito appare dopo grossi cambiamenti sociali quindi nei secoli passati ci sono stati stati d'ansia diffusi dopo la prima guerra mondiale per esempio spesso essa è accompagnata da una violenza estrema che la società percepisce contro di sé o da una crisi economica successiva è interessante notare che l'ansia cioè quando viene analizzata da un punto di vista teorico dipende dalla perdita del significato della vita abbiamo perso il significato della vita quindi si è persa la speranza o il credere nel futuro paul valéry dopo lo stato d'ansia sviluppato dopo la prima guerra mondiale scrisse che si era non si credeva più in dell'europa quindi la vita era diventata priva di significato e che si era perso la convinzione del fatto che la ragione potesse aiutarci a organizzare la società come noi si auspicava dopo la seconda guerra mondiale è successa più o meno la stessa cosa c'è stata una crisi economica rimesso di nuovo uno stato d'ansia generalizzato con un dibattito sul significato della società e la sua organizzazione come la conosciamo certo potremmo continuare a parlare di esempi simili anche alla fine dello scorso secolo c'era un grosso è stato d'ansia ricorderete il timore per il millennium bug tutti temevamo che praticamente tutti i computer avrebbero perso i dati contenuti non c'è stato alcun millennium bug però di nuovo siamo stati preoccupati e ansiosi magari il blm un pug era stata una cospirazione da parte dei produttori di computer che volevano vendere computer ecco questa è uno stato d'ansia che abbiamo vissuto adesso abbiamo uno stato d'ansia dovuto la crisi economica ogni forma di violenza che vediamo in giro spesso anche a causa di requisiti relativi per esempio al nostro corpo i rischi di catastrofi ecologiche o di nuovo questa ci fa perdere la visione del futuro quando consideriamo il nostro pensiero del futuro come l'abbiamo vissuto negli ultimi anni ecco questo è dipeso fortemente dalla scienza cioè pensavamo che la scienza fosse uno strumento per risolvere la domanda quale futuro ci aspetta e soprattutto quelle soggettività possiamo immaginare per il futuro nel mio testo ho preso in considerazione l'idea della soggettività che è stata portata avanti ai nostri tempi e da un punto di vista psicanalitico è evidente che la sofferenza delle persone è cambiata a causa di cambiamenti ideologici che tutti abbiamo vissuto freud ribadiva che il malessere della civiltà e del singolo interagiscono sempre quindi con i cambiamenti sociali i sintomi di cui le persone soffrono a causa del cambiamento sono una conseguenza di cambiamento sociale quando parlavo con i psicanalisti del testo del mio libro psicanalisti che appunto fanno la terapia con i pazienti e anche con psicologi sono stati utilissimi mi hanno aiutato a capire quale cambiamento sta avvenendo e che loro rivela arrivano nei loro pazienti ormai con una psicanalista britannica molto nota che è stata anche l'analista della principessa daiana specializzata nei disturbi alimentari ha ribadito che nel suo ambulatorio riscontra che vi sono molte donne molte pazienti che sono ansiose proprio per la questione della scelta questa collega ha visto che praticamente i pazienti vanno della psicanalista con un elenco di cose ma non so non di errori dei loro genitori il classico elenco freudiano su come i genitori hanno impedito di fare questo o quell'altro perché della misura in cui possiamo incolpare qualcun'altro stiamo bene se uno deve accusare se stesso è diverso susy la collega ha visto la classica lista della donna della classe media trentenne delle cose che pensa di aver fatto bene per cui è stato nelle migliori scuole ha fatto ginnastica e ha una bella figura a un bel lavoro magari una bella casa uno splendido marito è tutte queste cose appunto sono state fatte bene per cui la pazienza si chiede perché se mi sento vuota perché sono triste con è il risultato finale ho raggiunto tutte queste cose le ho fatte quindi di conseguenza dovrei essere felice e non lo sono quindi c'è un cambiamento si vive la vuotezza in modo diverso che si traduce in depressione malinconia o per la scuola di freud o la canna diremo che questo senso di vuoto riguarda una carenza che il soggetto deve affrontare quindi affrontare tutto questo dipende anche dal modo in cui i media o le ideologie ci rendono coscienti di essere soggetti che faccia che fanno delle scelte giuste quindi la prima cosa che rileviamo è che la maggior parte delle scelte che le persone operano dipendono dal fatto che queste persone scelgono di fare ciò che la società o gli altri ritengono essere le scelte migliori e più accettabili quindi frequentare le scuole migliori lavorare a wall street eccetera questo viene riconosciuto come qualcosa di socialmente accettabile non è proprio così dopo il crollo di wall street ma comunque la persona il soggetto ha smesso di cercare di capire quali sono i propri desideri ea diciamo a seguito ciò che viene ritenuto socialmente accettabile nel 71 quando lacca che c'è una conferenza a milano che purtroppo non è mai stata pubblicata sottolineo che il capitalismo oltre a capitalizzare per l'appunto su questa diversa percezione della soggettività fece anche altri secondo lui il capitalismo aveva portato il proletariato a sentirsi con il potere in mano chiunque si sente in qualche modo il padrone della propria vita e uno quindi inizia a ritenere che in questa qualità abbia la possibilità di arrivare alla felicità ladri songs in francese che è un termine che chiama in causa anche la dimensione dolorosa insita in qualsiasi il godimento a volte ci può essere un una felicità da banca delle cose dolorose e non riusciamo in qualche modo a smettere di soffrire quindi secondo lacan il capitalismo da un lato aveva dato questa posizione all'uomo e dall'altro lato aveva iniziato a rendere sempre più rapida la vita la produzione era sempre più rapida tutto correva sempre di più finché a un certo punto questo soggetto che si sente il padrone comincia in realtà a consumarsi quindi da nel 71 la previsione di lacan per il futuro era che ci sarebbero stati dei problemi proprio di autoconsumo quindi anoressia bulimia tutte le varie forme di lesioni di autolesionismo che sono quelle che ben conosciamo oggi quindi il capitalismo era stato capace di creare un ideologia in seguito alla quale ognuno fosse sempre meno in grado di essere critico nei confronti della società e cominciasse a criticare invece sempre più soltanto se stesso questo è uno dei motivi per cui secondo me ci sono stati sempre meno tentativi di sviluppare una nuova forma di organizzazione della società o anche soltanto di immaginare un organizzazione nuova della società diversa da quelle che abbiamo sempre conosciuto potremmo parlare del fatto di vivere alla fine della storia cosa di cui già si è tanto parlato ma la fine della storia può essere anche considerata come in modo di conservare quello che già conosciamo quello che già c'è qui e ora si parla anche di altri sintomi nuovi che si vedono spesso nella psicanalisi legati a una sensazione costante di indecisione che un numero crescente di persone che hanno difficoltà a fare qualsiasi scelta spesso chi leggeva mio libro mi ha poi spiegato perché non riuscivano a fare delle scelte io ho osservato in questo delle differenze di genere in queste storie che mi raccontavano spesso le donne mi dicevano non riesco a fare delle scelte l'anno scorso sono andato sono andata per esempio un matrimonio dove incontrato una donna bellissima che mi ha detto che doveva andare come ospite a questo matrimonio per due settimane era stata liberata perché non sapeva che cosa mettersi e poi ha detto io adesso 40 anni e quindi non so se mettermi un tubino oppure no a quel punto non sapeva nemmeno se sposarsi anche lei e che tipo di uomo cercare lo sportivo oppure l'intellettuale eccetera quindi l'idea era che ci può essere una scelta ideale ma in realtà è lei che in qualche modo può prevedere quello che avverrà nel futuro facendo la scelta giusta uno dei modi di affrontare questa scelta questa ansia è quello di non fare più scelta non scegliere nulla quando uno ha la sensazione che ha tutto in mano viene un'ansia tale che ci induce anche a non fare più nulla quindi se in passato un soggetto si sentiva di fronte a due strade come diceva robert rock nella sua famosa poesia nel bosco e oggi invece il soggetto si trova di fronte a mille strade davanti a lui e qualsiasi strada uno scelga di prendere ne perde 999 e questo gli d'ansia c'è una versione maschile anche di questa impossibilità di fare delle scelte sono stata l'apertura della biennale a venezia per caso ho incontrato un americano curatore americano molto noto tra l'altro di origine europea in realtà che poi si è trasferito a new york parlando con lui mi ha detto è impossibile vivere in america e fare delle scelte d'amore e io ho detto perché ha detto perché l'amore ormai funziona come quello che succede spesso in una conferenza quando si guarda che cosa ha scritto una persona sulla giacca e guarda magari in giro se per caso c'è qualcuno di più importante sta parlando con una dell'università di lubiana e vede che dall'altra parte c'è uno di harvard allora cerca di dire aspettà chemollo questo quindi luviana cerco di avvicinarmi a questo qui di harvard si è un pezzo più importante allora lo stesso che anche nell'amore quindi il curatore ma detto appunto nella scelta d'amore anche lì uno cerca di guardare che cosa ha scritto uno sul bavero della giacca per vedere quali sono le altre possibilità migliori e allora uno guarda sempre più in là sempre più in là cerca sempre se c'è qualcos'altro per paura di fare la scelta sbagliata alla fine non sceglie non c'è niente questo porta poi alla solitudine quindi diventa difficile fare una scelta anche nella nostra vita affettiva guardando ancora quali sono i dilemmi del futuro cercando di ragionarci su possiamo dire che l'ideologia della scelta ha creato una sorta di illusione di trovare il modo per alleviare la nostra ansia rispetto alle scelte future e alleviare soprattutto la nostra ansia legata alla contingenza a rischio la perdita attuale in questo mio testo sulle scelte ho parlato spesso appunto del concetto della perdita qualsiasi scelta uno faccia implica una perdita nel momento in cui io scelgo di andare in una direzione nella mia vita e chiaro che perdo la possibilità di andare da una direzione diversa quando scelgo una persona come mio partner a meno che uno si dedichi al bunga bunga ne perde sicuramente un'altra ne perde molte altre quindi si può dire che in qualche modo la perdita è una cosa che abbiamo difficoltà a gestire affrontare per freud qualsiasi ansia che viviamo è radicata alla fine in un'ansia che abbiamo rispetto alla perdita della vita come tale ed è per questo per lui che per lui l'ansia di morte era in realtà l'ansia principale che noi poi mascheriamo sotto forma di altre forme di ansia che viviamo quotidianamente ma che alla fin fine arriviamo a quella che è la nostra ansia principale e questo a sua volta appunto crea ansia perché ci sono mille possibilità nella vita e questo ci da un'ansia che è legata proprio a questa libertà di scelta qui in questo incontro si parla dei limiti della libertà e i filosofi in passato già osservavano che l'ansia era causata dalla libertà di scelta in circa quando parlava d'ansia sottolineava che le cose che causavano più ansia per una persona erano le possibilità in un sotto un certo punto di vista anche anche il capitalismo ha in sé la possibilità delle possibilità che ci paralizza e ci rende incapaci di fare delle scelte quando sartre parlava della libertà sottolineava anche lui che era legata all ansia usavano uno splendido esempio dicendo che se un uomo è di fronte a uno strapiombo quell'uomo non è ansiosa non ha paura di poter cadere ma paura di potersi gettare da quella scogliera quindi la morte è legata anche all'idea di una possibilità che noi stessi possiamo scegliere che abbiamo in mano diceva anche lui la stessa cosa molto spesso questo è una scelta esistenziale difficile alla quale pensiamo o che viviamo quando siamo in uno stato di depressione o di malinconia o quando incontriamo nella nostra vita dei momenti di perdite gravi quindi questa perdita l'idea del futuro è perdita diventa una fonte d'ansia cerchiamo naturalmente di trovare delle soluzioni di prevenire questo rischio nell'ambito dell'economia ci sono stati molti tentativi sempre di prevedere il futuro di evitare delle perdite soprattutto le perdite finanziarie e di immaginare quale potesse essere un rischio ricorderete ancora visto che vi interessa l'economia il fascino che ci hanno dato le scelte razionali dell'economia ricorderete molti di voi ricorderanno il fascino che ci davano quei programmi informatici che cercavano di prevedere l'andamento dei mercati finanziari il fascino dei programmi informatici che gestivano in qualche modo i rischi degli investimenti è stato tale che si riteneva che avessero un'accuratezza del 99 per cento quindi uno non diceva quell'uno per cento significa che c'è una possibilità di fare un grave errore e anche che effettivamente ci fosse sempre la necessità di gestire dei rischi quindi anche un ambiente finanziario qualcuno diceva che non c'era in certi momenti la possibilità di un rischio ma in realtà i meccanismi della volatilità entravano in gioco e poi ovviamente c'era della gente che con questi giochini si è arricchita quindi anche nella scienza ci sono state varie difficoltà ossessioni a cercare di prevedere il futuro e cancellare i rischi l'imprevedibilità ha sempre creato ansie anche in passato rispetto a quello che c'era dentro di noi o dentro gli altri lombroso famoso criminologo italiano fu uno dei primi a cercare di capire da volti altrui dalle loro cicatrici se potessero essere dei soggetti pericolosi in futuro adesso c'è un tentativo di guardare all'interno dell'essere umano per prevedere la pericolosità futura di quella persona e anche per cercare di capire quali sono le possibilità di modificare un essere umano avrete immagino seguito in ambito giuridico terminologico tutta la discussione che c'è stata sull'uso delle neuroscienze per esempio per prevedere dei comportamenti antisociali futuri sia anche poi parlato moltissimo della genetica per utilizzarla ipoteticamente per individuare dei soggetti potenzialmente pericolosi che in futuro avrebbero potuto essere dei criminali l'italia è stata il primo primo piano nell uso della genetica nel diritto criminale ho letto su un giornale che due anni fa c'è stato un processo molto famoso a trieste in cui un algerino era stato processato perché aveva ucciso un uomo che aveva preso in giro questo algerino l'algerino aveva sul volto un aspetto di trucco si utilizzava per un aveva usato per una cerimonia religiosa una persona l'aveva preso in giro per questa cosa e lui l'aveva ucciso inizialmente gli erano stati dati i nove anni di reclusione perché quest'uomo aveva avuto in passato dei problemi psicologici poi però si decise di fare un ricorso sostenendo che c'erano dati evidenze che quest'uomo era geneticamente predisposte alla violenza quindi era stato chiamato in causa un genetista che aveva ritenuto che esaminando il patrimonio genetico di quest'uomo lui potesse avere un incapacità di controllarsi quando era provocato bene alla fine questa tesi questa spiegazione venne accettata e la punizione e la pena gli venne ridotta questo fu il primo caso in europa in cui c'è stato un tentativo di guardare all'interno del patrimonio genetico di una persona per capire se quella persona era colpevole o no quindi le spiegazioni psicologiche in qualche modo sono state in questo caso sostituite dalle spiegazioni diciamo tra virgolette scientifiche in realtà non si è fatta nessuna ricerca su questo patrimonio genetico delle persone il suo rapporto con la violenza e tutte le ricerche si son fatte sono state molto discutibili la ricerca più recente che è stata fatta è stata molto contestata è stata fatta nuova zelanda dove un gruppo di ricercatori ha deciso di indagare sul fatto che i maori finissero in prigione molto più spesso dei bianchi hanno cercato di capire perché hanno esaminato il loro patrimonio genetico e hanno detto di aver trovato il gene del guerriero ora che cos'è il gene del guerriero visto che viviamo in tempi in cui non crediamo più nella genetica nel modo vecchio diciamo come se ci fosse una cosa dentro di noi che si trasmette da una generazione all'altra ma crediamo di più nelle p genetica tra l'idea che la società la nostra interazione con la cultura la lingua la storia eccetera influenzino poi l'espressione del nostro dei nostri geni questo ricercatore dei geni del guerriero aveva adattato anche questa sua teoria alla nuova teoria genetica dicendo che la popolazione dei maori era effettivamente più violenza e quindi finiva in carcere più spesso perché era stata soggetto oggetto scusate di violenza per secoli ed essendo stati appunto avendo vissuto sulla loro pelle una violenza così a lungo questo aveva influenzato la loro genetica per far sì che cercassero di conservarsi quindi questo tentativo di autoconservazione era quello che li induceva in alcuni momenti a essere più violenti degli altri comunque si parlava appunto di questo gene del guerriero e questo apre una discussione molto complessa in che modo si possa categorizzare la gente e per finire volevo cercare di guardare un po al futuro qual è il futuro che possiamo immaginarci con l'aiuto delle nuove scienze la scienza è andata sempre di più verso le neuroscienze c'è stato un grande ambito di rinnovamento la nuova economia e ormai anche questa il primo in prima linea l'idea è di usare anche qui il neuromarketing per dire addirittura i designer non solo esistono le neuro cucine che vendono a londra che cosa non sacco di soldi l'idea che anche la cucina debba essere correlata al proprio sistema neurale c'è di tutto uno può avere neuro ufficio se uno al neuro ufficio è che in questo modo uno guadagna poi molto di più quando lavora e li chiama in questo che amman causa tutto i guaritori e feng shui e quindi siamo arrivati alle neuroscienze che ci danno una spiegazione su tutti i nostri dubbi su come condurre la nostra vita nel futuro quindi oltre alla neuro economia si sta andando anche verso una neuro legge soprattutto negli stati uniti stanno utilizzando adesso le neuroscienze non soltanto nei casi di reati come quello che citavo prima di trieste per capire se è una persona aveva il cervello che lo faceva essere un criminale ma anche nei casi di diritto civile quando una persona che ne so compie una truffa finanziaria un anno fa in america c'era stato il caso di un medico che aveva commesso questo tipo di reati a lungo aveva fatto pagare molto rubato dei soldi all'assicurazione va raccolto un milione di dollari con questa truffa e quando si arrivò al processo lui e rom pediatra aveva chiamato un neuroscienziato che aveva sostenuto che c'era stato a livello cerebrale in quest'uomo una lieve variazione modifica e aveva avuto un lieve ictus e questo probabilmente gli aveva alterato lievemente il cervello e di conseguenza quest'uomo non era in grado di gestire correttamente i numeri allora durante il processo si dice come mai questo l'uomo era perfettamente in grado di fare tutta una serie di altre cose di continuare a lavorare come pediatra visto che aveva questo danno cerebrale un altro neuro scienziato sostenne che uno può avere tutte le capacità di funzionare come medico ma non essere capace di gestire i numeri ora sembra strano ma effettivamente questa spiegazione venne accettata quindi c'è un grande potere se uno ha i mezzi per pagare un neuroscienziato a livello giuridico ha un grande potere si parla dell'effetto dell'albero di natale cioè se una persona che magari a un pgt neuroscienze ti dà una spiegazione ti dice che tu hai il cervello fatto albero di natale che ci credi allora sappiamo che identificarsi con l'autorità di una persona che interpreta una cosa che ci riguarda è un elemento di grande potere se dico che per esempio a è stato fatto un try out sul blog molti probabilmente ci crederebbero se io dicessi che questa cosa è stata fatta quindi che cosa avviene in realtà a livello anche scientifico io nel mio nuovo libro mi sto occupando proprio di questo tentativo della scienza di guardare all'interno del corpo umano creando una nuova mitologia che cerca in qualche modo di sedare la nostra ansia rispetto al rischio al futuro alle contingenze della vita e molto spesso questa mitologia è molto simile alle mitologie che ci sono state in passato anche nella fase pre moderna in cui si usava la mitologia per sedare le ansie rispetto a tutte le cose che ho citato ma ad esempio anche come genitori nel momento in cui siamo preoccupati delle scelte che facciamo per i nostri figli oggi come oggi quando un figlio nasce cerchiamo di tenerli da parte il sangue del cordone ombelicale gran parte degli scienziati che si occupano di queste cose non pensano che questo sangue ombelicale possa essere utile lo si può anche dare a delle aziende private che magari poi falliscono e chissà dove quel sangue andrà oppure può essere venduto per chissà quali scopi di ricerca ma in realtà in africa per esempio ci sono delle tribù in kenya per esempio che da secoli sono sempre state convinte che ci fosse un potere simbolico nel cordone e quindi lo seccano seccano cordone ombelicale del proprio re futuro perché se per caso ne avesse bisogno potrebbe utilizzare di nuovo in modo simbolico il suo cordone ombelicale per diventare più potente in passato si è sempre ritenuto anche che dal volto di una persona si potesse immaginare il suo carattere le sue caratteristiche è stata anche lì questa mitologia sulla lettura del corpo eccetera adesso con le neuroscienze stiamo cercando di andare a leggere che cosa c'è invece all'interno del corpo quindi l'idea di poter immaginare attraverso la scienza che cosa c'è dentro di noi o capire che cosa c'è dentro di noi e prevedere il futuro a me sembra un'idea molto problematica è un'altra svolta dalla capacità di guardare ai problemi sociali come problemi sociali e pensare che abbiano un'origine biologica andare a pensare alle neuroscienze alla genetica eccetera è un modo di allot allontanarsi e non pensare al modo in cui una società funziona o il modo in cui la società pensa di dover funzionare in futuro in passato forse c'era troppo ottimismo nei confronti della scienza presenti o l'eugenetica di cento anni fa si credeva che con l'aiuto della scienza si sarebbe creato creato una società più funzionale più produttiva di maggiore successo tornando di nuovo a genetica in neuroscienza essa può aprire la porta a nuove esclusioni per quanto riguarda i bambini c'è un grosso cambiamento in particolare nel regno unito negli usa per cercare di capire come potrebbero essere i bambini del futuro facendo delle tac cerebrali in tenera età è stato avviato un progetto di ricerca nel centro freud a londra dove fanno delle tac cerebrali ai bambini che hanno meno di un anno per cercare di capire se c'è stato un adeguato attaccamento emotivo e se così non è come può intervenire la società queste possono essere utilizzate solamente per i genitori che decidono di adottare dei bambini magari chiedendo una tac cerebrale di un bambino prima di decidere di adottarlo per concludere quindi direi che le aziende sono sempre state molto attive nello sposare i nuovi sviluppi scientifici e guidarli e per fare molti profitti credo sia successo anche in italia la gent la meta italiana presenterà può ricevere la vostra saliva e dicono di poter prevedere quali malattie avrete in futuro i ricercatori che hanno inviato la propria saliva a quattro diverse aziende hanno avuto quattro risposte diverse quindi si possono fare moltissime cose e moltissimi profitti offrendo potenziali cure per esempio le staminali stanno diffondendosi moltissimo in cina dove sorgono moltissimi centri e non si sa quali staminali utilizzano e si deve pagare molto la società è ossessionata nel prevedere il futuro per evitare i rischi e nel fare questo continuiamo a manipolare il nostro cervello nel senso che cerchiamo di creare la persona ideale per il futuro la ricerca è in corso su come cambiare la percezione morale delle persone ossia utilizzando per esempio la risonanza magnetica si sostiene di poter cambiare la percezione delle persone modificare il loro pensiero quando decidono se qualcosa è giusto o sbagliato si spera che con le nuove tecnologie si possa aumentare la propria cappa città presenti io non so assumere farmaci o droghe per studiare più a lungo mandare i propri figli a scuola di musica ove si usino delle tecniche cerebrali per che divengano più bravi musicisti e poi ci sono studi sulle persone che stanno in prigione per cercare di capire se è possibile modificare le personalità psicotiche ecco queste sono nuove dimensioni in cui ideologia della scelta va di pari passo con i nuovi sviluppi della scienza ho rilevato una cosa simile e cioè non c'è critica sociale piuttosto ci sono nuove sacche di esclusione sociale ove non si parla per esempio di povertà se consideriamo gli studi sulla delinquenza vedremo che la delinquenza per la maggior parte è causata dalla povertà che porta alle dipendenze e ha grossi problemi familiari e diverse forme di esclusione o una povertà che stimola il desiderio di rubare quegli oggetti che tutti vogliono e quindi alcuni tentano di capire se c'è una base genetica che ci consenta di capire quali saranno le future personalità antisociale però non c'è più dimensione del sociale in questo quindi direi che il termine personalità antisociale e uno dei piu rischiosi fra i termini inventati nell'ultimo decennio antisociale può essere un teenager che ho problemi un bambino vivace o un criminale psicotico quando cerchiamo di capire se ci sono delle categorie che potrebbero consentirci di capire che saranno gli anti sociali del futuro andiamo ad aprirci delle autostrade che portano alla punizione delle persone prima che queste abbiano fatto qualcosa di significativo quindi questa ricerca per capire ciò che è dentro di noi poi per certi versi non affronta affatto i problemi sociali cerchiamo delle soluzioni ai problemi sociali però nelle sedi sbagliati quindi non prevediamo il cambiamento sociale prevediamo il cambiamento del singolo la ricostruzione del singolo cerchiamo anche di prolungare il hic et nunc e in generale non cerchiamo di pensare o prevedere cambiamenti radicali o una nuova società no ci aggrappiamo quella che già conosciamo ed è per questo che vogliamo cercare di migliorare il nostro fisico e noi stessi la società odierna per certi versi è diversa da quelle del passato in cui c'erano i miti per gestire l'ansia dell'amazzonia e in africa ci sono delle tribù che usano dei rituali per potenziare le capacità mentali per percepire mondi alternativi e futuri possibili a livello del singolo l'idea di migliorare la propria capacità dipendeva anche da un maggiore accesso il potere economico simbolico eccetera da un punto di vista sociale oggi non c'è più desiderio di miglioramento o di perfezione o di attuare il cambiamento sociale una maggiore giustizia sociale una maggiore uguaglianza non c'è più lotta nei confronti delle diseguaglianze sociali ma la scienza ci offre gli strumenti per attuare le esclusioni sociali quindi quando cerchiamo di capire come sarà la vita dei nostri figli o quale può essere la predisposizione genetica alla delinquenza non stiamo operando per un futuro migliore stiamo effettivamente andando alla ricerca di nuovi modi per segregarsi bene natale ci ha spiegato come la molteplicità delle opzioni che abbiamo nella sterminata offerta che abbiamo costantemente di fronte per tutte le decisioni che dobbiamo prendere perché così ci vengono poste sulla nostra vita questa ideologia della scelta come l'ha chiamata in pratica esprime una forte ansia del futuro chiediamo adesso al pubblico se hanno delle domande ma intanto se è consentito farlo io volevo sapere da lei cosa fa quando hai di fronte qual è il suo atteggiamento di fronte a una scelta che la mette molto in questione che le crea una tensione psicologica se non proprio un anzi qual è il suo modo di reagire grazie di questa domanda ecco scrivere delle scelte è molto utile perché adesso non sono più ansiosa quando devo scegliere perché prendo le cose poco seriamente la maggior parte delle scelte diciamo sono collegate a fantasie inconsce o scegliere ciò che scelgono gli altri quindi quando vado al ristorante guardo cosa hanno preso gli altri magari a volte scelgo la stessa cosa oppure ed esatto opposto è comunque uno fa spesso la scelta sbagliata per cui diciamo affronto la cosa con maggiore serenità forse questo è uno dei vantaggi che mi derivano dall aver scritto il libro quindi ho curato la mia anzi all'unica di ansia che sono riuscite a curare allora volevo chiedere ancora io ho una cosa lei ha studiato molto dei meccanismi psichici che riguardano anche i sentimenti umani e le relazioni alle relazioni anche sessuali e ha studiato anche la violenza svolto anche un'attività criminologica come è arrivata a questo tema nodale della scelta come punto di crisi dell'individuo nelle società avanzate affluenti di solito uno va sempre a riscrivere lo stesso libro è un libro che non ho ancora scritto e forse mai scriverò riguarda il modo in cui noi ci identifichiamo con certe ideologie l'esperienza del aver vissuto in un regime la lista o comunista è stata importante cioè mi sono chiesta perché le persone seguono qualcosa perché seguono un ideologie un altro appunto ancora più importante già ai tempi del comunismo era visto che nessuno chiede nelle ideologie com'è possibile che non le vedi o che dica che non gli piacciono d'aver vissuto in un paese comunista aver scritto poi la tirannia della scelta ecco sono due esperienze comparabili nel comunismo nessuno crede nulla quando sono cresciuta non ho mai incontrato nessuno che credesse nel comunismo i membri del partito anche marques che è molto interessante da leggere nessuno credeva in lui e strano no addirittura i comunisti non leggevano nemmeno marx e quando stavo crescendo ecco io anch'io dicevo lo so benissimo ma entrò non manifestava il mio disappunto è un peccato che va claveri non sia potuto venire anche lui è stato un ottimo punto di riferimento perché le sue storie sul verduraio spiegava proprio questo concetto diceva che c'era questo fruttivendolo nel in cecoslovacchia il quale non credeva nel comunismo però il primo maggio metteva la bandiera comunista della vetrina del suo negozio l'idea era che non gli costava nulla parlo quindi esponeva la bandiera non ci credeva ha fatto nel comunismo però diceva non mi importa regime lo richiede lo faccio concludeva che il regime non aveva bisogno che la gente credesse nel comunismo il regime aveva bisogno che la gente non manifestasse la propria opposizione al comunismo e nelle scelte la stessa cosa la maggior parte delle persone non crede di poter fare delle libere scelte però nessuno si ribella perché si pensa di non essere in grado di esprimere proprio il fatto che non si crede ecco le scelte in realtà ne andiamo molto poche da operare e sono collegate diciamo la nostra capacità economica la nostra disponibilità di tempo se vogliamo magari uno a denaro ma non tempo e viceversa ci sono in realtà ben poche scelte da fare perché abbiamo dei grossi limiti nella nostra vita anche la diseguaglianza sociale oi problemi ambientali abbiamo ben poche scelte non possiamo influire sul futuro che avremo se continueremo con l'inquinamento e via dicendo anche le società occidentali si può dire che così sono alle prese con un dovere che lei chiama giustamente ideologia noi individuando questa ideologia delle scelte c'è un'ansia da prestazione diremmo in qualche modo e poi naturalmente lei giustamente fa riferimento alla parte povera della società che ovviamente soffre di un'ansia di tipo diverso però come ultima cosa le volevo chiedere che cosa pensa di questi movimenti radicati almeno in europa insomma che hanno un loro radicamento che si potrebbero definire pauperistici il movimento della della teoria della decrescita di serge latouche sono anche questi come dire nascono anche questi da un'ansia da un'ansia della scelta perché ci si anche anche remo bodei nell'ultimo libro dice questo dobbiamo cercare di porci dei limiti si spesso le scelte il fatto che uno possa scegliere di non consumare quindi anche questa è una nuova scelta oggetto di marketing ci sono per esempio non so dei consulenti che uno deve pagare per capire come svuotare l'armadio usare solo pochi abiti quindi vivere senza consumare ci sono stati molti lavori pubblicati su come vivere un anno senza acquistare nulla e credo che l'autore abbia guadagnato un sacco di soldi io credo che sono siano fondamentalmente uguali alle ideologie per quanto riguarda la povertà in gran bretagna un paio di decenni fa c'era una forma di t ficazione positiva della classe operaia ora questo non esiste più e non c'è più una forte connotazione di questa classe ora se si è poveri si vergogna si ha l'impressione di non essere in grado di fare nulla perché essendo una giornalista da una curiosità me ne nasce un altra mariolina sattanino tra l'altro è una collega un giornalista corrispondente da bruxelles della rai volevo chiederle riccò anche agli altri lei pensa che ci sia una differenza nel vivere ansia della scelta fra uomini e donne e se la risposta è no perché nelle donne appare di più hanno più disordini alimentari e hanno più incapacità di scegliere e thank ed è effettivamente esiste una differenza tra uomini e donne in dal punto di vista psicoanalitico sono differenze dovute anche alla percezione della soggettività spesso l'ansia maschile è dovuta una società patriarcale come la nostra e allo status sociale quindi perdere una posizione uno status sociale per esempio perdere un posto di lavoro o la non dare dei segni evidenti di ricchezza per esempio nell'abbigliamento causa anziane l'uomo la donna di solito l'ansia è causata da problemi affettivi amore non essere più amata e questo può causare moltissima ansia nella donna e può aprire la porta alla depressione non solo aperte ad un partner ma anche dei figli sappiamo che c'è un ansia da separazione a c'è anche molta ansia nelle donne per quanto riguarda il proprio aspetto fisico l'invecchiamento è una causa da ansia ovviamente questo esaltato dai media mi affascina sempre sapere quali sono le domande che vengono rivolte alle donne a un uomo non si chiede mai lei come riesce a riconciliare l'essere un uomo d'affari o un padre di solito si chiede a una donna come affronta questo problema o come affrontare l'invecchiamento perché non lo si chiede mai a un uomo come affronta l'invecchiamento quindi questa ansia viene diciamo potenziata dalla immagine che i media danno dei diversi generi io ho un osservazione una domanda la prima osservazione e ho trovato alcune analogie nella sua analisi con la cultura del narcisismo di cristo per la del 1977 volevo sapere se lei riteneva ancora attuale la lettura di lancio della nostra società proprio in questa idea di non saper scegliere decidere di non decidere e così via la domanda nasco la domanda è invece riguardo alla sua idea che non in questa società non riusciamo più a ribellarci e ad avere un atteggiamento contrario all'ordine sociale corrente se lei visto che è stata presentata come una psicologa lacaniana vede in questo diciamo l'origine di questo in una disciplina del desiderio di natura matriarcale piuttosto che patriarca te nel senso che mentre nei regimi dittatoriali c'è un atteggiamento del potere che esige un comportamento l'allenamento di un comportamento e mantiene il desiderio dei sudditi nel regime pseudo democratico o plutocratico in cui ci troviamo si richiede anche l'allineamento del desiderio e il senso di colpa potrebbe essere proprio il modo in cui si cerca di plasmare il desiderio delle persone e quindi se se l'incapacità di ribellarsi all il potere deriva proprio da questa incapacità di desiderare e nell'incapacità di riconoscere se i propri desideri sono autentici o se sono plasmati dalla grande industria o dal potere politico lei ha sollevato dai temi importantissimi effettivamente la risposta può essere duplice i nostri desideri molto spesso non sono davvero nostri ci chiediamo sempre che cosa vogliono gli altri e come gli altri ci vedono in termini psicanalitici il mio dilemma l'ansia è da un lato che cosa voglio ma anche in che modo io sono voluta dagli altri cosa devo essere per gli altri questo è sempre strettamente legato ognuno di noi è strettamente legato agli altri la famiglia la società all'ambiente sociale in cui viviamo giustamente lei diceva che c'è una manipolazione del desiderio l'ideologia capitalista è stata abilissima e in questo a plasmare i nostri desideri non soltanto il fatto di consumare in modo ossessivo compulsivo quasi gli oggetti che come se noi cercassimo sempre qualche cosa che contro buck con fatta dalla legge del contrappasso di quello che ci manca quindi mi mancano tante cose allora voglio un oggetto poi un altro poi un altro poi un altro l'ideologia di mercato questo lo sa benissimo sa che l'oggetto deve essere inaccessibile se si vuol credere nel potere di una crema anti rughe bisogna che costi tantissimo perché altrimenti una non pensa che possa funzionare un esempio banale questo ma nel funzionamento del capitalismo la cosa importante che ci induce anche darci a noi stessi un'immagine di come gli altri ci vedono c'è uno studente che ha fatto psicanalisi in america una donna che poi ha cominciato a vendere automobili e aveva fatto un sacco di soldi ma aveva capito benissimo come funziona il desiderio quando una persona andava da lei e diceva io ho tre figli o questa somma da spendere gli trovava un'auto adatta per quella cifra per quelle esigenze e poi diceva se vuole andare a casa ci pensi su e poi ritorni prima che però lui riuscisse lei gli diceva questa auto le va benissimo però fra un paio di settimane magari sia qualche somma un pochino in più eccetera ce ne sarebbe un'altra che secondo me sarebbe ancora meglio ci costa un po di più ma dal resto adesso a lei non serve questa qui per il momento le può andare benissimo nel 90 per cento dei casi la gente tornava al giorno dopo comprava la seconda macchina perché lei e aveva descritto un'immagine di come quella persona avrebbe voluto essere vista quindi gli dava un'immagine del suo se futuro quando sarebbe stato più ricco quando avrebbe potuto permettersi quella quel quell'auto questa è la logica del desiderio c'è tutta una serie anche di elementi complessino l'immagine che di noi ha un altro l'immagine che di noi alla società e con questo uno si identifica identifica i propri desideri pare di no penso che possiamo penso che possiamo chiudere qui abbiamo già abbastanza dubbi dentro noi stessi