Tutti i nuovi졌i accadono a sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Tutti i nuovi nutritionali accadono a sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Tutti i manageable Italian不好. eternal salt Buon pomeriggio a voi che siete qui in sala con noi e anche a chi è collegato in streaming. Ascolterete oggi un dibattito sul nostro futuro, sul futuro dei nostri nipoti, dei nostri figli, in questo senso che, come sapete, l'Europa dovrà affrontare degli investimenti enormi nei prossimi anni. Questa parola enorme è stata anche quantificata. Agli investimenti che sono già fatti finora se ne devono aggiungere almeno 700-800 miliardi l'anno. E questi non andranno solo in infrastrutture, in difesa, come sentite nei dibattiti, ma dovranno andare anche nell'intelligenza artificiale, nella robotica, nella sanità, perché c'è l'invecchiamento della popolazione. Quindi dobbiamo assolutamente trovare questa montagna di risorse. E allora ecco il titolo del nostro incontro. Perché finora utilizzare il risparmio europeo per gli investimenti in Europa è stata una causa persa? Io sono Isabella Blufacchi, giornalista del Sole 24 Ore e ECB Watcher. Quindi seguo da vicino la BCE e ho pensato di inquadrare questo problema con dei numeri che mi ha dato la BCE. E quindi di cosa si sta parlando? Visto che ci sono queste risorse che dobbiamo trovare, la cosa migliore sarebbe trovarsele a casa. E a casa ci sono. Ci sono, è stato calcolato, tra i 10 mila, gli 11 mila e 5 miliardi di euro, un terzo della ricchezza finanziaria delle famiglie, che è parcheggiato, questa montagna, in contanti e depositi. Quindi, in effetti, la materia prima c'è, cioè i fondi ci sono, vanno veicolati e portati all'economia reale. Perché noi diciamo che è stata una causa persa? Beh, perché ci sono delle infrastrutture che servono per trasportare questi risparmi all'economia reale. E tra queste infrastrutture ci sono i mercati finanziari. Allora, anche lì, dalla BCE vi porto dei numeri per inquadrare il problema. Nel 2023, in Europa, si potevano contare 295 piattaforme di trading, 14 casse di compensazione e liquidazione, 32 servizi di custodia centralizzata. Insomma, c'è una parola per parlare di questi numeri, che è la frammentazione. Ma questo è soltanto uno degli aspetti, la frammentazione delle infrastrutture. Con i nostri relatori affronteremo questi problemi, cioè che cosa è successo, perché si può dire o non dire che è stata una causa persa e poi cosa fare per uscirne. Quindi vi presento i nostri relatori. Marco Mazzucchelli, Executive Chairman di Secofin Family Office, una delle sue attività, ma devo dire che è un grandissimo esperto di mercati finanziari. E noi ci siamo conosciuti prima della grande crisi finanziaria, quando io scrivevo di mercati, appunto di spread, quando gli spread si muovevano poco. Poi mi ricordo una telefonata con lo spread 575, quella mi è rimasta impressa. Poi Marcello Missori, professor dell'European University Institute, membro dell'EMU Lab, istituto presso nello stesso Schuman Center, dell'European University Institute, però devo dire di lui che è veramente un grandissimo esperto di come le cose si muovono in Europa. Cioè, noi parliamo di Europa, ma ci sono tanti meccanismi dentro l'Europa, e sarà interessante vedere anche attraverso i suoi occhi che cosa non ha funzionato e cosa potrebbe funzionare. Poi abbiamo professor Richard Robb, School of International and Public Affairs at Columbia University, ma è anche CEO della Christofferson Robb & Company a New York, e ho visto che si occupa di investimenti dagli Stati Uniti all'Europa. Quindi non è detto che non riusciamo ad attrarre interesse all'estero. E poi il professor Vietti, che è presidente di AmFIR, l'Associazione Nazionale delle Finanziarie Regionali. E qui è molto interessante perché bisogna sempre ricordare che la dimensione europea è anche una dimensione molto locale. In Europa funziona molto con le piccole e medie imprese, e a livello molto territoriale, quindi abbiamo anche questa dimensione nel nostro panel. Allora, visto che forse la mia introduzione è stata un po' dura sulle infrastrutture, devo dire che a Marco chiederò appunto come la vede la situazione, mi sembra di capire che allargando il discorso anche domanda e offerta, forse individua qualche altro problema. Marco, a te la parola. Grazie Isabella, buon pomeriggio, buona sera a tutti. Rispondo a questa domanda del perché in modo un po' provocatorio, cioè sarebbe strano e il contrario, mi viene da dire. E questo lo affermo appunto analizzando la dinamica di domanda e offerta di investimenti finanziari. Io sono più un supply side, economy se volete, quindi parto dalla parte dell'offerta. E parto soprattutto da una prima considerazione generale, cioè le attività finanziarie nel mio modo di pensare sono il proxy di attività economiche reali sottostanti, quindi il valore di un'attività finanziaria è funzione dell'attività economica reale sottostante. Allora, guardiamo che cosa ci offre l'economia reale e facciamo un confronto tra Stati Uniti ed Europa. Gli Stati Uniti hanno una crescita potenziale del 2,5%, questo è stato negli ultimi 10 anni e lo sarà probabilmente ancora, l'Europa l'1%. Gli Stati Uniti hanno un mercato unico, un vero mercato unico di beni, servizi, lavoro, più grande del nostro, che se ne teniamo sia un mercato unico, forse dei beni, ma non lo è certo dei servizi e del lavoro. Hanno una disponibilità e relativo costo, a basso costo, di gli altri fattori di produzione, energia, terreni, la stessa forza lavoro è sicuramente molto più disponibile negli Stati Uniti perché il mercato è unico. Il ciclo di innovazione funziona meglio negli Stati Uniti, è direttamente collegato con la ricerca academic, quindi il flusso ricerca teorica, ricerca applicata, applicazione industriale è molto più lineare, e in generale c'è una maggiore apertura al business, è molto più business friendly. Dal punto di vista anche di una grande azienda europea, non investire negli Stati Uniti sarebbe logico perché ti danno, io sono reducito a una conferenza proprio su questo tema a Washington, hanno terreni gratuitamente, energia a costi sussidiati, comunque sono molto bassi, vantaggi fiscali, altri tipi di sussidi, accesso diretto all'innovazione accademica e processo di approvazione da parte delle amministrazioni locali, i singoli Stati, le Contee sono in concorrenza tra loro, velocissimo. Questo si traduce in una produttività, o quella che gli economisti chiamano total factor productivity, molto superiore negli Stati Uniti, e io credo che continuerà così, perché gli investimenti che stanno facendo, hai parlato di investimenti, anche nel loro caso, sono poderosi, tra l'altro ormai l'unità di misura è il trillion, non è più il... tutto sotto il trillion non conta più niente. Questo investimento, questo grande programma Stargate sulla creazione dei data center a supporto dell'intelligenza artificiale farà sì che l'artificial intelligence non sarà più soltanto technology, ma sarà advanced manufacturing, per cui io credo che la produttività degli Stati Uniti continui a essere molto elevata. Vediamo cos'è il lato dell'offerta nel caso europeo. Demografia statica, addirittura in contrazione. Sistema industriale chiaramente obsoleto, perché abbiamo poca presenza, addirittura ormai ci siamo, le abbiamo abbandonati nei settori che veramente crescono, abbiamo tanta presenza in settori invece in grande difficoltà, il più evidente è l'automotive. Abbiamo sicuramente un ritardo da un punto di vista accademico, perché tutto il ciclo di innovazione funziona molto peggio, tra i 10 principali innovation lab mondiali non ce n'è uno europeo. Abbiamo la spesa pubblica, vero, ma non è indirizzata su cutting-edge technology, non facciamo il processo, il programma Stargate. Facciamo appunto come dicevi, l'infrastruttura forse adesso il riarmo, ma questo aggisolato la domanda non dal lato della produttività. Allora tutto questo fa sì che dal lato dell'offerta il ritorno atteso di un investimento negli Stati Uniti, investimento finanziario, quindi anche reale negli Stati Uniti, è almeno il 50% superiore a quello europeo. Cioè un investimento in Europa può generare intorno al 15% a parità di rischio dei Stati Uniti, generare il 25%. A me sembra molto ovvio che i portafogli siano allocate al 70% negli Stati Uniti. Veniamo al caso della domanda, quindi questa è una lato dell'offerta, hai detto 33%, io avevo in mente il 40% degli asse finanziari delle famiglie sono in depositi. Nel Stato Unito il 16%, i fondi pensione sono il 32% del GDP europeo, 142% negli Stati Uniti. Anche i portafogli molto investiti, io mi occupo di questo, in Europa sono 40% equity, 60% bond. Negli Stati Uniti il punto di partenza è sempre il contrario, 60% equity, 40% bond. Interessante questo 60-40%, tutti lo diciamo, ma ha interpretato il modo diverso i Stati Uniti rispetto all'Europa. Continuiamo a utilizzare unicamente il canale bancario come fonte di finanziamento, notoriamente il canale meno indicato per finanziare l'innovazione e tutti i processi ad alta crescita, mentre invece abbiamo dall'altro lato un settore finanziario non bancario molto meno evoluto. Abbiamo poi un asset manager che è rimasto indietro, perché in confronto agli Stati Uniti asset manager sono più piccoli, hanno investito meno in tecnologia, hanno investito meno in talenti e tipicamente non hanno l'approccio globale, cioè non coprono tutte le aree geografiche, tutte le asset class e tutti gli stili. Allora concludo, perché altrimenti sarebbe un eccessivo come Cahier de l'Oléans, c'è un delta di crescita Stati Uniti-Europa, c'è un delta di produttività, c'è un delta di ritorni attesi. Può darsi che in parte questo si correga visto l'aperta di reputazione che gli Stati Uniti hanno con questa amministrazione, ma ricordate che al massimo da 70% scenderemo al 60% negli Stati Uniti, non ci sarà mai negli portafogli finanziari la staffetta totale Stati Uniti-Europa. Quindi la mia conclusione è che il gap non si chiude, è più probabile che finisca prima il risparmio europeo. Avrai un secondo round per continuare il tuo discorso, però vediamo come la vede Marcello la situazione, visto che comunque l'Europa da quando si è unita e continua a unirsi ha fatto dei passi in avanti, abbiamo un ruolo nel mondo, anche il ruolo dell'Euro sta crescendo e poi è vero che gli investitori chiaramente sono attirati dai ritorni maggiori, però tu hai detto una parola anche importante, rispetto a parità di rischio, gli investitori investono anche molto in mercati emergenti, se c'è potenziale alla fine si può anche rischiare di più e l'Europa potrebbe avere qualche chance, che ne pensi Marcello? Io penso innanzitutto che la provocazione di Marco, perché come tale dobbiamo assumerla sia estremamente utile perché mette di fronte l'Unione Europea una serie di elementi strutturali che vanno corretti e che creano comunque un ritardo dell'Unione Europea rispetto al mercato finanziario statunitense e io aggiungerei all'attività reale negli Stati Uniti e in Cina che va colmato. Credo anche però che ci siano degli elementi e dei fattori di vantaggio su cui l'Unione Europea può fare leva per cercare di recuperare il terreno perduto, il ritardo che ha accumulato, soprattutto in termini di investimenti innovativi e di sostegno finanziario a questi investimenti innovativi. Allora, per cercare di partire dall'analisi molto utile che Marco ci ha proposto e cercare viceversa di verificare un po' se non vi siano anche elementi di vantaggio comparato per l'Unione Europea, io mi soffermerei dapprima su alcuni aspetti che hanno un po' distorto la nostra strategia per cercare di recuperare il terreno perduto. Per riflettere poi su quelli che potrebbero essere invece elementi leve per poter migliorare la situazione. Allora, voi credo che in sala siate tutti consapevoli del fatto, come ricordava del resto Isabella nella sua introduzione, che tentativi l'Unione Europea e le istituzioni europee hanno fatto per superare questa frammentazione dei mercati finanziari europei e anche oserei dire questa parziale frammentazione del mercato unico europeo non finanziario. In particolare, noi abbiamo pensato che agendo sulla normativa e sulla regolamentazione potessimo fare passi avanti decisivi. E in questo senso, dal 2012, oserei dire quasi fino ad oggi, abbiamo pensato che l'Unione bancaria, il processo di Unione bancaria e il processo di unione dei mercati dei capitali potesse essere la chiave, il grimaldello per superare la frammentazione dei mercati. Io credo che questo sia stato un errore, non nel senso che non dovessimo procedere nell'Unione bancaria e nel tentare di unificare i mercati finanziari, ma abbiamo commesso l'errore di pensare che questa fosse condizione sia necessaria che sufficiente. Dimenticando appunto questi dati strutturali dal lato dell'offerta e dal lato della domanda che ci ricordava Marco prima. Io penso che sarebbe molto utile se noi completassimo l'Unione bancaria e soprattutto unificassimo la regolamentazione a livello europeo, attenuando quelle che continuano ad essere profonde divergenze nella regolamentazione a livello nazionale. Credo che faremmo passi avanti se riuscissimo davvero a rendere concreti i passi avanti normativi che abbiamo fatto in termini di Capital Markets Union. Il problema è che se noi guardiamo empiricamente la realtà, noi vediamo che rispetto al 2012 quando si decide Unione bancaria, al 2014 quando si unifica la vigilanza, i passi avanti che abbiamo fatto anche prima e confrontiamo il grado di frammentazione dei mercati bancari nell'Unione europea con quelli attuali, non verifichiamo grandi progressi. E lo stesso se esaminiamo l'immensa normativa e quindi l'immenso sforzo normativo che è stato fatto in termini di Capital Markets Union. 10 anni fa, 15 anni fa, in Europa era molto difficile varare degli strumenti finanziari moderni, per esempio strumenti finanziari a sostegno delle start-up dentro e fuori il mercato. Oggi in linea di principio l'Unione europea non ha come dire di formità normative rispetto agli Stati Uniti. Il problema è che nella realtà non vengono utilizzati e non vengono utilizzati perché abbiamo prestato troppa poca attenzione alla struttura della domanda, alla struttura dell'offerta. Quindi la scommessa sarebbe stata quella di combinare evoluzione normativa con evoluzione negli assetti di mercato. Quindi è difficile non condividere il fatto che per esempio noi abbiamo una presenza di investitori istituzionali, di investitori professionali del tutto inadeguata per avvicinare la composizione del portafoglio finanziario delle famiglie, cioè come le famiglie usano la loro ricchezza finanziaria rispetto all'esigenza delle imprese, in particolare delle imprese innovative. Noi non possiamo pensare che le famiglie europee debbano acquisire una propensione al rischio per coercizione. È un processo lungo di educazione finanziaria, di capacità di esaminare le opportunità che si aprono, ma nel breve e medio periodo non abbiamo bisogno di intermediari che siano in grado di mostrare concretamente alle famiglie che se ci fosse un'allocazione finanziaria meno avversa al rischio, meno prudenziale, si aprirebbero opportunità. E quindi è un percorso complesso, un processo che deve essere radicato su presenze di mercati importanti. Da questo punto di vista il fatto che i nostri fondi pensioni siano estremamente deboli, che l'asset management sia troppo attento a offrire prodotti anziché collegare meglio la composizione del portafoglio finanziario delle famiglie con le necessità di investimento innovativo delle imprese, è cruciale. E su questo non possiamo che dire che l'Europa deve recuperare un ritardo. Concludo dicendo con una nota di ottimismo che dovrebbe aprirci poi a un esame delle opportunità e delle cose che possiamo fare. Non dobbiamo però essere soltanto negativi innanzitutto perché l'Unione Europea non è omogenea. Noi abbiamo realtà come per esempio la Svezia, che è effettivamente un piccolo mercato, ma che è un'app tecnologico dell'Unione Europea, in cui le famiglie hanno molta meno avversione al rischio della media dell'Unione Europea. Quindi i portafogli sono già di per sé più vicini alle esigenze delle imprese innovative e stanno sviluppando intermediari finanziari che fanno questo mestiere di avvicinare la composizione della ricchezza con il finanziamento delle startup. Ci sono altri paesi, per esempio l'Italia, che invece accusano ritardi anche rispetto alla media europea. Quindi come primo passo noi dobbiamo riconoscere che abbiamo dei modelli dentro la disomogeneità dell'Unione Europea a cui appellarci. Poi noi dobbiamo, come dire, partire dai vantaggi che abbiamo. Noi abbiamo sicuramente un vantaggio in termini di capacità di regolamentazione. Quindi non dobbiamo fasciarci la testa. Io prima ho detto che non basta completare Banking Union e Capital Markets Union, però dobbiamo farlo. Dobbiamo usare la nostra capacità di regolamentazione e fare non meno regolamentazione, ma regolamentazione più efficiente. E poi dobbiamo, come dire, essere in grado di procedere a questo superamento della frammentazione dei mercati finanziari, non negando il modello economico-sociale europeo. E questa forse è la scommessa più interessante e più difficile. Una scommessa che potrebbe rendere l'Unione Europea attrattiva. Io forse, la vera differenza con Mark, poi qui mi taccio, è che penso che le conseguenze dell'amministrazione Trump saranno molto più devastanti di quanto non possiamo immaginarci. Già oggi abbiamo evidenze empiriche di un riafflusso di mezzi finanziari dagli Stati Uniti al resto del mondo. Il problema è che in questo momento non necessariamente arrivano nelle Unioni Europee, che potenzialmente, essendo la seconda area per importanza, lasciando un attimo da parte la Cina nello scacchiere internazionale, potrebbe avere una capacità attrattiva, ma non là, se ha mercati finanziari arretrati e se ha i numeri che sono stati ricordati sia da Isabella che da Marco. Io mi fermerei qui per il momento. Grazie Marcello. Io per l'altro avevo un altro numero da darvi, sempre di provenienza BCE. Dal 2015 sono state fatte in Europa 55 proposte di regolamentazione e ne sono state prese 50 iniziative legislative solo per la Capital Market Union, che adesso ha cambiato nome perché non è ancora stata fatta e quindi adesso abbiamo una nuova Savings and Investment Union. Infatti io rimango affezionata alla Capital Market Union. Certo, dando la parola al nostro prossimo relatore che rappresentando gli Stati Uniti in un certo senso è come se fosse qui a rappresentare un paradiso rispetto all'Europa che magari non è e tra l'altro se non sbaglio lui non era neanche così d'accordo con il nostro titolo, ma insomma, Why a Lost Cause? Isn't it too strong? So, prego, a lei la parola. Grazie, per me è un grande piacere sentire parlare così bene degli Stati Uniti. Questo non è il mood che abbiamo negli Stati Uniti, ma sicuramente torno più allegro a casa mia. Ho dedicato la mia carriera gli ultimi 25 anni a investire i risparmi delle persone in Europa, dagli Stati Uniti, il Canada, l'area del Golfo, quindi anche i risparmi europei e conosco la reazione, se vado appunto negli Stati Uniti, un po' cortesamente avvicinare il microfono, io conosco le reazioni, magari mi reco presso un piano pensionistico e quando sento parlare di Italia immediatamente scappano, ma non tutti, 9 su 10, non è che bisogna convincere proprio tutti e dopo molti anni comunque abbiamo fatto progressi negli investimenti europei, soprattutto nell'Europa meridionale, 25 anni fa il problema era la Germania, perché era il malato d'Europa, le riforme di Schroeder non avevano ancora avuto successo, dovevamo persuadere persone che comunque era un paese sicuro e il stesso tipo di argomentazione evalsa poi per l'Italia, il Portogallo e quindi più recentemente la Grecia, ma adesso è l'opportunità dei gestori americani di spiegare perché è sicuro come paese gli Stati Uniti, venite a vantaggiarvi dell'IRA, ma forse è stato cancellato, no, ma se conoscete le persone giuste, se riuscite a fare lobing forse non è proprio cancellato l'IRA, dobbiamo dimostrare, devono dimostrare che non siamo la Repubblica delle banane con regole che cambiano di giorno in giorno perché eravamo la terra della sicurezza, del stato di diritto, delle certezze e recentemente è risultato più semplice raccogliere fondi dalle istituzioni per gli investimenti in Europa, non per me perché è facile adesso investire in Europa per tutti gli altri, quindi ho più concorrenza, adesso non sono pronto a dire che la mia vita professionale sia stata una causa persa, non sono ancora pronto perché mi è piaciuto la mia vita e non penso neanche che ci siano dei rendimenti inferiori perché c'è tanto da fare in Europa, in che cosa investire, beh non sul mercato azionario perché non c'è più tanto il valore di Microsoft come tutta la borsa di Francia, Facebook più della Germania, Ila e Lillie più dell'intera mercato capitale in Italia, oppure l'indice S&P 500 come la Grecia, quindi non è così semplice investire in Europa, che cosa investire, per lo più in PMI o aziende di media capitalizzazione che sono la dorsale dell'economia europea, infrastrutture, giri innovabili, ponti, autostrade e anche il real estate, quindi il settore immobiliare, uffici residenziali, hotel, aziende di logistica, uffici, è necessariamente una carenza, prendiamo in considerazione un'azienda a conduzione familiare, quindi con un IPO, quindi la famiglia prende questo denaro in un'altra azienda che fa un altro IPO, non è ovvio che funzioni sempre così, le cose sono cambiate, io mi chiedo perché in Europa, perché ci si preoccupa tanto di questa causa persa come dell'investimento europeo, a volte la sensazione è che se si spruzzasse la polvere dei mercati di capitali sull'economia le cose cambierebbero, le aziende sono piccole, quindi sicuramente prendono denaro presto dalle banche, quindi il mercato applicazionario è di piccole dimensioni, quindi chiaramente la situazione non è quella di 15 anni fa, ma la qualità del capitale adesso viene meglio misurata, le banche concedono prestiti e la mia funzione è far sì che il capitale internazionale fornisca garanzie per questi presti per assumere i rischi delle banche, condividere con gli investitori internazionali, e possiamo farlo, siamo disponibili a farlo. E in termini proprio generali io sento che avrà a che fare con i mercati dei capitali e aggiustarli un po', non cambierà l'equazione, ci sono più cose da investire, a massimizzare gli utili per i investitori, quindi l'idea è un po' che ovviamente la finanza sia un costo, questa nozione non è sempre così vera. Quindi l'Europa è rimasta indietro dal punto di vista del Pil pro Capite, questa è vera, ma che cos'è? Una mancanza di capitale? Ne parlevamo a cena ieri sera, è molto difficile misurare il capitale, ma in base ad alcune misurazioni, l'Italia non è così indietro da un punto di vista quantitativo del capitale pro Capite, negli ultimi 20 anni, man mano che il Pil pro Capite negli Stati Uniti è aumentato, soprattutto rispetto all'Europa, è stato anche legato al cambio, ma ci sono tanti fattori, il capitale, il lavoro, la partecipazione della forza a lavoro, le ore di lavoro che vengono fatte, la qualità del lavoro, l'istruzione, la qualità dell'istruzione, soprattutto questa total factor productivity, TFP, questo parametro. Quindi domani a mio avviso potrete ascoltare il professor Edmund Phelps, che ha proprio fatto una diagnosi di questa TFP in Europa rispetto agli Stati Uniti. Magari non è una diagnosi così conosciuta soprattutto in Europa, ma è qualcosa che io trovo molto molto convincente, che ci sono delle differenze di valore tra i due Paesi, tra gli Stati Uniti, è molto pro business, non è che sia diventato pro business per caso, gli Stati Uniti sono diventati pro business perché le persone hanno, diciamo, superato certi ostacoli, hanno abbracciato questo tipo di filosofia, hanno visto che cosa potevano contribuire al loro lavoro, contrariamente a dei valori che invece erano più tradizionali, che sottolineavano più la sicurezza, la cautela, la famiglia, la coesione dei gruppi, quindi c'è stata proprio questa contrapposizione, questo è qualcosa che è diverso ovviamente, quindi la consapevolezza di questa questione può essere, può consentire di fare un passo avanti. Posso dare delle idee di quello che secondo me potrebbe aiutare, o magari me lo risparmio per il secondo round. Grazie, lei ci ha ricordato della dimensione, di quanto conta la dimensione, noi abbiamo sempre pensato in Europa che per attirare gli investimenti dagli Stati Uniti la dimensione fosse importante. Allora, le dimensioni sono importanti per attrarre investimenti e appunto come ha detto solo Microsoft, la capitalizzazione di Bourse come tutte le aziende in Francia, Facebook lo stesso per la Germania, e la prima banca americana JP Morgan come capitalizzazione servono le prime 10 banche europee. Quindi noi abbiamo un po' un problema di dimensione, almeno quando pensiamo agli Stati Uniti, pensiamo poi alla fine di essere comunque troppo piccoli o di non poter interessare così tanto per le nostre piccole dimensioni. Ma con il professor Vietti veniamo a scoprire che in realtà qualcosa funziona proprio se a livello territoriale, quindi sarebbe interessante sapere da lei come ci può raccontare, ecco dalla sua esperienza diretta, il ruolo delle istituzioni finanziarie regionali inserendole poi in questo contesto più ampio europeo. Grazie molto volentieri, buonasera a tutti. Come ha ricordato la nostra moderatrice, io presiedo l'Associazione delle Finanziarie Regionali Italiane che sono presenti pressoché in tutte le regioni. Però l'Associazione delle Finanziarie è collegata con un'associazione di livello europeo che si chiama EAPB ed è l'associazione delle banche pubbliche europee. E quindi riusciamo ad avere questa doppia visuale, questo doppio punto di osservazione locale perché noi siamo istituzioni che stanno sui territori ma anche europea. In quella logica la grande sfida delle finanziarie regionali è stata ed è in parte tuttora quella di trasformare un po' i contributi che le finanziarie veicolano. Finanziarie hanno fondi delle proprie regioni, fondi europei che vengono dalla programmazione dei fondi strutturali, della programmazione 21-27 e hanno anche fondi propri quando siano finanziarie che sono veri e propri intermediari vigilati da Banca d'Italia. Ecco la sfida dicevo è quella di trasformare i contributi a fondo perduto in veri e propri strumenti finanziari agevolati. L'epoca dei contributi a fondo perduto è finita anche perché oggi non ci sono più le risorse per seguire quella strada però noi ci troviamo di fronte a una situazione in cui i bisogni crescono e le risorse pubbliche diminuiscono. Ecco allora la scommessa che è quella di riuscire ad utilizzare le più ridotte dotazioni finanziarie pubbliche in sinergia con quelle private in modo da produrre un effetto leva. Grazie alle finanziarie noi riusciamo di un euro che mettono le risorse pubbliche a farne arrivare sul territorio da 8 a 10 coinvolgendo tutti i protagonisti del sistema economico finanziario. Questo lo facciamo sia affiancando il canale tradizionale che quello bancario, quello del credito che tutti conosciamo e lo facciamo fornendo garanzie sia forme di garanzie a diretta sia forme di garanzie indiretta. Per esempio riusciamo a dare contro garanzie sia lo facciamo con risorse regionali che vanno sul fondo centrale di garanzie. Tutto questo aiuta l'impresa a farsi sostenere dal credito tradizionale ma a condizioni più vantaggiose. Noi tutti oggi sappiamo che grazie anche alla politica della banca centrale e alle varie normative di Basilea il sistema creditizio tradizionale è sempre più restrittivo. Si trova sempre in maggiore difficoltà a vedere nel suo interlocutore dei rating che consentano il finanziamento. Il supporto che le finanziarie danno rendono più finanziabile l'impresa. Ma noi facciamo operazioni anche fuori del circuito creditizio tradizionale, senza banche. Facciamo finanza obbligazionaria, per esempio in gran parte delle regioni le nostre finanziarie hanno emesso minibond o hanno contribuito a fare operazioni di basket bond. In Italia questa è una novità perché l'impresa normalmente è indirizzata a rivolgersi sempre solo alla banca ma invece, non entro nel dettaglio, ma dalla Campania alla Puglia al Lazio o recentemente il Piemonte hanno fatto operazioni veramente pionieristiche di minibond e basket bond. E' lo stesso osservatorio del Politecnico di Milano 2024 che riconosce alle finanziarie un ruolo molto trainante su tutte le operazioni di bond. E poi facciamo anche finanza di rischio venture capital, private equity, private debt. E qui mi ricollego all'Europa. Nel marzo 25 la Commissione Europea ha adottato una strategia per l'Unione del Risparmio e degli investimenti per cercare di migliorare il modo in cui il sistema finanziario riesce a convogliare i risparmi verso gli investimenti produttivi, in particolare quelli di carattere innovativo. Le analisi di questa strategia dicono che il sistema finanziario europeo, ma lo hanno detto già Mazzucchelli, Emessori che mi hanno preceduto, è meno attrezzato per finanziare investimenti innovativi ad alto rischio. Perché, lo ha detto chiaramente anche Mazzucchelli, il capitale di rischio ha bisogno di essere sostenuto e il debito attraverso il prestito bancario è il meno adatto a sostenere soprattutto progetti rischiosi, come sono quasi sempre le start up o gli investimenti in settori come la salute, l'ambiente, tutti quelli che rispondono ai principi dell'ISG, dove la proiezione del ritorno è una proiezione di medio-lungo periodo, non è una proiezione di breve periodo e quindi la banca si trova spiazzata, la finanziaria regionale, che per definizione, pur essendo a natura privatistica, però ha proprietà pubblica e quindi non ha l'ansia di fare proventi, non ha l'ansia di distribuire dividendi al suo azionista, può permettersi anche queste operazioni di più lungo respiro. Quindi la necessità di fare finanza di rischio e di farla con il supporto pubblico. Del resto, e di qui la sollecitazione anche dell'Europa di rafforzare il venture capital, del re cosa che invece in Europa abbiamo bassa propensione, lo hanno detto già i colleghi. D'altro canto, proprio gli Stati Uniti ci dicono che il sostegno pubblico governativo al capitale di rischio è molto più risalente, addirittura agli anni 60 con lo Small Business Investment Company, che poi ha accelerato ancora negli anni 70, negli anni 80. La Svezia, qualcuno già lo ha citato, dagli anni 80 sviluppa questo fronte. Francia e Germania lo hanno cominciato negli anni dopo il 2010, negli anni 80 noi arriviamo, buoni e ultimi, dal 2010. Però le finanziarie regionali possono da questo punto di vista svolgere un ruolo di supporto all'operazione che lo Stato fa attraverso i grandi investitori centrali. Penso a cassa depositi e prestiti, penso ai fondi pensione che pur con tutti i loro limiti, tuttavia hanno forti capacità di investimenti da questo punto di vista. Chiudo con un riferimento anche alla cartolarizzazione che noi finanziarie regionali seguiamo, e ho citato il caso dei mini bond, e poi anche al fatto che riusciamo a standardizzare modelli e condizioni che riducono i tempi di queste operazioni finanziarie. E quindi in conclusione siamo in qualche modo un ponte tra le grandi risorse pubbliche europee e nazionali e la piccola e media impresa che sta sul territorio. Spesso la difficoltà è quella di collegarle, di mettere in comunicazione queste risorse, selezionando i progetti che meritano di essere sostenuti, sostenendo soprattutto quelli meno appetibili a breve che il sistema tradizionale di finanziamento non supporta e facendo questo investimento di medio lungo periodo. Grazie per averci dato anche questa dimensione, cioè in un sistema, un mercato finanziario, dove il mercato dei capitali è meno sviluppato in Europa e siamo, come si dice, banco centrici, se le banche non sono l'istituzione più adatta per correre dei grandi rischi, cosa che invece l'economia reale ha anche bisogno di venture capital e tutto, è vero introdurre anche le garanzie. Il partenariato pubblico e privato, cioè lavorare tutti insieme e ognuno può fare la sua parte e lo Stato può anche dare le garanzie, mi ricordo, per certe operazioni che ho seguito finanziarie sulle opere pubbliche, c'è un rischio a lunghissimo termine dove le banche dicevano noi ci spingiamo fino ai 10 anni, dopo i 10 anni, dai 10 ai 30, lo Stato può aiutare. Allora io vorrei con questo secondo round, e puoi tenere comunque le domande dal pubblico e da voi che ci state provendo, quindi preparatevi le domande, appunto vorrei che tutti uscissimo da questa sala come il professor Rob si sente già sugli Stati Uniti, cioè con il suo morale up perché abbiamo parlato così bene degli United States, vorremmo che anche tutti noi ci sentiamo che possiamo uscire da questa sala con il nostro morale up anche sull'Europa, quindi Marco, dopo quello che hai sentito, cosa possiamo fare, quali sono gli elementi anche costruttivi che ci sono già nel panel di quello che è stato detto? Avete accennato la Capital Markets Union, vogliamo chiamarla Savings & Investing Union, e è chiaro che tutte le componenti di questo progetto sono desiderabilissime avere un single rule book, un unico supervisore, un'unica controparte centrale, il safe asset, il regime fiscale ed insolvenza comune in tutta l'Europa, queste cose molto belle, ma nessuna di queste va ad agire sui fattori di offerta e di domanda che citavamo prima, quindi sono nice to have ma non sono decisive. Allora io cerco di dare un approccio diverso, e cioè noi abbiamo sempre affrontato, ce l'accrediamo Marcello, in Europa pensiamo che prima di tutto è importante l'agglomentazione, quindi un approccio molto top down, molto macro, io penso invece sia opportuno l'approccio contrario, bottom up, cioè più micro meno macro. Che cosa si può fare a livello micro, quindi di decisioni individuali dei singoli agenti economici? Prima cosa si deve fare le fusioni dei singoli settori in Europa, ci sono dei settori che sono destinati a scomparire, più evidente è l'automotive, altri dove è evidente che sarebbe opportuno farlo, la difesa. Ma parliamo del settore finanziario che ci accomuna un po' tutti, non è tanto questione di fare le fusioni tra banche, so che c'è molto questo tema del risico bancario, è molto attraente per il commentatore, per l'osservatore, soprattutto vanno fatte le fusioni tra asset manager, perché tutti gli asset manager sono troppo piccoli e non riescono ad avere la dimensione, soprattutto per le investimenti in tecnologia, vedo che cominciano ad esserci operazioni in questo momento, in questo senso applaudo a queste operazioni, magari non saranno perfette ma sono il primo passo, invece osservo... Scusami se ti interroco, sono cross border o... Siamo cross border, abbiamo un al caso italiano che si sta negoziando, il Dr. General in ATIC-SIS, altre sono invece interne, nel caso italiano c'è l'ha proposta operazione medio banca, banca generale, sono operazioni su cui va dato applauso, invece sento che c'è sempre qualche riserva, qualche opposizione, abbiamo bisogno di un settore finanziario molto più consolidato e si parte dall'asset manager, perché si parte da lì? Perché la seconda cosa che possiamo fare dal basso è rientrodurre innovazioni finanziarie, negli Stati Uniti... E devo dirvi qualcosa di pubblico e di mercato privato, nel Stato Unito è stato essenziale post financial crisis il ruolo che hanno avuto il private debt, perché anche negli Stati Uniti le banche non prestano, però superisce il sistema finanziario privato, il non banking financial sector, i fondi di private debt adesso sono andati ad un livello eccessivo, al punto che forse rischiano di essere la nuova miccia come furono i subprime allora, però hanno aiutato tantissimo, sono diventati veramente il backbone del finanziamento del settore privato, noi in Europa non li abbiamo, c'è qualcosa nel nord Europa, qualche cosa in Germania, ma per il resto non esistono, pensate, i fondi di private debt sono fondamentali perché rendono disponibile credito dove ce n'è bisogno, ma siccome è parcellizzato e frammentato quindi la riduzione del rischio si consegue attraverso la diversificazione, sono strumenti obbligazionari molto utili per il risparmiatore, visto che il risparmiatore europeo e italiano preferisce il fixed income al equity, quello è perfetto perché ti dà la possibilità di investire in strumenti, chiamiamoli alternative credit, a distribuzione di rendimento, ma nello stesso tempo con rendimenti attesi più elevati, quindi consolidamento, innovazione finanziaria, ma io vengo a una cosa molto più banale, nel comportamento individuale introduciamo una sano bias comportamentale, cioè compriamo europeo, utilizziamo fornitori di servizi finanziari europei, fatturiamo in euro, l'euro non diventerà mai una valuta globale finché utilizzata così poco nei pagamenti, importiamo il 2% e gli Stati Uniti paghiamo tutto in dollari in tutto il mondo, tutto il resto che è quello che facciamo, cominciamo ad introdurre l'euro come moneta di fatturazione internazionale, e poi adesso andiamo un po' fuori dal seminato, cerchiamo di essere più veloci, maggiore velocità, maggiore rientamente risultati, semplificazione, sono le tre ricette chiave, a noi non sta simpatico Trump, a nessuno di noi, però quando afferma cose tipo per ogni amministrazione, per ogni regolamentazione che introducete ne tagliate 10, ma cavolo ci vorrebbe anche da noi una cosa del genere, da dove nasce questa Formamentis? Nasce dalla formazione multidisciplinale, dalla scuola, la nostra scuola finché così sarà anche accademicamente avanzata ma è troppo vecchia, troppo ingessata, io non riesco ad essere positivo sull'Europa. Ti vogliamo comunque convincere, è importantissimo anche quello che hai detto del mondo del debt and equity, perché è vero che noi pensiamo al debt, appunto adesso si parla del tripla A degli Stati Uniti, ma la gamma dei rating è enorme, si arriva al single B, e ci sono investitori specializzati in single B che vanno a cercare, il single B mi hanno detto è quasi equity, cioè non si chiama equity ma i rischi sono come equity, però ci sono dei mercati importantissimi e quindi hai fatto molto bene a menzionarlo. Marcello, prego. Io credo che questa discussione, la discussione che abbiamo avuto fino adesso sia istruttiva e vorrei spendere due minuti per cercare un po' di ricollegare le diverse posizioni che sono state messe in campo. Io credo che sia stato molto utile quello che sia detto Richard Robb, ma noi siamo d'accordo. Ci mancherebbe che nei mercati finanziari europei non ci fossero opportunità di investimento e che non fosse proficuo per esempio puntare anche su piccole imprese, su mid cap e su investimenti infrastrutturali che sono estremamente utili. Io credo che sia stato istruttivo ciò che ci ha detto Michele Vietti sulla possibilità di intrecci pubblico-privato per finanziamenti anche alle piccole imprese e per accompagnare le imprese a un'evoluzione nella loro struttura finanziaria. Quindi, come dire, sgombriamo il campo dall'idea che ci sia soltanto un'egizienza di investimenti innovativi. Credo che, dovendo ricostruire catene del valore rotte prima dalla pandemia, poi dalla crisi energetica, poi dai conflitti geopolitici, ci sia veramente spazio per una molteplicità di interventi. Per strumenti finanziari differenziati, più o meno tradizionali, e per tipologie diverse di impresa. Il punto è, se noi siamo d'accordo nel pensare che sebbene non sia una condizione sufficiente, una condizione necessaria, usare un po' la lente di ingrandimento rispetto alla fase che sta attraversando l'Unione Europea, che necessitiamo di investimenti innovativi. Investimenti innovativi per rimodulare il modello produttivo europeo, per avvicinarci alla frontiera della tecnologia, e per essere in grado di mantenere il nostro modello sociale attraverso una ripresa strutturale della dinamica della produttività. Se rispondiamo sì come io tenderei a fare a questo interrogativo, allora irrompono sulla scena le argomentazioni che cercavamo di sottolineare prima, e cioè la necessità di operare modifiche dal lato della struttura dell'offerta e della struttura della domanda, per poter procedere a sostegni finanziari adeguati per avvicinare la struttura produttiva europea alle frontiere dell'innovazione. Sotto questo profilo non dobbiamo dimenticare il lato dell'economia reale. Il problema in Europa non è che esistano molte piccole imprese e che la dimensione di impresa sia inferiore a quella in media delle altre aree economicamente avanzate. Il vero problema è che non c'è una selezione adeguata di piccole imprese e che le imprese piccole di successo diventano grandi. Se noi abbiamo un'idea che per avvicinarci alla frontiera della tecnologia abbiamo la necessità di imprese in early stage, cioè in fase di avvio, che poi diventano delle start-up e poi si affermano su mercati più tradizionali e assumono dimensioni medie e medio grandi, allora quello che manca all'Europa è proprio questa selezione, questa trasformazione. Noi dobbiamo chiederci perché. Io credo che sotto questo profilo il lato finanziario conti molto. Non è sufficiente, ma è necessario avere adeguati intermediari finanziari che facilitano le imprese a effettuare questa transizione. Di nuovo, la Svezia da questo punto di vista è un caso molto interessante, perché la Svezia, grosso modo se fatto salvo alla diversa dimensione tra il PIL statunitense e il PIL svedese, noi ci chiediamo qual è l'incidenza delle imprese innovative nella primissima fase di vita, nell'early stage in Svezia e negli Stati Uniti. Vediamo numeri comparabili. Il problema vero è che appena la parte di successo dell'early stage diventa start-up, cioè si struttura un po' di più, non si quota nel piccolo mercato finanziario svedese, che pure è più articolato di quello europeo, ma va negli Stati Uniti. E si quota negli Stati Uniti, anzi, ormai non si quota neanche più, usa il private equity statunitense. Allora, questo è il problema. Noi dobbiamo riuscire a creare delle condizioni nei mercati finanziari europei che ci consentano questo passaggio. Non dobbiamo neanche essere velitari. Noi dobbiamo partire dal dato di fatto. L'Europa con differenze di nuovo sostanziali tra stato membro e stato membro, ma l'Unione Europea è caratterizzata da banco centrismo. Allora, certamente noi abbiamo la necessità di un consolidamento trasfrontaliero dei gruppi bancari. E questo non è lontano dall'analisi che stiamo facendo. Affermare che le banche non sono in grado di finanziare gli investimenti innovativi è una verità assolutamente indiscutibile. Questo non significa però che le banche non possano aiutarci ad approcimare questo. Un consolidamento che convinca i gruppi bancari, che nel loro interesse aiutare altri intermediari finanziari non bancari a fornire servizi per tipologie di attività che alle banche non conviene finanziare, diventa cruciale. Ma questo lo può fare una banca grande e efficiente che ha un modello di business e che punta su quello. Non una banca che prova a fare un po' di tutto e quando è conveniente, perché l'andamento dei tassi spinge verso questo, cerca di internalizzare le fabbriche prodotte, quando invece, come dire, il mercato più facile, allora vende le fabbriche prodotte per abbellire i bilanci. Questa non è strategia. Allora noi partiamo da quello che abbiamo. Siamo bancocentrici, cerchiamo di ottenere un passaggio nel mercato creditizio in cui sia conveniente anche per gli attori principali che non sono adeguati a finanziare investimenti innovativi, a far nascere intermediari finanziari che non competeranno direttamente con loro, ma creeranno un ambiente finanziario in cui i investimenti sono in grado di finanziare. E' anche un bello spot per le finanziarie regionali. Esattamente. Mi ha strapato le parole di bocca, perché vengo a questo. Di nuovo, non dobbiamo essere puristi. Non possiamo pensare che il mercato faccia da solo questo. Quindi, come dire, infrastrutture che combinino incentivi pubblici a iniziative private sono fondamentali. L'importante è che questo non si trasformi in posizioni di rendita in cui, anziché essere un fattore di superamento della segmentazione dei mercati, diventa un ulteriore elemento di segmentazione dei mercati. Questa è la vera scommessa. Allora, io credo che in questi termini dobbiamo ragionare. Adesso non voglio zediarvi, perché si potrebbero fare moltissimi altri esempi, ma mi fermerei qua. E credo che questo ragionamento comunque apre una prospettiva. Noi abbiamo Microsoft negli Stati Uniti, però si va da Milano a Trento, si guida e si vede una family business innovativa uno dopo l'altro. È veramente un laboratorio del mondo. Quindi non lo vedo come una cosa negativa che ci siano delle società più grandi. C'è proprio una differenza nella cultura del business, ma entrambi possono funzionare. Questo è un dibattito, quindi io devo anche dire che non accetto la nozione che il settore pubblico deve essere necessariamente coinvolto nel finanziare l'innovazione per togliere quell'ansia. L'ansia fa parte dell'equazione. Adam Smart ha parlato di vigilanza ansiosa. Quindi se uno vuole avere un'economia dinamica e quindi se uno vuole inserire lo stato per avere più garanzie, alla fine non finirà tanto bene. E quindi io non ho sentito come lo stato possa fare questo o quell'altro, fornire garanzie per esempio, scegliere per esempio le piccole e medie imprese giuste, finanziare l'innovazione. Ma cosa c'è che non va con il mercato? Perché non lo può fare il mercato? Il nostro fondo è 7 miliardi investiti in Europa, questo ci dà una copertura di circa 70 miliardi di euro di fondo, un 22% di tutti i corporate loans della Grecia. Chi lo farebbe questo? Beh, noi lo facciamo. E ci sono solo tanti altri, non siamo gli unici. C'è il credito privato per esempio in Europa, noi lo facciamo il private credit e ci farebbe piacere farne di più se ci fosse l'opportunità. E quindi non è una mancanza finanziaria che misteriamente non può essere fatta. E gli Stati Uniti entrano e comprano società in Svezia. Volete l'investimento di investimento di investimento in Europa o no? Perché non può essere buono e cattivo al tempo stesso. Secondo me va invece va accettato favorevolmente. Ma ci sono poi due azioni positive. Gli Stati Uniti sta smantellando le sue grandi università in questo momento e questo sta davvero accadendo. E questo offre un'opportunità competitiva per l'Europa per poter recrutare dei talenti. Il mio genero ha un postdoc a Bocconi, un altro ce l'ha a Cambridge, sono entrambi generi eccezionali. E si trova un'ottima opportunità anche qui da un punto di vista universitario. La riforma per la bancarotta per insolvenza italiana ha avuto estendere, aiutare quelle società che erano in difficoltà e minimizzare le possibilità della liquidazione. Se si vuole essere dinamici bisogna pagare un certo prezzo. E riconoscere che talvolta c'è questa distruzione creativa che è necessaria. Ultimo punto sugli investimenti. Gli Stati Uniti come investitori hanno raggiunto il piccolo gli SG due o tre anni fa. Nei nostri fondi noi abbiamo degli esami che riguardano gli SG, anche per i fondi pensioni statali. Vengono a esaminare per assicurarci che noi non utilizziamo i fondi, per esempio, dei pensionati per decidere quello che secondo noi il mondo avrebbe bisogno. E quindi c'è molta pressione sia sulle società stesse, venendo appunto dai normatori bancari e quindi la copertura potrebbe essere definita come Stadio 2, perché aumenta il footprint di carbonio. Scusate, allora io sono sullo stesso lato di tutti voi, dalla stessa parte, vogliamo tutti l'equalianza tra i generi, la riduzione della povertà, più egualianza, più giustizia. Gli Stati Uniti sta riconoscendo questa cosa. Io penso che prima avviene, meglio è chiaramente. Ecco, io penso che questo va davanti, che il progresso in questi termini ci sia. Sono perfettamente d'accordo, ma nella nostra cultura, alla differenza di quella degli Stati Uniti, quando un'azienda fallisce e c'è uno stigma, cioè entra in una lista nera e non ne esce più, negli Stati Uniti mi essero detto che quando un imprenditore è fallito, in realtà piace di più a chi investe, perché ha un'esperienza del fallimento. E quindi è una cultura del rischio, ma anche fallimentare, totalmente diversa. Quindi sono d'accordo, ma tra l'altro sono anche interessata a sentire l'opinione del professor Vietti, perché lui si è occupato anche della legge fallimentare. Quindi, anche la cultura del fallimento in Europa è diversa da quella americana. Se posso prima di rispondere a questo, una battuta soltanto rispetto a quello che diceva il professor Robb. Non vorrei essere passato per uno statalista anzien regime, perché non lo sono affatto, anzi. Sono un fautore della libera iniziativa privata e di un sistema economico in cui lo Stato mette il becco il meno possibile. Però noi non viviamo sulla luna, non viviamo negli Stati Uniti, viviamo in Europa e in Italia, in cui se noi non avessimo potuto attingere in qualche modo alle grandi risorse economiche pubbliche o semipubbliche, garantite da sacce, da cassa depositi e prestiti, in ultima istanza dallo Stato, difficilmente saremmo riusciti a superare la crisi pandemica, la crisi dell'energia, la crisi delle guerre. Dopodiché è chiaro, e io sono d'accordo con quello che diceva Messori, bisogna evitare stratificazioni che ingessino il sistema. Occorre innescare un sistema virtuoso in cui le risorse pubbliche siano messe in campo per fare effetto leva rispetto a tutto il resto delle risorse, e quindi ovviamente a tutte le risorse private, a tutte le risorse dei fondi, a tutte le risorse di private equity, di venture capital, di private debt, ben vengano. Secondo, ricordiamoci che in questo Paese la propensione, è stato detto un po' da tutti, delle famiglie a rischio e minima, e certamente noi facciamo di tutto per non svilupparla, perché noi abbiamo una borsa che mette in fuga gli investitori, noi praticamente abbiamo oggi un numero di imprese quotate che è lo stesso di vent'anni fa, di trent'anni fa, non è cambiato. Il che vuol dire evidentemente che c'è qualche cosa che non funziona, cioè la normativa della regolamentazione di borsa è talmente complessa, burocratica, ingessante, che mette in fuga gli investitori, e lì ci precludiamo certamente un accesso a risparmio che invece potrebbe offrirci ben altre opportunità. Rispondo alla domanda, sì, è fondamentale una armonizzazione normativa in genere dei sistemi giuridici europei, perché noi abbiamo 27 sistemi giuridici diversi, e in particolare è importante farla nel settore dell'insolvenza. Lei ricordava che io ho messo mano alla legge fallimentare, perché nel 2015 ho fatto la prima riforma della vecchia legge fallimentare, cercando di uscire dalla logica anche lì, statalista, per cui era lo Stato che gestiva la crisi dell'impresa, e invece l'abbiamo in qualche modo restituita alla gestione del debitore e dei creditori, poi ci sono state varie alterne vicende, certamente anche aiutati dal quadro europeo, il regolamento dell'insolvenza del 2015, la direttiva europea del 2019 sulla ristrutturazione dell'insolvenza, e oggi siamo in regime di proposta di direttiva del 2022, cosiddetta insolvency 3, che tra l'altro incide quella sì direttamente, perché fa riferimento all'articolo 114 del trattato, quindi incide direttamente sulla normazione degli stati nazionali, di lì tutti ci dicono, dal Fondo Monetario Internazionale alla BCE, che potrebbe venire un grande vantaggio per i sistemi nazionali, perché è chiaro che se noi riusciamo a gestire le fasi di crisi in una logica di armonizzazione e di omogeneizzazione a livello europeo, noi favoriamo enormemente gli investimenti. Faccio un accenno soltanto nel mezzo secondo che mi resta, è interessante credo, certamente i miei interlocutori lo conoscono, che a livello europeo, la bussola europea sulla competitività, il 29 gennaio di quest'anno, raccogliendo le sollecitazioni delle proposte Letta e Draghi, ha introdotto un'ipotesi del cosiddetto 28esimo regime. Questo 28esimo regime, che dovrebbe essere una soluzione volontaria, non imposta, fa riferimento al modello degli Stati Uniti, il cosiddetto Delaware Corporation, cioè una forma societaria molto flessibile, che potrebbe diventare una struttura paneuropea standardizzata per tutti i 27 paesi, che consentirebbe di omogeneizzare i processi di investimento. E che consentirebbe di avere dei veri e propri investimenti paneuropei, un programma unificato di stock option per i dipendenti, la semplificazione delle operazioni transfrontaliere, la digitalizzazione del processo di costituzione societaria e così via. L'ipotesi potrebbe essere un terreno di gioco uniforme, prima che vengano davvero integrate tutte le normazioni giudiche, con un processo molto complicato, ma in una ipotesi di scelta volontaristica, che però potrebbe essere estremamente interessante. Delaware è fantastico, ci sono dei magistrati che sono rispettati in tutto il Paese, è un ottimo modello, sarebbe bello, se potesse essere adottato anche in Europa, tutti invidiati al mercato americano, non so bene perché. Non ho l'illusione di arrivare in Delaware, mi accontenterei di fermarmi a metà strada o sulla strada. Prima di un ultimo round, vorrei vedere se ci sono domande dal pubblico. Buongiorno, Simone Macchi, dalla Commissione Europea. Ho una domanda in merito a un tema che è stato sfiorato, il dottor Mazzucchelli, che per me, a Bursa ne parliamo tantissimo, su diversi aspetti ci tengo particolarmente il tema delle safe assets, perché secondo me racchiude un po' la miscela per tanti temi che sono stati sviscerati questa sera. Innanzitutto, safe asset è veramente un fattore che può, come ho detto prima, porre da essere una source di finanziamento per prendere i risparmi degli europei e canalizzarli verso investimenti europei, un po' come il modello cinese chiaramente, con le dovute limitazioni e i dovuti paragoni, quindi investimenti domestici a livello europeo. Secondo luogo, è un ottimo strumento per canalizzare investimenti che, a livello europeo, top down quindi, che i bilanci dei singoli stati non sono in grado o non vogliono affrontare. In terzo luogo, è un ottimo strumento per compiere ciò che al BCS, su ciò che al BCS assistendo moltissimi in questi anni, che è valorizzazione, quindi lo stato di internazione dell'euro come riserva da parte dei mercati finanziari e di banche centrali, e quindi competere, provare, per meno competere con il dollaro. Questo è, quanto pensate possa essere importante per appunto utilizzare gli sparmi europeo finanziari e investimenti europei? A maggior ragione, e qua chiudo con due fattori, vediamo gli yield di Bund tedeschi e americani, safe asset per eccellenza da una parte e dall'altra dell'Atlantico, Salire, e con Next Generation EU, che è stato il safe asset per eccellenza in Europa negli ultimi anni, che va a scadenza 2026, quanto questo può essere rilevante, quanto momentum c'è? Grazie Dante. Prenderei un'altra domanda, sì, e poi anche una... Ma per se di nulla, sicuramente. Come? No, no, no. Devo prendere un fenomeno, il video è via. Allora, prego, faccola comunque la sua domanda. E poi, e poi, e le prendiamo tutte e tre. Velocemente. Allora molto velocemente, il motivo per cui i risparmiatori italiani ed europei, più in generale, non investono in equity, è perché vengono trattati, non esattamente in modo corretto, dalle banche, che sono i maggiori players nell'asset management. Quindi sarebbe il caso, e io lo noto nella mia professione, di impedire questi abusi, e il modo più semplice di farlo è di separare, di vietare, così come si vietava una volta, diciamo così, di operazioni di banche, di investimento e di banche commerciali, di vietare l'asset management a banche, perché c'è un ovvio conflitto di interesse, e le commissioni che le gestioni patrimoniali bancari applicano, non si riescono neanche a capire, e non vengono communicate agli investitori, per cui c'è un senso di sfiducia, e c'è un senso di mancanza, di trasparenza, per metterla in modo eufemistico, nei confronti del sistema finanziario in generale. Ok, grazie. Prendiamo la terza. Buonasera, sono Alessandro, studente in finanza. Avrei una domanda, dal momento che finora si è parlato di capitali, si è parlato di tecnologia, ma non si è parlato del fattore umano. Io credo che sia importantissimo, in un'economia, considerare anche i talenti e preservare i talenti. Per cui io, da studente in finanza, mi chiedo, qual è l'incentivo per me a restare in Italia o in Europa, se non si investe anche noi? Dal momento che sappiamo tutti che l'economia si forma, è importantissima anche la narrativa, è importantissima anche il concetto dell'aspettativa. Per cui io mi chiedo, l'Europa ne beneficerebbe qualora dovesse creare una narrativa come superpotenza nell'investimento in giovani? C'è un'ultima domanda, perché non abbiamo moltissimo tempo. Intanto prendo queste quattro, poi vediamo. Prego. Buon pomeriggio, sono Giovanna Diminico, sono professora universitaria di tutta altra materia, diritto costituzionale. Ho trovato molto interessante questa discussione, proprio perché è molto lontana dalle cose che studio e dalla mia sensibilità. La domanda che voglio fare è la seguente. Ho la sensazione da quello che è emerso, che siamo un po' come i sette nani, come la favola di Bianchenevi i sette nani in Europa. Cioè siamo piccoletti in tutto, piccoli nell'innovazione, piccoli nelle smart, piccoli nelle società quotate, vent'anni siamo rimasti identici e così via. Piccoli potrei dire nelle TLC, in tanti settori. E che queste norme mi sembra che non ci facciano crescere, cioè rappresentano proprio una pietra sulla competizione, come appunto diceva Draghi. Ma se noi alleggeriamo la pietra, la solleviamo, quindi meno regole, quindi dovrebbe crescere il mercato, voi non credete che per strada ci perdiamo qualcosa? Ci perdiamo dei valori sociali, perché forse queste norme sono poste a tutela di valori egettivi. La mia è una domanda. Grazie. Non li allocherò, ma potete rispondere alla domanda che ritenete opportuna per la vostra competenza. Sulla seconda parte del nostro dibattito, perché mentre nella prima parte trovavo spazio per testere, per trovare complementarietà, secondo me nella seconda parte è emerso un punto di dissenso interessante e fondamentale che si ricollega alla questione che poneva Giovanna adesso, e cioè la regolamentazione. Io credo che dobbiamo stare molto attenti a distinguere tra semplificazione di regolamentazioni inefficienti e deregolamentazione. L'Europa non ha bisogno di deregolamentare. Il caso ISG che è stato fatto prima è emblematico. Negli Stati Uniti la regolamentazione ISG è scaduta in una moda, è stato qualcosa che è stato cavalcato quando sembrava essere indotta da una richiesta di mercato. C'è stato un ritorno all'indietro drammatico quando ci sono stati segnali diversi. Io credo che questa non sia una buona regolamentazione e che questo non giovia al mercato, determini distorsioni di mercato estremamente gravi. Allora da questo punto di vista noi dobbiamo trovare modalità di regolamentare che siano efficienti ma che non portino a margini di deregolamentazione. Questo non vuol dire che non dobbiamo far fallire imprese inefficienti. Io forse nel breve periodo questo avrà un costo ma certamente sarà compensato nel medio lungo periodo. Quindi la mia forte raccomandazione è regolamentazione che si interagisca in modo proficuo col modello sociale europeo e con il vantaggio comparato in termini di economia verde che saranno asset che l'Unione Europea potrà giocare per il mercato. Per avvicinarsi alla frontiera tecnologica. Rispondo brevemente alle tre questioni che mi sono sembrate tutte estremamente interessanti. Parto dalla ipotesi di una separazione tra asset manager e banche. Questo è stato un tentativo fatto in Italia da Mario Draghi e che io ho appoggiato quando ero presidente di Assuggestioni. È molto velleitario. Non credo ci sia spazio in Europa per procedere viste le considerazioni che abbiamo fatto partire di lì. Questo potrebbe essere un punto d'arrivo eventualmente ma prima è necessario agire sul lato del consolidamento bancario e del rafforzamento di altri intermediari. Fattore umano sicuramente. Noi stiamo perdendo e anche dal punto di vista io non ne faccio un problema soltanto sociale o di tutela dei talenti individuali ma ne faccio un problema di economicità. L'Europa investe ed Italia in particolare per l'educazione e i nostri migliori giovani emigrano dall'Italia verso l'Europa o verso paesi extra europei e dall'Europa verso gli Stati Uniti. Adesso è una grandissima opportunità. Io credo che le cose che stanno accadendo a Harvard e nelle altre università statunitensi determinano delle lacerazioni irreversibili e quindi noi abbiamo l'opportunità adesso di essere attrattivi rispetto a talenti. Questo è un problema che è molto più legato di quanto non sembri al ragionamento che abbiamo fatto perché i talenti sono una componente essenziale del tentativo di rimodellare la struttura dell'offerta e della domanda. Ultimissima parola sui se facet che meriterebbe una riunione soltanto dedicata a questo. Forse l'unica differenza che c'è tra le considerazioni che io condivido al 90% che venivano fatte nel porre la domanda è che purtroppo i se facet non li scegliamo, dobbiamo costruirli. Non basta dire che vogliamo un'attività a basso rischio e che consenta di rafforzare l'euro sui mercati internazionali. Per esempio, c'è questo dato drammatico, io sono un estremista da questo punto di vista, penso che noi dovremmo avere una centralizzazione a livello europeo, però non dimentichiamoci che quando abbiamo emesso bond europei, il tasso di rendimento di questi bond europei si è attestato nonostante la tripla A al di sopra della struttura dell'offerta. Il tasso di rendimento di titoli nazionali come quello francese, quello spagnolo e in alcune congiuntura addirittura quello portoghese. Perché? Perché questo non è un bond sovrano. Perché l'Europa purtroppo non è un'Europa federalista. Quindi, come dire, l'unica mia considerazione è se facemma va benissimo, è una parola d'ordine secondo me essenziale nei nostri ragionamenti, ma è di nuovo anche questo un processo che dobbiamo costruire. Non è una cosa che troviamo belle pronta su questo tavolo, ma credo che su questo condividiamo l'approccio. Grazie. Io traduco per Richard, ma per tutti, quello che è scritto qui sul nostro monitor. Time is over. Il tempo è scaduto, quindi ringrazio moltissimo i nostri relatori per la discussione e ringrazio a tutti voi per l'attenzione. Sicuramente abbiamo dato l'idea che c'è molto lavoro da fare, ma che si sta lavorando anche molto. Quindi buon proseguimento a tutti. Grazie.