Buongiorno e benvenuti a questo panel su il tema della pandemia e ruolo dell'Europa. Prima di entrare nel vivo del tema, presento subito gli ospiti. Marco Cavaleri, al centro e a capo del Dipartimento per le minacce di salute pubblica dell'Agenzia Europea per i Medicinali, quindi Lema. Fabrizio Peregliasco, professore di igiene dell'Università degli Studi di Milano e al mio fianco Fabrizio Bert, ordinario di igiene e direttore del Dipartimento di Scienza della Sanità Pubblica dell'Università di Torino. Le notizie su pandemie, virus, vaccini sono tornate al centro dell'attenzione proprio in questi giorni. Da un lato c'è stato il via libera al piano pandemico dell'OMS, che ha riaperto il dibattito globale e ne parleremo. Nello stesso tempo negli Stati Uniti ci sono un po' di cambiamenti che potrebbero da un lato preoccupare oppure essere un'opportunità proprio per l'Europa. Quindi da un lato l'FDA ha annunciato nuove linee guida rispetto al futuro dell'accesso ai vaccini, per esempio quello anti-COVID sarà limitato agli over 65 e i soggetti a rischio, mentre per quanto riguarda giovani adulti e bambini sani saranno richiesti ulteriori studi clinici. Non solo, sempre negli Stati Uniti si torna a parlare di un blocco della ricerca del gain on function, che sarebbe il guadagno di funzione e sarebbe praticamente la manipolazione, quindi nei laboratori super protetti e super specializzati, dei virus per capire che tipo di funzione potrebbero avere. Quindi sono cambiamenti che hanno un impatto, ovviamente non solo negli Stati Uniti, quindi queste scelte, e chiedo ai miei ospiti, possono influenzare anche l'Europa? C'è un rischio di un effetto domino regolatorio, quindi anche per quanto riguarda in Europa i vaccini? E cosa può comportare un freno politico sulla ricerca dei patogeni? Inizio da lei Marco Cavalieri, con queste domande. La situazione in America è dinamica, fluida, quindi le cose sono in evoluzione. Noi comunque stiamo mantenendo un dialogo costante con l'americana FDA, che lo trovo una cosa estremamente positiva, e anzi devo dire, se posso dire una cosa positiva oggi, che ieri il loro comitato consultivo per i vaccini, praticamente ha accordato una definizione su come aggiornare i vaccini Covid, che è assolutamente in linea con quello che ne avevamo detto settimana scorsa. Quindi quest'anno siamo riusciti ad avere un allineamento internazionale anche con l'OMS, quindi sono molto lieto di questa conclusione, di aver raggiunto finalmente questo allineamento internazionale che cercavamo fin dall'inizio della pandemia. Poi, peraltro, è vero che la nuova dirigenza della FDA sta spingendo per dei cambiamenti, sta spingendo per rivedere quelli che sono un po' i criteri di accettazione di nuovi vaccini, ma io ritengo che questo è un po' un percorso, cioè loro semplicemente non vogliono accettare come ha sodato quello che è stato fatto fino ad adesso, e vogliono ridiscuterlo. Questo necessariamente non vorrà dire quindi che ci saranno delle richieste irragionevoli, anche se, come ben sapete, si è parlato molto nei mesi passati, ad esempio, di ristabilire se i vaccini per il morbillo causano autismo, ecco, questo sarebbe un errore, perché questo è stato già dimostrato, si è già visto in modo ampio e definitivo che non c'è associazione, quindi non c'è nessuna ragione per rinvestire in qualcosa che sappiamo già, e quindi è meglio andare a cercare di capire altre cose per cui magari c'è bisogno di ulteriori evidenze scientifiche e studi clinici. Quindi noi guardiamo con grande attenzione, con un po' di preoccupazione, ma non troppo a questo punto quello che stanno facendo, e ovviamente noi terremo la nostra linea basata sulla scienza in modo preciso, non abbiamo intenzione di cambiare nulla se non c'è una buona giustificazione, quindi noi, come Europa, rimarremo ancorati alle evidenze scientifiche e il nostro modo di valutare i vaccini che abbiamo fatto fino ad oggi, che dal nostro punto di vista comunque è stato il modo migliore per garantire che i vaccini sicuri e efficaci arrivino alla popolazione. Ecco, diciamo, rispetto agli studi clinici che in teoria dovrebbero essere ripetuti per vaccini per il Covid, questo significa allungare i tempi per l'immissione al pubblico, e dall'altro potrebbe intaccare anche gli anti-influenzali, perché come sappiamo gli anti-influenzali vengono aggiornati e non hanno bisogno di un approfondimento, diciamo, perché sennò altrimenti non avremmo mai i vaccini disponibili anno dopo anno. Assolutamente, c'è una questione di disponibilità dei vaccini quando servono, ma anche di criteri scientifici, perché come per l'influenza, anche per il Covid, abbiamo visto che nel momento in cui il vaccino viene aggiornato con un cambiamento molto ristretto della composizione, la sicurezza e l'efficacia non cambiano. Quindi di fatto non c'è bisogno di avere ulteriori studi clinici per poter approvare questi vaccini aggiornati. Quello che è successo qui con l'FDA, che è abbastanza originale, uso questo termine, è che nella loro pubblicazione citano quello che fa l'Europa, dicono, ma come? L'Europa vaccina solo gli anziani sopra i 65 anni perché negli Stati Uniti non dobbiamo vaccinare tutti. La domanda è legittima ed effettivamente in Europa noi non vacciniamo tutti, ma il punto è che una questione è la decisione regolatoria. La decisione regolatoria è quello che si può usare perché il rapporto rischio-beneficio è positivo. Un'altra questione è quello che decidono gli organismi di salute pubblica quando fanno le raccomandazioni vaccinali cosiddetti NITACS che ci sono in tutta Europa. E gli è diverso perché sono loro che decidono che non vale la pena vaccinare una certa effetta della popolazione ma solo ad esempio gli anziani. Come ho detto anche ai giornalisti americani, noi non vediamo nessuna ragione per vaccinare dei ragazzi giovani per il Covid oggi, a meno che hanno delle malattie per cui sono più a rischio, come se sono immunocompromessi o se hanno altre patologie gravi. Non c'è nessuna ragione di vaccinarli tutti, però questo non implica che noi come agenzia regolatoria dobbiamo limitare l'autorizzazione solo a certi casi. Questa è una scelta che è lasciata agli enti di salute pubblica che fanno raccomandazioni. E c'è una ragione storica precisa perché sia così e quindi non vedo perché adesso bisognerebbe cambiare le regole del gioco in questo modo. Va bene, poi ci torniamo sull'EMA e come siamo pronti in Europa. Però volevo far intervenire il professor Pregliaschio. Il rischio di nuove varianti, quello sappiamo che più o meno resta... Ecco, finisco. Stiamo facendo abbastanza per mantenerci pronto anche a livello di strategie di vaccinazione adattate. Allora, che questo virus rimanga ormai credo sia una certezza, un virus che è diventato endemico e proprio le sue caratteristiche della sua capacità di provare nuove variazioni sul tema gli renderà possibile la continuità di presenza. Ora parliamo dell'LP 8.1, sempre della famiglia degli omicron, quindi varianti tutto sommato benevole dal punto di vista degli effetti di salute rispetto al virus ancestrale, ma immunoevasivo e quindi con una capacità di riprendere una maggiore diffusività. Venendo qui mi ha chiamato dall'ospedale un caso positivo, banale, ma che comunque ci ha riportato nell'esigenza di ricordarci che questo virus è con noi, sarà con noi e quindi le campagne vaccinali, vista la situazione attuale, porteranno a mio avviso a campagne vaccinali affiancate, parallele con quelle della vaccinazione antinfluenziale, per i soggetti a rischio visto l'effetto ancora di salute anche un po' peggior. Il punto è che deve rimanere, e sarebbe una bella cosa, ciò che è stato fatto ovviamente con tutte le difficoltà e le discrepanze fra nazione e nazione, quella che è la capacità di monitoraggio dal punto di vista virologico e quindi di scambio di informazioni e di individuazione di quei virus che poi nella gran parte diventano famosi, perché la variabilità di questo virus è la sua forza. Inoltre ha la capacità invasiva grazie al fatto che gran parte dei casi sono banali o a poco paucisintomatici. Il punto è che quello che sta succedendo a livello dell'Organizzazione Mondiale della Sanità va in una direzione un po' diversa, perché quello che doveva essere un trattato è diventato un accordo, perché nella discussione politica ampia quello che a mio avviso doveva essere un punto fondamentale è stato cassato nell'attuale testo, validato salvo 11 nazioni tra cui l'Italia che si è a mio avviso incredibilmente non giustificando in modo adeguato questa astensione, ma dicevo che in questo accordo internazionale che ha avuto una gestazione di più anni avrebbe dovuto esserci, ma non poi validato, quella possibilità, necessità che in una nazione dove si individua un nuovo virus, questa nazione debba dirlo, debba in qualche modo anche mettere a disposizione il virus e poi prevedere l'utilizzo nei vaccini. Tutto questo quindi è stato difficile per queste tendenze diciamo sovraniste, questo l'ha dichiarato anche il nostro Ministro nel momento dell'astensione, giustificandola anche con altri motivi ma che non conosciamo. Di sicuro quello che è stato deciso in questo momento non è ciò che cambia le sorti e la possibilità dell'organizzazione ma principi generali di interscambio di informazioni e di disponibilità dei vaccini anche per le nazioni dove in questa pandemia ma anche per altre patologie i vaccini non ci sono. Quindi gli elementi a mio avviso importanti da rilanciare come comunità, come ricercatori, come cittadini è quello dell'aspetto della solidarietà e dell'equità di fronte a possibili nuove pandemie da virus a viario, ce ne sono tantissimi di candidati al di là di questo virus che probabilmente diventerà endemico, un po' come l'influenza senza grandi effetti. Però credo proprio che il punto sia questo, la difficoltà di arrivare a un interscambio che anche in Europa non c'è stato nei momenti dell'emergenza. Anche qui fondamentale a mio avviso sfruttare quello che a livello dei ricercatori, di chi si è occupato sul campo è stato l'interscambio di informazioni. Avevamo delle chat addirittura tra amici e colleghi internazionali che ci hanno permesso di diciamo conoscere e andare avanti in quest'ottica. Il futuro se ognuno si tiene le sue cose o pensa di poter gestire su un territorio minimale come può essere l'Italia rispetto al resto del mondo credo che non si faccia il bene della comunità. Rimarrei su questo tema perché volevo anche la vostra opinione sul nuovo piano pandemico e quindi la mancanza anche in qualche modo di collegamento. Questo era più un accordo, doveva essere un trattato e diventato un accordo trasversale. Quello che manca anche a livello italiano è l'aspetto micro perché è anche qui tre anni che non si arriva a consolidare il piano operativo a livello locale per riorganizzare l'attività tenendo conto di ciò che nell'emergenza comunque è stato fatto con grandi sforzi e dedizione da tantissime persone. Rispetto al piano pandemico dell'OMS siete ovviamente in linea con il professor Preliasco? Ma no, sicuramente quello che posso dire è che arrivare ad un accordo internazionale forte non è facile. Gli interessi a livello globale sono molto diversi e c'è molto sospetto tra diversi paesi. Lavoro molto con l'OMS in diversi gruppi di lavoro e spesso vado in Africa e in altre parti del mondo e c'è sempre un po' di sospetto riguardo a quello che pensano i paesi ricchi verso i paesi poveri. Però quello che dobbiamo capire e mi rifaccio quello che diceva il professor Preliasco è che in una pandemia siamo tutti in gioco, i virus non sono sovranisti. Quindi dobbiamo pensare che è fondamentale che l'informazione circoli, dobbiamo condividere informazioni e lavorare tutti insieme. Non c'è un'alternativa, non è una questione io preferisco così o cosa, no, questo è l'unico modo per lavorare. Quindi questo tipo di accordo è un modo per aumentare la collaborazione tra paesi e aumentare la fiducia di modo che in futuro quando succederà ancora e succederà sappiamo cosa fare, sappiamo parlarci e possibilmente avere prima di tutto una rapida condivisione dei dati e poi anche la possibilità di avere possibilmente una più equadistribuzione di vaccini ma non solo, anche bombole di ossigeno, abbiamo visto durante la pandemia che in certi paesi c'era anche una carenza di bombole di ossigeno. Quindi è un contesto che non può che essere globale e quindi richiede risposte globali e richiede una collaborazione tra tutti. Sempre su questo e le aggiungo, l'Italia ha le competenze ma anche le strutture per affrontare in modo proattivo la prossima pandemia perché poi parleremo anche non solo di Covid ma quello che può essere il futuro o c'è ancora troppa frammentazione tra i livelli decisionali? Direi entrambe le cose nel senso che sicuramente di competenze ne abbiamo, abbiamo colleghi igienisti, virologi, infettivologi che sono assolutamente leader nel loro ambito a livello italiano internazionale e l'abbiamo peraltro anche dimostrato magari con qualche difetto comunicativo in qualche momento della scorsa pandemia ma sicuramente le competenze ci sono e anche le strutture. Il fatto di aver messo in piedi un sistema che giornalmente grazie alla collaborazione delle regioni con l'Istituto Superiore di Sanità ci restituiva un bollettino con i numeri esatti dei tamponi effettuati dei casi Covid ci ha dato dimostrazione che con il giusto impegno possiamo assolutamente arrivare a essere preparati. In questo caso nella primissima fase preparatissimi forse no, c'è ancora del lavoro da fare, il problema della frammentazione decisionale sicuramente rimane, abbiamo la fortuna di avere un sistema sanitario di tipo universalistico che è un enorme vantaggio perché di fatto ci consente con qualche limite di non lasciare nessuno indietro. Allo stesso tempo il fatto che la sanità sia decentralizzata e che le regioni abbiano ampia autonomia in ambito decisionale soprattutto di nuovo nelle prime fasi della pandemia ha comportato un po' di disomogeneità d'azione e questo si inserisce in un quadro peraltro globale dove la disomogeneità d'azione c'è stata anche tra nazione e nazione soprattutto all'inizio quindi il coordinamento è un elemento che ha avuto un'opera di un'autonomia. Questo è un elemento chiave per poter essere pronti alla prossima pandemia. Giustamente sottolineava il dottor Cavaleri che quando parliamo di microorganismi non hanno né confini né frontiere e di conseguenza ragionare con in testa la sovranità nazionale non è un approccio che può essere efficace. Questo vale per noi, vale per gli Stati Uniti e quello che sono gli ultimi sviluppi di carattere geopolitico vale per chiunque. Quindi ci sono in questo preciso momento negli ultimi giorni degli sforzi che vanno riconosciuti da questo accordo o patto pandemico al quale l'Italia sia stenuta ma la speranza è che a un certo punto rientri incarreggiata perché è un accordo che si è fondamentale peraltro è un patto pandemico che prevede per gli elementi che hanno creato più dibattito una versione un po' edulcorata parlo dell'obligo vaccinale parlo del lockdown della possibilità di lockdown non c'è un'imposizione viene rimandato agli Stati la decisione di applicare queste misure per cui non è l'Europa che ci impone nulla è un coordinamento in risposta a un'emergenza sanitaria. Però ci sono altri elementi che sono assolutamente interessanti che sono estremamente recenti proprio ieri è uscito insomma nella notizia del via libera al meccanismo per quanto riguarda la licenza obbligatoria che in parole estremamente povere poi il dottor Cavaleri che è sicuramente più esperto di me in quest'ambito eventualmente potrà aggiungere qualcosa il fatto che il dottor Cavaleri sia in questo momento è il fatto che di fronte a un'emergenza sanitaria che si richieda o l'utilizzo di vaccini o di farmaci salvavita perché non sono solo vaccini a essere interessati la possibilità di andare oltre il brevetto e la proprietà intellettuale ovviamente con tutta una serie di paletti cioè legato soltanto all'emergenza sanitaria con una produzione di dosi che è legata solo esclusivamente alla risposta sanitaria con un equo compenso a chi ha la proprietà intellettuale o il brevetto, cioè una serie di elementi che sono da garanzia a chi per un po' si vede un prodotto in qualche modo sottratto dalle sue esclusività però allo stesso tempo sono elementi che sono estremamente importanti. Ci sono delle cose interessanti per il futuro perché sono parte di quella che deve essere la preparedness, l'essere pronti a rispondere a una minaccia sanitaria come una pandemia. Ecco questo dottor Cavaleri, può essere visto anche in una chiave di indipendenza scientifica, indipendenza produttiva per quanto riguarda appunto le emergenze? Allora le emergenze in situazioni eccezionali servono misura eccezionale, questo è il punto di partenza, molti sono preoccupati perché pensano che poi quello che magari ci si accorda durante l'emergenza e poi viene anche usato in tempi di pace come si suol dire. Però sì indubbiamente sono d'accordo che sia il settore privato che i paesi hanno capito che in un contesto emergenziale bisogna lavorare in un modo diverso, bisogna fare in modo di unire le forze, lavorare insieme, cercare di fare in modo che le vaccini e altre misure antivirali, tutto quello che può servire, vengano prodotte e rese disponibili in tutte le parti del mondo. Quindi quello che ho visto anche dal settore privato, un'apertura in questo senso. Poi è chiaro che all'inizio della pandemia quando le dosi di vaccini erano poche e la produzione era bassa, chi pagava di più aveva le dosi o chi aveva già fatto degli accordi in precedenza. Questo è il problema di fondo che adesso si sta cercando di ovviare, ad esempio in Africa ci sono numerose iniziative per creare nuovi centri di produzione per vaccini che è assolutamente incomiabile, però anche lì dobbiamo pensare, poi questi centri di produzione vanno fatti funzionare, non si possono tenere lì fermi aspettando la pandemia che avverrà chissà quando. Quindi ci sono delle questioni di geopolitica, di produzione di farmaci, anche in un contesto di biosicurezza che non sono così facili da definire. Però vanno pensati, bisogna pensare ad avere una quantità di produttiva e di innovazione in diverse parti del mondo che sia commisurata alle esigenze normali, cioè che quindi producano ad esempio altri tipi di vaccini di cui la popolazione può beneficiare anche al di là di una pandemia, ma che poi quando arriva l'emergenza è possibile fare questo ramp up, questa crescita di produzione in modo molto rapida, in modo che tutti possono poi avere accesso a queste vaccini e a questi farmaci. Ed è un discorso molto complesso ma su cui si sta lavorando e l'accordo pandemico è un punto di partenza per fare in modo che gli Stati lavorino insieme anche con il settore privato, perché il settore privato è molto importante qui e quindi va coinvolto. Poi fare a meno del settore privato, secondo me la vedo estremamente difficile, però è vero che in un contesto come questo i paesi, l'Europa, deve anche pensare ad avere biosicurezza per tutti i cittadini europei e se l'industria non fa abbastanza, pensare noi come Europa che cosa possiamo fare per compensare queste carenze. E con questo accordo quindi possiamo dire che l'Europa rispetto al 2020 è più pronta nei confronti di un'eventuale prossima pandemia? No beh l'accordo è un modo di lavorare insieme a livello globale. La preparazione dell'Europa è un'altra questione, più pronta speriamo, però più di speriamo non so cosa dire perché purtroppo e penso che ne discuteremo, durante la pandemia ci fu un budget europeo chiamato EU4ELF che era piuttosto consistente. Finita la pandemia, guerra in Ucraina è stato subito tagliato, 20% tagliato immediatamente e vedo che c'è sempre meno volontà di investire in salute e in preparazione all'epidemia del futuro. Personalmente ne sono molto preoccupato e vi posso garantire che la mia posizione la esprimo in qualunque occasione io possa avere a livello europeo e internazionale perché io vedo questo andamento in una direzione in cui si investe sempre meno in salute e come se la pandemia è qualcosa che tutti vogliono dimenticarsi, nessuno ne vuole più parlare, andiamo avanti, parliamo d'altro. Ed è un errore, perché significa non aver imparato nulla e quindi dobbiamo pensare che almeno un minimo di investimento in essere ben preparati in Europa sulla pandemia è indispensabile. E a proposito, professor Preliasco, dopo tre anni la percezione sociale è cambiata, si vede anche l'aula, no? E' proprio cambiata. E come deve evolvere la comunicazione scientifica verso il grande pubblico per far capire che il tema c'è ancora, è importante? Direi che la comunicazione e questa pandemia dove c'è stata anche un'infodemia ha polarizzato le posizioni dei singoli con molte persone, la maggioranza che hanno rivisto l'importanza della scienza e della capacità della scienza di reagire, ma una quota parte invece più esitante, più difficile, una quota più piccola ma molto rumorosa che ha provato anche a prendermi a sassate per dire quindi, non una discussione, un confronto, ma un confronto. E' una situazione che è ancora purtroppo con elementi negativi e invece più complottista e che spesso e volentieri in una carenza di autorevolezza delle istituzioni, chi è fuori dal coro anche come ricercatore o medico, perché purtroppo seppure è una minoranza risicata, ci sono colleghi che hanno detto delle sciocchezze pazzesche, però agitano queste fake. Quindi davvero deve esserci nel prossimo futuro una capacità di arrivare con meccanismi nuovi utilizzando tutte le vie ma soprattutto dal passo e praticamente anche nella quota di popolazione più distante e più incerta. Poi che il vaccino abbia un effetto negativo dai suoi successi è da sempre, da iennere in poi che ci sono anche degli antivaccinatori, ma in particolare il guaio come in questo caso, per il vaccino o per il vaccino dell'appoglio o per altri, hanno eliminato il problema o per il covid hanno mitigato quello che poteva essere l'effetto di salute. E quindi in qualche modo, lo diceva Cavaleri, giustamente anche abbiamo una resilienza che vuole farci non ricordare le cose più tristi, però è questa difficoltà anche nella comunicazione senza essere allarmisti, perché volendo abbiamo tante questioni in ballo e ormai è anche difficile farle un po' digerire l'influenza aviaria che ci infastidisce, che in Stati Uniti non è che sembra che la stiano affrontando nel modo migliore, ma anche altri viti, anche virus che si diffondono, anche virus dai nomi esotici, dengue, cikungunya, western isle, che si trovano anche a colonio monsese, non solo come nel passato, in luoghi esotici, quindi tutto questo ci deve far pensare. Non voglio però ribadire questo aspetto dell'intromissione della politica negli aspetti scientifici, ci sta, io dico da tecnico di sanità pubblica, perché noi come tecnici possiamo suggerire alla luce del livello di conoscenze scientifiche quali sono le opzioni, ma davvero il decisore politico è quello che deve fare la strategia, e ovviamente nelle situazioni di emergenza si ritrova a dover ottimizzare una risposta su bisogni e su problematiche che confliggono l'una con l'altra, la salute, l'aspetto psicosociale, l'aspetto economico, e quindi ci sta che ci sia un interesse della politica che deve in qualche modo decidere con limitazione di cose. Cosa ho perso per dire? Alcuni colleghi epidemiologi negli Stati Uniti hanno evidenziato una differente quota di mortalità tra gli Stati governati dai Democratici e dei Republicani. Non è che uno ha fatto bene o male, ma ha scelto in una strategia complessa come decidere, ed è il ruolo della politica in un senso positivo. A volte però la politica fa delle scelte che non sono per il bene della comunità, ma magari per interessi parziali. Restiamo in tema politico e in tema di resilienza che ha citato. Chiedo a lei, professor Bert, come è possibile integrare la dimensione universitaria e accademica nella costruzione di politiche pubbliche resilienti alle pandemie? Ritengo che l'Accademia possa dare un enorme contributo, perché di fatto lo facciamo già come medici di sanità pubblica, ma non solo quando si parla di sanità pubblica, anche quando si parla di economia sanitaria, anche perché poi siamo ospiti di un festival dell'economia. Quindi quando parliamo di preparedness dobbiamo ragionarsi in termini sanitari, ma dobbiamo anche ragionare su quella che è la preparazione, un evento traumatico per l'economia di un Paese. Per cui l'università può dare assolutamente il suo contributo con le sue competenze, a partire dal fatto che siamo soliti, soprattutto noi i genisti, a lavorare con la politica a livello regionale e a livello locale, per quanto riguarda ad esempio la costituzione di tavoli di lavori. E' un lavoro interdisciplinario con l'obiettivo di dare il nostro contributo. Mi viene in mente molto banalmente il fatto di poter fornire al decisore politico quelli che sono i risultati di modelli predittivi che sono stati costruiti grazie alle competenze di carattere epidemiologico, grazie alle competenze di carattere bioinformatico, per andare oltre gli genisti, grazie alle competenze di carattere economico. Siamo ormai in grado, e questo lo facciamo molto frequentemente nell'ambito ad esempio delle valutazioni di impatto sanitario, nell'ambito delle valutazioni delle tecnologie sanitarie, siamo in grado di costruire scenari di evoluzione di quello che è l'impatto ad esempio dell'introduzione di un vaccino. C'è proprio un ambito specifico che chiamiamo Health Technology Assessment dove spesso e volentieri sono proprio gli accademici che riescono a descrivere quelli che possono essere gli esiti sulla base degli aspetti di carattere sicuramente legati all'efficacia e alla sicurezza della tecnologia, che può essere un farmaco, un vaccino o qualsivoglia, altro tipo di tecnologia, ma anche ad esistezioni di carattere. Ad esempio per quanto riguarda gli aspetti di carattere etico, economico, sociale, organizzativo, giuridico, l'academia le mette forse a disposizione, è chiaro che ci deve essere la volontà da parte di tutti, però sul fronte delle tecnologie sanitarie ormai è sdoganato. Ad esempio sul fronte delle valutazioni di impatto sanitario che di fatto significa ragionare in termini sanitari anche su quelle politiche che non nascono a fini sanitari. Ad esempio l'età del pensionamento che di per sé non è una politica legata alla salute ma può avere delle conseguenze sulla salute, tutto ciò che riguarda l'urbanistica, quello che riguarda l'economia e così via. Gli accademici ci sono, tendenzialmente ci sono, non c'è nessun ostacolo alla collaborazione, è chiaro che chi si muove in ambito politico tendenzialmente segue degli interessi che non sono sempre coerenti con quelle che sono magari le evidenze scientifiche, per cui è una questione di compromessi. Però noi, mi sento di parlare anche per Fabrizio, noi ci siamo, tendenzialmente ci siamo. E il risultato è chiaramente un'attenzione alle conseguenze sulla salute in qualsivoglia politica a partire da quelle che sono indispensabili per rispondere alle minacce sanitarie. Riusciamo dai confini italiani e ritorniamo in quelli europei, visto che l'America, come dire, sta un po' mollando sul tema soprattutto dei virus, l'Europa è pronta ad assumere un ruolo guida nella ricerca virologica? Me lo augurerai, però la realtà, come dicevo prima, è che al di là della buona volontà, perché la buona volontà c'è in Europa, però non basta, bisogna avere anche dei fondi adeguati. Ad esempio, giusto per dare dei numeri, l'Eniaccia americano, o almeno la parte dell'Eniaccia americana che si dedica alle malattie infettive e all'immunologia, che era quella guidata da Tony Fauci, il NIAID chiamato, loro per il 2025 avevano un budget di 6.5 miliardi di dollari solo per le malattie infettive e per l'immunologia. E in più, BARDA, che è l'agenzia americana che si occupa di preparare gli Stati Uniti per emergenze o attacchi terroristici con agenti biologici, ha per il 2025 un budget superiore a 2 miliardi di dollari. Ovviamente adesso questo budget, soprattutto quello dell'Eniaccia, è stato tagliato, congelato in modo drastico, però questi numeri sono più grandi di tutto quello che l'Europa investe in salute e in ricerca, non solo nelle malattie infettive, ma in tutto. Quindi è chiaro che l'Europa, se vuole assorbire tutto quello che gli Stati Uniti in questo momento non stanno facendo, dovrebbe investere in salute 10 volte di quello che sta facendo oggi. Ed è chiaro che con la situazione attuale, considerando quali sono le priorità in Europa, che è legittime, non sto dicendo che è sbagliato, però chiaramente questo vuol dire che non mi aspetto che riusciremo a compensare le perdite americane. E questo lo stiamo già vedendo, ci sono degli studi importanti con noi i vaccini per la tubercolosia, ad esempio, che devono essere condotti in Sud Africa, fermati. Chi li manda avanti? Nessuno. L'Europa purtroppo, al di là della buona volontà, non so quanto sarà in grado realmente di compensare queste perdite. Quindi non becchiamo, insomma, su questo treno in corsa, in questo momento, quanto becchiamo? È un peccato, è un peccato, purtroppo dobbiamo essere realisti, dobbiamo dire le cose per quello che sono. Ma torniamo, professor Preliasco, un po' sulla fiducia, no? Perché la sanità pubblica deve in qualche modo forse ricostruire la fiducia nei confronti anche delle campagne vaccinali. Sicuramente c'è una fiducia nelle cure, perché appunto la lamentela di tutti noi, insomma, sono le lungaggini nelle liste d'attesa, il fatto di non avere accesso alle innovazioni. Però quando si parla di vaccinazioni, un po' tutti, come dire, restano quasi indifferenti. E come conquistare questa fiducia? Questa è un po' la difficoltà e anche la continuazione di quello che dicevo prima. Il vaccino non dà quella soddisfazione che ci dà il farmaco. L'acido acetil salicilico, un antidolorifico, lo prendiamo quando stiamo male, quindi gestiamo in modo diverso il rischio beneficio, perché abbiamo un mal di testa feroce. E sfido chiunque a leggere il bugiardino dell'antidolorifico quando sta male. E' più portato a rischiare gli effetti negativi e poi a raccontare alla Zia Maria, perché la stragrande maggioranza delle volte, ovviamente, le cose van bene, che ha usato quel farmaco e quindi ha autoalimentare la comunicazione e l'importanza della vaccinazione. Il vaccino, invece, quale che sia, anche per patologie come è stato il Covid, ma la problematica che sta riemergendo adesso del morbillo, che un tempo ci siamo fatti tutti, però uno a mille di noi ha avuto problemi polmonari, uno a 10.000 problemi neurologici, uno a 500.000 è anche morto ogni anno di problematiche del morbillo. Però qui c'è una difficoltà di percezione tra la gravità della malattia, che a volte non è facile da individuare. Per esempio mia madre mi portò a fare la vaccinazione antipolio perché avevamo in famiglia quello che era uno zio gino arrabbiato con la vita e con una paralisi flaccida piuttosto importante. Quindi c'era un'evidenza. Il vaccino ha tolto e quindi mi comprendo che ai genitori di ora, si dice, in India ci sono dei casi, in Pakistan anche, però è qualcosa che non ha l'evidenza di ricordare lo zio gino. Che avevamo nella famiglia. E quindi questa difficoltà per il cittadino di accettare un qualcosa che si basa su un dato statistico, basa su un qualcosa che non potrà mai dimostrare, di avere la contezza che gli serve perché è il virus dell'epatite o dell'influenza o quant'altro non è che si fa vedere. Questo è il punto non facile della comunicazione. Come dicevo prima, l'importanza di riuscire a usare le modalità, i social, i gruppi di popolazione, soprattutto di quelli più difficili basandosi su un lavoro diciamo locale, di far crescere dal basso quello che invece dal basso viene visto come complottismo, come interessi economici, come effetti poi diciamo così negativi o immaginario negativo. E poi la difficoltà come sempre, della correlazione con determinate patologie e con quello che anche adesso rispetto al Covid viene attribuito alle morti improvvise che oggi vengono raccontate singolarmente e quindi danno l'impatto di ciò che è la sofferenza per giovani che vengono a mancare. Ma se vediamo le statistiche, questa triste situazione c'era anche prima del Covid e anzi è un qualcosa che dobbiamo affrontare su un'altra tipologia diversante. Però ho fatto il vaccino, mi è venuto l'autismo, la morte improvvisa e tutto questo è più facile da far passare nel vissuto dei cittadini. E poi appunto è incredibile. Volevo ricordare che noi abbiamo avuto il vaccino Covid grazie a Trump perché nel primo giro del Covid, volendo dire l'America Grande, ha investito in una quantità industriale di denaro che ha permesso il passaggio all'industrializzazione di una metodologia, di una piattaforma che era già conosciuta ma arrancava per essere resa disponibile. In questa seconda campagna elettorale non era più conveniente ricordare questo sforzo proprio per questo effetto negativo del vaccino che ha fatto quello che ha fatto e come spesso accade soffre dei suoi risultati positivi. Sì, effettivamente è una giravolta totale a 360° perché erano stati investiti tantissimi soldi per arrivare al famoso vaccino mRNA che ci ha tirato fuori da una situazione drammatica e la stessa persona ora taglia in generale la ricerca ma anche proprio sui vaccini mRNA. Quindi è un po' un paradosso. Un altro spettro che aleggia da un po' di tempo è la famosa influenza aviaria che ovviamente tornando sempre all'America li riguarda molto da vicino. E qui introduco il tema del One Health perché chiaramente al momento ero allegata al mondo animale con casi sporadici che hanno interessato l'uomo. E chiedo a Professor Bert il concetto di One Health resta spesso confinato in convegni, siamo qua, o pubblicazioni. Come è possibile portarlo sul campo in modo operativo? Con qualche sforzo aggiuntivo, assolutamente sì. Diciamo che la collaborazione interdisciplinare tra professionisti sanitari della sanità umana, dei veterinari per quanto riguarda la sanità animale e l'ambiente è chiaro che sembra più indispensabile su specifici ambiti. Quello delle zoonosi ricordiamo che malattie infettive per più del 60% di casi le andiamo purtroppo a ricevere come regalo dal mondo animale. Il coronavirus è stato un esempio. Per esempio, peraltro, che il problema potesse essere una minaccia non abbiamo scoperto nel 2019. Ci sono diversi articoli scientifici del 2015, del 2016, 17 che parlano del coronavirus nelle popolazioni di pipistrelli e che sottolineano la potenziale minaccia in caso di spillover, cioè di salto di specie. Quindi sulle zoonosi c'è molto lavoro da fare con un'ottica interdisciplinare. Sulla antimicrobico resistenza si può lavorare cercando di rendere il concetto One Health non solo un concetto teorico ma assolutamente operativo. La collaborazione con i veterinari all'interno di quelli che sono i contenitori che il nostro Stato è immaginato per la prevenzione sul territorio, cioè i dipartimenti di prevenzione, è indispensabile. Devo dire che per molti anni, forse ancora in molte realtà, ancora oggi, la coesistenza di veterinari e di professionisti sanitari all'interno dei dipartimenti di prevenzione è una coesistenza che viaggia su compartimenti stagni, si, lo so separati, dove al massimo le interazioni si vengono create quando si deve capire chi deve andare ad assumere una posizione di direzione tra il veterinario o l'igenista di turno. E invece molto si può fare sul tema dell'antimicrobico resistenza. Oggi parliamo di vaccini ma assicuro che una prossima edizione sarà opportuno parlare di antimicrobico resistenza perché sarà una minaccia futura, una futura già attuale, ma in futuro che può essere estremamente impattante sulla salute della popolazione. Ecco lì il riuscire a integrare i dati che esistono ma che non, per un problema di scarsa interoperabilità delle piattaforme, non comunicano troppo. I dati relativi alla presenza e distribuzione sul territorio dei microorganismi e di eventuali resistenze che questi microorganismi hanno sviluppato. Ciò che possiamo vedere in misura analoga nei dati che abbiamo a livello ospedaliero e territoriale sul uomo, più tutto ciò che riguarda il mondo ambientale dall'analisi delle acque refue e la valutazione della contaminazione microbiologica e delle resistenze che ci sono. Mettendo insieme questi dati sì che possiamo essere efficaci a parlare di One Health in modo davvero operativo. C'è un piccolo scoglio da superare che è il problema della digitalizzazione e della comunicazione tra sistemi che sembra una banalità ma assicuro che nel nostro Paese, tutt'altro che una banalità, noi viviamo in un Paese dove tra un'azienda sanitaria e l'altra a volte anche tra due ospedali della stessa azienda sanitaria le piattaforme che vengono utilizzate non comunicano e non c'è scambio di dati. Lo vediamo anche nelle anagrafi vaccinali tra una regione e l'altra. C'è la privacy che è sacrosanta ma che sicuramente è un grosso limite su questo fronte e quindi se lo è per il mondo umano figuriamoci mettere insieme anche ambiente e mondo animale. E poi c'è la formazione perché effettivamente iniziamo in realtà solo ora a ragionare con un approccio, con una panoramica così ampia che mette insieme veterinari, medici, operatori sanitari e professionisti nell'ambito ambientale. La formazione è un elemento chiave e quindi nell'ambito dei corsi di laurea sanitari ragionare su corsi dedicati, su simulazione di, che peraltro è anche una necessità in ottica di Preparners, simulazione di cosa si deve mettere in campo di fronte a focolai zoonotici è un elemento indispensabile. Un altro ambito è quello della sicurezza alimentare, su quello un po' di collaborazione c'è ma di nuovo è un elemento sicuramente da evidenziare ulteriormente alla luce del fatto che è un pianeta che è interamente interconnesso. Quello che mangiano gli animali, una volta che noi almeno di essere vegetariani, entra anche nel nostro organismo. Quello che mangiano gli animali spesso e volentieri è quello che si trova nell'ambiente. Pensare di ragionare come se fossero tre mondi separati non è un approccio che può funzionare. Certo, non è più plausibile. Dottor Cavalieri, come siamo messi con la viaria come protezione? Questo è un argomento che mi mette un po' di ansia devo ammettere. Diciamo che monitoriamo, monitoriamo e ci prepariamo, ci prepariamo nel senso che come tutti sanno l'influenza causa pandemie in modo abbastanza regolare, almeno le ha causate in modo abbastanza regolare negli ultimi 100-150 anni. Quindi prima o poi tornerà, ci sarà un'altra pandemia dovuta all'influenza. Quando e che virus? Non lo sappiamo. Che questo virus della viaria causerà una pandemia? Non lo sappiamo, ma è possibile. Quindi il fatto che è possibile è una ragione sufficiente per aumentare le nostre attività di preparazione che sono soprattutto mirate a come fare in modo che i vaccini, nel caso in cui questo virus dovesse mutare e quindi essere in grado di trasmettersi da uomo a uomo, avere dei vaccini che vengano prontamente sviluppati e nel giro di pochi mesi approvati e distribuiti. C'è la cosiddetta missione dei 100 giorni, cui se se ne parla anche a livello del G7 e G20, e c'è un'organizzazione che si chiama SEPI, che ha fatto suo questo concetto, vero di essere più preparati per l'emergenza del futuro, avere vaccini in 100 giorni. Che è una cosa che a noi regolatori ci mette sempre un po' di ansia, perché in 100 giorni quello che si riesce a raccogliere è tutto da vedere. Anche poi per i cittadini e la loro perfezione. Esatto. La cosa importante è che in questo lavoro di preparazione noi guardiamo ad antivirali, guardiamo a vaccini, ma quando si parla di vaccini è anche molto importante capire che non è soltanto arrivare al punto che c'è un'autorizzazione regolatoria, c'è una produzione in grado di raggiungere tutti i cittadini, ma è anche necessario che i cittadini poi il vaccino lo prendano, perché se non lo vogliono prendere abbiamo perso tutti. Quindi questo lavoro deve essere un lavoro anche mirato a raggiungere un livello di evidenze scientifiche che minimiscono i dubbi, così che tutti i cittadini siano convinti del fatto che prendere questo vaccino porta benefici, che la sicurezza è stata ben valutata e che quindi è la cosa giusta da fare. Questa è una componente che da adesso in poi non mancherà mai, sarà sempre parte delle nostre valutazioni perché non dobbiamo mai dimenticare che questo alla fine è il nostro obiettivo. Il nostro obiettivo è salvare vite umane tramite la vaccinazione e se il cittadino non è convinto che il vaccino sia sicuro abbiamo un problema. Certo. Allora, mancano 10 minuti. Io volevo dare anche la parola alla platea, che se ci sono domande. C'è un gelato? Sì, ok. Mi chiamo Agostino e non sono un addetto ai lavori, quindi chiedo scusa se farò qualche affermazione che non è diciamo del tutto compatibile. Sono due i quesiti che volevo porre. Primo riguarda se esiste a livello europeo un'indagine obiettiva diffusa che ha consentito di stabilire una graduatoria di merito fra gli Stati europei nella gestione dell'epidemia del Covid e se queste buone pratiche sono state adeguatamente condivise o meno a livello europeo. La seconda, secondo quesito è come mai non è stato o non esiste perlomeno a mia conoscenza a livello europeo un social dedicato specificamente alla prevenzione di situazioni pandemiche ovvero anche al prevenzione in generale di patologie diffuse in termini sanitari. E perché un'iniziativa in questo senso non viene presa soprattutto da addetti ai lavori come promotori intendo? Se fossero soggetti diversi di varia provenienza anche di varia specializzazione che si coalizzano in questa funzione preventiva credo che daremo una risposta diversa da quella che ci è stata tratta finora e che ha provocato anche a me qualche dispiacere con amici che non erano in grado di fare il lavoro. Non ho affatto d'accordo riguardo alla vaccinazione. Grazie per queste domande molto interessanti. Direi che alla prima può rispondere il dottor Cavalieri e alla seconda il professor Pregliasco. Torniamo sulla comunicazione. Dunque è stato molto discusso a livello europeo ma ovviamente non si fanno classifiche nel senso calcistico del termine però quello che posso dire che una delle attività che adesso porterà avanti il CDC europeo che è il centro di controllo e prevenzione delle malattie a livello europeo è di lavorare con gli stati membri per capire il loro livello di preparazione quindi loro faranno delle visite a tutti i paesi a tutti i 27 per capire qual è il livello di preparazione se c'è un piano pandemico quali sono le misure che i paesi sono in grado di attuare nel caso della futura emergenza quindi questo in effetti alla luce del fatto che ci sono state differenze tra i paesi non dobbiamo nasconderselo. Ci sono state differenze tra i paesi su come hanno gestito la pandemia e dobbiamo cercare di migliorare migliorare in tutto il bloco europeo. Poi una cosa che vorrei aggiungere riguardo all'informazione di nuovo con l'ICD con il centro europeo abbiamo creato un portale per la vaccinazione europeo che è un punto di partenza per informare il cittadino europeo in modo omogeneo e unico riguardo i rischi e i benefici della vaccinazione in modo semplice. Questo e sono assolutamente d'accordo dobbiamo fare di più su questo dobbiamo cercare di avere un modo di comunicare in modo più diretto ma omogeneo per tutta l'Europa su quelli che sono i benefici della vaccinazione e giustamente anche per come gestire le future emergenze. Sì in effetti tra l'altro la distribuzione epidemiologica, le tempistiche fra le varie nazioni sono state diverse. Noi abbiamo avuto la prima abortata e quindi il nostro impatto è stato sicuramente peggiore perché abbiamo più brancolato nel buio rispetto ad altre nazioni. Anzi addirittura possiamo vederlo nella reazione negli effetti tra la mia Lombardia, epicentro italiano e anche altre regioni che grazie a ciò che si è fatto ma anche solo a una comunicazione gli effetti sulla salute sono stati diversi. La difficoltà di una comunicazione unica è impossibile perché lo si è visto i media hanno portato anche volutamente a una contrapposizione. Mi sono ritrovato e un po' me ne pento di aver partecipato a trasmissioni dove volutamente si cerca la risa o comunque sono inseriti comunicatori che erano lì per fare la differenza o ribadire che le mascherine a rocca cannuccia di notte non c'era bisogno nonostante gli obblighi e che istillano poi il dubbio. Ma anche non è facile la comunicazione scientifica perché quella che a volte soprattutto una situazione di emergenza l'ho vissuto appunto nell'ambito della comunicazione in quel momento poteva essere detto dai singoli colleghi ognuno per la propria esperienza a volte anche nessuna esperienza ma questo è così un giudizio. Ma comunque ci sta perché noi nei nostri conveni i distinguo le differenze sono l'elemento che poi fa scattare gli studi e la cosa è chiaro che farlo in un talk televisivo diventa un qualcosa che ha rovinato l'autorevolezza dei singoli o meglio la percezione di autorevolezza perché se uno dice bianco l'altro nero l'altro grigio oddio la paura anche aumenta perché tutti dicono. A questo punto non non è facile misurare in una comunicazione al grande pubblico quegli elementi che invece la comunicazione con tutti i vari sistemi media e gli social in particolare evidenziano in maggior e in peggior misura le differenze. C'è un'altra domanda. Buonasera a tutti. Anche io non sono un adetto ai lavori ma evidenzia un tema che avete toccato e il regionalismo all'interno della pandemia passata e soprattutto a quello futuro l'Europa che ruolo ha rispetto alle regioni italiane tedesche francesi e cosa si vuole costruire diciamo per il futuro. Ci vuole rimanere come siamo come eravamo nel 2020 o si vuole fare un passo avanti e rivedere questa dinamica. Grazie. Io volevo dire una cosa cioè l'Europa non ha una competenza per scelta dei fondatori della comunità europea dell'Unione Europea della responsabilità di tipo sanitario perché sin dalla costituzione ancora prima i singoli paesi hanno ben ritenuto che i problemi di sanità pubblica sono un problema di ordine pubblico sono un problema economico e non l'hanno voluto delegare. Le ICDC ha degli amici anche personali stupendi fa studi epidemiologici diffonde informazioni suggerisce ma non può dare come in altri ambiti invece sulla dimensione delle banane. Specifichiamo cosa è le ICDC? L'European Center Disease Control a Stoccolma che è un ente consulenziale pagato e finanziato dalla comunità europea in cui appunto colleghi ci sono c'è una centrale operativa a 24 che segna e individua le emergenze ma non può incidere. Quindi questo è un po' il problema, il problema che la sanità pubblica tutte le nazioni in vario modo la conoscono ed è vero come importante strategica. Il Center Disease Control americano ricordiamolo ha sì anche personale civile ma è un'emanazione del Ministero della Difesa inteso come struttura per difendere gli interessi degli Stati. Quindi il problema poi a noi si pone per la peculiarità dell'Italia è il fatto che la regionalizzazione abbiamo visto in una situazione emergenziale è poi stato a volte un problema o un elemento di poca chiarezza per il cittadino perché uno apre l'altro chiude e diventa un pastino. In Italia la sanità è regionale. C'è un'altra domanda, abbiamo gli ultimi proprio 30 secondi quindi domanda rapida e risposta rapida poi chi vuole intervenire. Io volevo chiedere come mai i virus ARNA in un modo o nell'altro danno un'immunità molto breve, in un modo o nell'altro vuol dire o tramite che prendo la malattia o tramite che faccio il vaccino. A differenza del morbillo che dà un'immunità tutta la vita mi hanno detto è come malattia molto alta, come vaccino un po' più bassa però è sufficiente. Perché i virus cambiano, questi tipo di virus hanno questa forza, l'influenza, il Covid e altri di provare variazioni. Il virus non ha un'intelligenza e fa diciamo così modifiche su una base diciamo intelligente ma semplicemente questi virus sono imprecisi nella loro replicazione, buttano fuori varianti che nella gran parte dei casi non vediamo neanche perché del tutto inefficaci però quella volta che quella variazione casuale dovuta a errori di replicazione, il meccanismo darwiniano del caso e della necessità e dell'adattamento dell'ambiente, questa è la sfortuna e la forza di questi virus. Non solo, c'è anche l'aspetto che il virus del morbillo è invasivo, ha bisogno di invadere l'organismo, invece il virus influenza, il virus del Covid, sono virus che possono replicare anche sulle mucose quindi è molto più difficile avere un'immunità a lungo termine, per questo che la perdiamo anche quando il virus non cambia quindi è molto più difficile arrivare a dei vaccini che ci permettono di avere una protezione a lungo termine. L'influenza si è lavorato per anni sui cosiddetti vaccini universali che funzionano su tutte le varianti che proteggono per anni e anni e non ci siamo ancora arrivati proprio per questa difficoltà che si aggiunge ovviamente al fatto che questi cambiano e quindi questo è un ulteriore fattore di complicazione. Il tempo è terminato quindi non c'è più tempo per fare le domande, le risposte, ci saranno sicuramente altre occasioni, domani si parlerà di antibiotico resistenza, quindi posso dare l'appuntamento per domani e vi ringrazio di aver seguito questo dibattito, spero sia stato interessante e utile. Ringrazio soprattutto gli ospiti e i relatori che erano con me. Grazie. Grazie.