e che ci sia. Buongiorno buongiorno a tutti grazie per essere qui con noi grazie ai nostri ospiti ehm direi che eh forse possiamo dire che siamo alle battute dell'economia però sicuramente il tema del nostro dibattito va diritto al cuore del grande tema invece eh che ha accompagnato il festival eh l'Europa ha un bivio che la mette di fronte a rischi impensabili fino a pochi anni fa e la costringe a fare delle scelte difficili riflettendo con l'aiuto dei nostri ospiti sul legame tra Russia ed Europa andiamo al centro del problema perché per molti versi andiamo a riflettere su quelle che Vladimir Putin chiama le le cause alla alla radice del del problema anche se poi lui le interpreta a modo suo come una giustificazione dell'invasione dell'Ucraina ed è questa sua decisione che eh in gran parte determina molti dei problemi dell'Europa di oggi se l'Europa oggi deve cercare fonti alternative fornitori alternativi di energia oppure se deve dirottare sull'industria delle armi eh risorse che fino a poco tempo fa sembrava difficile riuscire a reperire ehm per altre emergenze emergenze che magari avremo potuto eh studiare, cercare di risolvere insieme a paesi come la Russia ehm e soprattutto quella decisione annunciata il ventiquattro febbraio del del novo anno eh del duemila e ventidue se per noi poi la Russia quindi la decisione di invadere l'Ucraina eh non è più la stessa, se è diventato un paese che eh in cui è difficile, più complicato ehm andare, se facciamo fatica capire, a capire il paese, la posizione delle persone e se c'è chi ritiene giusto costruire di nuovo un muro tra l'Europa e la Russia. E' un paese diverso, soprattutto in giornate come oggi in cui iniziamo la giornata con notizie eh di bombardamenti su Kiev come come è successo la notte scorsa. È molto complicato per noi giornalisti eh perché ehm soprattutto per chi come nel mio caso abbiamo iniziato a seguire la Russia, l'Ucraina, l'area ex sovietica eh tantissimi anni fa appunto con la fine dell'Unione Sovietica abbiamo sempre lavorato su una parte che non ne avevamo per scontato che eh ci sarebbe stato un progressivo riavvicinamento ehm tra l'ora tra la tra quel mondo e il nostro. Ehm c'è stato poi forse un simbolo, un momento simbolico almeno per me di di come le cose di quando le cose hanno iniziato a cambiare è stata la Crimea e essere arrivati in Crimea nel marzo del duemila e quattordici con l'Ucraina e quindi entrando in un paese che era l'Ucraina a un certo punto quel paese mentre noi eravamo lì e è diventato Russia e quel biglietto aereo non valeva più eh per tornare. Ehm e e e perché le linee aeree ucraine non erano più riconosciute nel frattempo quello era diventato un altro paese e ora per chi segue la Russia, l'Ucraina dobbiamo siamo costretti a scegliere o vai in Russia o vai in Ucraina perché non è più compatibile ehm non è più possibile seguirli entrambe andando sul posto intendo. Io scusate questa introduzione ma sono molto lieta di chiedere aiuto una bussola come ai nostri ospiti che conoscono molto bene la realtà mh della Russia di cui stiamo parlando da punti di vista diversi abbiamo il professor Giulio Pelli che è professore emerito di storia economica, insegnato a Milano ma anche in tante università nelle America, in Australia, in Nuova Zelanda. È uno storico dell'economia che però anche seguito molto da vicino la Russia eh ci racconterà ha fatto parte del gruppo Valdae, un gruppo di studiosi che eh venivano raccolti, studiosi internazionali venivano raccolti da Putin eh per scambiare idee e il professor Sopelli spero ci racconterà la sua esperienza andò tra il duemila due e il duemila dodici e poi si interruppe e poi abbiamo il dottore Ernesto Priatoni che è un imprenditore e consulente finanziario poi imprenditore immobiliare ehm presente oltre che in Italia è il padre di Charmel Sheik in Egitto ha poi eh presente nei paesi baltici e da venticinque anni in Russia quindi direi che eh sono sicuramente testimonianze preziose quelle che possiamo avere da loro e comincerei quindi con una prima domanda legata a PUC che poi è la domanda del del nostro tema del nostro dibattito vorrei chiedervi mh raccontando anche se volete quello che per voi rappresenta la Russia la vostra eh esperienza eh in Russia ehm qual è la vostra opinione eh quali sono i fattori dal vostro punto di vista nel vostro ambito per cui appunto pensiamo che la Russia o meno non possa fare a meno della dell'Europa e viceversa. Comincerei con il professor Sapelli e poi nell'altra giro facciamo contrario. Grazie. Grazie molto. Grazie molto. Grazie. Vado? Dovete accendere in tempo re. Una cosa alla sovietica, mi ricordo l'Unione Sovietica, qualcosa. Un cosa dell'Unione Sovietica. Adesso però le cose era come funzionavano in urso. Ce era il compagno. Dunque no ehm è una domanda molto importante e l'Europa dunque se è un vecchio libro di Vittorio Strada, Vittorio Strada è stato forse il più grande interprete della Russia negli ultimi anni, non a case era un italiano, che ha scritto l'ultimo libro che ha scritto si chiama Eurasia. E che cosa dice? Riprende la vecchia tesi degli slavofili più intelligenti e dice la Russia è questo strano insieme tra l'Europa e l'Asia. Se voi leggete i grandi classici, se leggete De Kusten che è un grande legno ad esempio, no? Che viaggia in Russia alla fine del settecento dice Mosca è una Russia asiatica. Ancora adesso quando si andava Mosca venti trenta anni fa voi sentivate l'odore dell'Asia. E poi invece c'era Russia europea. L'Elingrado era una notte di traghetto da Helsinki. L'Elingrado la sua struttura, la struttura dei suoi mercati, l'Hermitage. Hermitage è la più grande collezione del mondo che dimostrava che cos'era l'aristocrazia russa. La aristocrazia russa che parla tardivamente russo. Russo è una lingua che arriva tardi, no? Sapete bene che Logneging di Pushing è, voglio dire, invento una lingua, la lingua letteraria. Qui ci sono tra alcune similitudini, ci sono delle tra, per esempio, tra l'Italia e la Russia, non spaventabile. Un vecchio classico, un classico della sociologia politica, Plamentas dice ci sono delle nazioni che nascono dalla fondamenta, ce ne sono altre che nascono dal tetto. Per esempio l'Italia e la Russia nascono dal tetto. La lingua si crea prima della nazione. L'aristocrazia parlava francese, parlava tedesco. Il russo era come Dante, no? Quindi la Russia nasce dalla cultura e nasce da questo straordinario patrimonio che consegna l'Europa. È vero, ci sono persone che pensano che si possa vivere e morire senza aver letto Proust. Come non si può vivere senza aver letto Proust, non si può vivere senza leggere Tortoi e senza leggere Chekhov. Allora, se leggete la letteratura molte domande che vi saranno fatte oggi, avete già la tua risposta. Chekhov ad esempio, Taras Bulba, è scritto in russo e metà in ucraino. Se leggete il Maestro della Margherita, l'autore che forse è uno dei più grandi scrittori del novecento, che Stalin fa praticamente morire di fame e di disperazione, dice qual è la più bella città della Russia? Kiev. Nella letteratura c'è il dramma attuale. Il dramma è la guerra tra una provincia dell'impero e l'impero. La Russia è un impero. L'Ucraina è una nazione imbozzolata nell'impero che nel milleduecento lì a Kiev si fonda la Rus, l'antica russa. Poi arriva l'invasione mongola che seppellisce tutti e poi nel settecento nella glotta contro l'invasione svedese, film di Isersteins, suoniva il Terribile, nasce la nazione russa, no, nasce l'impero russo con alcune nazioni che sottovette, tra cui la Crimea e tra cui la riconquista dell'Ucraina. Oggi questa contraddizione è riesplosa. Ma è riesplosa naturalmente in un'opinione pubblica che non sa nulla di questa storia. Io il rapporto che ho avuto con la Russia è un puro caso perché pochi sanno che si cercò di riparare a quel gravissimo errore che si compi quando crollò l'Unione Sovietica. Che cosa dovrebbe essere fatto? Dovrebbe essere fatto un nuovo congresso di alta, nuovo congresso di Versailles. Crollo un impero, cosa si fa? Si rimetta a posto. Invece non si fa nulla. I due grandi uomini che si incontrarono si trinsero la mano, Rehgon e Gorbachev nelle autobiografie che per entrambi chrissero altre ma che loro filmavano, si racconta che fecero un patto tra i grandi uomini. Qual era questo patto? Era che per rispettare una delle tradizioni russe, che i russi non sentono, vivono con angoscia il timore di essere aggrediti perché sono una nazione immensa, con un piccolo popolo, il patto che Gorbachev e Rehgon strinsero qual era? Che nessuno degli Stati, delle provinze dell'impero, confinanti con l'impero, sarebbe, avrebbe mai fatto parte né dell'Unione Europea e né della NATO. Naturalmente questo patto non fu rispettato. Perché? Perché dato che quando crolla la Russia il capitalismo liberalizzato anglosferico, guarda caso, crolla quando la centralizzazione capitalistica al suo massimo, quello che gli incolti chiamano globalizzazione, processo di centralizzazione di accumulazione e allargata del capitale. L'UE, anche lì il primo affronto fatto alla Russia, l'UE viene riconosciuto, udite udite, l'UE riconosce, udite udite, la Cina economia di mercato, che è ridicolo, economia di mercato nel 2001 e lo fa entrare nel 2010. La Russia entra nel Dovutio solo nel 2011. Questo viene vissuto dai russi come un'offesa personale. Ma non solo, si comincia a far entrare le province che per carità erano nazioni, si sentivano tale, sia nel UE sia nella NATO. E naturalmente lì cresce questo timore dei russi di essere aggrediti. Io ho fatto parte dal 2002 al 2012 del Valdai Club. Il Valdai Club è un'organizzazione che nasce d'accordo con le diplomazie, potremmo dirle segrete, sì, con le diplomazie informali. Sia... Russia. Dopo la grande aggressione fatta alla Russia da parte del capitalismo nordamericano di depredare la Russia delle sue risorse, per io di Helsing. Helsing svende tutte le risorse all'anglocapitalismo. E naturalmente crea un rigurgito nazionalista dei sissoriti, cioè dell'apparato dell'ESKB, dell'apparato della nomenclatura legata al KGB, gli uomini di Andropov che trovano imputi in un loro esponente, che eliminano Helsing e rimettono in moto una macchina, ascoltate bene, non per attaccare, ma per cercare di aderire all'Unione Europea e alla NATO. E su questo una parte delle potenze europee e una parte dell'alta finanza è d'accordo. Per circa dieci anni si è tentato di integrare la Russia. Nell'Occidente, chiamiamolo Occidente. Cioè di fare quel grande sogno di uno dei pochi grandi europei del 1900, De Gaulle, che diceva che l'Europa va dall'Atlantico agli urali. Naturalmente questo disegno fallisce. Fallisce per innumerevoli motivi, il principale dei quali è che questo disegno fallisce perché soprattutto da parte dell'Unione Europea e soprattutto il conflitto franco-tedesco e soprattutto la conflittualità che si crea tra la Germania e gli Stati Uniti, quando la Germania cerca di espandere il suo... vedete, la Germania non è una potenza talassocratica, non è, ma dittima, è solo terrestre. E eliminato che è stato il suo esercito, l'unica potenza che concepisce è una potenza commerciale e ha il suo spazio vitale in Russia, gas russo, e cerca di spingersi fino in Cina. Questo contrasta con l'accommunazione capitalistica finanzializzata americana verso la Cina. Quindi il capitalismo ha centralizzato il nordamericano, ma alza a porta che la Germania tramite la Russia possa arrivare fino a Vladivostok. Quindi anche perché la Russia non è solo una potenza europea, è una potenza indo-pacifica. Dove finisce la Russia? Un po' più su della Cina, Vladivostok. Quindi voi capite bene che questo blocco tedesco-russo-cinese impensierisce il capitalismo nordamericano e fa sì che si mette a modo il contrasto interimperialistico tra il capitalismo russo e il capitalismo nordamericano. E qui comincia la Norte-Artoria. Ecco sì, allora lascio la parola invece al dottor Treatori. La sua invece l'esperienza proprio di imprenditore sul campo. Io non ho la coltura di Giulio Stapelli, sono un imprenditore. Vi parlerò di cose, dico come dire, più meno affascinanti, forse un po' più concrete, ma è la mia vita. Tanto affascinanti! È la mia vita, è la mia vita. Devo ringraziare pubblicamente la dottoressa Scott perché è un unicum, è uno dei pochi giornalisti che in Italia scrive di Russia in modo equilibrato. Io proporrei un applauso per la dottoressa Scott perché perché io invece sono stato un codardo e dopo l'invasione dell'Ucraina, la parte della Russia, non ho più voluto apparire perché avendo gli interessi in Russia ho avuto l'impressione che mettevo a rischio i miei interessi in Russia e questo non fa sicuramente onore all'Unione Europea che un imprenditore non possa più esprimere i propri, i propri, le proprie idee per paure diciamo assolutamente non giustificate non è sicuramente una bella cosa. Allora ehm sono riapparso questa volta perché l'amico Fabio Tamburini me l'ha chiesto, l'ho fatto molto volentieri, ma non intendo proseguire su questa strada perché non so cosa mi potrebbero magari confiscare così come come hanno fatto inopinatamente con tanti russi che non c'entravano niente, gli hanno, io vivo spesso sul lago di Como e ho visto voglio dire alcuni russi scomparire per paura evidentemente che gli venissero confiscati i loro beni. Se questo è il capitalismo dell'Occidente io devo dire che non sono d'accordo. La una voglio parlare solo di fatti economici non di fatti politici però voglio dire solo una cosa politicamente per l'altro. Io vivo la propaganda russa che è una propaganda feroce va bene, ma vivo anche la propaganda dell'Occidente e la ricerca da parte dei russi di un colpevole che naturalmente non è un russo ma è un americano o comunque un occidentale e la ricerca di un colpevole da parte dell'Occidente che naturalmente è inevitabilmente Putin è il modo più sbagliato di affrontare questo tipo di problema. Qui non esiste nessuno che è buono, nessuno che è cattivo. Si dovrebbero fare ragionamenti di convenienza e capire che più si parla male dell'avversario e più l'avversario sarà arrabbiato nei confronti di chi evidentemente lo ha insultato e darà alla propaganda dell'avversario la possibilità di incidere ancora più fortemente sulla propria opinione pubblica. Bene, finita questa digressione parliamo di fatti secondo me economici. Io ho interessi in Russia dal 96 e ho anche un interesse in Ukraine, va bene, sicuramente inferiore a quelli che ho in Russia, però voglio dire che mi così c'è qualcosa che secondo me lega la Russia all'Europa e all'Italia in particolare. Io considero l'Italia un paese di grandi imprenditori che sono sempre la ricerca di opportunità. Io vi garantisco che le opportunità che offre la Russia, l'Occidente non ce lo offrirà mai perché l'Occidente è un paese che quando mi raccontano di un'idea nuova per realizzarla io mi guardo attorno e quasi sempre l'ha già realizzata qualcun altro. In Russia invece non è così. Le idee che per noi sono già obsolete, per loro sono ancora nuove. C'è tutto un da fare. Perché? Perché la Russia ha vissuto un periodo stranissimo, va bene, non aveva imprenditori prima del 17. Ha distrutto i pochi imprenditori che aveva parte al 91. Quindi la classe imprenditoriale non esisteva. Cioè si sta cercando di costruire una classe imprenditoriale dai primi anni duemila ad oggi. In vent'anni non si costruisce una classe imprenditoriale. Gli imprenditori italiani sono bravi perché noi portiamo ancora dentro a noi la cultura e la tradizione del rinascimento. Voglio dire, sono centinaia di anni che sono necessari per costruire una classe imprenditoriale. Non solo. Ma il peggio che io ho visto è stato che in Russia le menti migliori non sono state utilizzate per costruire ricchezza ai posti di lavoro. Sono state costruite per arraffare la ricchezza che evidentemente il comunismo lasciava completamente a disposizione. D'altra parte, se voi foste una persona molto intelligente e facendo tanta fatica potreste costruire un impero. Oppure vi trovate la possibilità di comprare un impero a quattro cocomori e peperoni. Voi che cosa fareste? Comprereste il quattro, l'impero a quattro cocomori e un peperone. Questo è quello che è avvenuto in Russia. Però la mia impressione è che i russi, cioè non è che dormono in piedi, i russi stanno andando avanti e noi nella realtà con queste sanzioni e controsanzioni, perché anche la Russia ha fatto delle controsanzioni, delle quali io stesso sono vittima incredibilmente. Io sono considerato da tutti i russi che conosco un amico. Cioè nonostante le leggi non possono colpire gli amici o i nemici, colpiscono tutti. Qui si colpiscono anche me. Poi si scusano magari con me perché hanno fatto qualcosa che eh come dire che mi ha eh che mi ha offeso. Però sta di fatto che le le le le le le le le vicende continuano in questo modo. Allora è un paese di grandissime opportunità. Io invito tutti a levarsi di testa il pregiudizio. Mi è capitato di vedere la tersiera un personaggio molto famoso di cui non voglio fare il nome ma mi è fatto venire in mente una frase di e cioè è più facile inculcare una persona estremamente ignorante una verità? Purché non si sia fatto un'idea precedentemente? Piuttosto che inculcare la stessa verità nella mente di un uomo estremamente intelligente che si era già fatto però un'idea precedente. Voi siete come lo sono i russi vittima di tanta propaganda che nulla a che vedere con la realtà vera del paese russia. La Russia è un paese di grandi opportunità e credete a me non è mica vero che non voglia di fare la guerra, di espandersi, sono tutte cose che sono state montate, esagerate, va bene, non mi interessa di capire per quali interessi, a me interessa che è così e ve lo dice uno che la realtà russa la vive. Mia moglie che è italiana di Brescia parla russo quasi perfettamente, i miei figli va bene parlano russo e sono tutti indirizzati, i miei figli più piccoli io ne ho sette per cui insomma, gli ultimi due vengono con me in Russia il mese di luglio per migliorare il loro paese, per cogliere, uno ha 18 anni l'altro 21, va bene, per cogliere evidentemente le opportunità che questo paese sicuramente dà e dove noi siamo tendentemente benvenuti, tra l'altro gli italiani sono forse il popolo meglio visto dai russi, non so per quale motivo, ma noi italiani andiamo in giro per il mondo, non solo i russi, siamo molto ben considerati, ci sono delle opportunità di tutti i generi, noi ci perdiamo anche con queste sanzioni voglio solo raccontare un episodio di un italiano che è specializzato nella distribuzione di beni alimentari e quando sono arrivati alle sanzioni lui si è trovato in difficoltà perché lui importava beni alimentari prevalentemente dall'Italia e a un certo punto non poteva più svolgere il suo tipo di attività, dice con grande fatica io sono riuscito a produrre presso a poco gli stessi prodotti in paesi a noi limitrofi, ma gli stessi russi hanno cominciato ad assidua fare e a costruire e a fare delle cose che assomigliassero ai nostri prodotti, bene io dico, quando leviamo le sanzioni voi pensate che i costoro verranno a comprare in Italia? Per noi è un mercato perso e spiegatemi perché tutti i giorni noi dobbiamo sentire una grande propaganda che dice ah Trump mette i tazzi quindi ci saranno delle percussioni terribili negli scambi tra Europa e Stati Uniti, ma perché non pensiamo allo stesso modo tra Europa e Russia? Cioè noi ci autofligiamo, è vero o non è vero? È vero che noi tutti i giorni ci dicono che i tazzi tra Europa e Stati Uniti vanno a incidere evidentemente sulla qualità della nostra vita, sui nostri conti, sui nostri portafogli. Facciamo lo stesso ragionamento con la Russia, anche se io mi rendo conto che la Russia ha un interscambio con l'Europa che è un decimo circa di quello che c'è tra l'Europa e gli Stati Uniti, cioè nonostante rendiamoci conto che noi stiamo facendoci male da soli, grazie. Scusi, le faccio. Le chiedo una cosa riguardo appunto al discorso delle sanzioni. Mi sembra che nei primi, da quando sono un po' in qualche modo ripresi i contatti tra la nuova casa bianca di Donald Trump e il Kremlin, in qualche modo i russi hanno dimostrato un interesse un po' anche a correre avanti sul fronte, nel desiderio di riprendere i contatti, le relazioni con gli Stati Uniti, tradendo un po' forse il fatto che malgrado Putin dica le sanzioni non ci toccano, anzi ci rafforzano, però in realtà ci sono dei settori in cui hanno una gran voglia di riprendere a lavorare con gli Stati Uniti, tant'è vero che l'inviato Dimitri, che è stato incaricato di gestire, diciamo, questa ripresa è appunto un imprenditore. Quello che vorrei chiederle, secondo lei, questo interesse da parte di Putin in qualche modo, magari non subito, ma prima o poi, potrebbe essere un fattore per convincerlo a ammorbidire magari le pretese sul fronte nei confronti dell'Ucraina e quindi a voler riprendere davvero i rapporti, non solo con gli Stati Uniti, ma anche con l'Europa. Guardi, i russi non hanno mai avuto voglia di smettere di avere rapporti né con l'Europa né con gli Stati Uniti. I russi sono da questo punto di vista apertissimi, non ho ombra e dubbio che se ci saranno delle opportunità sicurissimamente le sapranno cogliere. Tengo inoltre presenza una cosa, che il russo storicamente parlando, poiché è sempre stato bastonato nei suoi investimenti, tendenzialmente non è filo russo. Il russo tendenzialmente investirebbe all'estero. Noi, uno dei mali che ci siamo fatti è che i russi che o no quattrini da noi o che o l'interesse investire da noi, non investono più, evidentemente hanno paura di venire sanzionati e quindi non lo fanno. I russi sono apertissimi a questo tipo di problema. Non facciamoci influenzare troppo da una propaganda che, ripeto, non so quali finalità abbiamo. Il russo, voglio dire, è di un apertura totale e ripeto, oltretutto il russo ha sempre investito nei nostri paesi, ma qual è il Paese che oggi dice io rifiuto il capitale degli stranieri, ma mai e poi mai abbiamo tutti i Paesi che sono a ricerca di capitali stranieri per sviluppare il loro Paese. Perché noi dobbiamo auto-limitarci in questo? A me non è chiaro. Ognuno avrà le proprie giudificazioni più o meno politiche. Io non riesco ad averne perché essendo uomo di affari non riesco a capire per quale motivo evidentemente si debba continuare in una pratica assolutamente autolozionista come quella a cui stiamo vivendo. Allora speriamo si creino presto le condizioni per... Anche se questa poi è la seconda domanda grande che volevo farvi, quindi partendo dalla domanda che ci pone il dibattito, invece andare a chiederci questa fase. È una fase che possiamo dire definitiva, la Russia è persa, anche se poi appunto lei ci dimostra che si può anche non essere chiusa del tutto. Però pensavo nell'agosto del 2022, che è stata una delle ultime volte in cui sono riuscita a tornare, ricorderete forse c'è stata la morte di Mikhail Gorbachev. Mi ricordo che quel giorno quando arrivò la notizia ero con Nina Khrushcheva, la nipote di Khrushchev, che mi ricordo disse il fatto che Gorbachev sia morto proprio ora, eravamo in agosto del 2022, la guerra era iniziata nel febbraio, e secondo Nina Khrushcheva la morte di Gorbachev in qualche modo simboleggiava la fine, diceva questo è l'ultimo chiodo nella barra dell'avvicinamento di questa fase appunto come dicevo all'inizio di una Russia che sembrava quasi scontato, stava prendendo, avrebbe appreso nel bene e nel male, negli errori compiuti, però la via della democrazia, della liberalizzazione economica, sullo sfondo appunto della trasformazione di tutta l'Europa dell'est. Questo secondo Nina Khrushcheva era proprio invece la fine di un ciclo, lei diceva non so se avrò il tempo di poter vedere come un altro Gorbachev possa apparire o comunque che si possa superare questa logica dei muri e delle sfere di influenza. Quindi vi giro questa domanda, professor Sapelli, secondo lei questa comunque fase di chiusura del buio che stiamo vivendo in questi anni è chiusa per sempre o faremo tempo a rivedere una Russia diversa? Innanzitutto bisogna vedere quando finirà questa guerra e se finirà. Questo è un problema cruciale. Naturalmente i russi hanno invaso l'Ucraina perché si sentivano minacciati. Questo non giustifica i russi perché dovrebbero continuare a negoziare. Questa è la questione di fondo. Bisogna capire quali sono state le ragioni che questa è una tendenza artorica. Voglio dire se voi leggete i libri che bisogna leggere, i libri di Dominic Leaven che ha studiato la Russia zarista e ha insegnato alla London orkule il successore di Shapiro, oratorio dell'Europa orientale, un grande amico, erede dei principi Leaven, il nonno è stato l'ultimo ambasciatore zarista a Londra. Quindi parliamo dell'aristocrazia lituana. Lui ci spiega come ogni volta che i russi si sono sentiti e aggrediti hanno aggredito e hanno aggredito i civili. Hanno sterminato 30 mila civili a alto grado, tutto l'alto grado, la nomenclatura dello stato polacco. Perché Stalin fa l'accordo con Ribbentrop? Molto col Ribbentrop. Perché teme che la Polonia si alleri con la Germania e quindi invadono assieme la Russia. E allora per prevenire poi sterminano il tutto il gruppo dirigente polacco. Il problema è che oggi si è perso il gusto della diplomazia. Infatti il fatto che oggi si parla di geopolitica vuol dire che siamo ritornati allo stato barbarico, che non si usi più il termine relazioni internazionali, relazioni diplomatiche, ma geopolitico, nel mondo dei satelliti eccetera, pensiamo di fare la politica di strada con le carte geografiche. È una regressione primordiale, no? Visto che si usi la geopolitica. No, il problema è che dovevamo capire che quella politica lì avrebbe scatenato la pulsione all'aggressione che è sempre nell'artoria russa. Questa è la tendenza. Oggi chi tiene la mano sulla Russia? La Cina. 9 maggio chi era l'uomo più importante nella filata? Xi Jinping. Allora vogliamo spingere la Russia nelle mani nella Cina? Continuiamo così. Bisogna fare in modo di disinnescare le ragioni. Nonostante che Putin abbia violato il diritto internazionale, tutto quello che volete, ma noi non possiamo credere a coloro che sono multilateralisti con la mano sinistra e poi con la mano destra invadono Deserthorne nel 2003, ammazzano Gheddafi, eccetera. I russi temono questa mano e allora cosa hanno fatto? Hanno prevenuto e hanno invaso l'Ucraina. Allora Trump non riuscirà a far finire la guerra. Putin non ha nessuna intenzione di finire la guerra. Putin vuole la Crimea. E l'unico modo per far finire la Russia è dagli la Crimea. Perché la Crimea è storicamente russa. Naturalmente dire queste cose bisogna avere un'autorevolezza morale, una capacità diplomatica, dopo quello che ha caduto, dopo che i russi hanno violato bene o male il diritto internazionale. Vuol dire avere una capacità di negoziazione diplomatica eccelsa. Bisogna tornare ai tempi di Aldo Moro, di Andreotti, bisognerebbe tornare ai tempi di Henry Kissinger al realismo. Oggi il realismo diplomatico è finito. Si crede nei diritti umani, io non li conosco i diritti umani, io conosco il diritto della persona. La persona ha dei suoi diritti, come ci insegna il cristianesimo. Ma i diritti umani io non so cosa siano. È una favola. C'è invece il confronto di potenza e bisogna fare in modo di disinnescare l'aggressività che c'è nella Russia. E cosa bisogna fare? Bisogna calmare le acque, bisogna cominciare a dare dei messaggi di pacificazione, bisogna cominciare a metterla con le sanzioni economiche. Ma ma come si può pensare di vincere le guerre con le sanzioni economiche? Che danneggiano solo chi le propone. Le sanzioni economiche alla Russia sono le sanzioni contro la Germania. I tedeschi, Morgenthau 1942, ambasciatore americano in Germania, vogliamo ridurre la Germania a un campo di patate, quello che vogliono fare adesso. Guardate che la guerra ucraina è la guerra contro la Germania. Che gli Stati Uniti fanno perché vogliono essere soli a contrattare e a governare con la Cina. Non c'è una guerra ucraina, c'è una guerra mondiale che ha diversi fronti, tra cui c'è il fronte ucraino. Ma il fronte principale è chi negozierà con la Cina e chi governerà l'Indo Pacifico. Infatti non a caso adesso emerge l'India, no? In questo mondo dove dove tutto si sta frastagliando, andiamo verso la fine del mondo, il pericolo di un proliferare di guerre locali è altissimo. Allora qui bisogna dare dei segnali distensivi, smetterla con le sanzioni economiche. Non minacciare, scusi, ma come potete pensare che si possa vincere una guerra, cioè far finire dell'ortilità contro l'invenzione brillante che la tecnocrazia distruttrice dell'UE ha tirato fuori che usiamo, sequestriamo i beni russi in Europa per pagare il PNR, ma chi investerà più in Europa se comincia a staccerci una cosa così? Visterà più nessuno in Europa. Già la borghesia europea ha avuto un auto da fe perché ha creduto in queste favole del green, queste palle solenni, no? Per cui non esiste più l'industria automobilista, non esiste più niente, no? Mentre la migliore risoluzione, la migliore soluzione ecologica è il diesel. E poi adesso vorrebbero armarsi col green, avete mai visto voi gli aerei con eliche? Non so, come potete conciliare il green con il riarmo? Allora bisogna invece mandare dei segnali di distensione, un tempo la diplomazia avrebbe fatto questo. La soluzione non è e non sono l'urla di Trump, la soluzione è quella perché siamo amati noi italiani? Perché la FIA degli anni trenta faceva le ritorrine in Russia? Perché abbiamo fatto togliati i grazi? Perché Lenin ha investito a Nuovo Sibirsi, la Fondazione Mattei di cui io sono consigliere anziano, avevamo addirittura una sede a Nuovo Sibirsi. Ma questi sono i segni per convincere i russi che devono ritirarsi a abbandonare. E bisogna avere una proposta chiara che l'Ucraina sia uno stato neutrale. Cioè bisogna avere un'iniziativa diplomatica, non con la mano destra dare le sanzioni economiche e poi pensare che Putin si ritira. Putin non ha nessuna intenzione di smettere la guerra. Altra cosa, il dileggio verso le soluzioni tecniche. A Istanbul si sono unite dei tecnici. Benissimo. Bisognava dire è una grande vittoria. Da dove comincia la diplomazia? Delle riunioni dei tecnici. Ma si può scrivere sul giornale della borghese o ciò che ne rimane, con dire della sera, che ah, che trammano. Non potrà perché Trump e Putin non sono presenti. Ma quando mai sei scritto un contratto di pace con due re che andavano lì? Ma mandavano in due. Avete mai letto voi, scusate, un tempo che si occupava di politica estera, prima di dire qualcosa, leggeva su quella breviario della diplomazia che sono le lettere degli ambasciatori della Repubblica Veneziana nel mondo. Quando esistevano ancora l'università, adesso non esistono più l'università, sono dei laureifici del cavolo che laureano tutti. No, tutti perché bisogna laureare tutti, no? Tra un po' avrete degli incentivi, la laurea, ne pagitaranno un PNR per essere laureati. Ma sì, ma prima di parlare di robi diplomatiche, bisognava leggere che so, Guido Quazza, bisognava leggere Chabot. Chi è Federico Chabot? Solo, che lo scancazza più ne sono. Chi è Guido Crazza? L'equilibrio europeo, che cos'era? Tra sei e settecento. Allora, capite che non tutti sono come l'Antonella Scott. Dobbiamo dire adesso non perché c'è Tamburini, voglio fargli la... Assolutamente lungi da me. Ma ci sono cronache sulla guerra russo-ucraina che non si possono leggere, perché sono pieni di quella propaganda che parla a preatoni. Allora, cosa voglio dire? Niente perduto, si può risolvere la cosa. L'importante è non abbandonare la Russia a una deriva dittatoriale. Un'altra cosa che voglio dirvi, non si parla più di dissenso sovietico, ma vergognatevi, porca miseria. In Russia c'è gente che richia la vita, vero? C'è un dissenso. Io sono cresciuto difendendo il e da vecchio trotschista difendendo i militanti trotschisti contro lo stalinismo, di questo non parla più nessuno, dobbiamo unire queste due cose. Fa più paura a Putin la difesa della democrazia, l'affermazione dei valori democratici, che le sanzioni economiche, è meglio appoggiare Navalny che fare tante parole. Anche di questo non si parla più. C'è una Russia democratica che lotta per i diritti umani. Questa volta sì, i diritti della persona, i diritti politici. Dobbiamo unire queste due cose, se no la guerra non finirà mai. La Russia deve sentire il peso dell'opinione democratica più che quello delle armi e soprattutto non delle sanzioni economiche. Grazie. Ci aiuta davvero a andare al di là di. Qual è la sua opinione dottor Pretoni? Io sono un imprenditore, devo essere un ottimista per forza. Credo, auspico, ma fondamentamente dentro di me credo, altrimenti in quel paese probabilmente non investirei, che ci sia largo spazio perché ci sia la possibilità di trovare un accordo. Però per questo sono d'accordo con Giulio Sapelli, bisognerebbe che la diplomazia lavorasse molto più di quanto non aveva fatto fino ad oggi. Io vedo tanti primi ministri e ministri europei andare da Zaleschi, non ne ho ancora visto uno andare da Putin però, e mi chiedo, se uno vuole fare la democrazia e vuole veramente salvare, come dire, attraverso la diplomazia, non la democrazia, la diplomazia, quello che è sul tavolo, non può prescindere dal fatto di andare a mettersi l'accordo con Putin. Guardate, io li conosco bene, i russi. I russi sono assolutamente convinti di avere ragione e quando sentivo le stupide angili dove si diceva che si faceva tutto questo per poter abbattere Putin, io non lo so se questo era vero, ma vuol dire che chi diceva queste cose? Non conosceva i russi. Io sono italiano come voi, va bene, e da buon italiano non credo che rinuncerei molto della mia vita primata in favore dell'Italia. I russi sono diversi, i russi sono disposti a sacrificare loro personalmente qualcosa in favore di Santa Madre Russia. Questo è qualcosa che l'Occidente non riesce a capire. Noi individualisti come siamo, va bene, siamo portati a pensare che gli altri siano necessariamente come noi, ma non è così. Ci sono delle cose per i russi che sono intoccabili. Il mio uomo che ho costruito, io ho 25 anni di Russia, era un amministrativo e adesso un super manager, tra l'altro noi, ti dicono una stupidagine, noi abbiamo la catena berghiera, si chiama Domina, va bene, sino a poco tempo fa. Noi non avevamo costruito, diciamo, le prassi che bisogna utilizzare in ogni momento qui da noi in Italia o negli altri paesi dove siamo, va bene. I russi, i miei ragazzi russi, l'hanno fatto e sono pronti e questo manuale sarà pronto, un prontuario sarà pronto anche per noi evidentemente da questa parte. È un esempio di cooperazione che è possibile quando si ha ben in testa qual è il proprio grado di convenienza. Se invece noi vogliamo fare delle cose per questioni di principio e dire noi siamo i bravi, i buoni del Corriere della sera, da questo punto di vista è veramente vergognoso perché mi è capitato qualche anno fa prima della guerra, prima della guerra, ma come fa un giornalista a essere schierato, schierato, ma un giornalista deve essere indipendente per sua natura, no, invece è schierato, va bene. Allora ricordo poco tempo, poco prima dell'invasione dell'Ucraina che il Corriere uscì con un articolo, prima pagina, come dire, headline, la cosa più importante dicendo, corsa gli accapparamenti di beni, prima necessità in Russia, la Russia era sull'orlo della rivolta sociale, naturalmente il giorno dopo era l'unico giornale che aveva parlato di questo fatto e il giorno dopo non si è scusato e non ha fatto assolutamente nulla, ma è con questo tipo di cose che noi scaviamo il fossato tra noi e i russi, perché comunque sia, che sia una democrazia o che sia un'autarchia, bisogna rispondere all'opinione pubblica, se l'opinione pubblica è caricata in modo eccessivo come sta avvenendo da tutte e due le parti, le possibilità di dialogo vanno a terminare. Io sostenevo delle cose che qualcuno, ma molto più bravo di me, come il professor Barbero, mi ero andato a studiare un po' come era nata la prima guerra mondiale, Barbero qualche giorno fa ha scritto tutta una serie di cose, da dove si vede che e si capisce che quello che gli aggrediti, va bene, pensavano e riarmiamoci contro gli aggressori, veniva vissuto gli aggressori come se loro fossero gli aggrediti, e allora io mi riarmo perché forse sto correndo dai pericoli e l'altro si contro riarmo perché sta correndo e quello che sta avvenendo adesso, quando sento dire di spendere la dinà della benagine di una persona che dalla sera alla mattina dice spendiamo 800 miliardi per riarmarci, a me fa morire dal ridere perché ma che potere ha questa, parla per chi, dove è questa Unione Europea, dove è politicamente appena, dove è una prassi da rispettare ci dovrebbe essere per dire spendiamo 800 miliardi, questa l'ha venduta evidentemente come una cosa, ora io non discuto che l'Unione Europea abbia la possibilità e la necessità di riarmarsi contro la Russia o contro chiunque altro ma oppure semplicemente per difendere i propri interessi ma che lo dica un'entità che politicamente non esiste mi fa morire dal ridere insomma, teniamo in ottre presente teniamo in ottre presente una cosa che è importante perché alla fine saranno i numeri che conteranno vedrete che sarà così, io sono convinto che Putin non si può permettere un'altra mobilization, la mobilization è quando si chiamano delle leve di uno, due, tre anni, non se lo può permettere perché io nelle mie attività in Russia io sto soffrendo ma non perché l'attività vada male, vanno benissimo, sto soffrendo perché non ho personale, perché il personale me lo mandano in guerra non solo, li pagano così bene che se c'era moglie e marito che lavoravano il marito adesso in guerra guadagna talmente bene che la moglie se ne sta a casa, noi in tutte le nostre attività in Russia noi abbiamo questo tipo di problema che non è un problema evidentemente da sottovalutare quindi dico ci sono gli spazi perché l'Occidente si mette a d'accordo con la Russia e si abbia una convivenza pacifica, conveniente a tutti, ragioniamo però in termini di convenienza non in termini di principio che non ho ancora capito quali sono questi principi tra l'altro, qual è il principio per il quale noi dobbiamo andare necessariamente contro la Russia? Io non l'ho capito, continuo a interrogarmi non posso credere che sia per vendere quattro armi o qualche centinaio di milioni di armi o qualche miliardo forse all'Ucraina di armi, mi rifiuto di credere che siamo scesi così in basso, facciamo tutto questo casino qui per vendere perché gli americani possono vendere un po' di armi, magari mi sbaglio, magari voglio dire magari è proprio così però sarebbe drudente se fosse davvero così insomma mi pare veramente cioè mettere a rischio generazioni intere per vendere un po' di armi, di pure Giulio, voglio dire che però bisogna bisogna fare in modo di convincere Putin finirla con la guerra, questo è un compito a cui non possiamo di non si può iniziare. Posso dire, secondo me Putin non è vero che non la voglia di finire la guerra, non la voglia di finire la guerra senza condizioni. E quello bisogna creare le condizioni per cui lui si convince a mettere la guerra, le azioni diplomatiche, ma questo tentativo non possiamo di inunciare. Sono d'accordo con te ma io voglio dire una cosa, ma qual è l'attaccante che sta vincendo e che accette di dire smettiamo mentre l'altro si sta riarmando? Se sto vincendo evidentemente voglio sapere le condizioni alle quali mi siedo tavolino. Sono d'accordo, infatti la politica europea di puntare sul rialmo è suicida che in primo luogo, questo fa parte di quell'autodaffè della borghesia europea, il capitalismo europeo sta scavando la propria fossa. C'è da dire però che anche vedendo il tentativo della Casa Bianca di far leva su altri sugli interessi economici al momento non sembra che ci stia facendo fare passi avanti. Perché c'è un nazionalismo, c'è una brutta bestia che si chiama nazionalismo e questa è una lotta tra nazioni. Una parte della classe dirigente ucraina è convinta di vivere il suo nuovo risorgimento. Marza ha scritto delle cose bellissime sugli ucranini, loro hanno un passato risorgimentale e vogliono riscriverlo. Quindi per capire le cose bisogna capire tutte e due le parti. I russi hanno invece questa paura di essere invasi e sono pronti a delle cose terribili, io li conosco bene. E chi rischia di più è la Francia. Loro sono convinti che se sono aggrediti cateneranno la guerra. Allora l'azione diplomatica è di saper mettere in atto una trattativa segreta e far ragionare le parti. Invece di parlare di riarmo, bisognerebbe tacere. Bisognerebbe dire alla signora von der Leyen di tacere. Tacere! Se volete che tacciano le armi tacete con queste stupidagini. Creatoni le ha illustrate bene, che non fanno bene a nessuno. E agite diplomatica. Il Papa cosa ha fatto questo nuovo Papa? Vedete che esiste lo Spirito Santo. No, esiste, io ci credo, esiste. Cosa ha fatto? La prima cosa ha ricevuto il rappresentante della Chiesa Ucraina di rito cattolico. È stato un segnale chiaro e questi sono i segnali distensivi. La diplomazia vaticana è un modello di diplomazia, perché non c'è solo zuppi. La diplomazia è quella che non si vede. Professor Stapelli, lei esclude, lei parlava prima, ci dovrebbero essere trattative segrete. No. Lei ha ragione, sono argomenti troppo, che coinvolgono emotivamente troppo e quindi volevo dirle, a riagganciarmi a quello che lei diceva su ci vorrebbe una diplomazia segreta. Esclude che, essendo segreta, magari noi non sappiamo. No, ma io penso, come sa benissimo, forse più l'amico che è al mio fianco Ernesto, ma certo che è attiva la prova che in Vaticano sia successo questo, vuol dire che zuppi, oltre a parlare, non avrà parlato solo dei bambini. O come voglio dire, per nostra fortuna l'America non è solo Trump, ragazzi, c'è ancora un pezzo dell'apparato dell'amministrazione americana che lavora e per nostra fortuna l'Italia, la Farnesina, è una grande scuola diplomatica, ragazzi miei. Anche noi siamo attivi, io sono sicuro che siamo attivi. E certo a me, se siamo attivi bisogna tacere su altre cose. Se vuoi ammeltrare il lupo, si impara da San Francesco. Cosa faceva con il lupo? Gli andava a dire, ma sei veramente un animale schifoso, brodé. No, gli diceva, ma come sei bravo, lo accadezzava, il lupo era... ma è così che si fa con i lupi, no? Certo che se tu gridi al lupo e dici siete tutti, bisogna uccidere. No, bisogna ammeltrare il lupo. C'era misericordia anche per Putin. Ma no, ma no, ma sono cose terribilmente serie. Posso dire qualcosa di più basso livello? E tu sei bravissimo, ti devo fare i complimenti. Vorrei avere la tua cultura, Giulio. Io ho avvertito negli ultimi, forse un paio di mesi a questa parte, visto che la dottoressa Scott mi chiedeva quali possibilità che sono di dialogo, io avverto da parte dei russi, oserei dire finalmente, delle aperture nei confronti di quelli che loro non considerano necessariamente dei nemici, mentre invece non vedo nessuna apertura da parte dell'Occidente. A che cosa mi riferisco? Per esempio i russi hanno fatto una legge che vuol dire che mi ha colpito, perché dice che nel caso 1 di un paese nemico, e quindi io sono europeo, quindi sono un nemico, volesse vendere un bene ad un russo, deve passare dalla certificazione, è una contrasanzione, scupita come tutte le sanzioni, deve passare da un comitato e poi il giorno in cui è stato venito il prezzo lui può vendere solo 50% del valore certificato. Voi capite che una cosa di questo genere qui è assurda, va bene, senza senso, così come sono senza senso le cose che hanno fatto gli occidentali nei confronti della Russia. Ebbene, nello paio di mesi stanno studiando la stratificazione, cioè vogliono fare diverse categorie di imprenditori, quelli che hanno abbandonato la Russia, quelli che non hanno abbandonato, quelli che hanno continuato a investire, quello che hanno continuato a seguire i loro investimenti, quello che hanno addirittura fatto nuovi investimenti e metterli in categorie diverse, va bene. Io spero di essere naturalmente nella prima categoria, anzi, sono sicuro che se loro, sono sicuro, no, perché noi siamo molto conosciuti, cioè loro sanno come la pensiamo noi, è chiaro, però la legge è la legge, insomma. Ecco, nella stratificazione però in questa volontà io trovo un segnale molto importante che è quello evidentemente di apertura, almeno verso una parte di quelli che sono interessati al pianeta Russia, mentre da questa parte invece sento sempre parlare di nuove sanzioni, che sono delle giustizie inelarabili, mentre uno si siede al tavolino per una trattativa gli faccio una nuova sanzione, ma dai, ma neanche, cioè la diplomazia neanche a livello elementare può tollerare cose di questo genere, va bene. Io, da parte della Russia, ho avverto dei segnali di distensione verso l'Occidente e vi ho portato un esempio che è un esempio pratico, non è un grandissimo esempio ma è un qualcosa, un segnale che a me risulta molto gradito. Io la ringrazio perché dato che siamo già purtroppo verso la chiusura e volevo lasciarvi con appunto una nota positiva, vi sto riagganciandomi anche a quello che diceva, a quello che ha detto adesso Dottor Piatone prima, c'è l'importanza di mantenere i contatti con i russi e soprattutto con quella parte di persone che malgrado tutto continua a lottare anche a costo della vita in Russia e a chi ha dovuto rinunciare alla propria patria, uscendo. Mi è sembrato, mi aveva colpito molto uno degli ultimi contatti con Nikolai Rybakov che è il presidente di Yabloko. Yabloko è uno dei ormai pochissimi, forse l'unico partito liberale, era stato protagonista delle grandi riforme economiche, della liberalizzazione negli anni 90 con Iavlinski, Grigori Iavlinski era il fondatore. Ora il partito Yabloko rimane l'unico che in qualche modo riesce a intervenire, a chiedere la fine della guerra, non passa giorno senza che invochi, c'è stato il fuoco, lo stesso Yablinski lo chiese direttamente a Putin. Rybakov mi disse che diceva, lei non ha idea di quanto è importante per noi che siamo rimasti, per chi è qui, sapere che l'Europa non ci abbandona, non ci mette all'angolo, proprio perché dobbiamo pensare al dopo, questo è un momento di buio totale, ma la Russia e l'Europa si ritroveranno, saranno ancora vicine quando questo finirà, quando arriverà il momento in cui non ci sia Putin o comunque al di là la fine di quello che verrà dopo e quindi invitava a non ignorare questa parte di Russia che si sente Europa, chiedeva di non costruire un muro perché è importante lavorare insieme e quello appunto nei progetti che avremmo potuto affrontare, sì prima della guerra, prima del Covid si parlava di tutte le montagne di possibilità sul fronte dell'ambiente, della mancanza d'acqua, di cibo, un paese come la Russia cosa potrebbe fare per il mondo. Una seconda testimonianza che volevo portarvi invece è di Vladimir Karamursa che era un politico di opposizione, dopo due tentativi di avvelenamento venne arrestato nel 2022 condannato a 25 anni di carcere per aver criticato la guerra e venne liberato nell'agosto scorso nello scambio di prigionieri che decisero, c'era ancora l'amministrazione Biden, e lui ora continua dall'esilio, dalla Gran Bretagna appunto a cercare di far sentire la voce di una Russia diversa e dice convinto che la Russia debba essere normale e questa frase ve la riporto perché mi sembra che sia esattamente la sintesi del nostro tema, del nostro dibattito. L'obiettivo, era un'intervista alla BBC, l'obiettivo più importante è arrivare a una Russia libera, pacifica e democratica ed è importante non solo per noi perché se vogliamo un'Europa unita, libera e in pace con se stessa l'unico modo è che una Russia libera, pacifica e democratica sia parte dell'equazione. Mi sembra forse un buon modo per salutarsi e vi ringrazio davvero per averci seguiti, i nostri ospiti che davvero sarei rimasti ad ascoltare per ore. Vi ricordo che alle 18 c'è la chiusura del Festival dell'Economia al Teatro Sociale con il direttore Tamburini che intervista Emanuele Orsini, presidente di Confindustria. Grazie ancora.