Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Buon pomeriggio e bentrovati a un nuovo convegno del Festival dell'Economia di Trento di quest'anno, un convegno che è dedicato a un tema che riguarda veramente milioni di italiani, cioè la nuova IRPF e che si propone di esaminare gli obiettivi, le soluzioni tecniche e i costi della legge delega che il Governo ha recentemente presentato all'esame del Parlamento. La legge delega è una legge che si propone di fare una riforma complessiva del sistema fiscale ma che dedica larga parte e significativa parte del suo contenuto all'imposta delle persone fisiche. Questo inevitabilmente ne farà uno dei punti significativi dell'esito di questo tentativo di riforma. Questo perché l'imposta IRPF interessa a milioni di contribuenti e quindi può usufruire di un'attenzione davvero particolare. Ci aiuteranno in questo viaggio all'interno delle disposizioni che il legislatore ha dedicato all'IRPF due autorevoli interlocutori, Maria Pierro, professore ordinario di diritto tributario all'Università dell'Insubria e Giuseppe Zizzo, ordinario di diritto tributario all'Università Liuc di Castellanza. Io partirei però con una domanda comune a tutte e due facendo rispondere prima alla professoressa Pierro che è l'indicazione di dare intanto un giudizio complessivo sulle ipotesi di riforma dell'IRPF che sono state presentate nella legge delega. Una lettura del testo normativo ci può consentire di formulare un giudizio teoricamente positivo perché il vero problema che viene posto da questa legge delega è che si vuole introdurre una flat tax e quindi il primo problema che viene sottoposto all'attenzione di tutti è se questa imposizione, questa nuova IRPF, questa flat tax che dovrebbe ssere estesa a tutti i contribuenti sia compatibile con l'assetto costituzionale. Noi sappiamo che i tributi sono ancorati al principio di capacità contributiva ma anche al criterio di progressività e la progressività la stiamo ricercando dagli anni 70. Ad oggi ricordiamo che inizialmente c'erano ben 32 aliquote e poi progressivamente sono state riviste fino ad arrivare alla situazione attuale che crea una situazione di discriminazione qualitativa tra contribuenti. Proprio dell'anno scorso c'è stato un accorpamento delle aliquote che ha determinato da un lato un alleggerimento dell'imposizione per i contribuenti medio-piccoli come volume di reddito ed un aggravamento invece della tassazione per chi ha redditi superiore 50 mila euro. Evidentemente è stata allargata la base. Questo ha determinato certamente un problema molto forte per quanto riguarda a questo appunto c'è stata una cannibalizzazione della progressività con l'emissione al sistema di una serie di imposizioni sostitutive a vantaggio dei lavoratori autonomi e necessariamente a svantaggio dei pensionati, dei lavoratori dipendenti. Questo è un mantra che si ripete in ogni trasmissione, si legge sui giornali e quindi un intervento di normalizzazione o meglio di rivisitazione, riforma è necessario anche per creare e introdurre degli strumenti che garantiscono un'equità verticale perché la progressività deve essere garantita ma anche orizzontale. Secondo lo diceva forte lo dicono ancora alcuni altri studiosi della nostra materia, la progressività è rimessa alla discrizionalità del legislatore la cui graduazione può valutare i criteri per applicarle anche alla graduazione. Quindi la flat tax con una prima parte, una parte di reddito esente, cioè a aliquota zero e una aliquota appunto per la parte eccedente questa area esente insieme all'intervento su deduzioni, detrazioni e crediti dovrebbe garantire. I problemi sono altri però la realizzazione di questa imposta da sogno che tutti ci aspettiamo insomma. Io sarei contenta se riuscissi ad avere una flat tax come lavoratore dipendente però ovviamente il problema è realizzarla. Professor Zizzo, a lei. Allora dare una valutazione complessiva è difficile perché perché in realtà l'articolo 5 della legge delega che si occupa dell'IRPF contiene una serie di disposizioni molto disparate insomma nel senso che contiene delle misure di carattere molto specifico, pensiamo alla norma diretta a tassare i collezionisti, facendo delle opere d'arte, facendo però escludendo le ipotesi in cui manchi l'intento speculativo e quindi fondamentalmente nulla innovando rispetto a quello che fino ad adesso si può desumere dall'articolo 67 del testo unico. Ci sono disposizioni di più ampia portata che riguardano categorie come il riordino, penso che ne parleremo, della fiscalità delle rendite finanziarie, dei redditi finanziari con l'accorpamento in unica categoria. Ci sono misure anch'esse di carattere generale come gli interventi sulla deduzione degli oneri di produzione nell'ambito del reddito di lavoro dipendente, come il, mi veniva pure difficile dirlo, spese per la produzione del lavoro dipendente, la deduzione delle spese del lavoro dipendente, siamo abituati a ragionare in questi termini. Pensiamo anche alla flat tax incrementale, anch'essa pensata per riguardare una generalità di soggetti, per poi arrivare appunto a misure più di sistema come quelle di cui parlava prima la professoressa Piero riguardante la progressiva introduzione di una flat tax. Su questo versante quello che mi limito a dire è che le imposte progressive personali sono in crisi non solo in Italia ma sono in crisi in tutti gli ordinamenti tributari perché è almeno dagli anni novanta che si evidenzia come ormai questi tributi riguardino soltanto il reddito di lavoro, il reddito da pensione, perché ha l'idea di potere avere un'imposta generale, si è via via sovrapposta una progressiva cellularizzazione, quindi un'imposizione sostitutiva sempre più diffusa a partire dai redditi finanziari per arrivare a redditi fondiari, adesso diciamo da qualche anno con la flat tax relativa alle partite IVA anche sui redditi di lavoro autonomo e redditi d'impresa quindi su alcuni redditi connotati appunto anche dal lavoro. Quindi che ci fosse, ci sia un'esigenza di intervento come osservava la professoressa Piero non c'è dubbio, da questo punto di vista mi avviso si può condividere o non condividere la posizione diciamo pro flat tax dell'impostazione pro flat tax data dalla delega però però almeno si dà uno scossone, si dà una direzione, si comincia a ragionare per un superamento di questa situazione e credo che diciamo dirigersi verso un qualche obiettivo sia sempre meglio che non rimanere così diciamo in balia delle onde delle correnti del momento. Ecco professoressa Piero l'obiettivo è abbastanza chiaro arrivare alla flat tax per tutti se possibile in un tempo ragionevole però molti hanno sollevato il problema dei costi e quindi della sostenibilità da parte del sistema. Che cosa ne pensa? Quello che dicevo prima, il problema vero è come raggiungere questi obiettivi come diceva il professor Zito e il collega Zizzo, diciamo i due profili che vengono maggiormente diciamo analizzati dalla legge d'evo su quali focalizza l'attenzione sono da un lato i redditi finanziari e dall'altro l'equiparazione o meglio il superamento del divario tra il trattamento fiscale dei reddi di lavoro dipendente da pensione e dei reddi di lavoro autonomo naturalmente fino a concorrenza oggi sappiamo che si arriva fino ai 85 mila euro per la flat tax. Il problema dei costi viene per il superamento abbiamo diverse posizioni l'abbiamo letto sui giornali sul 24 ore che riporta puntualmente sempre la posizione delle varie autorità economiche ma anche sovranazionali da un lato abbiamo un confindustria che mi sembra abbastanza morbida diciamo pur essendo parzialmente critica dice ci sono delle possibilità possiamo riuscire a coprire un po' recuperando dalle appunto dalla rivisitazione delle spese fiscali cioè appunto deduzione e detrazione ai crediti di imposta dalla sovraimposta che si dovrà sostituire l'ira criticissima invece banca d'italia e dice addirittura che non solo che c'è un problema finanziario ma addirittura che avremo una riduzione di gettito e questo è un giudizio molto severo poi la commissione europea la commissione europea che è curioso che ci dà anche delle indicazioni sulle rendite catastali è vero che questo governo è curioso che sappia che sia così informata sulla situazione fiscale italiana sulla valutazione delle rendite su come debbano ssere aggiornati che poi un problema vero reale perché poi la disciplina dell'IRFE si collega anche su quella tassazione patrimoniale di cui non c'è traccia e che potrebbe forse un giorno essere anche introdotta sempre che però fosse compensata da una riduzione consistente e poi c'è ancora la Corte dei conti ho visto proprio che ieri è intervenuta ed è stata particolarmente critica è un problema serio perché la coperta è corta lo diceva a Tremonti nel 2003 con la prima la coperta è corta dove la tiri insomma dobbiamo i fondi devono essere se vogliono raggiungere questi obiettivi che sono ottimi sulla carta i fondi devono essere trovati e al momento come diceva stamattina professoressa Salvini in un altro intervento diceva forse probabilmente si potranno ottenere dalla riscossione cioè quella che potrà essere determinata dalle letter di compliance che accorcia nel momento della verifica dell'incrocio di dati con quello della decisionale di riscossione forse da lì riusciremo ad avere effettivamente un gettito più tempestivo insomma che possa iniziare a coprire una parte della riforma anche perché si parla di un approccio modulare no quindi alla fine è chiaro che bisognerà trovare delle soluzioni o anno per anno oppure mano a mano che si andrà avanti nella nell'elaborazione di questo cammino lungo mi pare che sia questo quello che nelle intenzioni no del del appunto di questo governo del viceministro leo dice ci sarà una applicazione graduale si parla di un primo accorpamento anche un ulteriore accorpamento delle aliquote non si sassi tra la prima e la seconda la seconda e la terza e poi ancora si passi dovrebbe passare uso condizionale dalla terza alla seconda e poi alla tassazione unica il vero problema è se che questo se è connesso ad altri interventi come per esempio quelli sul cuneo contributivo insomma cuneo fiscale cioè su una riduzione di punti percentuali che sono stati riconosciuti nella dal primo maggio fino al primo luglio con effetto dal primo luglio fino al 31 dicembre evidentemente i costi aumentano necessariamente se anche questo dovesse andare al sistema necessariamente anche perché una riduzione di punti percentuali contributivi allarga la base imponibile e determina una maggiore tassazione quindi dovrebbe esserci correlata anche una riduzione dell'imposizione IRPEV per avere un effettivo beneficio per i lavoratori quantomeno dipendenti ecco insomma. Abbiamo citato il professore Sapiero incidentalmente un tema antico e mai realizzato e che ciclicamente però riemerge nelle discussioni che è quello dell'intervento sulle agevolazioni sugli incentivi e diciamo ultimamente se ne parla in più modalità si parla di una razionalizzazione degli incentivi alle imprese si parla di un intervento sulle deduzioni sulle detrazioni e sui crediti di imposta non è un argomento nuovo nel senso che più volte questo argomento è stato accostato e poi abbandonato per il timore che chi tocca muore diciamo ecco secondo lei professor Zizzo questa volta il margine di intervento è più ragionevole è più affrontabile perché la determinazione sembra essere molto chiara è stato citato espressamente come elemento base per poter arrivare alla flat tax di cui abbiamo parlato in precedenza. Sembra che ci sia una determinazione maggiore come diceva lei il tema del riordino della rivisitazione delle agevolazioni o comunque del gran numero di deduzioni detrazioni crediti di imposta concessi dall'ordinamento sia diciamo alla generalità dei contribuenti sia con specifico riferimento alle imprese riemerge periodicamente e periodicamente ritorna sotto il filo dell'acqua e non si riesce a ottenere alcun reale modifica dell'assetto anzi credo che poi con l'esperienza con il periodo covid quello a cui abbiamo assistito era un ulteriore moltiplicarsi di questi strumenti intesi come in quel particolare momento come strumenti di aiuto per far fronte ad una esigenza ad una delle necessità straordinarie e contingenti ma che poi come spesso accade una volta introdotto una determinata misura è molto facile introdurre molto difficile poi togliere. Questo è un compito che adesso bisognerà affrontare probabilmente diciamo il momento è propizio perché dall'altro lato c'è l'obiettivo di un alleggerimento della pressione fiscale attraverso appunto la flat tax e allora se attraverso la flat tax e attraverso tutta una serie di altri interventi a cui diciamo abbiamo fatto cenno faremo cenno si immagina di avere una perdita di gettito dall'altro uno strumento per recuperare gettito in qualche modo ppè può essere quello del riordino delle deduzioni detrazioni e dei crediti imposta qui indubbiamente lo si diceva questa mattina ci sono delle rigidità indubbiamente e non di tutte le deduzioni detrazioni crediti imposta si può fare come dire la stessa valutazione perché perché diciamo al di là dei diritti quesiti al di là di quelle deduzioni che poi sfociano in tassazioni si pensa alla previdenza complementare ci sono tutta una serie di deduzioni detrazioni che invece nella delega si fa riferimento in qualche modo all'esigenza di una salvaguardia di queste istanze si fa riferimento alla tutela salute si fa riferimento alla tutela dell'istruzione come criteri direttivi per rimodulare questo coacervo di misura ebbene è evidente che si fa riferimento a questi interessi proprio nella prospettiva nel riconoscimento che le deduzioni le detrazioni che sono diciamo attribuite con riferimento a questi interessi non rispondono a intenti agevolativi non sono delle tax expenditures sono semplicemente il riconoscimento della minore capacità contributiva attribuibile soggetti che sostengono queste spese e possiamo dire diciamo solo elementi di personalizzazione del prelievo l'irpef è un'imposta personale e la personalità è data anche dalla possibilità di considerare in nella determinazione del prelievo profili attinenti alla persona e sicuramente i profili attinenti alla famiglia i profili attienti alla salute profili attienti all'istruzione sono profili attienti all'attitudine a contribuire alla personalizzazione che difficilmente si rinuncerà quindi diciamo è vero che i margini di intervento saranno cioè la volontà c'è ma i margini intervento non saranno così ampi anche perché appunto nella legge delega stessa a parte quelli che ho menzionato si fissano tutta una serie di ulteriori interessi da considerare nella prospettiva di una rivisitazione di queste taxe spenge insensolato e c'è un elenco che non fa ben sperare sulla capacità di sforniciare in maniera significativa in questo ambito. Andiamo a una considerazione che è emersa anche in precedenza è chiaro che si parla da molti anni di crisi dell'IRPF a seguito dell'imposizione sostitutiva allora anche questa volta la delega cede all'idea di inserire un'ipotesi di imposizione sostitutiva con una nuova cedolare per gli immobili e tra l'altro è di oggi la notizia che si parla di un'ulteriore imposizione sostitutiva per imprese studi di under 35 questo nel pacchetto di emendamenti che verrà presentata anziché è stato presentato oggi alla camera. Professore Sapierro c'è una logica o diciamo si fatica a vedere perché le cedolari nascono poi è difficile sostituirle abolirle nonostante siano sostitutive è difficile sostituirle e alla fine non si capisce se si vuole arrivare veramente a eliminarle oppure in nome della cedolare per eccellenza insomma la flat oppure no. Tra i obiettivi posti tra i principi gli obiettivi che vengono posti dalla legge delega vi è l'estensione effettivamente della cedolare secca agli immobili chiamiamoli strumentali cioè quelli che vengono per diverse ragioni la prima perché contrasta con un disegno uniforme che è finalizzato a introdurre in posizione piatta cioè una flat tax e quindi uniformare la tassazione creare questa situazione di equità orizzontale non tra redditi della stessa tipologia parlo dei reddi di lavoro ma anche sulla stessa entità di reddito cioè il principio è tasse in modo identico entità di reddito uguale anche perché dobbiamo rispettare questo principio di ugualianza quindi il permanere di situazioni di ipotesi di tassazione sostitutiva con una liquota inferiore rispetto a quella che dovrebbe essere poi non si sa ancora quale potrà essere questa liquota percentuale non credo che potrebbe essere il 15% che dovrebbe essere introdotta effettivamente si ponne in contrasto poi diciamo valutazione le ragioni dell'estensione di questa della proposta di estensione di questa dell'imposizione sostitutiva agli immobili strumentali io questo vantaggio straordinario non mi sembra neanche politicamente voglio dire vantaggioso o come scelta politica perché perché innanzitutto si tratta di immobili ad uso commerciale quindi utilizzate nell'esercizio dell'attività di impresa che dovrebbero appunto avere questo regime la tassazione prevista gli res prevederà un doppio modulo quindi con una liquota agevolate e comunque abbiamo una liquota del 24% ora una tassazione del 21% sugli immobili strumentali fa una differenza di tre punti percentuali in una fase di inflazione così elevata che consente naturalmente se non opti per cioè se sei in regime ordinario di incrementare il canone di locazione ancorandolo all'indice dell'inflazione questo grande vantaggio io non lo vedo per di più inoltre si creerebbe una discriminazione rispetto agli immobili concessi dai privati alle società per i quali nulla è stato detto e ha il coreferimento ai quali si applica ancora un imposto ordinario quindi mi sembra un po' un elemento spurio diciamo all'interno diciamo di questo progetto che però vede c'è la sensazione che io guardando che ho avuto guardando questa lo scheletro della lo scheletro uno scheletro perché piuttosto dettagliato insomma l'articolato normativo è una grandissima attenzione al lavoratore dipendente qualche intervento di carattere marginale l'imposizione incrementale che è già prevista da questa legge di bilancio stesa ai radiolavoro dipendente qualche intervento di equiparazione tra il trattamento con riferimento al trattamento degli immobili acquistati in proprietà e non in leasing nell'ambito dei lavoratori per i lavoratori autonomi qualche intervento minimo nell'ambito del redditi diversi con l'introduzione dell'imposizione cioè dell'affrancamento delle partecipazioni del valore dei terreni e quindi questa rientra un po' nell'ambito poi abbiamo le discipline del reddito di imprese ma lì poi rientriamo anche nella disciplina iris quindi è un po' un elemento spurio secondo me quindi non so quale sia l'obiettivo reale forse è stata inserita così per ragioni politiche o di richieste sì sì forse qualche richiesta che c'è stata che poi è il problema che alla fine rende quasi intoccabili tutte le agevolazioni perché non sono solo i contribuenti a protestare ci sono anche i sostenitori chiamiamoli così delle agevolazioni che hanno un beneficio che ne traggono un beneficio e il professor c'è anche prevista una revisione diciamo degli interventi sulle rendite ma in linea generale che cosa cambierà per i contribuenti? Allora anche questo è un intervento sulle rendite finanziarie è un intervento di cui si discute da almeno una ventina d'anni con la riforma del 71-73 le rendite finanziarie sono state diciamo suddivise diciamo redditi di capitale i frutti del capitale è diciamo plus valence da negoziazione nell'ambito dei redditi diversi questa distinzione è apparsa subito abbastanza artificiosa e da più tempo appunto si sta parlando da tempo si sta parlando dell'esigenza di una riunificazione un'esigenza di una riunificazione che adesso parrebbe quindi accolta e che ha che porta un indubbio vantaggio concreto e l'indubbio vantaggio concreto nel momento in cui si creerà la categoria delle rendite finanziarie sarà quello di poter compensare i redditi attualmente di capitale con perdite minus valence che attualmente sono nell'ambito dei redditi diversi e che possono sì essere compensate ma da più valence peraltro dello stesso tipo nell'ambito dei redditi diversi quindi il vantaggio concreto sarà una maggiore possibilità di compensazione tra redditi e perdite all'interno della categoria in più si ipotizza l'estensione quindi la generalizzazione della liquota sostitutiva del 26% si ipotizza una tassazione generalizzata per cassa quindi abbandonando e mettendo da parte sopprimendo il regime del risparmio gestito che prevedeva una tassazione invece legata al maturato e si prevede anche accanto a quello che sarà il regime ordinario a questo punto che sarà un regime di dichiarazione quindi il contribuente dichiarerà tutti i redditi di natura finanziaria per poi assoggettarli in dichiarazione laddove ci sia un reddito netto e non una perdita che potrà essere riportata in avanti all'imposta sostitutiva in alternativa e anche previsto la possibilità di affidare gli oneri di versamento dell'imposta sostitutiva ad un intermediario finanziario con il quale c'è un rapporto di custodia di deposito di amministrazione di gestione quindi attraverso questo affidamento sarà anche eliminato l'obbligo dichiarativo quindi si potrà accedere ad una forte semplificazione anche sotto il profilo dichiarativo. Una domanda che vorrei rivolgere a entrambi, nell'ambito di queste disposizioni c'è poi una disposizione che diciamo incide sulla tassazione di coloro che svolgono attività di impresa come persone fisiche, di fatto è un ritorno abbastanza chiaro a quell'imposta lirica che non era poi mai entrata in vigore non è mai diventata operativa e secondo voi che giudizio si può dare di questo intervento perché chiaramente è un intervento che ci porta poi a una terra di confine tra le persone fisiche e l'attività di impresa è opportuno e soprattutto è realizzabile visto che già una volta siamo arrivati alla soglia e poi ci siamo fermati all'ultimo minuto. Ci si è fermati all'ultimo minuto perché ci si è resi conto della complessità concreta di attuare questa misura. Indubbiamente dal punto di vista teorico ha un suo fascino perché è una misura volta a restituire simmetria al sistema. Ecco ci faccio un piccolo cenno sul contenuto. Il contenuto è quello di assoggettare i redditi d'impresa in contabilità ordinaria conseguiti da imprenditori individuali o società di persone che attualmente sono tassati direttamente e confluiscono il reddito complessivo dell'imprenditore o dei soci e quindi tassati in progressività, rinviare sostanzialmente la tassazione progressiva al momento in cui i redditi siano o prelevati dal imprenditorio individuali o distribuiti ai soci e fino a quel momento assoggettare questi redditi alla stessa liquota applicata nell'ambito dell'IRES. Quindi l'idea è quella di avere una tassazione simmetrica all'IRES, una tassazione in ipotesi oggi al 24% di questi redditi fino al momento in cui l'imprenditore non li preleva per destinarli videntemente ai propri bisogni personali o i soci non li distribuiscono. È anche vero che nel momento in cui noi immaginiamo di attraverso questa misura, di attribuire simmetria, di creare una simbetria tra tassazione di persone fisiche e società di persone da un lato e tassazione delle società di capitali dall'altro, per le società di capitali introduciamo una misura che al ricorre di determinate condizioni consenterà di tassare il reddito in partenza anziché al 24% con una liquota del 15% e l'applicazione dell'ulteriore 9% verrà rinviata a quando, se dopo due anni non si saranno effettuati investimenti in beni strumentali oppure non si sarà avuto un incremento dei compensi di lavoro subordinato oppure si saranno distribuite queste risorse ai soci. Quindi in realtà da un lato si cerca di creare una simmetria però poi il modello che era preso da riferimento sfugge perché quello va in un'ulteriore direzione verso un ulteriore abbassamento della liquota. Quindi la simmetria è... Difficilmente realizzabile. Io non sono molto critica su questo intervento che già ra stato, ci avevamo provato qualche anno fa, qualche tentativo c'era stato e non ci si è riusciti ma proprio perché è difficilissimo applicarle e il beneficio è difficile rintracciarlo. Se invece posso fare un'osservazione in generale che così non riguarda il reddito di impresa, mi pare che il legislatore abbia trascurato di considerare, l'ha fatto nella legge di bilancio di quest'anno, i crypto asset. Ne sento che ha dato una prima indicazione, ha cercato di dare un primo impulso importante implicitamente qualificando i crypto asset ma diciamo, e mi collego a quello che diceva prima il collega Zizzo, equiparando i proventi derivanti dell'attività finanziare alle rendite finanziarie e quindi trattandoli allo stesso modo ma nell'ambito dei crypto asset ci sono gli NFT, ci sono gli utility token che non condividono gli elementi di finanziarietà e quindi questo è un problema che quando si tratterà dei redditi finanziari secondo me il legislatore dovrà considerare. Ecco anche nel dibattito di oggi e qui vado completamente fuori dalla traccia, anche nel dibattito che abbiamo avuto questa mattina con il viceministro Leo, per esempio la professoressa Salvini ha detto ma in fondo questa è una legge delega che è scritta con gli occhi che guardano al passato. Ecco, la sua ultima considerazione mi faceva venire la curiosità di chiedervi se condividete questo tipo di giudizio oppure se lo ritenete in qualche modo ingeneroso per il legislatore oppure se diciamo avete un'opinione diversa. La legge delega del 1971 che poi è stata criticata perché il trend è quello sempre esce una legge delega e la critichi poi ti rendi conto che era scritta molto bene, effettivamente la sensazione che si ha è quella che è il modello, sia stato un po' quello anche se quella attuale come è stato detto anche stamattina è così particolareggiata da perdere, da perdere un po' i connotati propri della legge delega. La legge delega dovrebbe contenere principi e criteri direttivi che dovrebbero ssere seguiti dal governo, qui non ci sono criteri e principi direttivi ci sono proprio dei comandi, passatemi il termine, che dovrebbero essere recepiti con qualche blando aggiustamento probabilmente le modifiche, anche gli emendamenti che sono proposti, mi sembra fino a ieri potevano ssere proposti per modificare questa legge delega almeno in questa prima tornata, sono veramente di grandissimo dettaglio per cui il margine riservato al governo che dovrà intervenire con dei decreti legislativi è veramente ridottissimo, ci sono diversi esempi all'interno della legge delega, mi viene in mente la presunzione giurisprudenziale quella di distribuzione degli utili delle società a ristretta base azionaria, ha preso la presunzione della Corte di Cassazione, l'ha rimodellata, l'ha ancorata, l'ha contingentata perché ffettivamente era un po' troppo ampia e l'ha messa dentro, le società di comodo, sono disposizione anche il trattamento degli ammortamenti dei beni acquistati in proprietà dai lavoratori autonomi che per adesso non è possibile ed è equiparato all'acquisto dei beni in leasing, sono così di dettaglio che forse, forse meritavano un altro veicolo diciamo, forse l'indicazione è precisissima, non so se una legge delega, questo dettaglio può essere contenuto in una legge delega. Allora io su quest'ultimo punto un po' dissento, nel senso che è indubbio che ci sono alcune disposizioni per le quali, che non sembrano da legge delega, però in realtà ci sono invece e credo che la parte più qualificante sia una parte che non solo è da legge delega ma è propriamente da legge delega perché dobbiamo smettere di avere legge delega che sono in realtà delle delega in bianco e quello che in realtà si rischiava per esempio con la delega Draghi era di avere in realtà una delega in bianco, in realtà una legge delega ha l'obbligo, il dovere di fissare i principi e i criteri direttivi quindi di indirizzare in maniera puntuale l'attività del governo, quindi da questo punto di vista concordo con la scelta di avere degli indirizzi sufficientemente determinati, sicuramente poi all'interno di tutto questo tessuto normativo ci sono anche delle misure per le quali la legge delega non era affatto necessaria e ci si potrebbe pure porre il problema un domani se queste disposizioni non dovesse essere attuate, questi articoli, questa legge delega non dovesse essere attuata, le norme che sono come si dice self executing se potranno comunque considerarsi norme appartenenti all'ordinamento in vigore oppure no. Sul discorso si guarda al passato, si guarda al futuro, si guarda sufficientemente al futuro, anche qui io sono moderatamente positivo e valuto positivamente, ad esempio valuto positivamente ho detto già l'indirizzo che è stato preso con riferimento all'imposto sulle due persone fisiche, poi bisognerà calarlo, poi bisognerà realizzarlo, però si prende una direzione, in particolare un tema che occorrerà davvero, su cui veramente si misurerà come dire, il pregio di questa riforma sarà se davvero si riferà a una flat tax capire se la flat tax sarà una flat tax onnicomprensiva o se invece avremo in realtà la coesistenza di due regimi, conteneremo ad avere un regime ad esempio per le rendite finanziarie con una propria posizione sostitutiva che è quello che parrebbe da alcuni passaggi di questa legge delega e invece dall'altro lato avremo la tassazione comunque con una liquota unica, ma con delle detrazioni decrescenti probabilmente per riconoscere una certa, se pure ridotta, progressività con riferimento ai redditi di lavoro. Quindi bisognerà vedere poi come si riuscirà concretamente a realizzare questa misura, se si riuscirà a realizzare perché giustamente il timore è nel vedere questa attenzione alla creazione di ulteriori forme di preievo sostitutivo nell'ambito di questa legge delega che pure guardando al futuro pensa ad un'unica flat tax, il timore è che si sia consapevoli dell'irrealizzabilità di quel risultato finale e che quindi in realtà il vero obiettivo sia di stoganare e giustificare in una logica di mera transitorietà qualcosa che invece si immagina che avrà un carattere più permanente. Posso fare un'osservazione, potrebbe anche capitare che la decisione sia quella di individuare diverse imposte proporzionali, cioè diverse imposte, tante sostitutive e determinare in questo modo un effetto progressivo, un po' come avviene anche in ambito IVA. Abbiamo diverse aliquota a seconda della prestazione, dell'accessione di bene, dell'oggetto della transazione e potrebbe capitare appunto che sui redi di lavoro dipendente ci potrebbe essere un certo tipo di aliquota, sui redditi di natura finanziaria un'altra, sui immobili un'altra, potrebbe anche succedere questo, magari non un'unica flat tax, ma un sistema, però questo non so se rientra nel dettato della norve. Volevo chiedere se ci sono domande dal pubblico. La mia domanda era questa, era una riflessione e poi una domanda. Già penso che parlare di flat tax parliamo anche in termini proprio lessicali in qualcosa che è esattamente l'opposto di quello che dice la nostra Costituzione. E quello che dice la nostra Costituzione non lo dice tanto per dirlo, lo dice perché ha dietro un principio che legato al patto sociale che collega il cittadino con lo Stato, chi ha maggior reddito deve partecipare con maggior apporto di tassazione ai servizi della collettività. Per quale motivo? Perché a monte della nostra Costituzione i principi fondamentali è il principio di ugualianza dei cittadini e noi sappiamo che un cittadino se nasce in una famiglia o nasce in un'altra ha delle opportunità diverse e i servizi universali servono proprio per dare questo punto di partenza. Perciò voglio dire che da tecnici che sconoscono la Costituzione, perciò un economista sa anche di diritto, dire che è l'obiettivo buono e la fat tax è una doppia contraddizione dal punto di vista giuridico, perché lo dice la Costituzione, ma fiori economisti dicono che questa ricchezza che si sta concentrando in mani di pochi crea disuguaglianze sociali ma anche conomicamente crea speculazione finanziaria e non è virtuosa e poi chiuso con l'ultima cosa e lo dico la professoresa perché mi ha fatto simpatia che lei ispira di avere la fat tax, ma io lo capisco, una persona che guadagna 100 mila euro, professore universitario, ma facciamo, facciamo, signora, facciamo 80 mila euro, ok, sono qua che faccio un intervento e posso esprimere la mia opinione, ma voglio dire, vi predevo anche io come dirigente, perciò lo so, ma chi prende 11 mila, 12 mila euro, dico la maggior parte, ma non hanno serviti perché la bufala è questa, che le risorse delle imposte servono per dare servizi, non è vero che ha un vantaggio ai lavoratori dipendenti perché ormai la soluzione di questo governo è la privatizzazione dei servizi pubblici, se hai i soldi paghi la sanità, perché da questo gioco che anche voi avete detto non se ne esce, lo ha detto anche lei, se siamo realisti, un Paese con 150% di debito pubblico non può rinunciare a risorse. Allora rispondo, io sono una giurista e capisco quali sono gli effetti, capisco sull'evalutazione per equazione e ridistribuzione, da un punto di vista giuridico la nostra Costituzione, all'articolo 53 dice che tutti dobbiamo concorrere alle spese dello Stato e tutti devono concorrere a ragione della propria capacità contributiva e poi il secondo comma dice che il sistema tributario, non i singoli tributi, deve essere informato a criteri di progressività. Chi propone la flat tax o comunque una tassazione così come prospettata e non sono i primi questi di questo governo, evidentemente perché la teorizzazione ha le sue radici molto diversi decine di anni fa, anzi molti anni fa, dice in sostanza che la progressività può essere realizzata anche con diversi modalità. Se noi abbiamo la teorizzazione questa, abbiamo una prima parte di reddito cosiddetta di nota ex seria alla quale si applica una liquida dello 0% che quindi dà 0 e quindi non c'è tassazione, per la parte eccedente tu applichi una flat tax, cioè una tassa piatta che però viene graduata in ragione dei redditi che vengono percepiti con deduzioni dal reddito e poi impatti su detrazione o crediti d'imposta. Ora nessuno esclude, cioè dalla Costituzione, dato che è una norma di carattere programmatico, qualcuno dice che è una norma già preceptiva, ma il legislatore è libero di graduare ed individuare i criteri per applicare questa progressività. Questa è la proposta di questo governo. Poi ci sono altre proposte evidentemente, abbiamo avuto delle proposte, il governo Draghi che pur ha operato bene però ha cercato di favorire chi aveva redditi più bassi perché ha abbassato le aliquote per i redditi più bassi e li ha innalzate perché ha abbassato da 75 mila euro lo scaglione a 50 mila uro con una aliquota del 43%. Ora se noi compariamo due soggetti, lavoratore dipendente lavoratore autonomo, che guadagnano l'ordo 85 mila euro, il nostro lavoratore autonomo al netto, facciamo che sia un professionista, 85 mila euro, ha una deduzione del 22% a titolo di spese forfettariamente, quindi sottopone a tassazione non il 78% dei ricavi, meno i contributi previdenziali, quindi si abbassa ancora di più e ci applica un 15%. Lo stesso lavoratore dipendente a 85 mila euro paga una tassazione del 35%, 34,6%, più del doppio. Vogliamo dire che non c'è discriminazione qualitativa? Io non lo so, questo è quanto, dopodiché evidentemente non per tutti i lavoratori dipendenti, evidentemente quello che io ritengo sia giusto è che vengano trattate in modo uguali situazioni uguali, questo io dico, nient'altro. Dopodiché se la flat tax realizzerà questo obiettivo, bene, non dico che debba essere evidentemente sopra se fino a concorrenze di 85 mila euro il lavoratore autonomo che opta per la flat tax non paga l'Iva, non paga l'IRAP e viene trattato al pari di un lavoratore dipendente. Perché un lavoratore dipendente non dovrebbe ssere trattato fino a concorrenza di 85 mila euro così? Consideri che l'Europa ha dato anche una deroga sull'Iva estendendo da 65 mila a 85 mila euro l'esenzione Iva. Non sto dicendo che chi guadagna 120 mila, 150 mila, 90 mila euro non debba stare sotto l'imposizione ordinaria, dovranno rivedere il sistema. Dico semplicemente che appunto la Costituzione impone che il sistema tributario sia informato a criteri di progressività, quindi la progressività ci deve essere come realizzare la progressività e quanta progressività, questa è una scelta politica. È una scelta politica che ovviamente in determinati periodi i politici vedranno in un certo modo, in altri periodi i politici vedranno in un altro modo. Sicuramente questo governo formalmente non sta contraddicendo l'articolo 53,2 della Costituzione perché non sta ipotizzando un'imposta proporzionale. Sta ipotizzando un'imposta proporzionale, quindi una liquota unica ma con un esercizio di progressività basato sulla nota axaria e sulle detrazioni e deduzioni. Questo comprimerà sicuramente la progressività, però il quantum della progressività non è qualcosa che può ssere sindacato. Possiamo dolercene come cittadini e questo sì perché in realtà la progressività risponde ad un'esigenza di redistribuzione, risponde ad un'esigenza solidaristica, risponde a punto di vista economico a un'esigenza di parità di sacrificio. È ovvio che lo stesso ammontare di imposte, la stessa percentuale di imposte non comporta lo stesso sacrificio per chi ha un reddito di 10.000 euro e chi ha un reddito di 200.000 euro, 300.000 euro. È ovvio, però la contraddizione che denunciava lei dal punto di vista tecnico è difficile riscontrarla. Abbiamo tempo per una domanda veloce e una risposta veloce. In quale paese è effettivamente applicata la flat tax? Perché sento in alcuni paesi in bulgaria, c'è un paese dove è applicata e è informato al criterio progressivo contemporaneamente come in Italia? Intanto ha terminato la domanda perché per ragioni di equità visto che di questo parliamo c'era anche la signora fianco a lei che voleva fare una domanda. Le cumuliamo. Ci sono alcuni paesi che adottano la flat tax, ma sono paesi decisamente diversi e disomaggeni da noi, per dimensioni, per welfare, per tutto. A parte la bulgaria ci sarebbe l'Estonia, la Lituania, la Russia, sono paesi che applicano una liquota proporzionale che varia da un 12 a un 24-25% a seconda di questi paesi. Non sono paesi comparabili a noi. La preoccupazione del signore prima, quando diceva la contrazione e il paura della privatizzazione della sanità, questo è un gravissimo problema. Dobbiamo proprio evitarlo. Signora, lei? Io volevo solo fare un'osservazione alla professoressa perché credo, faccio un ragionamento molto pratico, ma credo che, riagganziandomi all'esempio che lei ha fatto prima, che 85.000 euro incassati dal lavoratore autonomo e gli 85.000 euro l'ordi del lavoro dipendente non possano essere parificati, perché il lavoratore dipendente ha tutta una serie di diritti quantificabili, quantificati, che il lavoratore autonomo non ha. Io oggi non in casa un euro, che sono un lavoratore autonomo. Allora, innanzitutto il legislatore ha previsto una graduazione di coefficienti di reddittività che variano a seconda delle attività. Se parliamo di un lavoratore autonomo, noi sappiamo che a forfè può portare in deduzione il 22%, e qui ci sta. Dopo di che però può portare anche in deduzione i contributi previdenziali, e anche qui ci sta. Quindi, se calcoliamo i contributi previdenziali che fanno un altro 10%, 12%, noi arriviamo a un abbattimento non indifferente. Adesso il lavoratore dipendente certamente non ha i costi che sostiene un lavoratore autonomo, non è neppure certo di avere una reddittività garantita o tendenzialmente garantita al lavoratore dipendente, perché il lavoratore dipendente ha tempo indeterminato, ma poi sappiamo che anche l'allabilità di questo indeterminatezza del rapporto, perché ormai niente è indeterminato. Detto questo, anche il lavoratore dipendente ha dei costi, tanto è vero che nella legge delega viene riconosciuto almeno a titolo forfettario una decurtazione d'arredito. Forse non sono esattamente comparabili, ma prossimi certamente possiamo anche considerare, perché il lavoratore dipendente ha riconosciuto zero. Noi sappiamo che c'è una forma di detrazione minima che è inversamente proporzionale all'entità del reddito che realizzi. Mi pare che sia fino ai 28 mila euro, 30 mila euro, puoi portare in detrazione 100 euro come titolo di spese. Un lavoratore dipendente non può portare in detrazione nulla dal suo reddito e lo sottopone a tassazione. Se effettivamente, e forse insomma adesso soprattutto con l'incremento del costo della benzina, piuttosto che dell'energia, il trasporto, i trasferiti, forse anche il lavoratore dipendente ha dei problemi. Ma non si rivolano al pacchetto FED, al pacchetto TFED, a tutti quelli. Anche il welfare, per carità, il welfare non viene garantito, il welfare per il lavoratore dipendente c'è un impatto fortissimo. Allora, vi ringrazio prima di tutto voi che avete partecipato e che avete seguito con molta passione. La professoressa Pierro, il professor Zizzo e poi una considerazione finale è che comunque vada quali che siano le scelte politiche, ci sono alcuni presidi che il sistema prevede, a tutela del cittadino. Perché ogni legge può essere sottoposta al controllo della Corte Costituzionale, alla quale magari verrà in mente se questa tendenziale progressività è sufficiente a giustificare il rispetto dell'articolo della Costituzione oppure no. E poi naturalmente ognuno di noi ha lo strumento basico, cioè quello del voto. Grazie e buona giornata.