Benvenuti alla nostra audience online nel sito del Sole 24 ore e bentornati al festival dell'economia 2025. Sono Laura Laposta qui con Luca Tremolada, siamo entrambi giornalisti del Sole 24 ore. Ciao Luca. Buongiorno a tutti. Abbiamo il piacere di avere con noi oggi Dario Nacemoglu, Premio Nobel per l'economia 2024 in carica. Ieri abbiamo avuto la fortuna di avere con noi in collegamento anche il collega che ha vinto con lui il Premio Nobel, James Robinson che ci ha preparato 30 slide e ci ha portato una visione davvero difficile anche inquietante degli Stati Uniti, molto molto onesta. Adesso abbiamo con noi la fortuna di avere Darren e quindi chiedo se è collegato e se ci vede. Hello professor, thank you for being with us. Buongiorno. Grazie professore, grazie per essere con noi. Se parlo in italiano? Si, vi vedo Laura. Mi hanno chiesto di parlare italiano? Yes. Perfetto, allora adesso cominciamo a parlare italiano. E una brevissima introduzione, Luca come stavi dicendo il professore sta conducendo studi adesso molto intensi sull'intelligenza artificiale perché con Simon Johnson e con James Robinson hanno tutti e tre vinto l'ultimo Premio Nobel per l'economia perché proprio sugli studi sul progresso e l'innovazione come spingono la crescita delle nazioni e poi adesso Luca si è davvero specializzato in questi articoli meravigliosi su Project Syndicate sull'intelligenza artificiale. Tu l'hai sentito di recente in un briefing Luca. Il tema centrale che loro hanno analizzato insomma gli ultimi quarant'anni della storia tecnologica globale e hanno cominciato a ragionare sui concerti di prosperità e su concerti di leadership e sui concerti di potere e ci siamo accorti anzi si sono accorti e ci hanno permesso di capire come attenzione la tecnologia, le tecnologie, le big tech, le grandi aziende che producono innovazione non necessariamente ci stanno conducendo verso un mondo dove viene diciamo equamente distribuita la ricchezza e il benessere. Oggi cercheremo di capire come l'intelligenza artificiale che è una nuova tecnologia che è qualcosa di completamente diverso può diventare un game changer o un'opportunità oppure una parte un problema dell'equazione e abbiamo 40-45 minuti di lezione e quindi cominciamo e innanzitutto voglio salutare le autorità però militari e civili in sala e le istituzioni e in particolare Su Excellenza Yasser Fahqui, viceministro di Riyadh della Rabia Saudita, thank you for being with us your excellency. C'è stato prima un panel molto interessante grazie per essere con noi Su Excellenza, mia collega Carfagna e con il professor Giuliano Noci sull'intelligenza artificiale come può aiutare il buon governo quindi è stato davvero molto interessante e lo trovate un demand quindi grazie per essere rimasto. Ecco allora cominciamo subito professor buongiorno eccoci di nuovo. Allora io qui i suoi libri abbiamo una sala davvero piena di giovani e di insegnanti di famiglie anche illustri docenti ma soprattutto giovani questo è il festival dei giovani l'anno prossimo la aspettiamo in persona perché vedrà 40.000 persone che in tutte le location sono file ovunque è davvero una bellissima accoglienza questa della città di Trento e il festival capirà che è qualcosa di straordinario quando verrà in persona. Noi abbiamo qui sui libri perché le nazioni falliscono, The Narrow Corridor quindi la strettoia appena pubblicato, Power and Progress, partiamo da qui perché c'è questa lotta infinita da protere e progresso e che gioco ruolo giocano le tecnologie, l'innovazione che ruolo gioca nella lotta e perché c'è questa lotta tra potere e progresso. Voglio brevemente presentare perché ci sono tante cose di cui parlare, di cui si discuterà anche nella sessione di unoma di risposta innanzitutto anche se da rimoto sono felice di poter partecipare al festival. Purtroppo sento la traduzione italiana quindi devo cercare di disattivarla. Oh, tu ancora mi senti? 123, testi, testi, testi. Ti sento ancora? No, 2, 3, prova. Can you hear me? Yes, I can. Can you hear me now? I'm going to mute the original audio and I think I won't hear you so I'll just get started. Perfect, yes. Perfect, thank you. Ok. Allora, posso partire? Ok. Ok, ok. Ok, ok. Ok, ok. Ok, ok. Allora, posso partire perché metto in muto la traduzione? Allora, è un piacere, dicevo, parlarvi anche se da remoto e parlerò di questa lotta tra il potere e il progresso nell'era dell'intelligenza artificiale sulla base del mio libro Power and Progress. Viviamo nell'era dell'innovazione ogni giorno, veniamo ad affrontare nuovi budget, nuove app, nuove cose a proposito dell'intelligenza artificiale del futuro e se guardiamo al numero di brevetti registrati negli Stati Uniti sono aumentati tantissimo dagli anni 80, sono quadruplicati e abbiaeggiamo brevetti che riguardano l'elettricità e l'elettronica e poi strumenti per l'informazione, quindi applicazioni di vario genere per il software e l' hardware e adesso abbiamo l'intelligenza artificiale, probabilmente per cambiare e migliorare il tutto, però molto spesso non ci si chiede chi condivirà questa prosperità a chi andrà a vantaggio e tutto questo è collegato a chi controlla l'informazione e a chi definisce l'innovazione e quindi il punto ottimistico è che non bisogna preoccuparsene troppo. Quando la tecnologia migliora la cosa viene applicata al processo di produzione e quindi aumenta la produttività e i lavoratori ne tragano vantaggio, questo è così comune in economia che non ha neppure un nome, quindi Simon e Dio l'abbiamo chiamato il treno della produttività, ma quando ci pensate ci sono due problematiche collegate a questa storia che non la rendono sbagliata ma la rendono in un certo senso condizionale, dipende dal potere e dalla natura della tecnologia, la storia è che con l'aumento della produttività le aziende assumeranno più lavoratori e nel processo il mercato del lavoro aumenterà i salari e con l'aumento dei salari ci sarà un vantaggio e un nuovo sviluppo tecnologico e maggiore produttività. Nella storia abbiamo tanti esempi in cui questo non è accaduto, qui abbiamo un esempio molto chiaro per il pubblico italiano e cioè il periodo medievale dove nella maggior parte dell'Europa prima del rinascimento in Italia ci sono stati tanti sviluppi in tecnologia come per esempio il mulino però i dati ci dicono che nessuno ha tratto vantaggio tra i contadini perché naturalmente dipendevano dai padroni e tutti i mulini e tutti gli asset importanti erano di proprietà del clero o dei grandi proprietari terreri e questo ha creato una distribuzione del potere molto squilibrata, non creando un mercato del lavoro competitivo quindi anche se la produttività è aumentata i vantaggi non sono stati condivisi. A destra vediamo una macchina che qualcuno di voi forse riconoscerà, una delle primi prototipi per sganatrice che pulisce il cotone che è stato sviluppato da ILA Whitney alla fine del 1700, prima di questa macchina gli Stati Uniti nel Sud erano indietro dal punto di vista economico, facevano crescere zucchero e tabacco ma non erano particolarmente produttivi in questo e le attività che sembravano produttive come la produzione del cotone non erano così importanti perché il cotone che era disponibile e che poteva crescere nel sud non poteva essere ripulito facilmente. Con questa macchina, con questa sganatrice il sud degli Stati Uniti è diventata una delle parti di maggior crescita al mondo, è diventato il principale esportatore del cotone e ha dato forza alla rivoluzione industriale nel Regno Unito ma i lavoratori producevano cotone ma erano schiavi neri, il rapporto era assolutamente non paritario, i proprietari terrieri volevano farli lavorare di più e li hanno schiavizzati e anche se la produttività è aumentata tantissimo e alcuni sono diventati ricchi, i salari dei neri non sono migliorati e anzi peggiorati e questo ci porta a pensare che dobbiamo pensare alla situazione anche oggi quindi anche se la produttività aumenta non necessariamente aumenteranno i salari, un episodio ancora più famoso è questo secondo me a volte viene interpretato male però, cioè la rivoluzione industriale britannica ci dice che anche la natura della tecnologia è importante, se ricordate la storia è come con l'aumento della produttività la gente lavora di più ma questo non è automatico perché aumenta la produttività per l'automazione grazie all'automazione il che significa la sostruzione dell'uomo con le macchine o comunque di attività precedentemente compiute dall'uomo dalla macchina questo aumenta sì la produttività ma non rende non dà più lavoro e questo è esattamente quello che è successo nei primi 100 anni della rivoluzione industriale in Gran Bretagna, oggi alcuni ricordano questa rivoluzione come un periodo felice dove è iniziata lo sviluppo economico però per i primi cent'anni le disuguaglianze sono aumentate, i testitori hanno perso tantissimo dei loro redditi le condizioni di lavoro sono peggiorati e questo è stato correlato appunto alla natura della tecnologia quindi possiamo dire questa storia economica e non ha rilevanza oggi ma in realtà i tempi moderni non sono completamente diversi rispetto al passato ci sono differenze importanti sì però la tecnologia che abbiamo disponibile oggi è molto avanzata rispetto alle rivoluzioni industriali abbiamo anche istituzioni nuove e diverse e abbiamo anche avuto la capacità e questo è importante di sviluppare una prosperità condivisa durante alcuni periodi di tempo in parte verso la metà del 1900 all'inizio del 2000 ma anche decenni che hanno seguito la seconda guerra mondiale negli stati uniti qui per esempio vi mostro i dati sul reddito reale di donne e uomini di diversi gruppi in termini di istruzione vedete senza laurea fino ad arrivare a quelli che hanno un phd e durante gli anni 60 70 vedete che questi salari sono cresciuti più o meno nello stesso modo vedete i salari reali di questi gruppi che tutti salgono se passiamo agli anni 50 60 vedete i lavoratori che avevano un a basso livello di istruzione hanno sperimentato un aumento dei salari superiore rispetto ai tecnici agli ingegneri quindi questo è stato un periodo di prosperità condivisa quindi i redditi reali sono aumentati ancora di più della produttività però che cosa è successo dopo il 90 di anni 90 c'è stato un cambiamento enorme epocale questa differenza è aumentata tantissimo quindi forte disuguaglianza ma guardate che cosa è successo ai salari reali degli uomini con un basso livello di istruzione si sono ridotti e questo è l'opposto della prosperità condivisa la storia statunitense però non è universale vedete che ci sono maggiori disuguaglianze in alcuni paesi e in altri però la situazione è migliorata comunque si è ridotta la disuguaglianza dei salari in svezia questo è quello che è successo durante lo stesso periodo di tempo vedete che c'è una riduzione della disuguaglianza dei salari in svezia quindi questo sottolinea che come ho già detto nel mio libro le istituzioni sono importanti il mercato del lavoro negli stati uniti è completamente diverso rispetto a quello in svezia o in francia o in italia tutti hanno analisi costi benefici diversi e dobbiamo pensare a che cosa fanno queste strutture di potere ma ancora più importante dobbiamo pensare alle basi della prosperità condivisa nel libro ci concentriamo su questi due livelli che ho già menzionato cioè bisogna fare in modo che le nuove tecnologie non automatizzino tutto ma creino anche dei nuovi compiti per i lavoratori in modo tale che possano diventare ancora più importanti e essenziali per il processo produttivo qui per esempio vedete nella fabbrica di ford c'è una macchina fantastica rivoluzionaria però vedete che anche gli operai giocano un ruolo critico e questo è il motivo per cui il settore automobilistico general motors e ford sono stati essenziali per la crescita dell'occupazione e la crescita dei salari il secondo pilastro abbiamo bisogno di una situazione dove le persone non sono schiave così come è successo nel periodo medievale negli stati quindi bisogna dare un potere ai lavoratori la democrazia importante le organizzazioni del dei sindacati sono importanti in questo senso il settore automobilistico negli stati uniti è stato importante per questo e ci sono stati tantissimi shopper per almeno un po di tempo all'inizio poi colpisce quello che succede dopo gli anni novi anni 80 negli anni 90 questo ha a che vedere questi altri due lastri anziché le fabbriche ford dove le macchine avanzate ma i lavoratori continuano a lavorare abbiamo situazioni di questo tipo la maggior parte delle cose vengono portate avanti dalle macchine sono pochissimi lavoratori questo riguarda l'automazione in effetti la mia ricerca dimostra che l'automazione è il fattore più importante per capire questi cambiamenti nella struttura salariale altri fattori giocano un ruolo ma dal punto di vista quantitativo dal punto di vista concettuale l'automazione davvero fondamentale questo lo vedete con questo grafico che riassume il periodo dal 1980 al 2016 sull'asse verticale vediamo l'aumento reale dei salari dal appunto 1980 2016 e farlo per anziché farlo per 10 gruppi demographici che si distinguevano per sesso e livello di istruzione adesso vediamo sesso età etnicità e livello di istruzione vedete le linee qui a 0 quindi se si è al di sotto della linea vuol dire che non si è tratto vantaggio dalla crescita di produttività dagli anni 80 ad oggi e vedete che circa il 50 per cento di questi gruppi demographici sono sulla linea o al di sotto e quindi non hanno fatto parte di questa prosperità condivisa ancora più interessante è che sull'asse orizzontale abbiamo la valutazione di fino a che punto l'automazione ha giocato un ruolo per le persone che operavano negli anni 80 fino ad oggi quindi persone che sono state eliminate dal loro compito vedete che c'è un fortissimo rapporto più si è soggetti ad automazione più si riducono i salari e meno si può trarre vantaggio dalla crescita economica vedete che i gruppi che hanno invece lauree o post lauree non soggetti all'automazione invece hanno prosperato ma cosa non riguarda soltanto la tecnologia anche le scelte tecnologiche sono importanti e chi si occupa dei negoziati due venti importanti qui la comunità del business negli stati uniti dal punto di vista ideologico si è allontanata questo economista famoso mi non è personalmente responsabile però parzialmente lo è perché ha sviluppato alcune delle idee anche se è un ottimo economista il suo articolo più noto è una cosa che ha scritto nel new york times negli anni 70 dove ha detto l'unica responsabilità sociale delle aziende è aumentare i propri profitti e c'era questa visione che ok effettivamente i manager o i CEO possono ridurre i salari in modo tale da dare dividendi agli azionisti questo li ha accoraggiati ad utilizzare più automazione proprio per ridurre appunto i salari allo stesso tempo i sindacati sono diventati sempre più deboli soprattutto quando ronal reagan ha mandato via i sindacati del settore aerospaziale però non penso che sia possibile capire esattamente che cosa stia succedendo nell'economia statunitense e non è possibile capire quale sarà il futuro dell'intelligenza artificiale se non si capisce qual è l'ideologia la visione che ha guidato l'intelligenza artificiale molto a che vedere con alan touring che ha fatto tante scoperte matematiche che hanno portato allo sviluppo dell'intelligenza artificiale e ha detto gli computer possono pensare come gli uomini e la cosa sarebbe stata possibile dal punto di vista di tecnico avere appunto l'intelligenza dalle macchine quindi grandi funzionalità da parte delle macchine che diventeranno autonome questa è stata la sua visione che in seguito ha portato all'inizio dello sviluppo dell'intelligenza artificiale in una conferenza qui con altri matematici tecnici fisici economisti eccetera nel 1956 che avevano appunto una visione ottimistica e avevano detto che nel giro di 5 anni il cervello umano avrebbe potuto essere codificato e le macchine avrebbero potuto funzionare esattamente come il cervello umano non ce l'hanno fatto è assolutamente realistico però il sogno dell'intelligenza artificiale era partito allora e adesso la generativa può aiutarci in questo senso il problema però già anche prima dell'intelligenza artificiale cioè con le tecnologie digitali e anche con l'avvento delle ai non ci sono stati degli incrementi produttivi a se non vedete la crescita della produttività totale da tutti i fattori la vedete lì vedete quanto può crescere il pide nazionale se si toglie la contribuzione del lavoro aumenta con anche la scolarizzazione nuove macchine per cui dipende da nuove tecniche negli anni 40 50 70 70 c'è stato un grosso aumento del 2% addirittura arrivato anche a 3% ma guardate un po l'era digitale che vedete qui raffigurata in arancione si fa fatica arrivare a un aumento del mezzo per cento mai va al di là dell'1% quindi l'epoca digitale è stata deludetta dal punto di vista della crescita produttività e questo vale non soltanto per gli stati uniti ma anche per altri paesi secondo me in parte il problema è che noi abbiamo messo troppe uova proprio nel cesto della automazione certo può tagliare i costi però non sono sempre rivoluzionari se si accede con l'automazione lo si fa prima che siano pronte le macchine o si è pronte all'organizzazione per cui è quello che ha chiamato il famoso pascalo so so automation c'è un'automazione così così per cui alla fine non si hanno altri effetti positivi però naturalmente ci sono i trasferimenti e maggiori diseguaglianze verso gli esseri umani poi lei viene utilizzata sempre di più per la sorveglianza la vigilanza non è semplicemente che facebook sa quello che facciamo a che quello che facciamo che altre piattaforme social possono manipolare riformazione non solamente nei paesi autoritari come la cina hanno un sistema di credito che dipende dall'informazione sui cittadini però una volta che viene centralizzata l'informazione verranno poi manipolate per tanti altri scopi e questo va a minacciare la fondamenta della democrazia di cui già compaiono i primi segni e tutta questione di dove va la tecnologia perché controlla tecnologia controlla le formazioni quello che è sbagliato in questa foto che già capite come sia i titolari dei media ma anche i politici pensano che controlla quindi sam holtman te o elon musk stiamo parlando di persone che detengono già il potere e decideranno loro cosa fare il resto della società dovrà allinearsi però non è l'unica visione c'è un controllo più democratico con migliori regolamenti migliori situzioni e poi sentire anche la voce di persone con angoli diversi spesso si ottiene il progresso con la concorrenza mentre l'economia politica lo fa attraverso dei paletti istituzionali in più in ora però non lasciato abbastanza desiderare perché le big tech sono diventate le più grandi imprese mai viste del genere umano e le istituzioni si sono inibolite sempre di più negli ultimi tempi la chiave per la prosperità condivisa il controllo della tecnologia l'hanno capito in tanti negli anni per esempio tanto dei leader della rivoluzione dei pc aveva pensato con la tecnologia avrebbe realizzato tutto il proprio potenziale quando sarebbe stata controllata dalle grandi aziende così da migliorare le informazioni dare una maggiore automatità ai lavoratori una maggiore potere ai cittadini però spesso nei miei libri ho sottolineato come può essere ottenuto o meno con lei però occorre una migliore ideologia perché se noi rimaniamo vincolati all'intelligenza artificiale generale generica non succederà mai e questo è stato espresso più o meno allo stesso tempo in cui tu rin parlava dell'intelligenza autonoma delle macchine per esempio vedete che signore nobe quino professore di matematica ed ingegneria al mit già in quello stesso anno di all'anturin quando lui ha scritto su famoso articolo nel rivista mind dicevo robert winner aveva parlato dei problemi eventuali dei robot e se c'è un'alternativa che quella un'utilità della macchina oppure nei pro umanità quindi noi vogliamo che le macchine siano utili agli essere umani in modo tale da prendere migliori decisioni essere migliori cittadini e questo è stato poi contribuito da altri devo dire che tante delle cose che abbiamo tutti questi computer ipertest eccetera sono venuti da questa complementarietà come l'hanno chiamato dango seg bico sui studenti oppure la famosa simbiosi tra essere umana macchina come ha scritto l'iclider però il problema è che questa prospettiva che secondo me ci serve tantissimo giorno d'oggi è ancora un po delle retrovie ma perché perché il futuro tecnologia è dominata da grandi imprese controllate da questi signori e quindi l'età dell'intelligenza artificiale non è semplicemente un sogno perché ci sarà sempre di più una centralizzazione delle formazioni una maggiore ottimazione alternativa dell'utilizzo di ai per rendere più produttivi lavoratori è comunque una prospettiva realistica che avrebbe tutta una serie di ricadute positive secondo me se vogliamo una migliore intelligenza artificiale dobbiamo assolutamente avere una migliore regolamentazione la migliore participazione democratica però l'innovazione fondamentale il lo sbaglio commesso dall'europe diversa da quello americano perché gli stati uniti consentono questo dominio non regolamentato delle grandi imprese mentre il sbaglio commesso dall'europe è certo di enfatizzare i valori democratici però non si rispecchia a livello dell'innovazione per riuscire a realizzare questo sogno con una migliore automazione quindi operare all'avanguardia però questa innovazione automazione deve essere più favorevole al genere umano a favore di questa simbiosis tra umani e macchi e qui che entro nel gioco anche i diritti civili umani per cui gli stati uniti devono mettere appunto una nuova missione anche a livello istituzionale mentre l'europe deve migliorare la propria posizione dal punto di vista delle innovazioni con questo vi ringrazio e aspetto le vostre domande professore possiamo fare le domande in italiano o preferisce che continuiamo in inglese a causa della ritorno in cuffia della traduzione? Allora passiamo all'inglese per lei va meglio? Per me va bene anche se le fate in italiano perché mi arriva comunque la traduzione in inglese. Luca a te, non dobbiamo fare gli stessi errori con l'intelligenza artificiale degli errori fatti con il digitale? Grazie professore per questo intervento, l'aspetto molto interessante lo dico da europeo è che per la prima volta si parla di intelligenza artificiale e non la si abbina necessariamente a un aumento di produttività lei ha detto che noi facciamo bene a porre l'uomo al centro delle nostre politiche ma di fatto stiamo perdendo un treno il famoso mantra gli stati uniti inventano la cina copia e l'europe ha detta le regole si conferma sempre di più che cosa dovrebbero fare le nostre istituzioni per invertire e per forse rilanciare una visione europea dell'intelligenza artificiale sono tante le cose che si possono fare innanzitutto dovete puntare maggiormente sull'innovazione gli eventuali innovatori vanno premiati perché al momento tanti europei hanno l'impressione che non lo saranno ecco perché vanno alla silicon valley per trovare degli scienziati che sono tutti europei quelli che si trovano nella silicon valley è vero che l'europe deve regolamentare però senza eccedere perché soprattutto se sono frammentata a livello nazionale sarebbe invece molto meglio avere delle regolamentazioni unitarie dell'unione europea che vagano per tutte le aziende nei diversi paesi membri e poi servono dei poli innovativi la specialità della silicon valley che prima negli anni sessanta tutte le attività attorno all'ardur e poi negli anni settanta per i software adesso per l'intelligenza artificiale erano accentrate nella silicon valley quindi c'era una forte interazione mobilità tra i dipendenti con condivisione delle conoscenze servono qualcosa di simile anche in europa ed infine vi serve che le aziende possono mettere mano sui finanziamenti una volta che hanno delle innovazioni promettenti così da poter avere una maggiore scalabilità verso l'alto effettivamente nella silicon valley c'è stato lo strumento de vege capital non è l'unico modo però secondo me anche l'europe dovrebbe trovare il proprio sistema per rendere disponibile dei fondi a buon mercato agli innovatori in modo tale da ottenere una maggiore scala industriale e questo va bene anche per la concorrenza perché se non c'è la possibilità di un escalaggio per le nuove aziende non ci sarà una vera e propria concorrente verrà introdotto un chatbot a partire dalle classi elementari due centri oceo amministratori delegati delle più grandi aziende americane hanno chiesto in una lettera aperta a donald trump di inserire l'insegnamento dell'intelligenza attivitale prima del college l'impressione è che l'intelligenza attivitale sia entrando nel sistema della scuola in maniera irrefrenabile e non regolato lei ha dei timori anche alla luce dei contrasti dell'amministrazione di donald trump si effettivamente è un grossissimo timore anche da parte mia effettivamente mi preoccupa tantissimo perché l'istruzione importantissima perché da questo dipende il futuro del genere umano soprattutto in questa era dell'intelligenza artificiale e io sono fermamente convinto che noi possiamo migliorare la formazione dell'istruzione con l'intelligenza artificiale perché effettivamente è fortemente intrecciato con l'intelligenza artificiale perché ce ne serviamo per rendere più protettivi i docenti gli insegnanti per poter erogare un'istruzione più personalizzata ma al momento stiamo usando l'intelligenza artificiale in classe o per automizzare la didattica che va bene non sto dicendo che non va bene anzi va bene soprattutto per i voti che vengono dati ma soprattutto noi facciamo in modo che questi chat box dialogo direttamente agli studenti senza supervisioni umane spesso i chat box non insegnano gli studenti il pensiero critico che fondamentale spesso danno informazioni poco attendibili oppure instaurano delle abitudini che vanno mettono ripetaglio all'apprendimento futuro per cui serve sicuramente una regolamentazione migliore per quanto riguarda le ai. E' arrivato Ciao GPT, la prima cosa che ho fatto da giornalista di tecnologia è stato chiedere gli iscrivi un articolo di scienza tecnologia e è andata bene perché era noioso e ho detto il mio posto di lavoro è salvo. Due anni dopo le cose sono cambiate ed è molto più bravo Ciao GPT ma soprattutto siamo entrati in una nuova era quella degli agent degli agenti intelligenti io vorrei capire se in termini di impatto del lavoro gli agent sono qualcosa di diverso rispetto all'intelligenza artificiale generativa Ah sì penso che gli agenti debbano utilizzare la tecnologia della generativa con altri tipi più predittivi di intelligenza artificiale c'è un mondo in cui gli agenti dell'intelligenza artificiale potrebbero essere molto utili quando parlo di quelle a favore dei lavoratori i singoli lavoratori se diciamo un elettricista potrebbe ricevere più informazioni a proposito del problema che deve affrontare può ricevere informazioni per gestire nuove dispositive quindi informazioni in tempo reale che sono impossibili oggi da fornire ad un elettricista però gli agenti possono fare anche l'opposto potrebbero invece togliere potere alla gente immaginiamo l'intelligenza artificiale che decide tutto al posto vostro quindi in un certo senso ci sono due futuri per l'intelligenza artificiale per gli agenti di intelligenza artificiale uno in cui gli agenti di intelligenza artificiale sono al servizio dell'uomo e l'altra in cui gli agenti diventano i nostri padroni questa è la grande scelta e poi voglio aggiungere un'altra cosa la gente parla degli agenti tantissimo come se fosse qualcosa dietro l'angolo secondo me non vedremo questo tipo di agenti veramente funzionali per un altro decennio però stanno arrivando arriveranno non ho dubbio perché la rapidità è enorme e poi a quel punto si tratterà di stabilire quali agenti di intelligenza artificiale andranno selezionati nei suoi scritti lei ha parlato dell'educazione della scuola e della sanità come i due territori di frontiera dove vedremo prima in anticipo l'impatto dell'intelligenza artificiale sul lavoro ci sono altri ci sono degli esempi che ci può fare e ci sono altri settori dove vedremo molto presto con gli agenti degli impatti significativi no non nel breve non penso nel breve gli agenti di intelligenza artificiale non sono ancora pronti non potrà decidere sarebbe un disastro adesso se l'intelligenza artificiale decidesse per noi ci sono servizi come servizio alla clientela il marketing dove già vediamo l'impatto dell'intelligenza artificiale ma non è ancora rivoluzionaria tutto dipenderà da quello che faremo con i modelli di ai se si tratta semplicemente di automazione di compiti semplici si riduranno i costi ma non se non ci sarà nessuna rivoluzione torniamo adesso al discorso della crescita collegato all'innovazione professore ieri ha fatto molto discutere l'intervento del premio Nobel James Robinson che ha vinto il Nobel con lei tra l'altro avete scritto diversi libri insieme e lui ci ha detto che se continuano le politiche di immigrazione di trump che affermano poi l'ingresso di talenti negli stati uniti gli stati uniti possono anche rischiare il collasso in quanto si stanno trasformando da società inclusiva a società di governata da una elite e quindi estrattiva lei condivide lo stesso timore e cosa dovrebbe fare l'amministrazione americana adesso per evitare questi rischi? Assolutamente, anche io sono preoccupato e parecchio non sono sicura del fatto che la cosa più pericolosa sia la questione sull'immigrazione o altre cose ma in un certo senso sono tutti punti sinergici mi preoccupa tantissimo a proposito di quello che sta succedendo con l'amministrazione che sta bloccando il sistema giudiziario negli stati uniti il fatto che il congresso non ha più potere quindi sta diventando un problema una struttura di potere sempre più centralizzato e quello che sappiamo dagli altri paesi quando questo accade guardate l'ungheria la turchia la russia sorgono i problemi e quindi cosa bisognerebbe fare? Ritornare a istituzioni più liberali? Non possiamo fare niente in Europa questi sono eventi americani saranno gli americani a dover bloccare questa situazione però il problema è che per battere un'idea ci vuole un'idea sappiamo da 2016 che i democratici durante il primo amministrazione di Trump hanno fatto delle decisioni assolutamente sbagliate hanno pensato questo è semplicemente una persona carismatica che magari è stata portata al potere dalla Russia e l'unica cosa che hanno fatto i democratici allora è stato di lanciare delle campagne contro Trump e quando sono andati al potere hanno implementato una politica molto radicale senza capire quali fossero le forze che avevano portato al potere Trump gli americani i lavoratori americani e i cittadini americani sono parecchio scontenti in tantissimi gruppi culturali e demographici questo è vero e gli ultimi 40 anni la disuquaglianza è aumentata ci sono stati cambiamenti sociali che hanno reso più difficile la vita delle persone a basso reddito quindi Trump è il sintomo di problemi più profondi che i democratici non hanno capito quindi bisogna sviluppare un'alternativa a quel programma per poter battere quel programma quindi questa è l'altra cosa importante che bisognerà fare nel frattempo naturalmente dobbiamo fare in modo che il sistema legale americano e i cittadini rallentino le attività dei trump è molto gentile si assolutamente potrà tenersi ancora qualche minuto prego chi ha domande prego Grazie per il lavoro quando insegno faccio spesso riferimento ai suoi libri ho una domanda a proposito dei salari il collegamento legale tra il salario minimo e potrebbe e quello invece tradizionale potrebbe ridurre la disuquaglianza io penso che il salario minimo giochi un ruolo importante perché a volte i salari reali sono davvero bassissimi vorrei che le politiche si concentrassero sul salario minimo perché il salario reale è un'area più grigia se il congresso decide di aumentare il salario minimo secondo me le cose potrebbero funzionare molto meglio il problema è che se i salari minimi vengono elevati anche questo potrebbe incoraggiare l'automazione questo è un problema quindi per salario minimo intendiamo qualcosa di sinergico alla programma dell'intelligenza artificiale perché potremmo rendere dobbiamo rendere dal punto di vista organizzativo tecnologico più produttivi i lavoratori perché se ci spostiamo semplicemente sull'automazione allora automaticamente il salario minimo porterà ad ulteriore automazione ad ulteriori problemi buongiorno sono luca conti nel digitale abbiamo visto google acquisire una posizione di monopolio e oggi l'antitrust europea sta cercando di contrastarla anche con delle multe nell'ambito dei social media meta ha raggiunto lo stesso un monopolio con un algoritmo che ha provocato polarizzazione nella politica e dipendenza negli utenti questo credo in entrambi i casi per algoritmi che sono scatole chiuse e inaccessibili sia agli utenti che alle amministrazioni regolatori come possiamo evitare che questo succeda anche con gli algoritmi che stanno alla base dell'intelligenza generale generativa domanda eccellente anzitutto penso che l'analisi sia correttissima però non dobbiamo dimenticare che è stata una decisione politica quella di consentire queste società di diventare così grandi gli stati uniti e l'europe non hanno implementato l'antitrust in effetti noi diciamo che i normatori europei sono stati bravi ma adesso gli americani sono più avanti perché hanno dichiarato google un monopolio illegale ci potrebbe essere addirittura una scomposizione l'europe invece non ha ancora fatto nulla quindi questo è il primo punto importante che gli europei legislatori europei devono lavorare di più con gli stati uniti su questa questione dell'antitrust in secondo luogo lo stesso principio deve essere applicato all'intelligenza artificiale sarebbe utile più concorrenza ma ovviamente non possiamo semplicemente sperare per ulteriore concorrenza bisogna consentirla ecco perché abbiamo bisogno di alternative provenienti dall'europe per garantire questo livello di concorrenza più sano Su eccellenza Yasser Fahqui e il viceministro dell'Arabia Saudita che è venuto a Stender Ponte qui di collaborazione in Italia e ha una domanda per il professore prego Grazie professore un onore mi piacerebbe poterla incontrare qui di persona perché tra l'altro ho sempre cercato di seguirla nelle conferenze di intelligenza artificiale non sono riuscito comunque non ci siamo mai incontrati si parlava di qualcosa di simile precedentemente io vengo dall'Arabia Saudita e ho parlato ad un pubblico italiano e abbiamo visto questa concorrenza tra Stati Uniti e Cina e ci chiediamo sempre vogliamo trovarci al centro o vogliamo creare il nostro percorso alcuni parlano di del dilemma dei poteri intermedi a questo proposito però vede come vede questa evoluzione cioè attualmente ci sono limiti anche limiti politici nell'acquisizione della tecnologia dei chip anche se si acquista da parti terze si c'è la richiesta di disclosure eccetera eccetera perché si vuole sapere come dove vengono sviluppati data center quindi vede un ruolo della conoscenza europea e dell'Arabia Saudita con la sua infrastruttura energetica e con la sua stati stabilità cioè cosa possiamo fare con la nostra posizione etica e con il nostro livello di sicurezza grazie ministro sì penso che sia molto importante le unioni europee ha un ruolo importante perché è grande ha competenza tecnica e penso abbia già segnalato di voler vedere una direzione diversa dell'intelligenza artificiale più democratica più rispettosa dei diritti umani più controllabile spiegabile penso quindi che l'europe debba investire proprio in questa intelligenza artificiale competitiva rispetto a quella che viene dalla cina e dagli alti e dagli stati uniti e altri paesi mexico radia di te altri possono unirsi a questo blocco oppure creare un altro blocco ancora un quarto blocco delle economie emergenti perché il messico e l'india avranno problemi con l'intelligenza artificiale completamente diversi rispetto a quelli che esistono in europa per esempio potrebbe essere ed è probabile che a meno che non ci sia un blocco nessuno ascolterà messico però con un blocco forte allora forse anche la voce messicana potrà parlare per capire che cosa potrà fare l'intelligenza artificiale in termini di spostamento del lavoro o eliminazione addirittura del lavoro umano grazie professore per la lezione sono vittoria sto scrivendo la tesi master sulla ricostruzione dopo la guerra dove vengono utilizzati strutture istituzionali per capire cosa è successo in ucraina perché non si passasse al mercato considerando il fatto che l'ucraina è in una condizione di guerra non una situazione normale per i paesi in via di sviluppo quale dovrebbe essere la priorità nel per la crescita economica in ucraina rivedere le istituzioni politiche per limitare il potere e per proteggere i diritti di proprietà grazie vittoria l'ucraina ha mostrato molta forza nel settore tecnologico e sulla difesa nazionale ovviamente però il futuro dell'ucraina non può essere separato dalla guerra perché se la guerra finisce allora ci sarà uno sforzo di ricostruzione molto forte in ucraina che potrebbe portare ad una crescita economica molto rapida in molti settori però a quel punto le istituzioni politiche diventeranno estremamente importanti ci sono stati problemi politici importanti con gli ogilgarchi con il potere del governo con il sistema tradizionale prima della guerra adesso questi sono scomparsi attualmente sono passati in secondo piano perché la gente si è unita per la difesa nazionale però sviluppare questa istituzione in futuro e il processo di ricostruzione dell'economia saranno estremamente importanti in futuro e grazie per la domanda vittoria un ultimissima domanda sul se vuole mandare un messaggio ai tanti giovani in sala che consiglio darebbe adesso e poi dopo credo che luca chiudiamo la nostra panel anche se la ascolteremo per ore prego grazie mille il messaggio più importante è che è bellissimo vedere così tanti giovani perché il futuro appartiene a voi e non all'intelligenza artificiale che significa che voi dovete essere davvero all'avanguardia della compressione tecnica ma anche della compressione più umanistica di ciò che vogliamo della tecnologia e come possiamo raggiungere ciò che vogliamo della tecnologia arrivederci a trento grazie ancora professore arrivederci a tutti grazie mille a voi grazie spero davvero di riuscire a venire grazie arrivederci