buonasera e benvenuti a questo intervento incontro con giovanni peri chi ha seguito l'incontro di venerdì scorso fra il professor per i e il ministro maroni anche chi si è affacciato ieri in piazza del duomo durante la breve trasmissione radiofonica che abbiamo dedicato a vari temi come radio3 in cui giovanni peri è intervenuto ma anche chi abbia letto l'editoriale di stamane sul trentino firmato dal professor speri stesso si sarà reso conto della ricchezza di riferimenti sapere conoscenze che giovanni peri a sulla materia che andremo a discutere questo pomeriggio e soprattutto sarà rimasto colpito da un dato all'anglosassone potrei dire la fattualità essere pragmatico l'essere il suo intervento i suoi interventi suoi articoli suoi riferimenti sempre pieni di numeri di cifre di dati in qualche modo in modo estraneo alla tradizione che noi italiani siamo più abituati a frequentare anche quando affrontiamo temi che andrebbero invece presi di petto in maniera pragmatica empirica quale l'immigrazione lui è un uomo un intellettuale uno studioso un docente che ogni volta che affronta questi temi lo fa alla luce di ricerche lo fa alla luce di conoscenze e profonde giovanni piedi giovani ferie italiano nel senso che ha studiato qui da noi in italia si è formato alla bocconi ed è partito subito dopo essersi laureato alla bocconi ha poi studiato fatto in piedi alla university of california dove insegna dov'era the new dove ordinario da qualche anno è però è abituato anche a tornare in italia a frequentare il nostro paese a incrociare le sue ricerche che sono soprattutto sull'immigrazione negli stati uniti ma anche sulle migrazioni in europa e con i dati e ricerche sull'italia è abituato a venire qui in italia ha preso un sabbatico e adesso ha insegnato ha tenuto un paio di corsi di dottorato alla bocconi e autore è inutile che lo dica la mia introduzione sarà breve perchè poi vedrete il suo intervento sarà veramente prima gli stimoli credo sia molto interessante anche poi confrontare quello che pensate voi le vostre domande con le sue osservazioni il suo intervento lo vedrete il suo autore di un solidissimo corpo di articoli ricerche sul tema dell'immigrazione che toccano soprattutto due temi che sono a mio avviso al centro del discorso pubblico italiano del dibattito pubblico italiano ma non solo del discorso pubblico italiano anche della realtà quotidiana nel nostro paese dei problemi della convivenza fra noi e gli immigrati e che riguardano appunto le immigrazioni internazionali i numeri e gli effetti delle migrazioni internazionali ma soprattutto l'impatto che le migrazioni internazionali hanno sul mercato del lavoro sugli investimenti sul fisco lui è un economista ovviamente quindi ha un approccio verso questo tipo di temi di questioni da economista chi ha ascoltato l'incontro di venerdì avrà notato che a fronte delle cose che l'uci ha detto il ministro maroni e dario di vico editorialista quella sera che moderava l'incontro c'è stata una sorta di distanza di discrasia fra le sue posizioni e quelle espresse da maroni e da di vico perché maroni ci ha detto in sostanza che le migrazioni e soprattutto gli effetti delle migrazioni sull'economia non sono soltanto un fatto economico ma coinvolgono anche fattori questioni sociali e identitarie queste cose noi italiani e sappiamo benissimo e le sa benissimo giovanni peri e vedrete che nelle slide in questo intervento che ci farà adesso in crociera il dato il fatto economico con le questioni sociali e identitarie non a caso però e questo credo sia anche un tema una questione sulla quale poi magari sarà interessante confrontarci con lui negli ultimi mesi in diversi paesi europei io penso da ultimo la finlandia penso all'ungheria ma penso anche alla francia di marie le pen i movimenti se non esplicitamente xenofobi ma che comunque fanno del fattore identitario un elemento prioritario della battaglia politica sono assurti diciamo a l'elemento centrale della discussione politica e credo che tutti questi temi come vedrete lo ascolterete per la ricchezza di questo intervento sarà attuare come vi dicevo adesso lascio la parola a lui è un intervento che durerà più o meno 40 minuti 45 minuti e poi vedete sarà così ricco di stimoli che ci verrà ci verrà voglia di rivolgergli tante domande tanti interrogativi più o meno l'incontro durerà un'ora e venti insomma ci ci fermeremo qualche minuto prima delle 6 ma adesso la parola allora giovanni peri grazie grazie giorgio è stato gentilissimo io sono uno studioso di queste cose capisco solo quando c'è da capire che ancora non so a prima voglio fare un paio di ringraziamenti prima di cominciare intanto giorgio questa introduzione molto generosa che mi ha fatto ma poi al festival è veramente spettacolare questo festival siete stati ma eccezionali nella partecipazione a io sono stato qui ringrazio ovviamente tito boeri che è stato non i presente e instancabile organizzatore di tutte queste cose veramente di cuore e ma abbiamo parlato tanto di economia anche tanto di immigrazione non pensavo che la gente si appassionasse così tanto ne sono molto contento e quindi veramente un grazie sentito agli organizzatori ea voi per essere qui quindi sì diciamo il mio compito vorrei veramente cercare di stimolare un po di idee un po di dibattito su questo è di fornire alcune alcune informazioni alcuni dati è un compito difficile l'immigrazione è un tema complesso con implicazioni in molti ambiti e quindi io necessariamente farò un po di semplificazione la semplificazione aiuta a capire che cosa è più e che cosa meno importante ma so che ci sono delle eccezioni e so che ci sono degli aspetti che lascerò un po da parte e che poi di cui poi parleremo allora cominciò la mia presentazione quei tempi il titolo l'ho provato a chiamare i costi opportunità immigrazione economia e crescita parlerò quindi di quattro cose l'organizzazione di questa di questa presentazione è come segue a prima dico qualcosa su i numeri dell'immigrazione e anche sulle opinioni della gente a proposito dell'immigrazione qualcuno dice che l'immigrazione è uno dei campi in cui le opinioni delle persone e anche la percezione delle persone è estremamente a volte diversa da quello che i numeri dicono e quindi vedremo un attimo poi parlo di della motivo per cui secondo me è importante parlare di immigrazione e per cui in prospettiva all'immigrazione diventerà rimarrà importante come è e forse diventerà ancora più importante tre forze che terranno le pressioni migratorie alte soprattutto quel tipo di pressioni migratorie che abbiamo osservato recentemente e che forse ci preoccupano di più e poi parlerò un po degli effetti dell'immigrazione come sono stati studiati dagli economisti farò un pochino una una overview una un riassunto di quelli che sono stati di quella che è l'analisi dell'impatto degli stranieri sul mercato del lavoro sulla sul bilancio fiscale degli stati e sui prezzi di alcuni beni e servizi che sono importanti e qual è qual è stato l'impatto poi parlerò di molti di queste cose si baseranno su studi che sono sull'europa sugli stati uniti su vari paesi europei però poi parlerò in specifico dell'italia in realtà ci sono già ormai negli ultimi molti di questi degli ultimi due tre quattro anni negli studi che cominciano a guardare queste cose quindi dirò se l'italia sembra essere una eccezione particolare oppure se sembra seguire più o meno in termini di impatto degli immigrati quello che è stato trovato negli altri paesi e poi parlerò di un tema che ancora non è molto discusso quando si parla di immigrazione perché la prima immigrazione a cui si pensa è quella degli immigrati a livello di qualificazione bassa che la mobilità dei cervelli che è importante e su cui ho qualche numero interessante allora il punto di partenza è quanto quanto in quanto sono mobile le persone rispetto a gli altri aspetti economici viviamo in un mondo globalizzato e gli economisti molto spesso dicono che in realtà il mondo è globalizzato nel senso che le merci si muovono il capitale si muovono le idee si muovono mani persone si muovono molto meno le migrazioni sono molto più rara rispetto al commercio e al flusso di capitale qui un paio di numeri per avere un'idea questi sono numeri del 2000 questa è una presa da una famosa lecture di richard freeman che diceva che mentre nel mondo ogni paese in media commercia con il resto del mondo il 27 per cento del valore che crea quindi un dollaro un euro su quattro che creiamo lo esportiamo e lo importiamo e degli investimenti che un paese ha il 15 20 per cento viene dal resto del mondo in realtà ci sono il 3 per cento delle persone che sono nati in un paese lavorano in un altro quindi un numero di un ordine di grandezza più piccolo rispetto agli altri e questo non è perché la gente non viaggia perché è costoso viaggiare ma in gran parte è impara a che cosa è dovuto questo a questa minore mobilità e in parte ovviamente i costi di muoversi come lavoratore sono molto più alti sono costi psicologici sono costi di perdita di capitale umano la lingua è diversa però in gran parte sono anche costi dovute al fatto che mentre le politiche di commercio e di trasferimento dei capitali sono sostanzialmente libere in gran parte del mondo le politiche di immigrati migratori sono molto molto molto regolate quindi siamo molto lontani per dirla con una parola dalla libera mobilità delle persone ma invece siamo molto vicini alla libera mobilità delle boe dei beni e dei capitali anzi dirò una cosa in più che molto spesso nel dibattito è questo il mare nelle parole del ministro maroni venivano fuori chiaramente molto spesso si pensa che la mobilità delle persone sia qualcosa da evitare qualcosa di negativo e persone che dalla tunisia sono educate sono interessi intelligenti e vogliono andare altrove dobbiamo fare di tutto per tenerla in tunisia in un certo senso questo era un po il messaggio quindi anche politicamente in realtà molto spesso il discorso che è bene che ognuno stia a casa sua e lo sviluppo si crea a casa propria c'è un'eccezione a questa bassa mobilità perché è vero che quel numero aggregato era basso però se cominciamo a guardare o un fenomeno in particolare vediamo che non solo la mobilità della gente non è così bassa ma anche chi aumentata in maniera molto specifica gli ultimi dieci anni i paesi ocse che sono i paesi ricchi del mondo industrializzati hanno una percentuale di gente di persone che vivono e che non sono sono straniere del 6,5 per cento invece che quel 3 per cento quindi i paesi ricchi sono un magnete di attrazione per gli immigrati più di quanto non lo siano paesi scelti a caso nel mondo inoltre questo già il dato era del 2000 ma nel periodo diciamo negli ultimi dieci anni questo numero è diventato del 9,5 per cento quindi non solo nei paesi ricchi più dai the verso i paesi ricchi più mobilità cresciuta molto di più che non nel resto del mondo negli ultimi dieci anni e in particolare questi ultimi dieci anni cosa interessante no visto a diventare paesi riceventi di immigranti alcuni paesi che non lo erano stati molto nel passato in particolare il quelle che a volte viene chiamato il club med i paesi europei del mediterraneo hanno attratto tantissimi immigrati vi faccio vedere questa questo dato questo è la accumulato il numero accumulato di immigrati in percentuale della popolazione dal 99 al 2008 che cosa vuol dire questo rosso quassù e la spagna vuol dire che la spagna lì o standardizzati tutti a 0 in spagna gli immigrati sono aumentati in questi dieci anni del 10 per cento della popolazione erano circa l'uno per cento nel 99 e adesso sono l'undici per cento della popolazione l'italia è questa nera come vedete ci sono dei paesi che hanno subito un aumento maggiore che sono l'irlanda la nuova zelanda la spagna come ho detto è la repubblica slovacca la quale però è nata dalla partizione della cecoslovacchia e quindi qui ci sono un po di attribuzione di nazionalità che non sono chiare l'italia però è uno dei paesi diciamo che ne ha avuto parecchia però non molto diversa da questi altri paesi blu vicini sono regno unito il lussemburgo sicuramente più a di paesi come il canada come il portogallo quindi i paesi alcuni paesi europei hanno avuto però un aumento di immigrazione notevole quindi in italia tenete a mente questo numero la percentuale di stranieri in questi dieci anni è cresciuta del 4 per cento era intorno al 2,5 è intorno al 6,5 per cento 4 per cento ok è un numero grande e piccolo ne riparleremo dopo un attimo però questa è l'entità diciamo ripeto possiamo dire che siamo invasi da stranieri e lo siamo relativamente a prima però relativamente a questi paesi decisamente meno e il numero è 4 per cento se guardiamo questo c'è stato questo aumento dell'italia negli anni negli anni 2000 però se guardiamo la posizione dell'italia tra tutti i paesi dell'ocse diciamo paesi europei più altri paesi ricchi qual è la percentuale di stranieri al 2008 questo erano gli ultimi dati ocse misurati precisi per questo ho preso 2008 ma nel 2010 semmai è per l'italia è più o meno simile forse al 7 per cento l'ho vista l'ultima stima in termini internazionali abbiamo ancora abbastanza pochi stranieri 6,6 per cento della popolazione rispetto a paesi la svizzera lussemburgo non tantissimo ma anche l'australia ovviamente il canada gli stati uniti hanno circa il 14 per cento della popolazione questo per mettere un pochino le cose in prospettiva gli stranieri sono aumentati tanto si domanda alla gente qual è la loro percezione degli stranieri si nota e questa è una regolarità che avviene in tutti i paesi che la gente è molto più avversa alle immigrazioni di quanto sia alle altre verso le altre forme di globalizzazione e questo è un esempio 16 si domanda alle persone qui ho messo solo stati uniti francia il regno unito che sono abbastanza diversi in termini di istituzioni strutture qual è la percentuale di persone che dice che il commercio internazionale fa bene e tra il 60 el 80 per cento la maggioranza delle persone dice beh se la globalizzazione vuol dire più commercio questo va bene però negli stessi paesi la percentuale che dice sarebbe bene restringere le migrazioni e quindi le migrazioni non va bene anzi ne vogliamo meno e anche 60 tra il 67 e l'ottanta per cento quindi in un certo senso il commercio che è già libero sostanzialmente vi in questi paesi sembra diciamo essere incontrare l'approvazione della gente l'immigrazione che è già molto ristretta l'opinione delle persone è che dovremmo ulteriormente a ridurla allora diciamo quelle cose che esplorerà oggi di cui vi dirò un po di fatti sono come dico questi nodi cruciali la gente si domanda va bene come dobbiamo porci di fronte all'immigrazione qual è l'impatto degli immigrati sul mercato del lavoro aumentano la dell'occupazione diminuiscono le occupazioni aiutano le imprese oppure danneggiano gli occupati a quanti qual è il loro impatto fiscale pagano più di quello che ricevono oppure sono un costo netto nel sistema e poi qual è l'impatto su alcuni servizi locali che come vi dirò sono importanti i mostri molti economisti hanno studiato alcuni di questi perché ci sono dei meccanismi molto interessanti a e poi qual è l'impatto e il dedicherò gli ultimi dieci minuti a questo sulla crescita scientifica e tecnologica dei paesi intendendo così qui a privilegiare quegli immigrati che sono come stamattina ne ho visti alcuni immigrati che hanno studenti e che poi hanno laurea o dottorati e lavorano in altri paesi prima però di dire questo fatemi ricordare queste tre forze che ho detto all'inizio perché l'immigrazione importanti e lo sarà più perché ci sono tre forze nella tra i paesi del mondo che sembrano a mantenersi qui giustamente dani rodrik diceva quando vedete un economista fare una previsione subito andatevene non ascoltatelo questa non è una previsione è una constatazione di alcune forze che sono state importanti e che probabilmente continueranno la prima è che gli immigrati in gran parte si muovono per ragioni economici e quindi il divario di a parte la recessione la recessione globale ha un po rallentato queste tendenze ma il divario di reddito tra i ricchi ei poveri è un forte è un forte stimolo alla migrazione stamattina da chi è venuto qui ha ascoltato la presentazione di tim batton a tim mostrava come in termini diciamo giuridici ci sono queste quattro categorie di immigrati e rifugiati politici immigrati per lavori immigrati per famiglia e gli immigrati liberi all'interno della unione europea è effettivamente si vedeva come gli immigrati diciamo ai rifugiati politici erano un gruppo piccolo e la maggior parte fosse per famiglie per lavoro però famiglia è in realtà diciamo questa categoria un po tizia perché moltissimi di questi che sono categorizzati come immigrati per ragioni familiari sono in realtà persone che sfruttano l'opportunità di avere un fratello una persona e vanno nel paese per lavorare molti pochi diciamo ammessi cani vanno nel messico perché sono particolarmente affezionati al loro fratello ma c'è una legge che dice che sul settore fratello messicano è più facile entrare se trovi un lavoro questo è un canale io sono emigrato negli stati uniti formalmente perché ho sposato mia moglie sono entrato molto prima di conoscerla anche mia moglie però sono categorizzato come un immigrato per ragioni di famiglia quindi le ragioni economiche sono importanti sono importanti tanto che nelle variazioni di anno per anno si vede già come negli anni in cui il tasso di occupazione è alto poi c'è un grafico del tasso di occupazione il flusso netto di immigrati è più alto e in anni in cui il tasso di occupazione scende scende il flusso netto quindi già in anno per anno si vedono queste oscillazioni gli immigrati entrano più quando c'è più tasso di occupazione e entrano meno quando c'è meno tasso di occupazione questo è il totale a scusate questi sono gli stati uniti ed è il totale degli immigrati legali e il legato chiumenti come si dice con i documenti e senza documenti perché dico che questa forza questo divario del reddito è una forza che non mi sembra che si stia riducendo questo è il gap di reddito in dollari aggiustati per l'inflazione tra i paesi di origine e i paesi di destinazione degli immigrati se uno fa la media di qual è il reddito nei paesi di origine e nei paesi di destinazione nel 1980 i paesi di destinazione avevano un reddito di 10.000 dollari per capi da più alto che nei paesi di provenienza nel 2005 questo divario era diventato di 17 mila dollari quindi questo divario in termini assoluti è aumentato in termini percentuali non è aumentato molto e ci sono dei paesi di immigrazioni poveri che stanno anzi recuperando tipicamente la cina e l'india però grandi paesi di immigrazione in termini assoluti hanno questo divario che si mantiene quindi questa forza ci sarà la seconda forza e di di natura demografica e anche qui dico l'evidente però è tutto quello che gli economisti sanno dire cose abbastanza semplici i paesi ricchi dell'europa del nord america e del giappone hanno delle generali sono i giovani le coorti si chiamano di fasce di età giovanile si stanno riducendo a grande velocità viceversa i paesi di origine dell'asia e dell'america latina hanno delle corti e dell'africa hanno delle corti giovani ancora grandi ora c'è una cosa da tener presente la rivoluzione demografica ea è già avvenuto e sta avvenendo molto anche in asia america latina anche quei paesi in realtà ben presto avranno delle corti giovani che si stanno riducendo l'africa è un paese in cui invece questa rivoluzione demografica sembra essere un po più lenta quindi anche qui per darvi qualche numero qual è la percentuale nei paesi riceventi e nei paesi mandanti la percentuale dei giovani prendete la degente tra 14 e 24 anni vedete che nei paesi riceventi nei paesi ricchi questi giovani questa percentuale dei giovani si è ridotta dal 7 a meno del 5 per cento e nei paesi poveri o di provenienza non è che è aumentata questa però è rimasta quasi costante è diminuita meno così che il divario la differenza ci sono più giovani nei paesi in via di sviluppo che nei paesi ricchi e questo i giovani sono quelli che migrano assolutamente dopo i 40 anni non migrano molto pochi almeno per la prima volta pochissimi e quindi questo sarà un altro fatto che inciderà sulla migrazione questa è semplicemente la popolazione per l'europa forse il gruppo più se io dovessi occuparmi delle migrazioni in europa in futuro mi occuperei molto molto specificamente del nord africa mi sembra che questo sia il posto da cui verranno gli emigrati futuri non l'europa dell'est che ha già avuto una transizione demografica quasi completa e questa è la popolazione dell'europa dei 25 dal 1950 al 2050 piatta sostanzialmente senza immigrati e questa è la popolazione del nord africa e del medio oriente crescente e una popolazione molto più giovane e molto più crescente la terza forza che è diciamo meno discussa ma molto importante secondo me e qui si attacca un po anche l'analisi di quali saranno gli effetti e questa forza qua che cerco di spiegare sostanzialmente è successo c'è stato un grande cambiamento nei mercati del lavoro e nell'organizzazione del lavoro dei paesi ricchi e questo grande cambiamento è dovuto al fatto che le persone sono diventate più istruite le donne hanno aumentato significativamente la loro istruzione e la loro partecipazione al mercato del lavoro e i redditi sono aumentati quindi sostanzialmente famiglie in cui le donne lavorano molto di più i redditi sono più elevati e i livelli di istruzione sono più elevati sono famiglie che domandano molto di più dei specifici servizi diciamo per dirla con una parola i servizi che facevano le casalinghe l'assistenza agli anziani nel l'assistenza ai bambini lavori di tipo di servizio locale d'altro canto l'offerta di questi servizi che tipicamente viene data da lavoratori relativamente giovani con livelli relativamente bassi di istruzione sia ridotta cioè il numero di persone nei paesi ricchi che ha diciamo istruzione elementare e giovani e di risposta a fare questi lavori e piccole e gli immigrati hanno tipicamente riempito questi settori qui vi faccio un po di esempi di quali sono i settori di cui parlo è per far per darvi un'idea vi dico un attimo qual è il qual è il tipo di numero di lavori di cui sto parlando sono lavori come preparazione dei cibi camerieri giardinieri servizi alla persona a badanti assistenza agli anziani bambini pulizie costruzioni e supporto ai servizi sanitari questi lavori qui che sono lavori per lo più manuali specifici che non si possono trasferire altrove devono essere fatte in loco negli stati uniti hanno creato tre milioni di posti di lavoro nel periodo 95 2007 molti più di quanto ne hanno create dei dei lavori di tipo impiegatizio colletto bianco cioè segretaria cioè assistente che erano che sono gli erano i tipici lavori diciamo della di chi ha una istruzione intermedia questi di lavori impiegatizi hanno creato 1 1 milione e mezzo di lavori soltanto quello dove i lavori si creano e molto nei paesi ricchi sono poi nei lavori ad alto livello di capitale umani professionisti gli specialisti quindi naturalmente gli avvocati professori le persone che fanno ricerca e alle persone ad alto capitale umano questi hanno creato 5 milioni però c'è quasi una un nel mercato del lavoro in cui ci sono molti di questi lavori più manuali un po meno di quelli intermedi e più di quelli alti e parte di questi migliori questi molti grandi domanda qua non vi e negli stati uniti di sicuro non viene soddisfatta dai nativi ma dagli immigrati infatti gli stati uniti ma in europa sarebbe simile la percentuale di persone che non hanno una licenza media nel 1970 la metà delle persone che lavoravano negli stati uniti non avevano la licenza media e molti di questi facevano questi lavori nel 2005 il 10 per cento non ha la licenza media se uno sa le scuole superiori all'università è difficile che accetti a prezzi ragionevoli di fare il lavoro di cameriere badante e di questo tipo infatti questa a questo ok quindi questi sono i tre tipi di forze ho già introdotto un pochino questo considerazione del mercato del lavoro quindi mi è facile entrare quindi sulla impatto degli anni degli immigrati sul mercato del lavoro allora primavere devo dire in parole alcune cose perché poi uno dice va bene ma cosa dicono i numeri però la domanda e gli immigrati spiazzano i nativi tolgono lavoro ai nativi e se no come no sembra molto logico arriva c'è un lavoro arriva un immigrato e diciamo questo lavoro non è più del del nativo però non è così perché anche qui non vi metto la teoria non all'intuizione la prima cosa è che come un voto vedere prima gli immigrati stessi rispondono molto alle condizioni economiche quindi gli immigrati si muovono verso il paese e all'interno di un paese molto più dei nativi andando dove i lavori si creano quindi non è che i per esempio in italia se uno dice beh in italia c'è più o meno disoccupazione dei nativi perché arrivano gli immigrati un dato è chiaro è vero che c'è un'altra elevata disoccupazione giovanile ci sono molti immigrati ma subito si vede che non funziona la teoria segua si guarda dove la disoccupazione giovanile al sud c'è una disoccupazione giovanile che circa doppia di quella del nord e gli immigrati negli ultimi dieci anni al 90 per cento sono andati al nord quindi una teoria di spiazzamento e difficile da sostenere però diciamo in un certo senso la mobilità degli immigrati li rende gli fa prendere i lavori che vengono disponibili e non è non stare a concorrere a competere con i lavori dei nativi però più interessante mente è l'idea che gli immigrati se gli immigrati crea un'opportunità per le imprese se le imprese investono in risposta all'arrivo degli immigrati e danno agli immigrati certi tipi di lavoro e questi certi tipi di lavoro gli consentono di espandere l'impresa di investire di più e aggiungere anche altri tipi di lavoro questo può in realtà a creare più opportunità per i nazionali io qui ho fatto un sacco di lavori facendo vedere come negli stati uniti gli immigrati per prenderlo questo tipo di lavori che sono più manuali che sono più fisico manuali e le imprese che danno ai lavoratori immigrati questi questi tipi di lavoro e si riorganizzano e creano anche dei lavori che sono molto più comunicazione e interattivi che danno ai nativi e cioè l'esempio classico che faccio è quello della compagnia dei taxi le compagnie di taxi americane si sono ristrutturate profondamente dopo che sono arrivati gli immigrati perché negli anni sessanta tutti i tassisti erano nazionali e i tassisti prendevano la telefonata guidavano la persona scrivevano il bigliettino delta si fanno un po come fanno i tassisti italiani adesso tra l'altro in italia i tassisti e una corporazione in cui per ora non si deve assolutamente nessun immigrato negli anni 2000 sono arrivati gli immigrati e tutti quelli che guidano i taxi sono immigrati ma le compagnie di taxi si sono organizzate così che ci sono dei centri in cui si prendono le telefonate tutti quelli che prendono le telefonate sono gli americani sono gente che parla bene perché non ci può essere uno spagnolo che non parla bene l'inglese a prendere la telefonata e tutti quelli che tengono la contabilità di queste piccole imprese sono americani però quelli che guidano il taxi sono e sono stranieri questo vediamo idea di come uno può riorganizzare la struttura questo creato più lavori di tipo un po più comunicativo interattivo per i nativi e ha accettato gli immigrati è fatto espandere i settori nel settore costruzioni lo stesso gli immigrati arrivano sono quelli che costruiscono fisicamente il muro i nativi diventano progressivamente capomastri coordinatori e si muovono lungo la scala di questa lungo la scala delle abilità quindi diciamo in un certo senso non sto dicendo che quindi l'effetto c'è solo l'effetto positivo degli immigrati gli immigrati fanno certi lavori e quindi per chi fa esattamente quei lavori e non cambia non evolve non si trasforma c'è una concorrenza c'è una competizione quello che sto dicendo che in gran parte nella gran parte dei paesi i nativi hanno risposto prendendo l'opportunità degli stranieri riorganizzando la produzione e anzi guadagnando spostandosi in tipo di lavori che sono un po più come dicono gli economisti complementari e meno sostituti dinamicamente anche questo interessante perché se i nativi vedono che il lavoro di badanti e camerieri e degli immigrati per adesso e quindi questa non è un'opportunità interessante i giovani diciamo si indirizzano verso quel tipo di lavori che sono dei lavori diciamo a maggiore contenuto di comunicazione e di interazione un paese come l'italia è difficile che i giovani italiani abbiano una si realizzino economicamente facendo quel tipo di lavori invece se qualcuno li fai crea la possibilità di imprese e di crescita di risparmio si possono creare anche gli altri tipi di lavori questo è un grafico per gli stati uniti magari lo stato in cui si vede molto chiaramente come la percentuale di immigrati tra gli stati degli stati uniti e positivamente correlata a quanto i lavori che fanno i nativi hanno un contenuto quanto sono diciamo quanto i nativi fanno lavori che sono più comunicativi verso manuali qui abbiamo costruito un indice per ogni occupazione si può dire quanto usi degli skill manuali delle abilità manuali e quanto delle abilità invece cognitive e in california dove ci sono tanti stranieri tanti immigrati i nazionali fanno dei lavori che sono più comunicativi quindi come ho detto non c'è pochissimi i tassisti che guidano tasse ma molti che fanno gli organizzatori della flotta dei taxi e parlano età tripodi pochissimi giardinieri che fanno gli immigrati ma modi che organizzano la piccola impresa della della dei dei giardinieri più direttamente qui ho cercato di mettere insieme tutti i lavori che gli economisti ho preso una sorta di riferimento questi sono equi fate attenzione non voglio che guardiate tutti i numeri voglio solo darvi un'idea va bene alla fine quando arrivano gli immigrati i salari dei nativi aumentano o diminuiscono qui ho messo ci sono tanti studi della sua germania sull'austria sull'olanda sulla gran bretagna sulla francia un po una grana una gran quantità di studi fatti diciamo fin dagli anni 60 fino agli anni 90 2000 è questo qui è l'impatto che hanno stimato gli economisti che hanno gli immigrati sul i salari dei nativi e ve lo dico subito qual è la prima cosa che vedete è che questo impatto in molti casi va da un po negativo un po positivo ci sono degli zero alcuni negativo positivo negativo 0 negativo positivo negativo positivo tutti a cavallo dello zero e tutti la maggior parte numeri molto piccoli che cosa vuol dire vi ricordate che gli avevo detto che gli immigrati in italia erano cresciuti del 4 per cento in questi dieci anni quindi questo grande influsso allora vuol dire che 4 per cento più immigrati se lo moltiplicate per questo per questi coefficienti hanno avuto un effetto dovete moltiplicare il 4 per cento per lo 0 0 5 quindi 4 per cento più immigrati forse nuociono ai salari dei nativi dello 0,02 per cento o forse lo aiutano dello 0,4 per cento però il numero dalla cosa da portar via e che la maggioranza di questi effetti sono molto piccoli stimati molto piccoli e in molti casi anche un po positivi però diciamo proprio per le ragioni che ho detto che c'è un po di competizione ma c'è un po di risposta delle imprese un po di anche creazione di nuovi lavori domanda io ai lavori in realtà non si osserva un effetto negativo sui salari lo stesso sulle cui l'occupazione qual è l'effetto sull'occupazione a uno può dire va bene chi rimane col lavoro magari ai salari che non cambiano però qual è l'effetto degli immigrati sull'occupazione anche qua riassunto di un po di lavori europei tra l'altro mi sono tenuto sul lavoro europei ci sono una marea di lavori sugli stati uniti questa audience potrebbe obiettare che gli stati uniti sono molto diversi quindi sono stato su paesi un po più simili ma anche qui diciamo quello che risalta è quanto piccoli sono questi numeri e come non ci sia punti all'effetto per esempio questo studio dice che aiutano l'occupazione dei nativi del 2 per cento questi dicono che invece hanno un effetto sull'alcol sulla disoccupazione ma ma nullo questi dicono che danneggia un po l'occupazione più disoccupazione ma qui ma no in realtà aiuta l'occupazione però come vedete è qui dipende dalle assunzioni e dipende da dal varie cose però se uno deve fare un riassunto della letteratura dice questi effetti sono piccoli diciamo sono molto piccoli non c'è uno spiazzamento è la ragione è che le imprese rispondono per tanta concorrenza che c'è creano altri posti e l'effetto associato e non è negativo effetti fiscali questi sono quelli che in italia sembrano preoccupare di più se uno legge se uno legge i giornali e gli effetti fiscali perché perché gli immigrati sono più poveri e dei nativi e quindi in un sistema redistributivo dovrebbero ricevere più tasse e ha tuttavia c'è una cosa che immediatamente deve far suonare un campanello di allarme che bilancia questo è che gli immigrati sono molto più giovani e gli immigrati giovani vuol dire che hanno una vita contributiva più lunga davanti a loro e vuol dire che in un sistema come quello attuale i giovani in parte finanziano le pensioni dei dei degli anziani e quindi in questo senso dovrebbero essere invece avere un vantaggio netto e gli immigrati clandestini è son quelli che costano tanto bene gli studi sugli immigrati clandestini sono complicati perché difficile misurarli però anche qui per quelli che sono stati fatti poi farò il riferimento all'italia negli altri paesi è vero che i clandestini pagano un po meno tasse ma anche hanno anche molto meno accesso a tutti i servizi pubblici che in gran parte tranne alcuni che in gran parte sono soltanto per i legali quindi alla fine in netto per gli stati uniti per esempio in netto si stima che questi siano un vantaggio fiscale in europa non ci sono studi molto precisi però è vero che per fare questo ci vogliono varie assunzioni bisogna stimare quanto dei servizi pubblici viene utilizzato dagli stranieri quanto esattamente loro pagano quindi un po complicato c'è gente che l'ha fatti questi calcoli e ve ne presento 2 per gli stati uniti 1 per la svezia e uno per l'italia che sono stati fatti e poi prendete voi gli stati uniti sono un paese dal welfare molto meno generoso rispetto all'italia e questo studio di storie sletten che è un po vecchio però è ancora quello che è considerato migliore e questo di smith ed non sono anche molto vecchio dicono che alla fine gli immigrati in netto hanno un effetto un po positivo perché sono giovani hanno una lunga vita contributiva quindi contribuiscono tanto anche se sono un po più poveri diciamo non hanno i costi cioè io adesso ha senso se hai un immigrato che arriva che a vent'anni non gli hai pagato tutti i costi dell'educazione non gli hai pagato i costi della sanità quand'era piccolo questo comincia a essere contribuente molti di questi se ne vanno prima dell'età pensionabile quindi in parte sono un vantaggio netto mettendo insieme tutto c'è un po di beneficio per la svezia invece quest altro studio sempre di storie lette che è un paese molto più generoso dal punto di vista fiscale dalla svezia fa un enorme redistribuzione gli immigrati che sono più poveri sembrano invece essere nell'arco della loro vita un un costo netto per gli svedesi di 20 mila euro a testa per ogni immigrato però è che qui dipende crucialmente da che età in quell'età in cui arrivano se un immigrato arriva quando è giovane e anche in svezia è un guadagno netto perché anche lì questo contest questo calcolo dei contributi li fa andare è in positivo per l'italia su questo studio di carlo devillanova dell'università bocconi che sostanzialmente dice una cosa simile e cioè gli immigrati pagano un po meno tasse ma prendono molto meno per via di questa distribuzione di età sono molto più giovani degli italiani quindi praticamente non c'è nessuno immigrato che è pensionato in italia è in netto lui calcola un un contributo netto del sistema degli immigrati di 1.800 euro se anche non volete prendere i numeri però questa è una tendenza abbastanza generale se non altro da questi studi quello che dico io è che è molto difficile trovare evidenza di un grosso costo fiscale degli immigrati sembrano esserci un po di benefici a chi può dire positivi negativi che dipendono dal tipo di sistema ma grossi costi e difficile averne questa l'assalto perché tanto certamente ci sono altre cose che sono più difficili da quantificare anche questi studi non le prendono molto precisamente per esempio gli immigrati affollano una scuola allora magari la spesa della scuola non varia per gli immigrati ma in una classe adesso ai venti bambini che parlano italiano 5 lo parlano meno e questo può essere un costo perché la maestra da più attenzione a loro come si quantifica questo è complesso sono consapevole che è un problema gli immigrati hanno diritto anche se sono i regali al pronto soccorso medico e alcuni dicono negli stati uniti dicono che affollano è enormemente i pronto soccorsi e quindi hanno un costo elevato e anche qui non è chiarissimo in italia i pronto soccorsi diciamo in in molto di moda parte in nord italia in gran parte sono gli anziani che vanno che hanno più problemi di salute e tra gli anziani non ce ne sono gli stranieri quindi bilanciando questo anche qui ovviamente ci può essere anche o altre considerazioni gli spazi capire prima erano dei cittadini italiani adesso sono occupati dagli stranieri questo mette a disagio perché sono diversi e quindi è un costo difficile da quantificare fatevi solo parlare di un altro effetto e poi vado ai cervelli perché così abbiamo l'altro effetto e questo effetto sui prezzi questo interessante perché questo diciamo in italia bisogna studiarlo un po meglio ma è molto interessante come vi ho detto gli immigrati in italia è particolare ma negli stati uniti molto si sono concentrati molto in questi lavori domestici cioè di assistenza agli anziani e ai bambini questo consente di mantenere i prezzi per questo tipo di servizi relativamente basso questo ho avuto come effetto misurabile e misurato il fatto che le donne che diciamo lavorano nella famiglia soprattutto alla famiglia italiana questo purtroppo è sempre stato precedentemente un compito della donna che si è occupata di questo quindi questo ha consentito in un certo senso le donne di aumentare la loro offerta di lavoro le donne italiane hanno aumentato tantissimo la loro istruzione e quindi poter mettere una mamma nel mercato del lavoro perché i prezzi di diciamo di assistere un anziano e un bambino sono più bassi grazie agli immigrati quindi mette in un certo senso dei dei soldi proprio è in termini di potere di acquisto nella tasca delle famiglie il potere di acquisto cioè nelle stime che vengono fatte per ogni 10 per cento di aumento degli immigrati il potere di acquisto delle famiglie proprio perché pagano meno nei servizi di assistenza aumento del 23 per cento e inoltre questo spinge una maggiore partecipazione delle donne al mercato del lavoro con conseguente aumento di reddito della famiglia e ovviamente anche come ho detto prima il fatto che questi lavori siano presi dagli immigrati fa sì che i giovani italiani si orientino verso altri lavori ora qualcuno mi ha detto è una queste razzista e molto razzista questa idea che quelli siano lavori per immigrati io considero io adoro le badanti io considero le badanti uno strumento di libertà economica perché pensate cosa fanno nel mondo una badante che viene pagata 15mila euro in italia e un'ucraina che fa aumentare il proprio reddito dai 3 mila euro ai 15.000 è una donna che ha la possibilità di educare i suoi figli né crane a di ome di mandare è di mandare a scuola e di badare la sua famiglia con sacrificio però diciamo quello che uno deve guardare che c'è questa creazione di reddito per questa persona è in più naturalmente lei penserà di mandare i suoi figli a scuola e le sue figlie non faranno le badanti ma prendo la possibilità di istruirsi e di diventare diciamo i professionisti questo è molto spesso la spinta che muove gli immigrati e se noi diciamo no no no no non vogliamo che questi lavori siano le chiudiamo e allora non ce li mandiamo siamo ipocriti perché diciamo bel allora per uno guai anzi interni in italia consentiamo a questa signora ucraina di guadagnare 3 mila euro invece di 15 mila euro all'anno e una provocazione questa però vorrei che ci pensate quando parliamo di questo basta questo lo salto qualcosa più specifico dell'italia cui ci sono delle riferimenti specifici dell'italia come gli ho fatto vedere come sono gli immigrati in italia più o meno degli altri beh è cresciuta parecchio negli ultimi periodi è però neanche meno della spagna per esempio in termini di crescita però in termini di livello assoluto ancora pochi immigrati con il livello di istruzione degli immigrati italiani relativo a quelli degli altri paesi qui più difficile il livello di istruzione se una misura quanti sono hanno un titolo di studio è il livello di istruzione degli immigrati un titolo di studio di terziaria o superiori è quasi uguale a quello degli italiani anzi un po più alto il problema in italia è che molte persone con un titolo di studio alto molto alto fanno poi hanno poi dalle occupazioni che sono che a basso capitale umano quindi c'è quello che si chiama un uno spreco di capitale umano quando vengono qui però anche qui i dati fanno vedere che più o meno il livello di educazione non è molto livello di istruzione scusate educazione all'americana di istruzione è più più basso ci sono degli studi della banca d'italia mocetti porello e barone mocetti che guardano gli effetti sul mercato del lavoro e per l'italia trovano negli anni 2000 un effetto piccolo è positivo anche qui non molto significativo ma sostanzialmente 0 un altro lavoro della banca d'italia che prova che gli immigrati stimolano gli investimenti quindi creano quel meccanismo per cui non c'è una restrizione del numero di posti di lavoro però una cosa che manca in italia e questo tutti lo dicono sono gli immigrati a alta istruzione o molto alta istruzione che fanno lavori ad alta e molto alta istruzione e qui parlo per gli ultimi cinque minuti e poi rilascio ora le persone che hanno un elevato livello di istruzione sono le persone che sono più mobili nel mondo se uno guarda al mondo paesi poveri o ricchi l'avere un titolo universitario e ancora più avere un master e biglietto per andare in tutto il mondo se sei un indiano con un master se sei un haitiano con un master ha una probabilità 20 volte più grande di andare a finire negli stati uniti in germania in inghilterra c'è questa classe mobile che è la classe del futuro che sono gli scienziati che sono gli ingegneri che sono i tecnici gli inventori del futuro attrarre questa che questo gruppo è diventato per molti paesi uno degli obiettivi fondamentali e anche qui come alla fine dopo che però non ho istruzioni o soltanto qualche dato su questo perché è diventato è diventato da un lato una una un imperativo dei paesi attrarre questi ma dall'altro pensate anche che occasione fantastica per il mondo una persona naturalmente so che sto estremizzando e so che ci sono situazioni molto difficili però in teoria una persona che è brillante ed è nata in india o è nata in cina può andare a contribuire alla ricerca tecnologica negli nel laboratorio degli stati uniti o dell'inghilterra grazie a questa sua capacità di studiare di essere innovativo perché tutti i paesi si contendono questo questi gruppi ci sono molti molti casi diciamo di questo tipo ma quali paesi attraggono questi immigrati qui vi faccio vedere un po di dati qui gli stati uniti fanno la parte del leone nel mondo non c'è dubbio per esempio vi faccio vedere il numero di pc di che sono i dottorati scienziati e ingegneri di più alta qualificazione il numero totale di persone che hanno 10 degli stati uniti dal 35 al 2005 negli ultimi 5 6 80 anni e questi sono quelli che sono americani e questi sono quelli che sono stranieri il numero di piedi ha avuto due grandi aumenti negli stati uniti 1 durante il periodo della corsa allo spazio e della guerra fredda per mostrare che gli americani erano più forti dei russi hanno investito un sacco nella scienza è un altro negli anni 90 che è stata la information revolution computer science mentre il primo tipo di aumento è stato in gran parte tratto da americani che hanno preso i piedi e sono diventati scienziati il secondo tipo di aumento nella seconda crescita è stato sostanzialmente totalmente totalmente stimolato da attrarre cervelli stranieri in alcune scienze ambiti aree di ricerca più del 50 per cento di persone che lavorano in america tra i fisici tra i chimici tra gli economisti sicuramente a sono stranieri un'altra cosa che qua un po di dati questa è la percentuale di innovazione economisti misurano la innovazione con il numero di brevetti che sono al numero di nuove idee che vengono qual è la percentuale di brevetti negli stati uniti che viene fatta da persone che hanno origine cinese indiana ispanica russa o coreana nel 75 erano meno del 4 per cento ciascuno il numero di brevetti cinesi è cresciuto adesso quasi l'otto per cento delle innovazioni americana è fatta da cinesi più del 4 da indiani 4 da ispanici russi coreani se li metti tutti insieme circa il 30 per cento delle nuove idee con applicazione commerciali degli stati uniti il 30 per cento sono idee che hanno stranieri che vanno lì e innovano e questo è il grafico più bello anche se più complicato spiega in due secondi sui premi nobel degli stati uniti nelle scienze nella scienze che sono la fisica la chimica la medicina l'economia non è una scienza e qui vi faccio vedere i numeri cumulati di premi nobel dei quattro paesi che hanno più premi nobel nel mondo questo sono gli stati uniti questo questo qui questo chiaro sono è il regno unito l'inghilterra la germania e la francia tutti gli altri paesi hanno meno dal 1946 ad oggi ora gli stati uniti sono i paesi che ha più premi nobel di gran lunga il premio e sono le innovazioni quelli che innovano alla frontiera però questa linea nera qua sono il numero di premi nobel che sono stati dati negli stati uniti a gente che veniva da fuori a stranieri negli stati uniti come vedete è quasi uguale anzi è uguale al numero di premi nobel data a tutti gli inglesi gli americani attraendo gente come se avessero aggiunto un paese del calibro dell'inghilterra che il secondo innovatore mondiale aggiunto un paese di questo tipo alla loro capacità di essere alla frontiera o di avere cervelli alla frontiera e qui allora e in altri paesi come fanno in percentuale ad attrarre questi cervelli gli altri paesi fanno meno bene però alcuni paesi fanno molto bene come fa l'italia in particolare vi farò vedere qual è la capacità di attrarre stranieri in queste in questi in questi campi molto elevati e faccio certo quello qual è il nulla percentuale di dottorandi quelli di scienziati gente che diventerà scienziata stranieri in percentuale del totale in vari paesi come vi ho fatto vedere gli stati uniti negli stati uniti il 25 per cento di persone che fanno dottorati straniero ma in svizzera il 33 per cento nel regno unito il 35 per cento questi paesi attraggono un sacco e poi si va giù giù giù questa è un po e qui troviamo il portogallo e qui troviamo la turchia e qui troviamo il messico e qui troviamo l'italia l'italia non attrae nessuna nessuna persona né no c'è qualcuno io ho insegnato in bocconi c'erano almeno tre o quattro persone che stanno facendo testi che erano straniere però sono veramente poche basta questi sono i fatti qui adesso concludo lasciatemi dire due idee i fatti secondo me sono abbastanza chiari problema diventa quando uno dei fatti deve veramente dire ok allora adesso quali sono le politiche cosa cosa questo implica e qui ne discuteremo io ripeto anch'io diciamo sono abbastanza umile da capire che è molto complicato a passare però una cosa interessante è diciamo questo fatto che ci sono questi due tipi di immigrazione di persone a basso livello di istruzione ad alto tutte e due sembrano necessarie e utili ai nostri paesi però mi sembra anche utile separarle e vero che legislativa il problema un problema è che non ci sono molte politiche dell'immigrazione che veramente attraggono i cervelli cervelli sono attratti da altro da eccellenza nella ricerca sari alti nella ricerca e quindi non è se parlo con un ministro dell'immigrazione non ho tantissime idee da proporre a una cosa interessante mi sembra che almeno dal punto di vista di un economista e che il fatto che gli immigrati vengano per lavoro mi sembra un principio utile per organizzare alcune caratteristiche della della legge dell'immigrazione come si discuteva di zero stamattina l'emigrazione in gran parte formalmente è per motivi familiari però tantissime di quelli immigrati sono tangenti che viene per motivi di lavoro ora non mi è chiaro è chiaro che la famiglia immediata quelli che vengono chiamati dipendenti negli stati uniti settimana moglie ai figli quali devono venire con te perché sono tue responsabilità o se tu hai un marito ei figli e lavori però non è chiaro che siccome io sono negli stati uniti gli stati uniti devono preferire mio fratello e mio padre rispetto a una persona che alle qualifiche giuste quindi un ri cambiare un po le leggi la struttura della la struttura di immigrazione in molti paesi è impostata sulla famiglia ma non sulla famiglia immediata che ovviamente è necessario ma sulla famiglia estesa e questo mi sembra un po più questionabile diciamo l'altra cosa che interessante che viene che abbiamo bisogno di giovani i giovani sono uno snodo fondamentale anche dell'innovazione della crescita e quindi in qualche modo nella politica migratore dovremmo premiare il fatto di essere giovani nei sistemi appunti tradizionali il fatto che sei giovani da moltissimi punti per entrare a una cosa interessante è secondo me siccome c'è questa ostilità dei nativi nonostante si presentino i fatti e immagino che molti anche conoscendo questi fatti comunque rimangono abbastanza scettici sulla possibilità di prendere quello che è quello che io e che penso che gli economisti possano dire che ci sono questi grandi guadagni dal fatto che gli immigrati arrivano passano da redditi di 3.000 redditi di 15 20 mila euro e quindi forse in parte parte di questi guadagni che vanno all'immigrato potrebbero essere utilizzati per essere cioè gli immigrati potrebbero in parte acquistarsi il diritto di lavorare nel mercato del lavoro ogni anno una parte dei loro salari potrebbe andare in contributi di pensione che pagano finanziano gli anziani italia che è così di fatto va così però è in quel momento non è detto e molto implicito perché con alcuni paesi non ci sono accordi bilaterali c'è un applauso della clausola della turco napolitano che li instaura però quindi gli immigrati pagano i contributi e se ne vanno ai loro dai loro paesi non possono avere la pensione questo non si non viene detto però secondo me dire guardatemi avete la possibilità di entrare il nostro mercato del lavoro ma c'è questo trasferimento renderebbe forse le persone nativi diciamo noi più ben disposti vuoi un immigrato se questo vuol dire 2.000 euro a persona all'anno di trasferimento nel fondo pensione italiano potrebbe essere interessante una cosa cruciale ep secondo me sono i visti di studio e l'attrazione degli studenti in questo avere buone scuole avere più università come l'università di trento è cruciale ma anche rendere la vita molto semplice a chi prende un titolo è importante io direi per esempio chi prende un dottorato che ha un dottorato in piedi in una serie di istituzioni italiane o mondiali dovrebbe poter venire in italia senza nessun permesso viene e se vuole lavorare in italia e il libero di lavorare fin da fin da subito questo è la proposta che hanno fatto negli stati uniti che ha un piede di entra negli stati uniti e ha una carta verde quando documento c'è qualcuno che lo deve provare ovviamente è una scuola che lo attrae ma deve provare che a questo livello di studio anche lì naturalmente è molto controversa questa cosa però la lancia come provocazione a questo è quanto giovanni giovanni berici dice questi sono i fatti questo è quanto e ci ha dato una serie di numeri ovviamente una serie di dati una serie anche di parole che hanno a mio avviso delle implicazioni enormi implicazioni economiche implicazioni politiche implicazioni sociali implicazioni mediatiche secondo me non è un tema secondario quello delle implicazioni anche nella comunicazione perché sembra esserci davvero un difetto di comunicazione tra questi dati che abbiamo appena visto elencare e la consapevolezza dell'opinione pubblica occidentale io avrei un paio di domande di obiezioni ma ovviamente le farò soltanto se ci sarà tempo perché vorrei che voi foste voi insomma rivolgere le domande mi sembra ci sono tantissimi stimoli su cui discutere su cui riflettere quindi la parola a voi senza timidezze altrimenti inizio io intanto grazie per i complimenti per la presentazione mi pare d'aver intuito percepito da questa presentazione che l'economia attualmente tenda a navigare un po vista mi permetta il termine virgolettato diciamo nel senso che ok ci servono giovani mancano giovani l'immigrazione facciamo tra i giovani il discorso non fa una piega dal punto di vista economico e anche dal punto di vista della crescita crescita economica c'era anche una tabella che mette in relazione il pil con i flussi benissimo perché se prima 60 milioni di persone producevano un certo pil se la popolazione diminuisce il pil cala al loro bisogno di sostituire quelli che che diminuiscono però quello che mi lascia un po perplesso è che se penso ad alcuni paesi come l'italia ma come anche l'egitto per dire che da 20 milioni di persone adesso l'italia a 60 milioni l'egitto addirittura 80 e passa mi chiedo ok una volta c'era bisogno di molte famiglie almeno io vengo dalla campagna quindi lo so per esperienza e familiari c'è più figli avevi più aiuto avevi poi a mandare avanti tutta una serie di attività di necessità adesso non penso che le famiglie italiane si sono ridotte a fare uno due figli per coppia siano completamente se venite non so ecco ci sarà un motivo io vedo tra molti amici tra persone che frequento o per studio per ricerca per lavoro che adesso c'è un problema che è l'opposto di quello che c'era 40 anni fa ovvero ma di tutta la richiesta che ho creato se devo dividerla in cinque sei figli cosa lascio ad ognuno di loro con un figlio ho due figli posso riuscire a trasmettere il meglio di quello che con anni e anni di sacrifici sono riuscito a produrre ea proporre ai miei figli quindi mi sembra dal punto di vista demografico che ci sia una certa logica nel calo della popolazione grande espansione per necessità poi un certo punto ci si è resi conto che attenzione che se arriviamo 80 migliori poi in egitto è scoppiata la rivoluzione anche per problemi di convivenza civile quindi ci siamo accorti che probabilmente se arriviamo a un certo limite si potrebbe essere conseguenze che non riusciamo a gestire quindi in automatico un certo paese si è dato una regolazione ecco è così anche per la crescita me dispiace vedere cioè l'immigrato che arriva giovane lo facciamo entrare solo perché così paga i contributi a mio nonno ai miei genitori quando spero ci sia la pensione che per loro insomma è come anche la questione dei cervelli dice vabbè si è un peccato che ci siano dei cervelli in tunisia è lasciarli la ho capito ma anche la tunisia avrà bisogno dei cervelli cioè e mi sembra anche dal punto di vista dell'organizzazione degli stati si è parlato tanto di redistribuzione del reddito dei capitali che viaggiano i flussi ma dal punto di vista dello stato proprio come entità non penso che l'uomo si sia inventato lo stato per sbaglio avrà avuto un significato per la redistribuzione non del reddito ma cioè della popolazione per una crescita non vista solo dal punto di vista economico ma anche dal punto di vista territoriale e sociale cioè per una migliore convivenza prima sia chiaro interessa grafo chiarissimo allora sulla popolazione distinguiamo la cosa distinguiamo il reddito di un paese il reddito pro capite un paese può ridursi di popolazione tantissimo e il reddito totale aumenta ma quello che ci interessa il reddito per persona questo può non diminuire non è tanto la dimensione della popolazione che conta quanto la in questo nel mio discorso alla distribuzione per età infatti è l'italia a 60 milioni se prendiamo questa popolazione la riduciamo a 20 milioni con la stessa distribuzione di età probabilmente non cambierebbe molto però quello che sta succedendo nei paesi ricchi e che molto presto ci troveremo delle grandissime e numerosi generazioni di persone anziane di persone che sono in pensione e piccolissime diciamo generazioni giovani questo porterà anche una riduzione totale della popolazione ma è proprio quella che viene chiamata la piramide demografica di cui è che mi sembra importante in questo caso tu hai parlato del l'egitto l'egitto non è un paese che è particolare almeno per come lo vedo io perché a 80 milioni di persone l'egitto ha una popolazione giovane molto più grande di quella italiana un gruppo molto più e molti di questi fermenti anche in parte ii ne derivano dal fatto che sono le popolazioni giovani che molto spesso portano cambiamento portano e portano diciamo ribellioni ad alcune cose e tante e il nord africa e pieno di questi giovani l'italia in questa generazione italia si sta riducendo moltissimo ora si sta rivolgendo per una ragione anche molto logiche tu hai detto che le persone scelgono di avere meno figli perché ci sono molte teorie economiche una è quella che dice voglio meno figli voglio investire più in ciascun figlio in modo che ciascun figlio sia educato e ragione si è istruito hai ragione non siamo più nella società a gravi in cui tanti figli uguali tanto reddito e il reddito anche del video deriva dal fatto che puoi investire nel film in termini di istruzione di salute eccetera quindi questa riduzione demografica ha una sua logica anche economica e sta accadendo però soprattutto nella transizione questa crea delle tensioni e dei problemi e le società europee stanno diventando delle società in cui tanta della ricchezza e tanta della popolazione è anziana e quindi quello che mi dici tu anche a me piacerebbe che i nostri per i pensionati avessero una pensione come ce l'hanno ma tutte le proiezioni che tu guardi da quelle italiane a quelle americane dicono che questo è assolutamente impossibile è impossibile perché quello che viene chiamato il diciamo il rapporto tra lavoratori e non lavoratori che è e pensionati che quello che paga alle pensioni e diciamo era di 5 a 1 negli anni sessanta e diventati due a uno adesso è quindi questo non è possibile allora io sto dicendo in questa prospettiva demografica l'immigrazione interessante molto pochi ne parlano gli immigrati sono giovani gli immigrati arrivano gli immigrati hanno questo grande guadagno da entrare potrebbero essere visti come parte della soluzione di questo problema naturalmente i cervelli i cervelli ogni paese deve cercare di tenere crescere e tenere molto cari i propri cervelli perché quella sono la sua chiave allo sviluppo questo è vero per la tunisia ma è vero anche per l'italia è il problema è che i cervelli sono liberi di scegliere di fare quello che vogliono fare grazie a dio e questa è la libertà economica e se pur se diciamo le condizioni non alcuni paesi io mi auguro come maroni che la tunisia credi alle condizioni perché gli ingegneri e i professionisti tunisini vogliono stare lì però già vedo tanti che pensano meglio o la laura un'ingegneria vedo a parigi in francia ci sono dei lavori molto più interessanti io mi muovo e se in francia in pare che a parigi non sono interessanti guardo a londra e guardo a toronto in canada e guardo a sydney in australia quasi tutto tutti i paesi che sono lì con il radar per attrarre quindi la vera alternativa del cervello tunisino non è se stare in tunisia o venire in italia quando noi diciamo no se andare in francia in inghilterra o andare negli stati uniti e in questa diciamo competizione l'italia mi sembra che non sia neanche partita oppure parte dalla situazione in cui dice se noi dicevamo beh non so se rientro a rientrare i nostri va bene ma non vogliamo alle condizioni che ri attraggono qui i nostri cervelli sono le stesse che rendono interessante questo paese per altri cervelli quindi sono d'accordissimo con te non è una questione di popolazione totale è una questione di distribuzione della popolazione è una fase di transizione ma è proprio per questo è interessante dico solo che se si parte con l'idea che l'immigrazione è un male bisogna limitarla si perdono delle opportunità interessantissime l'economia è tutta fatta di scambi no come tu sai io ho una cosa te ora è un altro e vantaggiose per tutti e due scambiamo e stiamo meglio tutte e due e poi c'è questa opportunità limits il migrante ha un interesse a venire perché aumenta il reddito il paese ricevente ha bisogno e quindi ci potrebbe essere lo scambio di domande rai che cosa ne arriva al paese mandante di questo però questo è un altro argomento mi fermo qua se posso aggiungere una cosa giovanni tra giornalista e 9 da profano quindi però tutti voi avrete letto come me è una quindicina di giorni fa quei dati istat che ci hanno detto che in dieci anni cioè dalla fine degli anni novanta ad oggi noi abbiamo perso due milioni di giovani cioè nella fascia 15 24 anni in percentuale al complesso della popolazione noi abbiamo perso 2 milioni giovani e questa credo sia un'altra chiosa diciamo una ulteriore risposta a quella fascia d'età che ci viene a mancare la sua implicitamente risponde anche credo alla tua domanda era talmente denso il tuo intervento che no che ha esaurito e permette estivo nel frattempo mente riflettete sulla domanda magari mi faccio una io il dato che mi colpisce molto è che dalle pubblicazioni delle ricerche scientifiche di tutto il mondo che tu ora che tu hai fatto a prendere sembrerebbe che sul piatto della bilancia i benefici siano molti di più dei costi dei flussi migratori e tuttavia si viene a scoprire che solo un cittadino ocse su 10 mi pare un cittadino europeo su dieci pensa che l'immigrazione sia un bene cioè il grosso della popolazione occidentale la maggioranza di noi è preoccupata pensa e non sia un bene da un punto di vista economico vincolo i partiti che portano un programma elettorale in cui l'elemento del freno agli ingressi è prioritario quindi veramente la domanda tu poi provato a spiegare quali potrebbero essere le strategie per vincere questo però certo che colpisce che non riusciate poi studiosi a comunicare all'opinione pubblica che è un bene tutto ciò se dunque assolutamente in parte io ritengo che questo sia un problema di riuscire a comunicare familiare un paio di cose di premessa la gente a a pioppo studiato un po di questi di questi campionature di queste indagini che vengono fatte la gente a volte della una percezione molto sbagliata molto incorretta di molti fenomeni a diciamo economici e non economici nella dell'immigrazione c'è questo fatto se se una domanda alla alle persone prima ancora di dire qual è la tua opinione sull'immigrazione quanti immigrati pensi che ci siano nel tuo paese in italia ho visto l'ultimo dato di caritas migrantes è in italia nel 2010 la gente pensava che circa il 25 26 per cento della popolazione fosse immigrata e se poi dici e quanti di questi sono i clandestini regolari la meta più o meno i numeri veri almeno i numeri non veri ma che noi usiamo sono il 6,5 per cento e la percentuale di immigrati regolari il 10 per cento tra il 9 e il 10 per cento quindi si comincia con avere una percezione di questo molto diversa da quella che è la realtà e qui l'informazione secondo me è utile perché un altro dato che si riscontra per esempio è che questi opinioni variano moltissimo con il livello di istruzione e l'età allora in questo secondo me c'è una cosa nel seguente modo se tu domanda è una persona che sa che alla laurea qual è la tua percezione del numero degli immigrati ti dice intorno al 15 per cento che altro ma non è così alto e se tu ti domandi secondo te l'immigrazione vorresti ridurre l'immigrazione mentre il 60 per cento della popolazione totale dice sì tra i laureati e circa il 30 per cento quindi un po una minoranza quindi c'è una una chiave che è informazione o istruzione o educazione o come la vuoi chiamare che è importante secondo me in questa in cui noi possiamo giocare un ruolo più importante tante volte vedo che noi in accademia accolti tra la battaglia di stabilire se quello effetto sul salario o sulla disoccupazione dell'uno per cento o dello 0,7 per cento del più ci accaniamo senza far passare un messaggio che è in realtà che i benefici sono importanti e parliamo tra di noi più che non parlare agli altri quindi queste secondo me sono occasioni molto utili molto importanti per questo questo è il tipo di informazione l'altra è che l'immigrazione necessariamente non è solo un fenomeno economico e questo in questo devo bisogna avere tutta l'umiltà di ammetterlo io vi ho presentato i vantaggi cose che possiamo quantificare però ognuno di noi ha delle storie per cui il suo figlio è in classe con un immigrato e questo può essere problematico per cui la sua città io ho vissuto a milano quest'anno io vivo in california quest'anno sono in sabatino in bocconi ho visto tanti luoghi della città di milano che quando io ero bambino erano luoghi di anziani milanesi adesso sono luoghi di ritrovo di immigrati per me è una gran cosa dirti la verità perché sennò sarebbero luoghi deserti adesso io non vedo giovani milanesi siano delle parti che sono state come si dice bonificati internet però altre parti sono più problematiche e queste queste mettono ansia l'altro gruppo che è molto scettico sono gli anziani infatti è molto interessante questa cosa che i benefici dal punto di vista pensionistico dal punto di vista dei lavori come ripeto è che a beneficio e sono per gli anziani e questi sono celeri dico solo questo aneddoto prima delle elezioni di milano su per per prima delle che ci fosser al secondo turno delle elezioni milano davanti a casa mia io abito in un quartiere popolare di milano ea sono vissuto quest'anno in affitto e ci sono sempre delle signore che sono seduti degli anziani signori signori seduti sulle scale ii e prima del secondo turno ha domandato allora per chi vota chi è che speriamo che vinca e tutti compattamente la moratti hanno detto e io allora ho detto ma perché come perché la moratti perché questi stranieri questi stranieri e c'era il signore anziano la sua badante ucraina canto la signora anziana la sua badante rumena alle quali due badanti naturalmente erano silenziose e io volevo naturalmente se tu gli domandi come la tua badanti ma è un tesoro ma io la mia badante è la ragione per cui io sono indipendente però se tu ti domandi ma lo straniero lo straniero no e quindi c'è un pochino di questo disconnessione anche e per questo come dici tu è come io sempre cieco parliamo delle cose pratiche un po più parliamo delle cose parliamo dello straniero che è la mia badante che voleva andare a scuola i suoi figli e viene qua perché vuole un futuro migliore dei suoi figli e del mio anziano che ne beneficia e non parliamo di queste cose tante ideologiche forse si trova un po più di convergenza però ripeto ci sono anche delle percezioni diverse e l'economia non è tutto e quindi ovviamente c'è poi una questione di informazioni di apertura di dialogo culturale che anche fondamentali e di grande responsabilità dei mass media che credo in italia c'era anche un po colpevoli a giugno di nuovo se volete la parola dove se non sta davanti io non ho ultimare il nove di sera ma sono un altro paio di domande ne posso fare più soul per i senza un paio di dubbi che che gli interventi che il tuo intervento veramente mi ha stimolato il primo riguarda la detto soprattutto nell'incontro col ministro maroni giovanni peri e ci ha raccontato che il grosso e l'occidente ma soprattutto in italia gli immigrati che vengono vanno a occupare quella fascia di lavori manuali o cosiddetti umili o cosiddetti bassi che gli italiani non vogliono più fare e i nativi cioè noi si dirigono si dovrebbero dirigere verso quel i lavori che lui definisce interattivo cognitivi che immagino siano quelli che comportano un maggiore impegno intellettuale però io mi chiedo ma ci sono tutti questi lavori interattivo cognitivi in italia perché noi siamo pur sempre dopo la germania il paese che ha il più alto numero la più alta percentuale di lavori manufatturieri manuali allora hai centrato l'esempio giusto la germania l'italiano tetti risponde in relazione a questo fenomeno anche all'interno del settore manifatturiero la germania è stato in grado di fare una trasformazione che l'italia non ha ancora fatto per come lo vedo io questo è un problema proprio di è diciamo di struttura produttiva trasformazione produttiva crescita tecnologica la germania che è un grandissimo è la più grande potenza manifatturiera del mondo ha tenuto negli ultimi dieci anni nel suo paese via via progressivamente le parti diciamo del manifatturiero che sono diventati a più alta intensità di ricerca e di capitale umano quindi le imprese tedesche fanno una quantità di ricerca e sviluppo che nemmeno l'università italiana fa siemens e boschi sono delle grandissime finanziatori e sono andata a monaco la settimana scorsa sono andata a mannheim ci sono degli interi centri finanziati dalle grandi imprese locali quindi hanno fatto 80 hanno capito che la competizione di costo purtroppo ormai è troppo difficile per noi competere quindi hanno spostato questo anno hanno come si dice outsourced non lo so proprio italiano come si ci hanno spostato all'estero molti lavori e quindi anche le imprese hanno messo in cina molti di questi lavori però ne hanno creati tantissimi sono stati in grado di fare evolvere le proprie imprese in questo senso un po anche perché ci sono delle grandi imprese che hanno avuto il coraggio di investire di rischiare anche in italia è stata molto più strategia un po conservativa forse perché la piccola media impresa è stata così e quindi le imprese diciamo alcune hanno avuto la genialità a diciamo di innovare perché ci sono denis che ieri c'era roger abravanel che parlava in un altra cosa e lui è nel consiglio di amministrazione di luxottica luxottica è un gioiello nella meritare questa questa imprese che fa occhiali ma un livello tecnologico elevatissimo e hanno tenuto in italia tutte le fasi più avanzate in cina produzione questa è la via anche per l'italia allora qual è il modo per riuscire a facilitare questa cosa è più ricerca più e dunque più istruzione l'italia ha bisogno di università che interagiscano con le imprese ha bisogno di investire ha bisogno di avere più laureati ha bisogno di avere è più lavori di questo tipo è anche se teniamo fuori gli stranieri e anche se i lavori e che sono e le badanti e camerieri li fanno gli italiani non è questa la modo di crescere creeremo diciamoci proteggeremo un minimo e avremo però è ovvio che diciamo siamo destinati a andare in quella direzione e quindi utilizzare questa dinamica che anche implica l'immigrazione in quel senso come ha fatto la germania come hanno fatto gli stati uniti ed altri paesi secondo me è l'unica via che noi anche noi abbiamo il manifatturiero è importante ma anche questo è sempre vero importante diciamo anche in germania il 25 per cento del reddito il 70 73 per cento del reddito e servizi e quindi i due servizi che faranno il futuro e in quel sono i servizi sanitari e servizi dell'educazione questi sono i due grandi settori i paesi che si stanno specializzando nel dell'istrice revelli del mondo come l'inghilterra e nell'avere un servizi di scienze sanità che aumenta perché la popolazione invecchia sono paesi che sono ben posizionati ovviamente il manifatturiero anche se manifatturiero di alta tecnologia manifatturiero di innovazione il fare o alcune nicchie siamo ancora eccellenti nel fare le scarpe design ci sono dei designer che sono avanzati però quel tipo di vantaggio si erode sempre di più ormai cinesi fanno delle cose che sono altrettanto buone quindi bisogna correre per mantenere la nostra posizione relativa e negli ultimi 20 anni purtroppo noi non l'abbiamo fatto abbiamo perso terreno rispetto agli altri sicuramente ma anche in assoluto non abbiamo guadagnato molto io altri due giovani ma vi prego due reti la priorità è quindi alzato le mani ecco buonasera lei ha parlato del problema dell'informazione e allo stesso tempo nel corso della sua relazione ha evidenziato come risulti difficile avere attraverso strumenti statistici o quant'altro di dati chiari ed univoci su questo problema per cui ci basiamo diciamo tutto sommato sempre su delle approssimazioni in qualche modo ecco io credo che il fatto appunto che non si possa avere un'idea chiara ed univoca e dell'impatto dell'immigrazione sul welfare e comunque appunto sull'economia in toto non giovi sicuramente a farsi un'idea che vada al di là degli steccati ideologici a questo punto un'altra domanda che voglio fare al di là diciamo della politica proprio in termini economici venerdì con il ministro maroni è stato detto che non c'è un modello esatto per l'integrazione e li appunto si parlava magari più in termini politici lei ritiene che esista qualche paese qualche esperienza particolare da cui noi possiamo imparare e poi un'altra cosa appunto che mi sembra importante che ho apprezzato molto anche di questo suo intervento è che appunto lei e ha dato una chiave di lettura molto oggettiva e capace di andare anche al di là degli steccati ideologici cosa che probabilmente è a livello politico molti non vogliono fare abbiamo sentito la critica dei vostri dal giornalista di vico a maroni venerdì ma io credo allo stesso tempo che appunto mentre si è sbagliato parlare di zingaropoli forse non sia stato nemmeno il modo migliore per inaugurare ecco dal lato opposto perché poi sempre si tende a rimanere solo da una parte non sia stato il modo migliore per inaugurare diciamo la nuova amministrazione milanese da parte di vendola quella di presentarsi a milano in piazza duomo parlando dei fratelli rom e musulmani forse non era questa la ragione principale per cui i milanesi hanno eletto pisapia e allora io credo che ci sia un grande vociare intorno all'immigrazione ma poca volontà di capire veramente come stanno le cose e di capirlo in termini oggettivi e credo che incontri come questi siano molto più utili da questo punto di vista di tante altre cose che si sentono e a tanti altri contributi che anche la stampa ci offre grazie grazie grazie questi questi interventi questa domanda concordo concordo che parto parto dalla risposta all'ultimo pezzo che è facile è concordo al 100 per cento non bisogna minimizzare diciamo a dire che i rom a milano non sono nessun provino nanno non creano nessun problema è che assolutamente quanti vogliano è sbagliato e ovvio che ci sono particolarmente legati a questo gruppo ci sono una serie di problemi che vanno affrontati che sono seri e d'altro canto dire che se apriamo all'immigrazione milano diventa zingaropoli altrettanto assurdo e quindi ti ringrazio della dell'apprezzamento anch'io ritengo che è diciamo dal punto di vista della della stampa dal punto di vista nostro ci sia bisogno di più dialogo su queste cose e poi alla fine dopo dirò una cosa specifica volevo riprendi i numeri quindi tu mi dici c'è un po di differenza tra il dire che abbiamo fatto molti studi quali sono un po in disaccordo è però mostrano alcune tendenze anche se non riusciamo a inchiodare esattamente quantitativamente la cosa è dire che tutto è possibile a volte mi piange il cuore perché in italia i politici è esattamente quello che dicevo prima se io vado e di coach è uno studio che dice che l'effetto e del più 0,1 per cento e un altro dice che del meno 0,1 per cento il messaggio che ne traggo e che gli studi in gran parte dicono che questa gente è molto piccolo ed è secondario e invece il politico italiano dice beve di più 001 meno 0 1 la statistica è un'opinione tutto vale allora vale anche la storia del mio vicino di casa che dice che il disoccupazione al 20 per cento e per gli stranieri no è esattamente questo che dobbiamo ridurre io diciamo in tanti anni ho studiato ho trovato effetti diversi ma mai per esempio alcune affermazioni che sento dire che è la disoccupazione ladi così gli stati uniti è passata dal 4 per cento al 9 per cento due anni la disoccupazione negli stati uniti al 9 per cento nel 2010 perché abbiamo 11 milioni di immigrati questa è un'affermazione falsissima da tutti i punti di vista le migrazioni e corruzione è cresciuta a causa dell'enorme delle norme crisi economica la disoccupazione era al 4 per cento nel momento del picco massimo di in flusso degli immigrati gli immigrati se ne sono andati durante il periodo della recessione però alcuni fanno queste affermazioni è lì che dobbiamo dire no calma calma ci sono dei numeri non saranno perfetti però rispetta né quando l'italiano pensa che ci sia il 26 per cento degli immigrati li di poesia dire nota ma ce ne sono il 6 per cento forse ancora troppo però non è uno su quattro quindi questo è importante mettere alcuni paletti anche se purtroppo l'economia non è la fisica e quindi non riusciamo ci sono tante è un fenomeno molto complesso il modello di integrazione il modello di integrazione se ci sono degli esempi ci sono degli esempi indubbiamente che uno può prendere da vari paesi qua e là sono d'accordo che è difficile identificare un modello perché poi ogni modello che una identifica dicevamo al mio paese è un po diverso a me personalmente piace il sistema diciamo anglosassone un po evidentemente anglosassone anzi mi piace più quello canadese che quello statunitense se devo essere sincero in cui c'è praticamente delle regole molto molto chiare di ingresso per gli stranieri devono avere dei punti quindi viene fatta una selezione ma nel momento in cui lo straniero e dentro ha accesso moltissimo a della a forme per integrarsi e quindi gli stranieri canadesi sono tra i migliori integrati nel mondo vero che tanti sono al livello elevato di istruzione ma anche quelli a basso livello di istruzione quando entrano se entrano diciamo perché sono scelti hanno molta assistenza imparano la lingua ci sono scuole di lingua ci sono delle delle forme di assistenza nella ricerca del lavoro e soprattutto gli venne dato accesso quasi paritario al mercato del lavoro e della casa non c'è questa dinamica che i nazionali vengono preferiti una volta che sono dentro hanno molti diciamo dei vantaggi sia ad alto che basso livello di istruzione ovviamente il canada 1 subito dirà è un po più facile per i canali nel canada è più difficile arrivare in canada da paesi molto poveri come è illegale quindi gli stati uniti si pigliano questa ondata dal messico che è quella che gli crea più problemi e i canadesi sono più liberi di scegliere quindi se i turni di che io ti propongo sistema che l'ha resa in italia è in italia dove il confine più poroso e più difficile bisogna avere un sistema per gestire questi questi immigrati anche quando entrano in maniera non candida vedo anche delle forme della della legge l'immigrazione italiana che sono un po incoerente a me sembra che ci sia un grande incentivo per un immigrato che arriva in italia ad arrivare senza documenti perché negli ultimi 20 anni periodicamente una sanatoria mi ha dato la possibilità di lavorare quindi i migranti risponde a questo quindi l'italia non ha una selezione di immigrati a una politica in cui arriva chi può e poi periodicamente decidiamo se diciamo a renderli legale anche questo non è ottimale però se poi mi chiedi di dettagli e qui veramente cioè in un certo senso quello che sarebbe bello e se l'italia potesse avere veramente una politica coerente in cui della gente come me come tanti altri si siede pensa quali sono la prospettiva di immigrati che arriverà in italia pensa quali sono i vantaggi e i costi che questo è pensa a una politica invece come si diceva si vive molto al giorno per giorno adesso c'è questa emergenza e quindi maroni adesso ha interesse vuole risolvere questo problema però il fatto che tra 5 6 mesi e quando ci saranno le elezioni in tunisia forse c'è un'altra emergenza è una cosa di cui adesso non c'è un gruppo di persone che sta studiando cosa faremo dove li metteremo si si faranno i conti quando arriverà questa mancanza di programmazione di analisi per me è una cosa importante è questa nei paesi seri di in cui si pensa all immigrazione c'è ovviamente un ultima domanda se avete voi anno aspetta che che ti porterò microfoni gli altri secco no visto che non parla nessun altro mi permetto brevemente visto che prima ha raccontato che ha intervistato i suoi vicini di appartamento a me piacerebbe che l'economia c'è più che mettersi al servizio di se stessa sempre concedetemi il termine per convincerci che una cosa è buona una cosa non è buona di immigrazione va bene quando a certe condizioni non va bene se è penserebbe che ed economia fosse un po più al servizio di altri settori della vita sociale delle persone faccio il sociologo di turno quindi portato il mio punto di vista è un po di parte e la badante sarà spettacolare sarà fantastica utilissima simpatica però secondo me per il signor il signore di turno che può essere il mio nonno mio bisnonno chi per loro non c'è niente di meglio niente di comparabile tra la badante e poter avere a fianco la moglie se ancora c'è o i figli i nipoti cioè io per lavoro sono lontano da casa 40 euro a settimana e siccome non ha un lavoro dietro casa anche di più ma c'è quando mia nonna mi vede arrivare a casa alla domenica finché alla domenica non lavoro perché adesso voglio farmi lavoro africa la domenica e cioè mia nonna si illumina è una cosa spettacolare io appena ho una mezza giornata libera vado a trovarla cioè quello secondo me pertanto che si siano delle badanti fantastiche cioè quello non è comparabile con l'assetto dei propri cari e turno e un dolorosissimo la mia risposta a questo e vai a trovare la nonna più spesso assolutamente noi vi rivolgo da per un ultimissima domanda e poi sono le sei magari ci possiamo fermare che rimanda un po una cornice di cultura cristiana del continente nel quale viviamo quando voi economisti parlate di selezionare gli ingressi probabilmente la mia osservazione molto banale no ma un po io mi spavento nel senso che come se noi dicessimo i poco istruiti gli umili bene loro stiano a casa loro e noi selezioniamo soltanto quelli che ci fanno crescere quindi gli istruiti i forti i giovani c'è qualcosa di spietato in questo meccanismo a mio avviso poi probabilmente l'economista mi risponderà ma no noi dobbiamo far crescere li faremo crescere l'economia però mi fa molta impressione devo dire vedano data diciamo da cittadino della strada si sono d'accordo cioè ragione l'obiettivo di noi come uomini come cristiani e anche come economisti dovrebbe essere quello di dare la potenzialità tutti gli uomini del mondo di avere una vita felice e libera dal bisogno questa è la grande idea ci sono dei vincoli dei problemi enormi e quindi io gioisco come economista come uomo e come cristiano quando sento che la cina sta crescendo e l'india stanno crescendo e sempre più persone possono partecipare almeno di un di un benessere una cosa diciamo in un certo senso è sono d'accordo con te le selezioni sono sempre complicate in un certo senso e la cosa il fatto di pensare che la caratterizza in questo momento la variabile più importante nel determinare il successo economico di una persona non è il suo colore della pelle non è nemmeno la sua istruzione è il paese in cui è nato cioè il se sei nato in ghana ai una probabilità enorme di essere povero senato negli stati uniti indipendentemente da ogni due mete una alta elevata probabilità di essere ricco questa è una grande ingiustizia dal punto di vista mondiale e quindi questa è una grande ingiustizia che l'immigrazione in parte può colmare nel senso che alcuni che hanno l'iniziativa la forza di spostarsi diceva galbraith la prima forma di via fuori dalla povertà e la immigrazione l'andarsene la mia idea di selezionare come ti dicevo questo sistema a punti e del canada che io ammiro ed è interessante trova anche in me un certo scetticismo perché secondo me primo sia dal punto di vista economico abbiamo bisogno e sono utilissimi anche le persone a basso livello di istruzione secondo è quello che conta veramente è in un certo senso il fatto che queste persone abbiano voglia di uscire siano motivate a queste persone deve essere data la possibilità sia che facciano un lavoro umile che è un lavoro elevato però da economista ma anche da osservatore della realtà vedo che l'istruzione sembra una chiave a tante cose buone quindi l'idea di dire che ci devono essere forti incentivi a essere istruiti primo perché puoi crescere di più nel tuo paese secondo perché forse puoi anche migrare con una maggiore probabilità se la vede in termini di incentivo di dire guarda anche se sei in ghana la chiave la cosa dove dobbiamo cercare in ghana di aiutare lo stato le famiglie perché possano mandare a scuola i loro figli per possano e dargli questa possibilità primo perché saranno meglio nel loro paese secondo perché questo forse è anche un biglietto per andare in un posto sviluppato se la vedi in termini di incentivo questa idea di privilegiare o di dare una spinta in più a chi ha un livello più alto di istruzione dovrebbe essere la ragione per farci dire bene ma allora qual è il modo in cui consentiamo anche le famiglie meno abbienti ma con figli volonterosi e desiderosi di ottenere questa educazione e in questa chiave la puoi girare in positivo e la bisogna girarla in positivo questa recente letteratura che si chiama del brain drain e brain gain cioè guadagno e terre dei cervelli nei paesi in via di sviluppo enfatizza questo che a volte nei paesi in cui i più istruiti se ne possono andare si crea questo circolo virtuoso per cui le famiglie ci tengono di più ad istruire i loro figli perché questo gli dà anche una possibilità in più di migrare poi molti staranno lì e diventeranno dottor in ghana e diventeranno dei delle professioni stili e questo è anche un biglietto per il successo il loro successo futuro quindi assolutamente questa è la prima cosa l'altra cosa assolutamente se uno deve stabilire però dei criteri e questi criteri e in passato le quote di immigrazione che abbiamo avuto anche in paesi come gli stati uniti erano basati su le etnie che noi volevamo o il tipo di persone da paesi in cui con le ma non mi sembrano questi molto più ingiusti molto più legati a un tipo di valore di giudizio di valore che non ha niente a che fare né umanamente né economicamente con qualcosa di quindi magari è un passo alla volta però come intermedio potrebbe essere utile giovanni peri grazie davvero e grazie a voi per averla ascoltata