Buongiorno. Benvenuti. A Wasarlans c'è qualche ospite palestinese o arabo. Sono Hugo Tramballi, editorialista di Esteri del Solo 24 Ore, e signora consigliere scientifico dei Dispi, l'Istituto di Studi di Politica Internazionale. Oggi parliamo di Gaza, che sembra essere finalmente anche la politica italiana e non si è accorta nella sua solita maniera confusa che esiste questo problema. Il nostro ospite qua è importante, perché sta per entrare Gad Lerner, che ha scritto questo libro, Gaza, che è già arrivato alla decima edizione, facendosi molti nemici nella comunità ebraica alla quale appartiene, e ha firmato quella petizione uscita su Repubblica contro la guerra di Gaza e contro le politiche del governo di Bibi Netanyahu. Gad, vuoi entrare? Dovrebbe esserci un barcode, perché adesso avremo anche un altro ospite molto importante. Parliamo in inglese, e quindi se qualcuno non parla inglese, può attraverso il telefonino, escoltare la traduzione in italiano. Quindi chiamo subito l'ospite di oggi, il dottor Muhammed Abu Mugaislib, il vice coordinatore medico di Medecinsan Frontier, ha lavorato all'ospedale al Shifa, all'ospedale Nasser, all'Indonesian, negli ospedali da campo, e adesso chiederemo dove sta lavorando e com'è la situazione. Abu Abed, Mark Aba, Abu Dawood speaking, welcome, Arla was Harlan. Grazie, molte grazie per avermi invitato a essere qui. Bene, ci dispiace disturbarti, perché sicuramente sei molto impegnato ed è un eufemismo, ma in questi ultimi 19 mesi sei stato evacuato 11 volte con la tua famiglia. Dove ti trovi in questo momento, nella striscia di casa, dove stai lavorando? Grazie mille per avermi invitato, è un onore per me essere qui e partecipare a questo chiacchierata molto interessante condividere con voi la mia esperienza. Sì, sono stato evacuato 11 volte, ho dovuto essere evacuato, comunque sia andare via dalla striscia di Israele, sono stato sfollato, adesso sono riuscito a mandare la mia famiglia nel Cairo. Adesso mi trovo nell'area sud di Rafah, si chiama Mohader Rafah Unit, che è in una zona umanitaria di aiuti, umanitaria ovviamente tra virgolette devo dire. Negli ultimi 594 giorni 11 volte sono stato evacuato e sfollato a volte perché c'era rischio, rischio a causa dell'esercito israeliano che ci ha causato lo spostamento verso zone che non fossero rosse. Adesso sono stato nel centro del paese, nel sud, adesso mi trovo nel sud, ma non sono l'unico che sia stato sfollato, sono stato fortunato perché la mia famiglia in questo momento si trova fuori dalla striscia di Gaza, però credo che la sofferenza, soprattutto i miei colleghi che hanno famiglia e bambini, spostarsi più di 10 volte un posto all'altro sicuramente è una situazione difficilissima. Bene, capisco che non è facile anche avere dei contatti all'interno della striscia di Gaza con altri ospedali, con altre strutture, ma almeno per quello che puoi intendere, che puoi dirci in questa situazione, come puoi descrivere la situazione nella striscia di Gaza oggi? C'è un piccolo miglioramento, si vede un po' di luce alla fine di questo tunnel, oppure no? Sfortunatamente devo essere chiaro, la situazione sta deteriorando perché i 594 giorni Abbiamo un problema, potete immaginare perché abbiamo un problema tecnico in un luogo come quello. Beh, vi direi di, allora andiamo avanti, se riusciamo a ripristinare il collegamento lo riprendiamo immediatamente. Tanto, benvenuto Gad, ti ho già presentato ma non c'era bisogno di presentare Io devo aggiungere che questo è uno di quei casi imbarazzanti nei quali l'intervistatore ne sa più dell'intervistato io sono piuttosto una cavia, un testimone che non un esperto Ne so semplicemente più di lui solamente perché lui è un cugino nero-azzuro, quindi per questo sono io. Adesso finalmente come dicevo prima la Gaza è diventata un tema di prima pagina per i telegiornali e la politica ne parla, io mi lamento sempre che la politica italiana parli poco di politica estera quando lo fa però mi dispiace che l'abbia fatto per il livello mediocre Ecco, allora, adesso tutti se ne stanno parlando, spiegami secondo te perché abbiamo una dicotomia, una specie di divisione del lavoro Noi abbiamo da una parte l'opinione pubblica, soprattutto i giovani che manifestano per Gaza ma non manifestano per l'Ucraina Mentre invece i governi e le classi politiche europee e occidentali invece prendono iniziative sull'Ucraina ma hanno ignorato, almeno fino a pochi giorni fa, non solo i governi italiani ma praticamente tutti hanno ignorato adesso l'Unione Europea, la signora Callas, la responsabile della politica estera di difesa dell'Unione Europea si è ricordata che non è solo Estonia, che non esiste solo il problema dell'Estonia e di Putin ma esistono tanti problemi per l'Unione Europea, perché c'è questa specie di dicotomia? Forse perché ha ragione questo storico indiano che si chiama Pankay Misra il quale racconta che da giovane era un grande ammiratore del nazionalismo ebraico, del sionismo al punto che teneva nella sua stanza Lui viene da una famiglia di bramini, hindu, dideli, una fotografia di Moshe Dayan, del generale israeliano Moshe Dayan e che invece è diventato un critico molto acceso della involuzione dello stato di Israele il quale parla dell'esistenza di una frontiera del colore perché tu dici nel dibattito politico italiano Gaza adesso è arrivata all'ordine del giorno con fortissimo ritardo ma in giro per il mondo non è stato così, ha spaccato le società al loro interno ha portato una naturale identificazione, un istinto di solidarietà, di immedesimazione non soltanto degli arabi ma più in generale di tutti gli immigrati di prima o seconda generazione una situazione che nella condizione di senza diritti, di paria, di profughi dei palestinesi vedevano riflessi se stessi Oggi c'è stato un orrendo attentato a Washington davanti al museo ebraico dell'Holocausto, tra lato un bellissimo museo e a uccidere due impiegati dell'ambasciata israeliana negli Stati Uniti è stato un latino americano gridando Palestina libera, è un gesto mostruoso che ci conferma che quello che sta succedendo a Gaza sta provocando di nuovo una ostilità non solo contro israeli ma contro gli ebrei in generale, anche io quando vado in giro mi sento dire sei sionista anche tu ma in effetti se i miei nonni paterni non avessero lasciato la regione di Leopoli in Ucraina con tutto il resto della famiglia che gli diceva ma siete mati cosa andate a fare in quel posto caldo, ci sono le malattie, mio padre non fosse nato a Haifa e non avesse conosciuto mia madre che è nata a sua volta a Tel Aviv prima ancora del 1948, io non sarei venuto al mondo lì a Beirut, lì vicino ma questo basta per dire sporco sionista, ci siamo attirati questo per una incapacità con questa idea secondo me sbagliata che al mondo ci sia ormai una frontiera del colore, quelli che hanno la pelle olivastra o più scura stanno con il sud del mondo e stanno con Gaza e i privilegiati dalla pelle bianca e magari dai capelli biondi invece stanno con l'imperialismo, stanno con la grande finanza e Israele ne è l'avanposto per me è una caricatura questa, è un falso, tu che conosci bene la società israeliana sai che le cose sono molto più complicate ma sta passando questa brutale semplificazione che si può rompere solo imparando a metterci nei panni degli altri Io infatti, pensando alle parole del medico palestinese da Gaza, al lavoro straordinario che sta facendo Medici senza frontiere e anche Emergency in questo momento a Gaza ho vissuto come finalmente la violazione di un tabù le parole che ha detto oggi David Grossman, mio caro amico, grande scrittore israeliano il quale ha detto di fronte a tanta sofferenza il fatto che tutto sia cominciato il 7 ottobre dall'attacco di Hamas gli israeliani devono capire che è irrilevante che qui siamo andati oltre, che gli israeliani comincino a dire è irrilevante perché questa sofferenza non possiamo provocarla più che nelle manifestazioni compaiano per la prima volta ritratti dei bambini di Gaza ammazzati, portati in corteo da donne israeliane questo è il meccanismo di identificazione nella sofferenza dell'altra che dovrebbe aiutarci a scongiurare il pericolo di guerra mondiale che deriva dalla frontiera del colore Sì, quindi parliamo della società israeliana, ricordo che nel 1982 dopo il massacro di Shab-Shab-Shatila dove gli israeliani avevano grave responsabilità praticamente fecero garantire la logistica ai miliziani maroniti cristiani per andare a massacrare due, ancora oggi non si sa esattamente il numero dei morti palestinesi, quasi tutti civili scesero in piazza in quella che poi si chiamò piazza Rabin perché un estremista israeliano ebreo uccise il Sakrabin e allora si chiamava piazzarei di Israele scesero in piazza 400 mila israeliani, cioè più allora, più del 10% della popolazione, io vivo a Gerusalemme e la cosa che più mi colpisce è vedere in tutto questo ma anche prima della guerra il disinteresse, quasi la suefazione al fatto che la questione palestinese si potesse gestire come diceva Bibi Netanyahu si vabbè poi poco alla volta, vi ricordo andavo a seguire le manifestazioni, quelle prima della guerra, le manifestazioni per la democrazia israeliana, per la difesa dell'autonomia del giudiziario e ogni tanto arrivava qualcuno con il manifesto che diceva, me lo ricordo, non possiamo essere una democrazia se occupiamo la terra degli altri, veniva allontanato e quando chiedevo a persone, non agli estremisti ultranazionale e religiosi, ma ai manifestanti per la democrazia israeliana, ma perché li allontanate, non ha forse ragione, e poi mi dicevano, sì ha ragione però adesso un giorno ce ne occuperemo, adesso conta questo, dopo quando è scoppiata la guerra sono esistiti solamente, comprensibilmente, solamente gli ostaggi ricordo una volta a Tel Aviv sono stato due ore a parlare con Unki Boots Nikim, socialista, si chiacchierava socialista, io da ragazzo ho fatto anche volontare a Unki Boots come cristiano, europeista, senso di colvo e all'olo causto e abbiamo parlato di cavalli, di animali, ma non mi ha parlato per due ore una volta della guerra di Gaza e ancora oggi sostanzialmente la guerra di Gaza è in secondo piano nonostante quello che sta accadendo, perché? E ci vorrebbe forse uno psicanalista per rispondere a questa tua domanda, perché è un classico caso di rimozione collettiva, tu puoi vivere a Tel Aviv, o almeno potevi vivere, ma tuttora eri presa una mondanità, una movida fantastica da qui partivano forse i pellegrinaggi religiosi per la terra santa, ma da ultimo partivano molti giovani che andavano a divertirsi, ignorando il fatto che Gaza si trovasse sigillata, sequestrata a 90 km di distanza, quindi il paradiso, l'inferno uno accanto all'altro Il meccanismo della rimozione è quello che ha distrutto la sinistra israeliana, perché a un certo punto quando ha smesso di occuparsi di quale potesse essere l'orizzonte di pace e si è accontentata del fatto che l'occupazione militare teneva sotto un tallone di ferro, i palestinesi non recavano disturbo vista la grande superiorità economica, tecnologica e militare dello stato ebraico, lì è cominciata l'irrilevanza della sinistra israeliana ed è passata l'idea di tirare a campare, li teniamo schiacciati sotto il nostro tallone di ferro, quindi non vogliamo sapere che cosa gli sta capitando, è durato per più di mezzo secolo, c'erano voci critiche che dicevano prolungare l'occupazione militare, far soffrire chi è occupato ma corrompe anche sul piano non solo morale ma delle istituzioni democratiche chi occupa. In Italia, tu citavi il 1982 dopo l'invasione del Libano, ci furono appelli di persone come Primo Levi, Natalia Ginzburg ed Edith Brooke che dicevano già allora, più di 40 anni fa, bisogna bloccare gli insediamenti dei coloni nei territori occupati, bisogna che Israele si ritiri dalla Cisgordania e da Gaza, non è da oggi che queste battaglie vengono condotte, di fronte al fatto che dall'altra parte, all'interno del movimento di resistenza palestinese, hanno prevalso le visioni jihadiste di integralismo religioso, sconfiggendo una classe dirigente palestinese molto fragile se vuoi, ma i gruppi dirigenti erano per lo più composti da esponenti cristiani e non musulmani, comunque laici, e quindi la resistenza si è andata nelle mani di un movimento che si chiama Hamas, movimento di resistenza islamica, con quel tipo di progetto, e con quelli che si facevano saltare per aria sugli autobus israeliani o nei caffè di Tel Aviv provocando la strage di civili perché chiunque venisse ucciso era colpevole in quanto occupante di una terra dell'islam. Di fronte a questo, poi di fronte allo shock del 7 ottobre, quel massacro in mezzagiornata così terribile, è scattato l'altro meccanismo, allora tutto quel popolo è colpevole, se si è coltivato quella serpe in seno che è Hamas, dobbiamo essere spietati nel distruggerli, e se debbono morire anche le donne e i bambini, se dobbiamo distruggere gli ospedali, questo fa parte del progetto per rendere inabitabile Gaza, e in Cisgordania per creare le condizioni che i palestinesi, che sono 3 milioni in Cisgordania, vengono tutti ammassati nei campi profughi e nei grandi centri urbani svuotando le campagne che andremo a occupare, come ha raccontato il film che ha vinto l'Oscar, quindi quel popolo è colpevole nel suo insieme, non sono esseri umani come noi, la deumanizzazione dell'altro è lo strumento che rende efficace la propaganda dei fanatici, cioè dei due gruppi dirigenti che sono la destra israeliana e Hamas, che si guardano allo specchio, usano le stesse argomentazioni. Un'altra cosa che vivendo Giovese, se andate a Tel Aviv, andate a visitare la città di un paese, se andate a Giovese, andate a visitare la città che sembra un altro paese completamente diverso, ma la cosa che più mi colpisce e un po' mi dispetti, è che prima la grande battaglia per la difesa della democrazia etnica, perché se non sei ebreo sei comunque cittadino, sei israeliano di serie B, il 10% gli arabi israeliani non sono una piccola minoranza, ma la grande battaglia per la democrazia prima e poi la guerra di Gaza così, ancora non è cresciuto un profilo politico dell'opposizione, i leader dell'opposizione sono completamente scomparsi nella loro mediocrità e non nascono persone nuove, magari un pochettino più giovani, perché? Sai che su questo forse non siamo d'accordo. Sarò il primo a felicitarmi di aver torto. Diciamo che io mi impongo sempre la regola che quelli che ci sono in mezzo non possono permettersi il lusso del pessimismo. Quello gli osservatori, sì, possono spiegarci perché le cose stanno andando male, aggiungo gli osservatori che vivono lontano dal cratere, devono misurare le parole, devono agire con saggezza, per esempio noi in Italia stiamo sforzandoci e non è facile di mettere insieme i dissidenti ebrei e i dissidenti palestinesi che risiedono in questo Paese, perché insieme facciano pressione contro il fanatismo dei loro gruppi dirigenti. Ma non voglio sfuggire alla tua domanda, ci sono perfino degli ex di destra, penso, Ehud Holmert, ex Primo Ministro israeliano, uno che ha fatto i bombardamenti a Gaza, uno che ha fatto la guerra in Libano nel 2006, che oggi non soltanto denunciano i crimini di guerra, usa queste espressioni perpetrati dal governo Netanyahu, ma che insieme al nipote di Arafat girano per l'Europa perché hanno studiato un progetto di complicatissimo mosaico che componga la possibilità della nascita al più presto di uno stato di Palestina. Nelle carceri israeliane è rinchiuso da più di vent'anni Mustapha Barguti, che è un leader molto autorevole e molto stimato da tutta la popolazione palestinese, il quale da sempre lavora per la soluzione dei due stati. Nelle società civili israeliane e nella società civile palestinese, tu non sasseri a Gerusalemme l'8 e il 9 maggio, ma quella conferenza delle ONG israelo-palestinesi ha radunato migliaia di persone, cominciano a scoprire che esiste questa società civile, perché non stiamo parlando di popoli primitivi selvaggi, stiamo parlando di fior di università, di grandi artisti intellettuali dall'una e dall'altra parte, stiamo parlando delle famiglie che hanno avuto delle vittime, che hanno avuto dei figli ammazzati e che nell'elaborazione del loro lutto, anziché la vendetta, vado e spacco tutto, cercano invece di capire perché quel trauma, quel dolore è lo stesso anche dall'altra parte. Guarda che c'è uno psicologo politico, docente emerito dell'Università di Tel Aviv, David Bartal, che ha scritto un libro di recente intitolato La trappola dei conflitti intrattabili, e i conflitti intrattabili sono quelli che si tramandano di generazione in generazione, e lui studia questo conflitto intrattabile, che si tramanda ormai da quasi un secolo, ma poi studia anche altri casi in cui conflitti che sembravano eterni e non risolvibili, pensate ai francesi e ai tedeschi, ma più di recente ai Paesi Baschi in Spagna e la questione irlandese, la fine dell'Ira, del terrorismo nell'Irlanda del Nord. Io credo che di fronte alle macerie, di fronte a questo grande cimitero, le voci lungimiranti ci siano già e che possano rapidamente assumere un ruolo. Abbiamo repristinato il collegamento audio solo con Abu Ahmed. Abu Ahmed, mi sento, mi spiace, come solito da noi è difficile la connessione internet. Potremmo tornare alla domanda che avevo fatto prima? Si ricorda, avevo chiesto se ci può descrivere attualmente la situazione a casa, se c'è qualche piccolo miglioramento. Per niente, anzi, ogni giorno le cose peggiorano per via della guerra in corso. Infatti con questa guerra abbiamo visto di tutto. La distruzione ha colpito tutti gli ambiti della nostra vita, il sistema idrico, le fognature, l'elettricità, le strade, gli ospedali, gli ambulatori, le case, le abitazioni. Insomma è stato tutto colpito o distrutto in casa, purtroppo. E poi la situazione sanitaria, umanitaria, negli ultimi due mesi, dopo che è stato interrotto il cessate, il fuoco nel 18, c'è una situazione di fame, di gente che muore per innedia. E' un bel problema anche depurare l'acqua o addirittura estrarla dai pozzi, perché mancano i combustibili. Quindi ultimamente sono stati colpiti quattro ospedali che adesso sono fuori uso, per cui abbiamo pochissimi ospedali che funzionano appunto a ritmo ridotto. E poi naturalmente, purtroppo, quello che arriva dalle ONG non basta per la popolazione. Poi lo sfollamento, le evocazioni, c'è una mobilitazione completa. Più di 499.000 persone sono state recentemente spostate per via dell'ordine di evocazione che ha colpito casa, per non parlare poi dei risvolti psicologici, perché questo ha avuto una conseguenza devastante sulla popolazione di casa. Bisognerà essere degli specialisti dell'igenio mentale per trovare un'etichetta da dare alla situazione attuale in casa. Netanyahu ha detto qualche giorno fa che vuole evitare la carestia in casa per motivi politici, non umanitari. Ma io ho l'impressione che la morte per i media sia una minaccia costante. Quanti sono i bambini che stanno morendo per malnutrizione o comunque che sono a rischio di malnutrizione o di morire di fame? Magari qualche dato giusto per tratteggiare la situazione? Beh, innanzitutto la popolazione di Gaza, la maggior parte dei gazzavi, è considerata da minori, perché qui da noi c'è una popolazione molto giovane. Per quanto riguarda i dati, più di 40 sono già morti per malnutrizione. Poi altri hanno altri problemi sanitario, medici, ma sicuramente c'è un aumento della malnutrizione infantile. Ci sono tantissimi casi in aumento di malnutrizione. Vogliamo aspettare che venga annunciata la carestia prima che muoiano. Questi bambini hanno solamente un pasto al giorno, non certo tre, e sono fortunati. Se riescono ad avere un pasto al giorno non c'è pane, non ci sono gli integratori che servono a lottare contro la malnutrizione. Se guardi i bambini per strada, non sono attivi, camminano ciondolando, senza alcune energie, soffrono. E non vogliamo aspettare che venga dichiarata la carestia. Siamo già nella terza fase, siamo per arrivare alla quarta fase per quanto riguarda la dichiarazione della sicurezza dei provvigenamenti alimentari. Però secondo me questo fa parte integrante della carestia, perché la gente sta morendo di fame. Forse questa domanda potrebbe sembrare rilevante, ma che cosa serve particolarmente da voi? Quali sono gli strumenti più importanti e decisivi per limitare, se non far cessare completamente, questo disastro? Beh, si può solamente porfine alla guerra, perché se non si pone fine alla guerra, nessuno può operare. Anche noi operatori sanitari o l'ONG sanitarie che stanno a casa hanno le mani legate, non c'è sicurezza di nessun tipo. I nostri equip sono gazavi, sono parte integrante della popolazione, sono già stati sfollati dieci volte, sono stati cacciati dalle case, hanno perso tutto, addirittura anche familiari. Abbiamo dei colleghi che sono all'interno della sala operatoria e magari mentre sono lì che operano, ricevono la notizia di un qualche familiare ucciso in un po' abattamento. Tutti cercano continuamente il cibo, c'è un progetto. Come dicevo, ogni giorno ti ritieni fortunato se riesci a mangiare almeno una volta. Per cui è al di là delle parole, non lo si può descrivere. Per cui bisogna porre fino alla guerra e poi fare entrare gli aiuti umanitari anziché utilizzarli come strumenti per la punizione della popolazione di Gaza. Mohamed, ti stai preparando a un altro spostamento all'interno della Striscia di Gaza? In tutta onestà sì, perché si parla della nuova zona sterilizzata di Rafah che stanno allestendo. Ed è qui che vogliono spostare la popolazione che resta. Per cui in qualsiasi momento ci potrebbe essere un'ulteriore ordine di evacuazione dalle altri luoghi di Gaza chiedendo tutti di accentrarsi in questa zona vicino al corridoio di Filadelfia. Quindi, sempre a Rafah. Speranza è una parola che fa ancora parte del tuo lessico, perché hai detto che solamente la fine della guerra potrebbe trasformare il quadro complessivo, ma sembra ancora un traguardo impossibile. Nonostante, se posso darti del tuo, hai ancora qualche cranello di speranza? Beh, nei primi tre-sei mesi della guerra non trovavamo ancora qualche speranza. Abbiamo pensato che la guerra sarebbe finita con l'avvento del mese di Ramadhan, con la festa di El Ahid, che è importante per l'Islam, con la festa del Capodanno. E invece, ogni volta abbiamo perso ogni speranza. Questo non vale solo per il sottoscritto, ma per tutti i gazzavi. Sapete qual è la cosa che la gente dice più spesso, persino i bambini? Perché non pongono fine alle sofferenze semplicemente mandandoci una bomba nucleare per farla finita? Grazie Abu Abed. Ti ringrazio tantissimo per aver partecipato al nostro dibattito. Shukran cerca di tenerti al sicuro, soprattutto per tutti quelli che conosco, per tutti i bambini che curi. Grazie mille. Bene, faccio fatica a riprendere il nostro discorso. Di fronte a questa realtà è stata una bellissima testimonianza. Avrei voluto andare avanti, non perché non sia bello far chiacchierare con te, ma perché... No, è davvero un'altra cosa. Esatto. Non ho impegnato a cavegli. Le persone che prestano cura laggiù sono i profeti del domani possibile. Perché anche quando abbiamo sentito fare riferimento a quei numeri, i numeri dei morti, i bambini, noi ne siamo turbati, anche perché forse questa è la prima guerra nella quale le vittime, nonostante la strage dei giornalisti, raccontano quello che gli sta accadendo in diretta. Perché i social consentono loro di farlo. Per cui il senso di impotenza prolungato, ormai quanti mesi siamo? 18, 19 mesi? Questo mese è diventato, rispondete ad interrompo, l'Israele ne ha fatte tante di guerre, ma di solito erano abbastanza gari. Questa è la più lunga guerra da che esiste lo stato di Israele. Cioè la guerra, quella che gli israeliani chiamano guerra d'indipendenza e i palestinesi NACBA, disastro, è durata meno di questa... Da questo mese questa è la guerra più lunga che si sta combattendo fra i israeliani e i palestinesi. E di fatti entrambe le parti tendono ad assegnare a questa guerra un significato apocalittico. Il presaggio di qualcosa di enorme che deve accadere. Tra l'altro è la ragione per la quale è nato questo fenomeno strano sul quale dopo mi piacerebbe, se ne avremo il tempo, dire qualcosa, dei sionisti cristiani. Questo paradosso, in particolare la matrice, quella evangelica statunitense, di chi vede nel ritorno degli ebrei nella terra promessa l'anticipazione del tempo, della redenzione, del giudizio universale, quando ci sarà la conversione di tutti gli uomini. Questa forma messianica è tipica anche della componente recente, inedita del sionismo religioso, aggressivo, razzista, suprematista, degli smotrich e dei bengvir, i quali pensano di vivere in un'età messianica nella quale l'operazione è cari di Gedeone. Netanyahu non è uno di questi, Netanyahu non porta la kippah, è come Putin, uno spregiudicato che usa e deforma le fedi religiose avendo solo il culto della forza. Però i cari di Gedeone sono i cari armati che adesso devono entrare a riprendere Gaggia, perché è come se si facesse nella Bibbia la guerra contro gli amaleciti, i moabiti, i filistei di nuovo. Dall'altra parte, dalla parte di Amas, mi ha molto colpito, questo volevo leggervelo a proposito dei numeri che il Medici senza frontiere ci riporta, la dichiarazione che ha fatto molto scalpore e ha dato molto fastidio, ha suscitato delle proteste a Gaggia, tra la popolazione di Gaggia, rilasciata soltanto l'altro ieri da Shami Abu-Zuhri, che è lo speaker di Amas, che è la seguente, i calcoli dei numeri di guerra sono irrilevanti, i morti saranno sostituiti dalle nascite, al posto di ogni cadavere le nostre donne daranno alla luce molti più martiri. Sapete che durante la guerra nella Striscia sono nati 50.000 bambini? Questo è il modo di vedere anche i tempi lunghi di una guerra apocalittica, se la lasciamo in mano a questi sciagurati dell'una e dell'altra parte. Io credo che invece questo disegno sia così folle perché implica nell'un caso e nell'altro, dal fiume Giordano al Mar Mediterraneo, l'eliminazione di fatto di 7 milioni di persone. Perché grosso modo in questa regione grande come il Piemonte o poco più, che è la grande Palestina, dal Libano fino alla Striscia di Gaza, oggi vivono all'incirca 7 milioni di ebrei israeliani e 7 milioni di arabi palestinesi, calcolando i 2 milioni che vivono dentro lo Stato di Israele, 3 milioni di Cisleodani, agli oltre 2 milioni della Striscia di Gaza. Non hanno nessun altro posto in cui andare, negli uni negli altri. Davvero pensiamo realistica una deportazione di massa o uno sterminio completo degli uni o degli altri. A me sembra oltre che criminale anche inverosimile. Secondo me questa presa di distanze occidentale, a cominciare da Trump, da Netanyahu, prefigura qualcosa che io non mi auguravo che accadesse, ma che al contrario temo, ma che prevedevo, temo di averlo anche scritto un anno fa nel mio libro, che alla fine saremo noi dissidenti, noi che abbiamo criticato il vicolo cieco in cui è andato a cacciarsi Israele dopo il 7 ottobre, saremo noi a doverne difendere il futuro, ma quando tutti i grandi amici dell'estremedestre nazionaliste, sovraniste, che ammiravano Israele per la sua brutalità, perché era il baluardo contro l'Islam, che dovevano dimostrare che passato il tempo dell'antisemitismo del secolo scorso siamo noi i migliori amici degli ebrei, questi, adesso che Israele torna a essere visto come un impiccio, un ostacolo alla stabilità degli equilibri internazionali, faranno in frettissima a dire questi ebrei di nuovo loro, di nuovo loro sono avidi, sono perfidi, sono violenti, vedo tornare anche questa assurdità. Tu prima citavi la questione demografica, la parità demografica, quindi sembra come dire la palissiano-palese, che l'unica soluzione sia la ripresa di un dialogo diplomatico per i due stati, e che oggi in questo momento è la cosa più impossibile da immaginare, però la sua forza resta nel fatto che non ha alternativa, o meglio, le alternative sono il massacro dei palestinesi, la polizia etnica, qualcosa che Israele non potrebbe, già adesso Israele è isolato nel mondo se facesse una cosa così, quindi quali possibilità secondo te ci sono perché questo orizzonte possa essere ripreso? Che ci sia una pressione internazionale vera su Israele, che passi anche da quell'iniziativa cui il nostro governo purtroppo ha votato contro nell'Unione Europea, cioè esercitare negli accordi commerciali, ancora più urgentemente nei rifornimenti militari, una pressione sul governo israeliano per evitare il doppio standard, per cui applaudi la Corte Penale Internazionale quando emette un mandato di cattura contro Putin, e l'accusi di antisemitismo se fa la stessa cosa per Netanyahu, prevedi sanzioni contro la Russia che invade l'Ucraina, e invece giri la testa dall'altra parte quando Israele dichiara di voler riprendere il controllo territoriale di Gaza, e sta facendo quelle operazioni di pulizia etnica, non c'è altra parola, nelle campagne nella cosiddetta Area C del West Bank, della Cisgiordania, per sgomberarla e metterla sotto controllo militare con il decisivo apporto dei coloni. Queste pressioni da occidente sono anche la critica più amorevole che noi possiamo dare a Israele, sono la tutela della possibilità che Israele possa avere un futuro e non venga invece considerato, come forse anche molti di voi presenti in questa sala oggi cominciano a pensare o pensano già da tempo, non più meritevole di esistere. Quanti si soffermano sulla storia novecentesca, la Nakba, la decisione delle Nazioni Unite di spartire la Palestina considerandola un errore, quanti si accapigliano per discutere se il sionismo sia o non sia stato un movimento coloniale e quindi la nascita dello stato di Israele un errore della storia. Ma quando anche forse queste discussioni per me lasciano il tempo che trovano, che ne fate di quei sette milioni di ebrei israeliani che vivono lì? Oggi è il nucleo ebraico più grande che c'è nel mondo ed è la prima volta che gli ebrei hanno un loro stato. Altri popoli molto più numerosi del popolo ebraico, i curdi, i curdi nel mondo sono il doppio degli israeliani credo, almeno il doppio. Gli israeliani nel mondo sono circa 15 milioni, è la prima volta che la maggior parte di loro vive in Israele, fino a poco tempo fa erano negli Stati Uniti. Naturalmente fino al 1945 la gran de-majoranza degli ebrei viveva in Europa, ma quelli sono stati sterminati. Adesso stiamo arrivando a raggiungere lo stesso numero di ebrei che c'erano al mondo nel 1939. Quindi queste pressioni internazionali, restituire alle Nazioni Unite il ruolo che debbono avere, al diritto internazionale il ruolo che deve avere. Io ricordo di essere stato a Trenta l'ultima volta quando abbiamo festeggiato, c'era Oliviero Toscani, l'anniversario della Diclarazione Universale dei Diritti dell'uomo del 1948. Pensare che tutto questo venga spazzato via perché gli equilibri internazionali possono più efficacemente regolarli i Gorilla, come io chiamo i Trump, i Putin, i Modi, gli Orban e non voglio arrivare ai Gorillini di casa nostra. L'idea è che sia la forza a decidere le spartizioni per zone di influenza del mondo, a Mella, a Groenlandia, il canale di Panama, tu vuoi prenderti l'Ucraina, Zelensky può essere un impiccio. Il fatto che i negoziati si tengano a Riyadh o a Doha, in queste regioni diventate cruciali nell'economia finanziaria del mondo, ma che sono monarchie semifeudali, oscurantiste, dove in teoria sarebbe vietata la musica, sarebbe vietata naturalmente l'alcol. Sappiamo che succede molto diversamente, ma questo non può essere sostitutivo di un diritto internazionale, di un'organizzazione delle Nazioni Unite che ha garantito un dopoguerra, che è stato di guerra in molte parti del pianeta, ma che ha evitato che la guerra fredda diventasse calda, che ha evitato che le armi atomiche venissero adoperate. Se questa pressione, invece che accusare Gutierrez, il segretario generale delle Nazioni Unite, di essere un'antisemita, venisse fatta propria. In questo penso che il mondo ebraico, l'opposizione israeliana e noi che siamo nella diaspora, noi che viviamo fuori da Israele, dobbiamo salvare anche il messaggio universalistico della Bibbia, quello per cui l'esodo, la liberazione dalla schiavittù è stato il grande mito che ha accompagnato la lotta degli afroamericani. Come possiamo oggi averceli contro? Un breve inciso, la guerra fredda non ci sono state guerre in Europa, ma le nostre guerre sono state combattute in Medio Oriente, in Vietnam, in Asia, in Africa, erano le conseguenze dello sconto della guerra fredda. Non direttamente fra le grandi potenze, certo che non è stata pace. In America Latina, rivoluzioni o golpe militari, e io credo che sia questa poi la ragione se il Global South sia così freddo rispetto per esempio alla guerra in Ucraina. I voti alle Nazioni Unite hanno dimostrato che il Global South non sono a favore di quello che Putin ha fatto, però sono molto più cauti rispetto a noi perché la considerano una guerra nostra. Finalmente voi europei avete una vostra guerra. Io sono ufficialmente un antisemita perché sono cristiano. Lui essendo ebreo non può tecnicamente essere un antisemita e quindi viene considerato un ebreo che odia gli ebrei. Che odia se stesso. E questo fa parte del vocabolario del conflitto. Gad nel suo libro ha dedicato un capitolo a questo e adesso naturalmente il mio disordine non lo troverò ma l'ho trovato, l'ho quasi trovato, dove praticamente fa l'elenco di questo vocabolario del conflitto. Naturalmente adesso un po' si è un po' allargato, genocidio, nazisti, ghetto, polizia etnica, lager, vendetta, io adesso aggiungo crimine di guerra, colonialismo, apartheid. L'ambasciatore israeliano a Washington quando c'è stato l'attentato terroristico contro due persone, due dipendenti, un dipendente della sua compagna dell'ambasciata israeliana, l'ambasciata ha detto ecco un attentato antisemita. Non antisraeliano, antisionista, perché se sei antisraeliano o antisionista sei comunque automaticamente un antisemita. Come si può uscire da questa cosa qui appunto in cui tutto è, oramai, Bibi Netanyahu usa la parola antisociale, io mi sento offeso, non ho mai pensato di essere così critico con un paese che da ragazzo ho amato, però non è logico, non è sano. E dall'altra parte non credo sia di, non è assolutamente diverso perché a volte mi danno anche del fortuto sionista, qualche volta quando non scrivo, perché questo è un confitto che prevede, è come il calcio, tu non puoi essere milanista un po' interista, ecco, è così, le due parti si aspettano che tu parteggi dalla loro parte quasi senza nemmeno ragionare, sbaglio. Guarda, proprio noi due che siamo accesi tifosi credo possiamo trovarci d'accordo nel dire guai, guai se applichiamo le nostre categorie calcistiche a una tragedia di queste dimensioni, che ha mille sfumature, che è un ginepraio. Vi faccio un esempio pratico, quando succede a me, come succede a tutti gli ebrei che conosco in Italia, che arriva qualcuno dal 7 ottobre in avanti con atteggiamenti che possono essere più diversi, un atteggiamento molto affettoso che dice immagino come sarai preoccupato, ha invece quell'altro che arriva e dice, ma insomma che cosa state facendo a Gaza? Mia sorella ha rotto delle amicizie con delle persone con cui era legata del grande affetto da tutta la vita, che le dicevano questo cosa state facendo? La prima reazione è dire, ma scusa guarda io ho il passaporto italiano, ho fatto anche fatica da vederlo, ma anche questa è un'ipocrisia, cosa devo dire? Io non centro niente perché sono italiano, non ti permettere, è troppo facile, perché io lo sento, sento il disonore, sento l'odio che cresce contro tutti gli ebrei senza troppe distinzioni, quindi vedo anche il pericolo che vecchi stereotipi, siamo nella città di San Simonino, siamo nella città in cui è levato alla santità un bambino del quale si disse che era stata vittima di un omicidio rituale, perché all'avvicinarsi della Pasqua gli ebrei usavano il sangue di un bambino cristiano per impastare la farina del pane adzimo. I bambini di Gaza, la strage dei bambini di Gaza ci riporta dentro storia del genere, poi naturalmente la Chiesa ha assolutamente revocato e confutato quella leggenda che però è servita in quanti processioni dei venerdissanti, a trascinare in testa la processione facendogli portare la croce al giudeo Deicida, sono marce all'indietro della nostra civiltà che rischiamo di vivere. Tu senti come un'infamia l'accusa di antisemita quando ti viene strumentalmente rivolta perché hai criticato lo stato di Israele, e c'è chi lo fa con parole più attente, c'è chi lo fa con irruenza e con parole che io posso considerare sbagliate, ma io ci devo parlare lo stesso. Soltanto questo lunedì Rula Gebrael, cittadina israeliana nata a Haifa dove è nato mio padre e dove è nato mio nonno materno, mi ha chiesto di presentare il suo libro che si intitola Genocidio. Io l'ho fatto, il lunedì a Milano in galleria l'ho fatto perché sono amico di Rula da sempre, credo di essere stato il primo a invitarla in televisione insieme a D'Amor Schoz, insieme a David Grossman nelle trasmissioni dell'Infedele, e perché se al festival di Sanremo Gali finita la sua esibizione, grida stop al genocidio, io capisco che non sta facendo un'interpretazione storica, non sta dicendo gli ebrei sono come i nazisti, le vittime sono diventate carnefici, sta molto più semplicemente dicendo smettetela di ammazzare il mio popolo, io sono arabo come loro e sento che quelli di Gaza sono la mia gente e io devo parlare con loro. Poi se volete mettervi a tormentare delle sopravvissute della Shoah come Edith Brooke o Liliana Segre dicendoli tu devi dire la parola genocidio, tu devi dire che la striscia di Gaza è la stessa cosa del ghetto di Varsavia, io trovo che questa sia una violenza che su queste donne non bisogna assolutamente esercitare, io rispetto le procedure della Corte Penale Internazionale, so che il reato di genocidio viene definito anche e non soltanto attraverso la proporzione numerica, per cui io potrei dire che mia nonna quando è andata a Yad Vashem, il saccaio della Shoah a Gerusalemme nel 1956, a denunciare quanti suoi parenti sono stati ammazzati lì vicino alle Opoli, il numero totale era 24 tra i suoi genitori, fratelli, sorelle, nipoti, zii, e dire non permettetevi di paragonare i due terzi degli ebrei sterminati in Europa, perché queste furono le cifre in termini di milioni con i 50.000 morti, ma questo lo trovo di una volgarità, mi vergogno anche di averlo detto qui davanti a voi perché ogni vita umana ha un valore incomensurabile, ma non faremo queste proporzioni numeriche e se il Codice del Diritto Internazionale prevede che siano punite le intenzioni genocidiarie, è giusto andare a vedere, certamente nella propaganda di alcuni leader politici israeliani sono dichiarate apertamente queste intenzioni genocidiarie, certamente la distruzione delle scuole, come abbiamo visto in Northernland, la distruzione della cultura di un popolo allude alla volontà di eliminarlo, sono diverse le parole che ci fanno male, quell'appello che tu citavi, abbiamo fatto con un'inserzione di giornale, l'hanno fatto ebrei degli Stati Uniti in Australia, l'hanno fatto anche noi in Italia, prendendoci richieste di espulsione dalle comunità ebraiche, addirittura a discomunica, ho visto la più curiosa era la richiesta al rabbino capo di Roma che noi non veniamo, il giorno che loro si augurano imminente della nostra morte, che non veniamo seppelliti nei cemite ebraici, quindi ci sono presi dei traditori, è un appello nel quale dicevamo no alla polizia etnica e lo dicevamo anche al governo italiano che non può adesso cominciare a dire che con le ultime cose che ha fatto Netanyahu non siamo d'accordo, dopo che quando le Nazioni Unite hanno votato sullo stato di Palestina siamo stati fra i 25 paesi che si sono astenuti, è una viltà, è un opportunismo. Nel senso che quando recentemente era stato chiesto al ministro Tajani se l'Italia fosse interessata a riconoscere lo stato palestinese, lui ha detto che lo faremo quando anche i palestinesi riconosceranno lo stato di Israele, ed è una prova di ignoranza profonda di uno dei conflitti che più ci interessa, perché l'autorità nazionale palestinese ha fatto, l'autorità nazionale palestinese ha riconosciuto formalmente e ufficialmente almeno tre volte il diritto di Israele di esistere, alla firma Washington degli accordi di Oslo dove Israele invece riconosceva solamente il diritto dell'OLP di rappresentare il popolo palestinese, ma perché cosa no? Continuando comunque a moltiplicare anche nel tempo di trattativa di pace gli insediamenti nonostante ci fosse una trattativa di pace. L'ha detto a Gaza davanti a Clinton, quando Gaza era ancora frequentabile, c'era un Parlamento palestinese e poi negli atteggiamenti dell'autorità nazionale palestinese. Vorrei lasciare un po' di spazio se riesco a vedervi, se c'è qualche domanda nel pubblico. Sento una voce. Sento un po' di spazio se riesco a vedervi, se c'è qualche domanda nel pubblico. Il futuro di Gaza è la soluzione finale. Se noi non ci muoviamo sarà la soluzione finale anche per noi. Dal futuro di Gaza dipende il futuro di noi, di noi gente comune, di gente normale. La storia sta andando verso il mondo diretto da oligarchi al quale noi daremo fastidio, noi gente comune. Sarà questo il futuro di Gaza? Grazie. Le nostre amiche in sala con il microfono riescono a vedere molto meglio chi vuole parlare di quanto possa fare io da qua con le luci. Grazie. Volevo ringraziare Lerner per la grandissima onestà intellettuale che ha dimostrato oggi. Dicendo quello che ha detto proprio in maniera chiarissima, volevo chiedergli, esiste ancora quella enorme, grande eredità morale che Israele meritava, secondo me, meritava, imperfetto, dopo la fine della Seconda Guerra Mondiale? Grazie. Facciamo un'altra domanda, mettiamo insieme tre domande e poi Gad risponde. Grazie. Sono state dette tante cose molto giuste, dalla psicologia alla questione genocidaria, polizia etnica. Chiedo scusa, puoi tenere il microfono un po' più vicino? Sì, un po' più vicino. No, dicevo, sono state dette tante cose molto giuste, condivisibili e vi ringrazio. C'è una cosa che lei ha detto, Tramballi, sulla quale però vorrei sapere come pensate di poter correggere questo. Cioè, lei parlava di una guerra tra, a un certo punto, ha detto tante cose giustissime, però ha detto una guerra tra. Nella mia idea di guerra ci sono contrapposizioni tra due eserciti, questa non è una guerra tra. Poi a massa, naturalmente, è un soggetto terroristico, eccetera, però veramente continuare a parlare di guerra, secondo me, è un'altra di quelle cose un po' da cambiare nel linguaggio di questa fase della vita internazionale che stiamo vivendo. Che ne pensate? Grazie. Facciamo le risposte e poi... Allora, cerco di rispondere rapidamente sul tema terribile della soluzione finale. Non credo che sia verosimile. Forse sono ingenuo, ma io non credo che... è successo nel secolo scorso, sì. E non soltanto le camere a gas, ma, insomma, ce ne voleva. A Auschwitz, nella sola Auschwitz, in meno di tre anni sono stati uccise un milione e mezzo di persone. Non credo verosimilmente che il mondo possa assistere a uno sterminio industrializzato, che richiederebbe strumenti di quel tipo. Le camere a gas furono inventate dopo che i soldati tedeschi impazzivano nel fare le fucilazioni sul bordo delle fosse comuni, un colpo alla nuca per ciascuno, si chiamava la Shoah dei Proiettili. Nel 1941, dopo l'invasione dell'Unione Sovietica, fu quello. Più di un milione di persone furono uccise in quel modo, ma impazzivano i soldati. Allora inventarono lo Ziklon B, prima i camion e poi le strutture dei campi di sterminio. Qualcosa del genere oggi è riproponibile, non solo spero, ma credo che in questa forma no. Questo richiamo vuole anche dare una risposta, questa si chiama la seconda domanda, perché è come, e lo trovo terribile, lo trovo funesto per la nostra civiltà, è come se quello che sta accadendo dimostrasse che abbiamo consumato tutto il credito morale attribuito agli ebrei dopo lo sterminio che hanno subito in Europa. Da una parte voi direte che è giusto, e lo dicono soprattutto i palestinesi con molta ragione, dicendo che non siamo stati noi a sterminare gli ebrei in Europa, perché dobbiamo essere noi a pagarne le conseguenze. Non fa una piega, e che quindi la memoria della Shoah non sia in cima ai loro pensieri è più che comprensibile, anche se i più illuminati tra i palestinesi si sono messi a studiarla la Shoah, perché sanno che Shoah e Nakba sono sinonimi, vogliono dire la stessa cosa, e che le ferite, le cicatrici non rimarginate di un popolo fanno molto male, portano quel popolo a essere inferocito, sospettoso, convinto che se non si difende in quella maniera crudela, nessun altro lo tutellerà, e quindi i più lungimiranti e illuminati tra i palestinesi studiano la Shoah, e i più illuminati lungimiranti tra gli israeliani studiano la Nakba. Ma quel credito morale sembra dissiparsi, e l'amarezza di Liana Segre, di Edith Brooke, è tutta lì il fatto che poi nella giornata della memoria è inevitabile che parliamo anche di Gaggia oggi, sarebbe ipocrita non farlo. Sulla guerra è il significato di questa parola, il tema e il problema. Certo, oggi vediamo una sproporzione clamorosa, anche se a massa si rigenera. Le cerimonie del rilascio degli ostaggi così macabre con quei miliziani mascherati con il kalashnikov in mano, sono un messaggio a Israele, noi ci riproponiamo e ci rigeneriamo, quella citazione che vi ho fatto prima, sono nati 50.000 bambini, è l'idea del passaggio di degenerazione di questi conflitti intrattabili. Io sono convinto che attraverso l'educazione dei due popoli e anche attraverso la rassicurazione che può venire loro dalle organizzazioni internazionali, quando sembra assurdo, scusami se sono stato lungo, dirlo oggi, che chiediamo sanzioni nei confronti di Israele, stop ai rifornimenti militari, ma nello stesso momento in cui la comunità internazionale secondo me è urgente di riconoscere lo stato di Palestina, che è un diritto all'autodeterminazione al più presto dei palestinesi, quello deve essere anche il momento della rassicurazione per gli israeliani, guardate che se nasce lo stato di Palestina non nasce per essere l'avamposto di una nuova aggressione nei vostri confronti, saremo garanti della sicurezza di entrambi. Questo è, io credo, il modo di superare una guerra che oggi ci pare impari, ma che non ha vincitori. Non è vero che Israele ha vinto dopo il 7 ottobre. Se andate a chiedere ai miei parenti, se andate a chiedere alla gente per la strada in Israele, non è che oggi dopo aver decapitato l'Ezbollah, dopo che è cambiato il regime in Siria, dopo che hanno fatto gli omicidi emirati di tutti i capi di Hamas, gli israeliani si sentono più sicuri, al contrario. Velocemente devo una spiegazione, ragione, non sono stato chiaro. Io avrei dovuto dire conflitto israelo-palestinese che è molto più ampio, non è solamente questa guerra fra Hamas e Israele. E in effetti c'è molta sproporzione, nel senso che mentre tecnicamente la guerra unicarina è risolvibile, Zelensky sa che non tornerà mai più in Crimea e Putin sa che con l'esercito non arriverà mai a Kiev, il conflitto fra israeliani e palestinesi ha una sproporzione gigantesca, gli israeliani sono un appuntamento militare, politico, culturale, economico, sono enormemente più potenti dei palestinesi. E dovrebbero essere in teoria quelli che dovrebbero fare la concessione più ampia, cioè restituire il territorio ai palestinesi. Bene, ci fermo qua perché il tempo ci stanno cacciando dal teatro, vedo degli insulti sul coso. Vi ringrazio molto per la vostra attenzione. Grazie a voi, grazie a Ugo. Grazie. Grazie. Grazie. Grazie. Grazie.