Governance come dicevamo, sono al servizio del progetto. Perché? Perché la parte successiva dopo aver fatto questo tipo di attività preliminare è quella di fare le simulazioni, cioè noi abbiamo deciso che questo è l'obiettivo, queste sono le persone da coinvolgere, cosa vogliamo diventare lo sappiamo, a questo punto in che modo e c'è la soluzione 1, la soluzione 2, la soluzione 3. Ogni soluzione ha una strada possibile, ci sono degli strumenti giuridici che possono essere utilizzati e ciascuno di questi strumenti giuridici ha dei pro e dei contro. Quindi secondo me la fase di messa a terra del progetto in termini operativi di fronte all'imprenditore spiegandogli al soggetto che cosa succederà se usa il patto di famiglia che è un istituto giuridico, l'unico patto successorio che esiste nel nostro ordinamento, cioè noi sappiamo che nel nostro ordinamento non esistono i patti successori, non è possibile farli, l'unico strumento possibile in termini di patto successorio è il patto di famiglia nel senso che è una definizione tra i futuri eredi che non può essere messa in discussione. Questo per esempio è uno spiegare che cos'è il patto di famiglia, l'alternativa al passaggio ai figli delle quote con il patto di famiglia può essere quella di inserire gli strumenti giuridici, il diritto anglosassimo assolutamente accettati nel nostro ordinamento, quale può essere il trust, il trust è una sorta di limbo di strumento giuridico nel quale vengono collocati gli asset, gli asset vengono collocati nel trust e avranno dei beneficiari quando questo trust verrà meno, avrà una scadenza e nel frattempo è gestito da un trustee che è una persona di fiducia, persona di fiducia che ha dei compiti nell'interesse dei beneficiari ma secondo le indicazioni che ha dato il disponente, il settlor, quello che ha messo all'interno questi beni. Poi c'è tutta la fase precedente a questo, questa è la parte top line, quindi questa è la parte sopra, ma in realtà prima di fare questo bisognerebbe mettere a posto tutto quello che c'è all'interno, che diceva prima Luca per esempio, e questo è anche divertente, sotto un certo divertente si fa per dire, una volta si prendevano gli immobili e li si metteva in una società a parte perché gli immobili dovevano essere salvaguardati, erano degli asset che avevano dei valori, il capannone aveva un valore e doveva essere salvaguardato rispetto al rischio di impresa, oggi li si mette da parte perché i soggetti che vengono a comprare l'azienda non vogliono gli immobili, questa è la verità, è il nuovo mondo che ne è andato avanti, i fondi private equity entrano però gli immobili non lo vogliono, quindi tu lo porti fuori per fondamentalmente, molte volte l'immobile industriale fondamentalmente per questi motivi. Quindi c'è tutta la parte esecutiva del progetto all'interno, costituisco delle holding, quanti livelli introduco, è molto importante questo, dove metto gli intangible, cioè dove metto i beni immateriali che possono avere una loro autonomia, esempio i brevetti, li metto dentro la singola società o li tengo a parte come società che può essere interessata perché è una società piena di intangiboli quindi l'investitore può arrivare lì, sono tutti aspetti che devono essere decisi ma che non posso copiare, devo decidere di volta in volta, noi abbiamo situazioni dove abbiamo realizzato situazioni in cui abbiamo creato la società di brevetti, cioè una vera e propria società che possiede la patent company diciamo così e dall'altra parte abbiamo che questa patent company all'interno del gruppo ovviamente dà i licenzi brevetti alle società sempre del gruppo perché riteniamo che i brevetti abbiano una loro autonomia, ci sono altri casi in cui si ritiene il contrario cioè che il brevetto deve essere inserito all'interno della società produttiva e questo deve essere visto di volta in volta, la cosa dico solo l'ultima, c'è una parola che è l'imprenditore molte volte, l'imprenditore di successo fa fatica a capire una cosa, cioè quando fa il passaggio generazionale cerca se stesso, cioè cerca di vedere quello a cui passerà il testimone sperando sia il figlio o la figlia qualcosa che gli assomigli e non lo troverà mai, quando poi ha deciso che il figlio e la figlia non sono adatti va a cercarli all'esterno ma la prima cosa che cerca è sempre se stesso, quindi noi vediamo imprenditori di grandissimo carisma, capacità eccetera, intelligentissimi che però si cercano quello non lo troveranno mai, quindi è necessario la complicazione, torno alle tue parole che hai detto prima, è necessaria la complicazione che una volta non c'era, la velocità decisionale dell'imprenditore super intelligente perché noi abbiamo degli imprenditori fenomenali, non ce li ha in tutto il mondo, è per quello che eravamo veloci perché loro decidevano, capivano, adattavano le cose e in un'ora facevano tre consulenti, però chi li sostituirà è in un mondo completamente globalizzato, complicatissimo, con una serie di normative che li influenzano e soprattutto non hanno, chi lo sostituirà non ha l'esperienza che ha lui, quindi è necessario spacchettarlo, nello spacchettamento è indispensabile la governance, cioè che il processo decisionale sia fluido e questa è la capacità, quindi per esempio dice che il consulente non serve, questo non è uno spozzo di consulenti, però molti dicono io il passaggio di un'estate lo so come si fa ma figure due secondi lo metto a posto, invece secondo me dipende se uno è fortunato magari possono passare due minuti altrimenti ovviamente serve un apporto esterno. Ecco io vorrei restare un attimo sul tema delle holding passando la parola a Luca Bosco per capire effettivamente anche in base ai casi che avete visto conosciuto, di cui leggete oltre a quelli di cui vi siete occupati direttamente, perché sono effettivamente così importanti, in che modo funzionano e mi chiedevo anche così in maniera molto semplicistica, soprattutto nei passaggi generazionali successivi, non so quando si arriva alle quarta generazione ci sono 15 nipoti perché poi in genere queste famiglie sono un po' come le famiglie in down town ebby, mi vengono sempre in mente queste cose molto pompose. La holding magari può servire anche a dire va bene uno diventerà l'amministratore delegato della società che ha gli immobiliari, quell'altro dei brevetti, così sono anche un po' tutti accontentati e magari si mette un manager esterno a centralizzare, a controllare le cose più operative, più, non so, ecco banalizzo, ma può essere anche una soluzione a questa complessità. Allora, questa domanda mi dà sempre lo spunto per ripetere questa riflessione che sembra una parola magica holding, quindi evoca subito pensieri di cassaforti, di famiglia, quindi di vantaggi clamorosi, semplicemente è una società nella quale, definiamola, si detengono con l'attività di non detenere delle partecipazioni, gestire della liquidità e quindi fare degli investimenti, magari ricevere anche finanziamenti, magari potrebbe avere anche della proprietà intellettuale, ma è uno strumento che in primi serve per proteggere i soci perché nel momento in cui metto questo schermo societario se ho cinque attività, se ho cinque partecipazioni, se le cose non vanno bene oppure se vanno molto bene e voglio far intervenire un'altra un'altra socio, un altro investitore, dice allora, senti, investi sotto, non investire sopra, perché tu sei interessato solamente a questo business e questo tranquillizza un pochettino tutta quanta la famiglia. Poi ci sono degli aspetti positivi da un punto di vista fiscale, ma lo ripeto per l'ennesima volta, non c'è, per usare una parola anglosasso, la silver bullet, perché in questo modo risparmiamo, allora era forse 30 anni fa era diverso, il nostro paese con naturalmente tutte le difficoltà che ha il nostro paese ma ha le sue strutture societarie che mediamente consentono di raggiungere gli obiettivi che un imprenditore vuole raggiungere. Certo che se la seconda generazione, per esempio, i figli non vivono più in Italia, sta capitando questo perché poi magari si sposano e ne sposano non una persona italiana, e poi i figli decidono di dire ma abbiamo i figli qua, sono in questo paese, può essere la Spagna, la Danimark, può essere la Svizzera, allora la famiglia cambia, si sposta, allora a questo punto magari subentrano altre soluzioni che appagliano un pochettino più esotiche, usiamo questa espressione, però perché cambia la famiglia? Perché cambiano le esigenze in qualche modo, quindi torniamo, ma perché subito arriva, diciamo dobbiamo fare la, no ma aspetta, ma siete qua, siete in 10, vivete in Italia, di cosa stiamo parlando? Quindi hai i suoi benefici fiscali nel momento in cui uno incassa i dividendi, entrando un pochettino più nel tecnico si può fare il consolidato fiscale, insomma se cede partecipazioni a la possibilità di non soggettare sostanzialmente la tassazione, il capital gain, quindi ci sono tutta una serie di fisiologici benefici, non stiamo parlando. In più si presta a tutte queste riorganizzazioni quando a un certo punto uno dice va bene, senti siamo qua, i figli hanno compiuto 18 anni, hanno compiuto qualche anno in più, sono in azienda, vogliono entrare, è giusto che loro abbiano questa quota, che magari questa famiglia entri e diventi, prendo una partecipazione importante, quindi è più facile trasferire quote che trasferire aziende e questo oltre che essere fiscalmente più efficiente. Quindi la holding è semplicemente un strumento che serve, ma di nuovo non è che lo strumento, lo strumento deve essere messo a disposizione di un disegno e poi non è che quello strumento permetta di risolvere i problemi, perché lo ripeto per l'ennesima volta, se a un certo punto si viene a formare il famoso stallo decisionale, perché c'è da fare un investimento o c'è da disinvestire. Due fratelli sono d'accordo, gli altri due fratelli non sono d'accordo e hanno il 50% tutte e due, bisogna decidere cosa fare. Oppure uno mi è capitato recentemente che a un certo punto dice basta, io voglio uscire. E allora voglio uscire, è più facile che se abbiamo costituito una holding e abbiamo determinati patti uno non vada a venderla a qualcuno che è quella quota che non vogliamo che la compri e quindi c'è un meccanismo, però poi che prezzo ci deve essere, che meccanismo per arrivare a questo prezzo? A chi chiediamo di dire qual è il prezzo giusto per liquidare un socio? Di nuovo, queste cose qua noi spesso ci scherziamo, siamo come i medici e dobbiamo dire delle cose che non sono pensate sempre quando uno non sta bene, però quello è un pensiero che per noi purtroppo è ricorrente. Vorrei rimanere un attimo ancora con Luca Bosco, questo che ha accennato più volte agli aspetti fiscali, quali sono in sintesi, se riusciamo a dire, i principali aspetti fiscali che riguardano il passaggio generazionale dei pensi? Allora, nel momento in cui parliamo in termini generici, senza entrare nell'italio, il nostro sistema legislativo in tema di per esempio riorganizzazioni societarie, usiamo questo termine, consente generalmente di effettuarlo in neutralità fiscale, quindi nel momento in cui noi riorganizziamo quote, soprattutto se parliamo di partecipazioni importanti, oppure dobbiamo spostare dei beni dove ci interessa, perché, ripeto, se quel caso che stavamo discutendo diceva, dove è questo momento questo brevetto? E' nella società operativa, ma cosa vuoi fare in questa società operativa? Ma entrarà un socio, aspetta un attimo, portiamolo via, perché? Allora, queste operazioni qua generalmente sono neutre. C'è naturalmente una norma antiabuso che è il momento in cui si utilizza questi strumenti perfini, che non sono quelli, diciamo, previsti, e tendenzialmente, di nuovo, sto generalizzando, e quando li utilizzi per liquidare, insomma, qualcuno, ecco, allora può diventare un problema, ma sono neutri e in ogni caso ci sono più soluzioni, l'amministrazione finanziaria non può contestare la scelta della soluzione più favorevole al contribuente nel momento in cui è una scelta fisiologica, questo è il tema. Quindi ripetiamo quello che abbiamo detto prima, ovviamente nel momento in cui ci sono dei capital gain, generalmente questi non sono attassati. E un discorso diverso, va su questo primo, se vuoi puoi commentare, quando invece siamo il pieno di sopra, c'è un discorso di trust, c'è discorso di patri e famiglia, ecco, anche quello ha magari caratteristiche leggermente diverse. Sì, allora diciamo che giustamente Luca parlava di uno degli aspetti fondamentali, nelle riorganizzazioni dei gruppi finalizzati al passaggio generazionale si usano tutta una serie di strumenti giuridici, per esempio i conferimenti, le scissioni, eccetera, che sono impermeati di questo principio di neutralità, non si pagano le tasse, però bisogna conoscerli molto bene perché i conferimenti non pagano le tasse a certe condizioni, conferimenti e partecipazioni vuol dire proprio quelli tipici di costituire la holding, c'è la persona fisica che possiede la società operativa, per costituire la società operativa conferisce queste quote della sua società operativa in una holding che diventa a questo punto la controllante della società operativa, ha creato la funiera, questa operazione è neutrale ma lo è a certe condizioni e queste condizioni bisogna conoscere bene, quindi tecnicamente fondamentale. Poi i beni nei gruppi, noi abbiamo degli imprenditori che hanno costruito patrimoni incredibili, hanno fatto 100 milioni di utili negli anni e gli hanno investiti 30 milioni di immobili in centro a Trento e a Roma, gli altri li hanno messi in cassa, gli altri hanno comparato delle aziende agricole, magari sono tutti all'interno dello stesso legal entity e allora bascissa questa cosa, vanno create i singoli contenitori, anche questa è neutrale ma va fatto dopo aver fatto la holding, quindi anche il modo in cui si arriva al processo, dopodiché giustamente il passaggio generazionale vuol dire che a qualcuno questa holding la devo dare, a chi la do? E allora qui c'è una normativa importante perché in Italia abbiamo una normativa molto agevolata, i figli dell'imposta di successione barra donazione, quindi nel caso della donazione, per cui per le società operative, per i gruppi operativi, se viene trasferito il controllo e i figli si impegnano a detenerlo per almeno cinque anni c'è un'esenzione dall'imposta di successione e donazione. Questa cosa è importante legarla al discorso trust, perché il trust è questo strumento giuridico, questo limbo nel quale viene preso il bene, viene messo dentro e che poi sarà tassato soltanto al momento dell'uscita per cui l'immissione in un trust dai fini dell'imposta di successione donazione oggi non è imponibile, non pagare tasse, le pagherà soltanto quando i beni usciranno dal trust e andranno a finire i beneficiari, ma questo potrà avvenire fra trent'anni, quaranta anni, cioè quando finisce il trust, ovviamente pagherai le imposte di successione donazione vigente in quel momento. Queste sono delle scelte importanti da fare perché il trust non è un aspetto fiscale, il trust è io voglio fare il passaggio generazionale in un certo modo dando delle indicazioni al trustee su che cosa succede se io dovessi mancare e lo puoi fare nel momento in cui ipotizzi di mancare a breve purtroppo oppure anche se sei giovane. Sì, sì, tanto prima o poi, come dire, ai noi. Purtroppo, se non a tutti, a me no, però succede. Sì, allora, io abbiamo ancora cinque minuti e vorrei tornare da voi sul tema delle competenze perché se c'è una cosa che almeno a me è risultata chiara da questa breve chiacchierata è che è complicatissimo gestire questo passaggio generazionale se si vuole farlo bene. Prima voglio sapere però se c'è qualche domanda anche magari dal pubblico per i due relatori altrimenti appunto passerei alla conclusione. Chiedevo una domanda sugli asset immobiliari per quale motivo i fondi di private equity non sono interessati a detenerli? Tendenzialmente il business immobiliare non viene visto come interessante per il mondo del private equity. È più facile a questo punto delocalizzare, spostarsi, eccetera. Quindi diciamo, a meno che non si parli di immobili, chiamiamoli, estremamente connessi con il business, quindi se hai immobile di una acciaieria o di una fonderia ovviamente lo tieni dentro perché però gli uffici, i capannoni commerciali, eccetera, tendenzialmente se stanno fuori è meglio, è preferibile. Ovviamente questo cosa comporta? Che nella valutazione dell'azienda che solitamente le valutazioni dell'azienda da parte dei fondi per private equity vengono fatte usando il margine operativo l'ordo, l'EBITDA. Questo EBITDA non è influenzato dagli ammortamenti dei beni che tu hai, il margine operativo l'ordo non è influenzato dagli ammortamenti. Nel momento in cui ti comprano l'azienda e tu ti scorpori gli immobili, ovviamente questi immobili li darai in affitto all'azienda che vedi e questo incilerà, già ti daranno meno esattamente di che cosa? Della riduzione di EBITDA che invece l'affitto genera, quindi l'EBITDA, cioè il margine operativo l'ordo, è influenzato da questi affitti virtuali. Quindi l'imprenditore fa queste valutazioni, dice io tiro fuori gli immobili e la mia azienda a questo punto paga un affitto alla mia immobiliare, dopodiché vendo a un fondo di private equity il 30% di minoranza le mie quote a questo punto so che nei prossimi anni intanto incasso questa cifra e magari la incasso come diceva prima Luca Bosco usando la PEX, invece pagando sulla plusvalenza, l'1,2%, quindi mi creo una liquidità nel gruppo, la creo su una holding e non su una società e quindi andando sulla holding, sopra la holding c'è la governance e quindi posso anche aver definito che i figli possono gestire un certo tipo di attività, qualcun altro avrà delle quote di partecipazione e so anche che la mia immobiliare per un certo numero di anni incasserà degli affitti. Tutte valutazioni che vanno messe a sistema in ottica fiscale, in ottica economica, in ottica prospettica e che devono essere considerate. Il motivo per cui i fondi fanno questo è che non si vogliono, come dire, legare ad un qualcosa che è fuori e loro gestiscono aziende. Tenendo presente che per chiudere l'obiettivo generalmente e poi purtroppo le cose stanno cambiando proprio in questi ultimi mesi un investimento di paravitequiti di sotto ad essere valorizzato nel giro di 3-5 anni, è un investimento finanziario tendenzialmente che poi naturalmente aiuta l'azienda sia da un punto di vista finanziario e anche da un punto di vista di competenze, non è solo quello, però si concentra esclusivamente su... Entra per uscire, o con una quotazione o con un avvenito in un altro fondo. Abbiamo un minuto e siccome la tradizione di Trento è che non si sfora, ultima domanda brevissima, chi vuole rispondere dei due sul tema delle competenze. C'è un'altra domanda dal pubblico, allora si, va bene, sforeremo i 30 secondi. Volevo sapere se la donazione delle quote della holding può avere lo stesso beneficio della donazione delle quote delle operative con i presupposti che lei ha citato prima. Io ritengo di sì quando la holding possiede sostanzialmente delle società operative, perché questa lei ha toccato un punto molto importante, però noi dobbiamo essere sintetici. In due secondi, fino alla modifica che ha fatto il legislatore recentemente nella riforma tributaria era pacifico sia per giurisprudenza che per prassi dell'agenzia delle entrate che questo tipo di beneficio c'era solo per le società operative, quindi io ritengo che anche una holding che possiede solo società operative avesse questo tipo di beneficio. Con la riforma tributaria hanno modificato queste norme e in questo momento siamo in una situazione dove i notari stanno dicendo che questo tipo di beneficio vale per tutte le tipologie di società, anche per le società immobiliari, ecc. Questa è una prassi notarile che ha scritto il consiglio nazionale del notariato recentemente. Da quello che sappiamo il fisco non è d'accordissimo su questo punto e non è improbabile che ci sia un ritocco normativo per dare un'indicazione diversa. Sulla domanda sui competenze, io e Luca riteniamo che ci sia necessità di competenze tecniche molto molto importanti, poi lascio la parola a lui, nel senso che l'aspetto tecnico per fare le simulazioni è fondamentale, sbagliare o commettere delle non corrette valutazioni significa cambiare completamente il processo, l'analisi. Quindi noi riteniamo che il futuro dei fiscalisti, dei tecnici sia sempre garantito, che l'intelligenza artificiale sotto questo profilo per quanto ci possa aiutare non ci possa sostituire. Diciamo anche tutto questo, anche come solo 24 ore stiamo facendo un master tributario e quindi i ragazzi che vediamo che abbiamo fatto il primo master tributario per i ragazzi giovani sui aspetti fiscali e devo dire che l'ESIP è stato molto positivo, è un percorso che darà delle sicure garanzie dal punto di vista lavorativo. Chiudo dicendo questo che è abbastanza una considerazione di questi tempi che noi quando questa professione, sono passati più di 30-35 anni, era una professione dove si incominciava, c'era un incredibile serbatoio. In questo momento come il resto del mondo del lavoro anche noi abbiamo uno shortage importante, questa è la vera sfida, al di là dell'aspetto tecnologico, cioè mancano risorse e quelle risorse che sono inferiori rispetto al passato vanno adeguatamente formate in un modo che non è quello di 30 anni fa, perché 30 anni fa la professione cosa era, vieni in studio e ci impieghi 10 anni per diventare 15 anni, 20 anni per diventare un ottimo professionista, non c'è più tempo, non c'è più tempo ad essere molto più veloce la formazione. D'accordissimo su tutto, volevo soltanto dire una cosa che non è che stiamo facendo una pubblicità di un prodotto perché il master tributario è tutto gratuito, nel senso che è tutto per se. Quindi i ragazzi fara spargete la voce. Questo per dire non è che stiamo dicendo. Si si, è pagato da noi. Poi comunque no, oggettivamente le competenze sono sempre davvero più specifiche e specializzate quindi ha senso anche in questo senso. Vi ringrazio per aver partecipato per la pazienza dai tre minuti e mezzo, non sono poi così tanti, vi lascio da giornata alla pace nel mondo e a questi altri temi. Grazie.