La giornata è molto intensa. Non si è partiti benissimo, nel senso che l'administrazione dei representi americani ha posto alcuni temi su cui volevano discutere. Ci sono state discussioni ieri, però è stata una giornata molto proficua dove siamo riusciti a trovare delle formule, chiamiamole di compromesso, ma in qualche modo riembaristono e chiariscono la posizione comune sull'Ucraina, sicuramente dei paesi del G7, ma anche uno spirito, diciamo così, che abbiamo collaborativo in situazioni, ovviamente, complicate, che è quella relativa al commercio internazionale e ai tazzi, che naturalmente preoccupano tutti, preoccupano l'economia reale e che non sono soltanto una questione economica, però, nascondono anche quella che è la grande stile geopolitica tra Stati Uniti e soltanto almente Cina. Ecco, allora, partiamo proprio dai dazi, visto che, appunto, citava lei stesso, diciamo la variabile, la componente americana, la componente statunitense che ha un peso specifico non irrilevante. Ecco, da questo punto di vista, noi abbiamo vissuto nelle ultime settimane, diciamo così, un rallentamento nell'intensità degli annunci, poniamola così nel senso che non arrivano più quotidianamente ipotesi di scenari diversi, ma non intravediamo ancora una soluzione, un punto di caduta, un punto di arrivo, quindi l'incertezza domina. Questa incertezza, secondo lei, anche alla luce delle riunioni di queste ore, delle scorse ore, si sta diradando verso quale direzione? Anzitutto, l'incertezza è un costo, quindi la prima cosa da fare è eliminare l'incertezza, naturalmente arrivando a una soluzione che sia vantaggiosa o comunque non dannosa per noi. Diciamo che gli americani hanno chiuso sostanzialmente con gli inglesi, poi con i cinesi hanno trovato una sorta di intesa, ha annunciato Scott Besson che già la settimana prossima altri accordi arriveranno, non voglio dire che l'Unione Europea arriva per ultima, però, faticosamente vi risulta che le negoziazioni stanno avanzando. Immagino che alla fine è interesse comune trovare un compromesso. Altrettanto, mi sento di dire che una ritirata totale delle posizioni dei Stati Uniti esi mi sembra un po' improvabile, però rispetto appunto agli annunci di partenza, al modo con cui si sono posti i rappresentati dell'amministrazione americana, credo che alla fine si troveranno soluzioni ragionevole. Quale può essere per lei una soluzione ragionevole vista la condizione naturalmente, non essendo l'unico decisore in campo? Diciamo che non dipende soltanto da noi, noi dobbiamo pagare degli interessi italiani e essere molto preoccupati, soprattutto di dazze che ancora non sono state annunciate, penso, sul settore farmaceutico, che spero rimanga immune da questo tipo di politica. In secondo luogo, credo di non bestemmiare in termini negoziali, faccio riferimento all'accordo che hanno fatto gli inglesi. Sarà molto difficile che l'accordo che verrà fatto con l'Europa sia molto diverso rispetto a quello fatto con gli inglesi, in onestamente. Chiaro, chiarissimo. Ecco, nelle settimane delle annunci, appunto, chiamiamole così, le settimane delle parole, mentre gli annunci con le percentuali viaggiavano tra le due sponde dell'oceano in Europa, soprattutto in Italia, si è molto parlato dell'ipotesi trattative bilaterali, trattative con l'Unione Europea, ruolo dell'Italia in questo negoziato con l'attenzione all'amministrazione statunitense e la possibilità, l'ipotesi, di fare da ponte verso questa che lei ha chiamato ipotesi di soluzione ragionevole. Come si è riuscito a far da ponte, la metto giù diretta. Anzitutto, per chiarire, è chiaro che la competenza in materia di commerci internazionale è una competenza erronea. E' indubbio che sarà l'Europa, in qualche modo, a sigillare l'eventuale accordo. E' altrettanto evidente, ma io ne ho avuto la diretta esperienza personalmente in questi giorni in Canada, che per ragioni, diciamo così, anche semplicemente di relazioni umane, l'Italia ha la capacità di smussare gli angoli, di creare ponti, un termine che va di moda, senza tutto il timone a reverenzia della situazione. Anche ieri credo che noi abbiamo svolto come importante per arrivare a una sintesi con Scott Bussend e alla fine di soddisfazione reciproca. Quindi c'è uno ruolo formale e un ruolo che chiamiamo così anche sostanziale che è quello di riuscire a creare le condizioni affinché si superino quelli che sono le posizioni negoziali iniziali che i limiti dovranno poi convergere. Ecco, due cose ancora sui dazi, perché nelle settimane passate sempre, quando c'è stata la costruzione del documento di finanza pubblica da parte del Governo, si sono infittite le stime sul possibile impatto macroeconomico dei dazi, peraltro all'epoca ancora più ipotetici e ballerini, sul PIL italiano, tra scenari catastrofici, scenari estremamente leggeri. Voi avete scelto una via prudente, peraltro le stime della Commissione Europea danno un decimale in più di crescita quest'anno a quanto è costruito quello che avete scritto nel documento di finanza pubblica. Questa soluzione ragionevole comunque non è zero, perché lei stesso ha detto, non si può, cioè è improbabile che si torni indietro. C'è un effetto diretto immediato sulle prospettive di crescita o è un effetto magari più diluito, magari più grave ma meno immediatamente misurabile? Come è? L'effetto immediato è chiaro sotto due aspetti. Le decisioni di investimento le società, gli imprenditori le rinviano quando c'è incertezza e quindi in questo momento siamo in una situazione di suspensione degli investimenti. Secondo, l'incertezza e la paura che poi anche gli annunci generano inducono anche i consumatori a essere magari più orientato a risparmiare piuttosto che a consumare e questo è l'altro effetto immediato. Poi in termini di prospettiva, noi sapremmo perfettamente che l'economia italiana è fatta in un certo modo, a peculiarità. Noi abbiamo degli imprenditori piccoli e medi con una capacità di resilienza pazzesca. Sono convinto che anche una montagna di dati limitato sia accessibile da parte loro. Chiaramente abbiamo alcuni settori che ritornano a rimanere il farmaceutico che invece proprio in chiave di competitività rispetto ad altre localizzazioni produttive potrebbero pagare un prezzo significativo. Su questo abbiamo essere molto vigili e avere un negoziato importante. Questo sì, però se io l'ho detto in un'audizione, non sono un mago o chiunque faccia delle previsioni pretendendo di avere chiaro e esatta la conseguenza del danno economico, credo che faccia delle esercize totalmente anche inutili. Sicuramente però c'è tutto un meccanismo di interdipendenze che sono difficilmente calcolabili. È chiaro che questo ne abbiamo discutito moltissimo proprio ieri e l'anteggiamento americano indurrà l'overcapacity cinese a rivolgersi a altri mercati con effetti magari deflazionari. Però il rischio per l'Europa è che sia in vasa dai prodotti cinesi che non hanno più convenienza per andare negli Stati Uniti. Questo effetto in diretto poi inevitabilmente richiamerà la necessità da parte dell'Europa di erigere barriere verso la Cina. Sì, no, comunque effetto. E qui abbiamo un effetto che alla fine è difficilmente oggettivamente prevedibile. Ecco, proprio in relazione a quest'ultimo aspetto, il timore di invasione ulteriore di merci cinesi in Europa, non è del tutto scollegato, uso un eufemismo, il progetto, l'ipotesi e la prospettiva che è emersa 48 ore fa da parte di Bruxelles, chiamiamola per capirci, la tassa di 2 euro sui pacchi, cioè sul arrivo di merci cinesi in Europa per il valore unitario inferiore a 150 euro, una tassa di 2 euro. Questo progetto peraltro è stato accompagnato da statistiche impressionanti sui miliardi di pacchi che ogni giorno arrivano già oggi, prima di quell'effetto che diceva lei in Europa. Lei come vede questa misura, se nei confronti, nelle discussioni in sede di Eurogruppo e Ecofin quando è emersa, lei l'ha vista con favore, non con favore, l'ha proposta lei? Non lo so, perché io all'Ecofin non mi siedo mai, ma lei sì, prego. Lei è fortunato a non siedersi all'Ecofin. Comunque, in ogni caso, la proposta non solo, secondo me, ha un senso, ma addirittura ero a sta progetta di una mia proposta in diverse discussioni, ce l'avevo di Ecofin che con i miei colleghi europei, dovevamo risolvere il problema di non gravare sul consumatore, ma gravare sul produttore questa idea che è una sorta di, chiamiamola così, dazio o tariffa adoganale di importazione rispetto a questi piccoli pacchi che inflazionano, creano anche concettivamente problemi di natura logistica e ambientale, se vogliamo vedere, in qualche cosa che dovrebbe in qualche modo riequilibrare e compensare i maggiori costi che hanno invece i commercianti, i retailers di natura tradizionale. Quindi, se fatta bene, credo che sia un qualche cosa, che a livello internazionale, mi ho appena discusso adesso con la collega inglese, tutti quanti in qualche modo ritengono ragionevole e auspicabili. E può essere il primo passo di una, come dire, politica più poi strutturata su altre cose per cercare di riequilibrare il commercio internazionale. Veniamo da anni, negli scorsi decenni si diceva che il commercio, come il mercato, doveva far lui e la politica doveva guardare. Adesso mi pare che la situazione sia opposta. In questo equilibrio come ci collochiamo? Penso, almeno, il principio che, fin quando l'economia va bene e la mangi del mercato funziona, ok. Poi, ogni tanto, la storia lo dice, lo stato deve interroinire e mettere a posto le cose. E quindi la politica, anche quella che tanti magari dicono sempre fuori da qualsiasi questione, deve difendere l'interesse generale. La politica deve difendere l'interesse generale quando, identicamente, i protagonisti del mercato legittimamente perseguono il interesse privato. Ma questo talvolta, in qualche modo, deve essere riequilibrato e soprattutto a livello di paesi occidentali che condividono dei principi, che condividono delle tutele, delle tutele sociali, delle tutele ambientali, dobbiamo mettersi d'accordo come questo commercio internazionale debba essere non soltanto libero ma anche equitrosparente. Quindi quello che io continuo a ribadire in ogni serie, internazionale, pubblica e privatamente nei collochi con i miei colleghi, non soltanto un free trade ma un fair trade. Ecco, l'altro fronte, lei diceva prima, l'incertezza è un costo. E il dibattito aperto se sia più alta l'incertezza sul fronte del protezionismo, dei dazi eccetera o sul fronte geopolitico. Ucraina, se n'è discorso in queste ore, soprattutto sul fronte aiuti e auspicabilmente, immagino, anche sulle prospettive postbelliche, cosa sta emergendo su questo versante? No, sta emergendo che naturalmente i fabbisogni finanziari dell'Ucraina tendono a aumentare e non a diminuire, il Paese dovrà essere aiutato, aiutato anche e soprattutto nella fase postbellica auspicabilmente il prima possibile, in questo senso, nella fase di ricostruzione. Lì ci vorrà un'azione concertata, importante. Ieri, ad esempio, abbiamo una delle chiavi che ha aiutato a uscire dall'impasse con gli Stati Uniti e che io ho proprio richiamato la frase utilizzata da Scott Bisson a Washington poche settimane fa, che abbiamo ricevuto integralmente, che nella fase di ricostruzione, a beneficio dei profitti della ricostruzione, non potranno partecipare con quello che hanno finanziato o aiutato l'economia russa, ma che è la libera russa. Un principio importante è una sorta di sanzione preventiva, e a tutti coloro che in qualche modo oggi ne traggono profitto da questa situazione, non potranno accettarli a domani quando si tratterà di costruire l'Ucraina. E' uno degli esempi di come in qualche modo abbiamo fatto dei passi in avanti insieme all'Alleato americano. Una sorta di barriera contro un doppio business, diciamo, bellico nei due sensi. Assolutamente sì, ma mi sembra che anche era assolutamente ragionevole. Ecco, però, questa prospettiva, l'invasione ucraina e il successivo disimpegno. Ieri il ministro della Difesa, Crozetto, in Parlamento ha parlato di una NATO che sostanzialmente tenderà a sguarnire il fronte europeo. Hanno riacceso il dibattito sul riarmo sui fondi della Difesa. Lei ha in più occasioni detto che per il momento l'Italia, e non solo l'Italia in verità, mi pare di capire, non intende utilizzare la clausola di fuga specifica che permette di escludere dal conteggio del nuovo Pazio di Stabilità gli investimenti aggiuntivi in riarmo, in Difesa, chiamiamolo come vogliamo, nelle scorse settimane, in vario modo e a seconda del loro ruolo, l'ex presidente del Consiglio Draghi, in modo molto diretto, richiamando il debito europeo, il presidente della Repubblica Sergio Mattarella nelle scorse ore, in un modo più politico e di scenario, hanno richiamato l'esigenza di un impegno maggiore dell'Europa su questo fronte. Ma sul debito comune mi pare che al momento le aperture non siano molte, anche perché la Germania sta facendo da sola. Come vede la prospettiva? Io con tutto il rispetto faccio ministro alle finanze. Dico che non decido io queste cose, devo finanziare, trovare i soldi per finanze precise in politiche pese sopra di me. L'errore concettuale è partire dai numeri per arrivare a queste necessità. Secondo me il processo logico è fare il verdice della NATO, decidere qual è il concetto di Difesa e che cosa vogliamo difendere, decidere quali sono i sistemi d'arma interoperabili che devono essere in qualche modo acquistati, perché il concetto di Difesa oggi nel 2025 e probabilmente nel 2030, nel 2040 è molto diverso rispetto a quello del 10, 20, 30, 40 anni fa. Stabilito quella che è la necessità, si stabilisce poi qual è il livello di spesa che deve essere affrontata da ogni paese per poter in qualche modo aderire. E naturalmente in quel senso l'Italia ci sarà. Oggi io leggo le proposte del 3,5, le proposte del 5, considerando anche o non considerando le pensioni dei militari, ma sembra che prima di tutto dobbiamo chiarirci l'idea di qual è il concetto di Difesa e che cosa è compresa nella spesa militare. Dopo di questo parliamo di numeri e l'Italia farà la propria parte. Naturalmente farà la propria parte tenendo presente che è molto difficile politicamente aumentare la risposta della spesa della sua Difesa e di quelle delle spese sociali. Non credo che nessun governo, mi ho appena parlato appunto con i miei colleghi, sia disposto a fare questo. Quindi dobbiamo trovare anche degli strumenti alternativi di finanziamento, di promozione dell'industria e della partecipazione private che permetta di ovviare a questo che sarebbe un tragico trade-off. Anche perché si parla molto di debito, numeri percentuali. Le chiedo su questo un flash visto che è polemica costante di questi giorni. Lei ha detto settimane fa e il ministro, poi Crozetto e poi Tagliani l'hanno confermato che negli ultimi giorni avremmo raggiunto il 2% del PIL di spesa militare con un ricalcolo che estende un po' ad alcune voci rispetto all'1,54, se non sbaglio, che era stato calcolato fino a qui. Ma questo non cambia la sostanza della questione. Su questo 2% raggiunto, è quello che noi andremo a dire al vertice nato o c'è già un accordo nato, giusto per capire a che punto è il negoziato? Scusi, eh. Io la polemica proprio non la capisco. La NATO ha delle regole. C'è un manuale con su scritto le spese da considerare per calcolare il 2%. Abbiamo preso il manuale, l'abbiamo applicato, cosa che evidentemente dovrà stata fatta prima da nessuno, e in base sul nostro bilancio sono uscite quelle cifre, cioè siamo leggermente sul 4%, considerando quelle voci. Non può dire che, come ho detto prima, non ha nessun senso a mio giudizio, ma questo lo consente, lo prevede il manuale della NATO, di considerare le pressione dei militari. Allora, questo vertice nato di giugno decida che cosa si intende per spesa e per la difesa, per gli aerei, sottomarini, carri armati, droni, si saranno sicure, quello che non lo fa, perché non è mio mestiere, quando si decidono queste cose qua si definirà un nuovo manuale di principio contabile e noi, poveri contabili, appliceremo le percentuali e i numeri. Ma prima di tutto bisogna fare quello, credo. Ecco, questo tema di coordinamento c'è anche, diciamo, al di là appunto della rida di percentuali. Sono settimane in cui le percentuali ci ossessionano, dai dazi alle spese militari è tutta una percentuale, ma quando poi si sgombra il campo dalle percentuali, appunto finora si è parlato poco non solo del tema del coordinamento, appunto il processo logico che lei citava, ma anche delle ricadute industriali, degli impatti sulla difesa europea. La difesa ha oggi la macchina produttiva della difesa a livello italiano, a livello europeo. E' sufficientemente integrata per assorbire magari un salto di domanda, come quello prospezzato appunto dalle percentuali, o non si rischia di andare a fare spesa per investimenti, che ha il moltiplicatore che agli economisti discutono, ma questo moltiplicatore lo vedono altri? Assolutamente sì, sono assolutamente d'accordo, e per questo motivo che noi dall'inizio abbiamo, credo che sia tata tata anche appiamente notizia, molto spinto su quella che è la promozione della offerta, e quindi la necessità di creare pure industria in grado di soddisfare e in qualche modo mecciare la domanda che si dovrà creare. Altrimenti noi creiamo dalla domanda, come abbiamo fatto con il PNRR, con i bus elettrici, poi li compriamo in Cina. Non mi sembra una grandissima idea, in questo senso i tedeschi stanno muovendo, le nostre grandi società si stanno muovendo, non faccio pubblicità ma tutti sanno quelli che sono, si stanno muovendo tutti quanti, l'importante è che poi si facci in modo coordinato, perché se si fa un grande discutere di difesa comune europea, etc., poi se abbiamo due progetti alternativi per l'aereo di sesta generazione, non mi sembra che questo risponde esattamente alle grandi annunciazioni di intenti. Quindi prima di tutto dobbiamo allinearsi e essere coordinati su quello. Poi le decisioni di tipo economico-finanziare ne verranno, essendo consapevoli che dopo venti o trent'anni, quaranta anni, in cui non era di moda e addirittura non ha dietato finanziare, oso richiamare questo perché nelle linee guida che venivano date alle banche e ultilaterali anche le banche, non si poteva finanziare tutta la difesa, non bisognava sennòbili finanziare le grid transition e queste cose. Credo che ci sia una rivoluzione totale in questo senso, a cui si parla una banca dedicata alla difesa, quindi questo vuol dire che tante cose stanno cambiando, diciamo che in questo ultimo anno abbiamo visto totale cambiamento di approccio gli americani, totale cambiamento di approccio da parte dei tedeschi, tante cose, diciamo così. Adesso siamo diventati noi quelli bravi e prudenti fiscalmente, pensate un po' che tipo di rivoluzione abbiamo assistito in questi anni. Ecco, per chiudere la nostra mezz'ora, tutte queste rivoluzioni sollevano qualche interrogativo sulla possibilità di fare pianificazioni a cinque-sei anni nei dettagli, come è accaduto in Europa recentemente, noi poi investiamo appunto nel cold ironing dei porti per le navi elettriche, ma non ci sono le navi elettriche. Ma detto questo, non vede una contraddizione, un po' un coltocircuito, tra l'affanno che abbiamo sul PNRR, sulle incognite, di riuscire a spendere tutto entro il 2026, come se avessimo, diciamo, troppi soldi, mi passi l'espressione brutale, per quel piano lì e per i tempi del suo piano e dall'altra parte questo affanno, uguale e contrario, nel non avere invece questi soldi per la nuova emersa esigenza di riarma. Non c'è una contraddizione tra questi due affanni e c'è un ponte per finire come abbiamo cominciato per superare e chiudere questo coltocircuito secondo lei? La contraddizione, io l'ho dissi anche in Parlamento, all'epoca non costano neppure la battuta, io dissi che sono conto i piani quinquennali che mi ricordano quelle Unione Sovietica che non hanno mai funzionato. Questa battuta vale esattamente per i motivi che sono stati escenati adesso, è cambiato completamente il quadro di riferimento, quindi probabilmente la pianificazione, la pretesa tutta positivista di pianificare a 5-7 anni, è totalmente, la storia ci insegna che non è possibile. Dobbiamo essere invece pronti e reattivi a rispondere. Il problema dell'Europa oggi, che ha altri soggetti che sono pronti e reattivi a rispondere, mentre noi abbiamo dei sistemi di governance che implicano percorsi molto complicati, con senso molto difficile a raggiungere, compromessi non sempre alti, batta al volta anche mediocre o bassi, basta pensare che adesso in Europa siamo al stop the clock, dobbiamo totalmente eliminare la normativa regolatoria che abbiamo provato negli ultimi tre anni. Questa è la dimostrazione che probabilmente dobbiamo essere più flessibili nell'approccio. È meglio andare al G7 che all'ECO fino allora? È meglio andare al G7 che all'ECO fino? È più divertente, più utile? No, no, no, no. Sono tutti utili consesso internazionali perché poi probabilmente sono più utili gli incontri al latere degli incontri ufficiali che gli incontri ufficiali medesimi. Credo che stiamo assistendo a una fase storica di cambiamento degli equi privilovali e partecipare a questi verdici importanti e partecipare da protagonista con uno standing che l'Italia, diciamo, a cui l'Italia è riconosciuta in questo momento, sia estremamente produttiva per difendere gli interessi nazionali. Questa è una cosa... Non voglio fare un discorso, diciamo così, di vanto per il governo, ma è una realtà oggettiva che tutti coloro che partecipano al dipatio internazionale, anche privati, anche i soggetti che diciamo, commerzano, girano il mondo, hanno percepito. Di questo possiamo andare assolutamente fieri. Benissimo, era per chiudere, diciamo, con una battuta. Io la ringrazio ancora molto per aver trovato la nostra mezz'ora dentro all'agenda del G7 in Canada. Le auguro una buona prosecuzione dei lavori e buona giornata. Grazie. Abbiamo bevuto un caffè assieme. Saluti a tutti. Arrivederci, grazie. E grazie a tutti voi. Grazie. Grazie.