Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitol nutritivo per il fully Sottotitol nutritivo per il fully reg agora reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Reg ora Bene, buongiorno. Buongiorno e grazie di essere così numerosi al nostro incontro. Il titolo di questa conversazione con Marco Buti e Mario Monti è un titolo un po' impegnativo, dobbiamo ammetterlo, dal sovranismo nazionale alla sovranità europea. Io per introdurre questa conversazione poi avremo lo spazio anche delle vostre domande che saranno certamente migliori delle mie insomma. Io partirei da questo libro che appena pubblicato Marco Buti, Jean Monnet aveva ragione, cioè l'Europa si costruisce meglio nei momenti di crisi e forse nonostante tutto, nonostante la pandemia, nonostante la guerra in Ucraina, nonostante la crisi energetica che è seguita alla guerra, tra l'altro molti degli scenari più negativi per il 2023 sono stati fortemente smentiti. Io non credo più alle previsioni economiche, nel senso che bisogna mettere sempre un asterisco per dire che c'è poco e non di poco. Io partirei, perché questa è una tesi interessante di Marco Buti, partirei da questo libro e chiederei all'autore nei momenti di crisi si può arrivare ad un passo in avanti nella costruzione europea. È possibile? Buti. Grazie. Primo luogo grazie dell'invito grazie al moderatore Fruccio Borti Grazie a Mario Monti, perché ha scritto per chi ha, non dico il coraggio, perché penso sia un libro che si legge bene, tra l'altro ho fatto un test ieri con i ragazzi delle scuole medie superiori e del liceo per cui penso che è un libro accessibile C'è un sforzo didascalico. Mario Monti ha scritto una bellissima postfazione insieme alla prefazione del governatore Ignazio Visco, quindi sono particolarmente grato anche a lui. Allora, l'editore mi aveva suggerito di togliere il punto interrogativo nel titolo, cioè l'Europa, cioè Giammonè aveva ragione, l'Europa si costruisce in tempi di crisi. Io, perché dicevo, i punti interrogativi nei titoli non vanno bene. È una regola giornalistica. È una regola giornalistica. Mi sono impuntato perché ho detto il punto interrogativo ci vuole perché Giammonè non aveva sempre ragione. E quello che faccio nel volume è di passare al filtro della coerenza economica, della coerenza istituzionale della coerenza politica le risposte date alle varie crisi che abbiamo avuto nell'ultimo quindicennio, infine il periodo in cui io sono stato direttore generale degli affari conomici e finanziari alla commissione e poi ultimamente capo di gabinetto del commissario Gentiloni. Quello che chiamo il Giammonè testa di coerenza, la conclusione è che non l'abbiamo superato nella gestione della grande crisi finanziaria che in Europa poi si è trasformata nella crisi del debito sovrano. Mentre siamo riusciti a fare un salto in avanti con la gestione della pandemia e la ragione fondamentale secondo me è che da un lato abbiamo senz'altro appreso degli errori nella gestione della grande crisi finanziaria. Noi abbiamo con la politica fiscale gridato vittoria troppo presto e si è caricato troppo sulle spalle della politica monetaria. Abbiamo troppo messo l'accento importante su fare i compiti a casa non su dare una risposta positiva a livello comunitario. Invece nella crisi pandemica il colpo di reni di Next Generation EU insieme anche alla coraggiosa decisione di sospendere per mettere alla politica fiscale di fare il suo lavoro le regole del patto di stabilità metto un più sulla gestione della crisi pandemica e non metto un più sulla crisi. Quindi Giammonè aveva avuto ragione sull'ultima crisi forse non su quella precedente. Professor Monti, lei non è del tutto d'accordo con la tesi di Buti anche perché viviamo in un'Europa fatta di sovranismi nazionali un'Europa più intergovernativa, meno comunitaria abbiamo un governo italiano sovranista e alleato di alcuni altri sovranisti. Prima di tutto voglio dire che mi fa particolarmente piacere essere qui oggi a discutere con voi con queste due persone accanto a me perché mi viene in mente in questi ultimi minuti c'è buona parte della mia vita perché io ho insegnato a Trento, sia pure un solo anno ho fatto un'ostage alla Commissione Europea dove poi mi è capitato di essere per dieci anni commissario ho scritto diversi articoli sul Corriere della Sera di cui è stato grande direttore due volte il nostro moderatore. Marco Buti è stato generoso dicendo che c'è una postfazione mia in realtà ha perso l'occasione per dire che il mio vero contributo è stato di aiutarlo a mantenere il punto interrogativo nel titolo perché avendo io qualche contatto con la casa editrice ho sostenuto la sua tesi quindi ci siamo riusciti. Nella mia visione forse un po' astratta è normalissimo che occorrano le crisi secondo il modello Monet che poi è stato aumentato in occasione di questo libro con una versione Monet-Buti o sarebbe più preciso in ordine alfabetico Buti-Monet senza però dimenticare completamente il contributo di Monet che è stato abbastanza rilevante in una fase iniziale di questa evoluzione di pensiero perché sono necessarie le crisi? Pensate al caso che voi siate dei politici nazionali membri di partiti, parlamentari ministri, capi di un governo nazionale avere la possibilità di controllare, di decidere su determinate grandezze cioè esercitare voi la decisione, la sovranità su cose della società cui parliamo in particolare dell'economia è una cosa che giustifica in parte la vostra sistenza come politici nazionali una naturale riluttanza a accedere spicchi sia pure limitati di questo potere di questa sovranità a livello sovranazionale per esempio europeo cos'è che può determinare lo scatto? Il fatto che in certe situazioni che tendono ad essere proprio le situazioni di crisi il costo dell'ostinarsi a gestirle solamente con strumenti nazionali diventa tale che supera il pur elevato costo psicologico e politico del cedere parte di questi strumenti a livello nazionale proprio nella crisi pandemica abbiamo avuto ulteriore conferma di ciò i governi nazionali si erano sempre rifiutati a considerare anche in piccola parte la politica sanitaria come una possibile politica comune europea dopo qualche settimana di crisi pandemica sono stati loro i governi nazionali che hanno pregato la commissione europea di occuparsi di loro, di coordinarli quindi è una questione quasi fisica o meccanica o psicologica del resto i sovranismi nazionali due cose aiutano l'Europa un giorno forse sovrana a costruirsi come tale una le crisi l'altra che se i movimenti o partiti sovranisti che ci sono stati ci sono in tutti i paesi vincendo elezioni un bagno è più facile che cambino la prospettiva vedano anche i benefici dell'Europa quindi ho citato due situazioni tutte due oggettive una situazione che riguarda tutti una crisi una situazione che riguarda l'apprendimento di alcuni e la morale che trago è che la tanto disprezzata politica però ci mostra quando la guardiamo per esempio come stiamo facendo adesso la capacità di apprendere dalla realtà che è una cosa che non sempre pensiamo che la politica abbia vi chiedo il nostro Paese ha molti fronti aperti con l'Unione Europea forse troppi fronti aperti uno dei passaggi soprattutto per il completamento dell'Unione Europea e per l'approvazione del famoso e famigerato MES cioè meccanismo europeo di stabilità l'Italia è l'ultimo Paese che deve ancora ratificarlo è così importante questa questa ratifica sono troppi i fronti aperti che ha il nostro Paese che cosa sarebbe necessario fare subito anche per far crescere quel processo di integrazione europea di cui abbiamo parlato questo è un esempio che è importante e calzante anche perché vediamo vediamo che in alcuni Paesi devo dire in maniera più frequente in Italia certi certe decisioni prendono una come dire una piega che poi sconfina un po sull'ideologismo qualche volta mi sembra che su questo rischiamo un po quel tipo di di deriva il MES è stato creato prima come strumento temporaneo con un altro acronimo e poi come strumento permanente durante la crisi la grande crisi finanziaria d è quello che ha aiutato i Paesi in gravi difficoltà che stavano avevano perso stavano per perdere l'accesso ai mercati finanziari a risolversi devo dire un elemento importante su questo magari c'è un po uno può aprire anche una discussione con il senatore Monti che se guardiamo adesso la l'implementazione del PNRR alcuni di quei Paesi che hanno fatto il percorso del combattente durante la grande crisi finanziaria quindi con programmi a quel tempo di di sostegno da parte della della commissione del fondo del fondo monetario si trovano adesso in termini anche di governance meglio attrezzati di altri questo non vuol dire che io penso che sia stata una scelta giusta al tempo non essere alla Grecia e alla Spagna Grecia, Spagna, Portogallo, Irlanda Cipro anche quindi bisogna guardare un po' le dinamiche con un orizzonte abbastanza lungo ma il primo trattato del MES è stato approvato e ratificato da tutti quanti poi che cosa si è pensato? Si è pensato che dovesse evolvere in una certa direzione aiutando quello che si chiama il pilastro 2 dell'Unione bancaria quindi come paracadute per il fondo di risoluzione unico il fondo di risoluzione sono soldi che le banche stesse mettono insieme ma c'è una rete di salvataggio che è data da circa 70 miliardi del del MES nel caso in cui questa rete di salvataggio di prima istanza non si rivelasse sufficiente quindi si tratta di approvare adesso il nuovo trattato che ha questo elemento insieme a altri quindi interventi più precauzionali rispetto al trattato iniziale quindi adesso si tratta di questo che hanno ratificato il MES la questione è ne abbiamo bisogno? io devo dire con le fibrillazioni nel sistema bancario americano che e sono convinto che noi siamo in condizione adesso migliori dico noi Europa Italia rispetto al 2008-2009 quindi siamo più robusti come sistema bancario ma una rete di salvataggio secondo me è utile e prudente si vuol fare altre cose con il MES io penso sia legittimo di pensare anche a fare altre cose ma a questo punto lo dico avendo un'esperienza ormai pluridecennale quasi di trattative a livello comunitario prendere in ostaggio una decisione come questa quando tutti quanti gli altri hanno ratificato il MES cercando di ottenere delle concessioni su altri tavoli non funziona quindi suicida è una parola forte ma certamente non funziona se il MES sia molto più produttivo ratificare il MES adesso quindi permettere di avere questa rete di salvataggio sulle questioni delle banche risoluzione bancaria poi aprire una discussione su quello che può essere un ulteriore allargamento delle prerogative avendo guadagnato quella fiducia che è assolutamente essenziale per fare dei progressi in Europa si può recuperare questa fiducia da Professor Monti, lei peraltro ha scritto sul Corriere della Sera una proposta come dire a un certo momento una sorta di via d'uscita legislativa per Giorgia Meloni insomma aderire ad un trattato come questo non vuol dire certamente usarlo videntemente è un ombrello di carattere europeo, si può recuperare come se ne esce ma anzitutto è già stato ben spiegato da Dottor Buti che è un problema grosso non uscirne io vorrei sottolineare ancora che questo non è un normale gioco di negoziato anche durissimo è più che legittimo usare tutti gli strumenti nel negoziato compreso il diritto di vetola dove c'è ma questo sarebbe il primo caso in cui uno degli stati membri firmatario sia pure con un altro governo di un trattato, quello di modifica del MES si rifiuta di aprire la procedura per la ratifica cioè può capitare, è capitato in qualche caso nella storia europea che un governo dopo aver firmato si è andato alla ratifica con lo strumento parlamentare o con lo strumento referendario, ricordiamo la Francia e l'Orlando nel 2005 e la ratifica si è andata male ma questo sarebbe il primo caso in cui deliberatamente un governo decide di non essere soddisfatto complessivamente e quindi rimette in discussione l'Italia vuole sempre ambire a un'Unione Europea che funzioni meglio nei prossimi anni può darsi che si ponga il tema di una modifica del trattato per favorire un migliore funzionamento pensiamo già è un incubo per chiunque debba parteciparvi un nuovo trattato uropeo ci sono grandi difficoltà di mettere d'accordo 27 o più stati c'è anche il fatto di tenere presente che uno o più di questi stati potrebbero avere la riserva mentale per cui non avviano neanche il processo di ratifica l'Europa si distrugge insomma, questo non è come uscirne a me pare, ascoltando anche i diversi momenti che in modo in parte che va al di là di ogni possibile realistica immaginazione ci sia tutta una teoria di cospirazione secondo la quale MES è fatto per distruggere i singoli paesi c'è chi dice la maggioranza per evitare che si utilizzi il MES da parte di questo o altri governi italiani in futuro meglio non ratificarlo ci sono tutte le obiezioni che avete già visto a me sembra più ragionevole se proprio una parte del Parlamento vede come un disastro l'eventuale utilizzo del MES da parte italiana il Parlamento autorizza il governo a ratificare questo trattato contemporaneamente con uno strumento parlamentare il Parlamento potrebbe impegnare il governo a non utilizzare le possibilità che il MES mette a disposizione salvo un nuovo passaggio in Parlamento questo è una possibile via di uscita? questa è una possibile via di uscita tutta interna al sistema italiano che ci sia un passaggio parlamentare per un eventuale utilizzo del MES questo mi sembra un buon suggerimento d'altra parte mi sembrava anche che ascoltando ma questo siamo nella interpretazione psicologica ho delle parole ma che inizialmente anche la nuova Premier avesse indicato come una non volontà di utilizzare il MES ma lasciando aperta la porta a una sua ratifica questo mi sembra un po' la via giusta d'altra parte abbiamo anche un nuovo managing diretto del MES che credo sia anche sensibile alle considerazioni italiane ma lo ripeto è uno dei temi fondamentali l'elemento di fiducia costruzione della fiducia è essenziale questa è costruzione della fiducia politica fra gli Stati membri e le istituzioni fra l'Europa e i cittadini senza questa fiducia qui è chiaro che non si fanno passevanti anche su altri temi a proposito di altri temi io vi pongo così in maniera diretta ma forse hanno sbagliato i precedenti governi a prendere tutto cioè sussidi e prestiti ra meglio fare come la Spagna che a un certo momento è andata per gradi adesso se il nostro Paese decidesse di rinunciare a qualche sussidio a qualche prestito questo non sarebbe un gesto di credibilità oppure verrebbe inteso come incapacità di spesa siamo finiti in una sorta di cul de sac quale è la vostra opinione? l'ideale sarebbe ovviamente riuscire a utilizzare tutto sia i sussidi sia i prestiti facendo e facendo bene le opere previste attenzione le opere e le riforme stiamo un po' lasciando in secondo piano quella che è la straordinaria novità di questa stagione ricordiamo tutti i tempi 10 o 12 anni fa io ho motivi particolari per ricordarmeli in cui l'Europa incoraggiava i Paesi per fare l'Italia a fare riforme anche riforme molto difficili e impegnative però di fatto lo rendeva ancora più difficile con ricette fiscali politiche monetarie in una fase molto molto restrittive che rendevano molto problematico fare riforme oggi l'Europa ha una postura a largheggiare con la moneta con la finanza pubblica anche con la sospensione del patto di stabilità posso usare un termine un po' commerciale l'Europa paga l'Italia affinché si compiaccia di fare le riforme che giovano all'Italia anche all'Europa complessivamente ma in primis all'Italia c'è il problema sussidio prestiti ma c'è anche il problema sottostante riforme cioè se perdiamo questa occasione per fare in parte col denaro degli altri Paesi europei che potrebbero risentire negativamente del successo delle riforme italiane perché noi diventeremo più competitivi se non riusciamo a fare questo è un vero disastro comunque l'ideale sarebbe sui prestiti ssere sulle sospensioni riuscire ad utilizzare bene tutto tempestivamente io penso che se c'è la prospettiva questo può conoscere solo il governo di non riuscire a utilizzare bene tutto in particolare i prestiti secondo me sarebbe molto più razionale onorevole e politicamente pagante la linea di dire questo governo ha impiegato diversi mesi forse qualcuno di troppo per analizzare la situazione è giunto alla conclusione che una parte delle opere previste con indebitamento possa essere realizzata più tardi oppure finanziata con altri strumenti interni o europei quindi rinunciare a una parte che non arriva gratis ma arriva a prestito con un tasso di interesse tre anni ci sono ancora tre anni per realizzare il piano nazionale di ripresa di resilienza gettare la spugna a questo stadio secondo me sarebbe un errore sarebbe un errore sulla capacità del paese di formarsi di fare quello che abbiamo cominciato a fare sulla riforma della pubblica amministrazione del sistema paese nel suo complesso con gli investimenti e soprattutto le riforme è vero che la Spagna è andata per gradi ma la Spagna adesso richiederà tutti i prestiti quindi non è che alcuni paesi hanno deciso in maniera più graduale sul quando non sul se quindi questo credo sia un punto importante è chiaro che ci fu una decisione politica molto chiara all'inizio da parte del governo Draghi la decisione fu su due punti primo si prendono tutti i 209 miliardi quindi ricordando tra l'altro che i prestiti già a quel tempo ancora di più adesso con la restrizione della politica monetaria sono prestiti largamente concessionali significa che si debbono restituire ma con tassi molto più bassi rispetto a quelli che l'Italia stessa avrebbe finito sul mercato quindi si prendono tutte le risorse questo fu la prima decisione politica la seconda decisione politica fu di dare un segnale sui tempi il governo decise di presentare fra i primi il programma nazionale di ripresa di resilienza entro il 30 aprile 2021 quindi questo fu che avessero più tempo per confezionare il programma quindi questi due elementi chiaramente furono molto impegnativi alcuni che dicono che nella prima versione del programma del piano del governo Draghi c'erano elementi forse non completamente finalizzati ma prese quelle decisioni adesso avendo davanti a noi qui il commissario Gentiloni lo ha detto ieri in maniera chiara così come lo abbiamo ripetuto non so con che cappello parlare perché sono stato in commissione fino a qualche settimana fa se sentite cose che vi sembrano sorprendenti attribuitele a me direttamente non alla commissione quindi ok chiusa la parentesi quindi noi abbiamo tutta quanta la possibilità di rivedere i contenuti del programma quello che è stato detto e anche io l'ho detto diverse volte è cambiamenti del piano sì al dettaglio no all'ingrosso ogni decisione di spostare le risorse su un investimento piuttosto che su un altro affinare alcune decisioni Mario Monta ha assolutamente ragione non sulle riforme sulla parte investimenti perché le ragioni oggettive sono maggiori costi quindi quindi quindi una grande opportunità presentare il nuovo piano il piano rivisto con il capitolo energia che aumenta le risorse molto veloce ci sono le raccomandazioni della commissione di due giorni fa io penso si possa fare non getterei la spugna adesso avendo tre anni davanti tre anni in politica sono lunghissime cco c'è questo aspetto parlando del futuro dell'Europa noi dobbiamo tenere conto mi rivolgo prima a professor Monti un nostro alleato storico come gli Stati Uniti che sono diventati sotto il profilo economico dei concorrenti persino sleali per certi versi, se si tiene conto per esempio del progetto di transizione energetica il ruolo dello Stato, tanti sussidi noi ci troviamo in una situazione nella quale alcuni capisaldi dell'Europa a cui eravamo abituati sono messi in discussione si ritorna ad un ruolo dello Stato perché la transizione energetica non può fare meno di un ruolo diverso dello Stato c'è ovviamente un atteggiamento anche diverso rispetto all'indebitamento insomma poi qui arriviamo al patto di stabilità insomma è chiaro che una transizione energetica contando presuppongono un occhio diverso sul debito da parte di tutti insomma tra l'altro è cresciuto molto di più per esempio in Francia di quanto non si è cresciuto in Italia insomma cco, a questo punto noi abbiamo bisogno in Europa di più Stato che ha peraltro un certo consenso questo però mette in discussione per esempio altri capisaldi che riguardano la concorrenza la concorrenza la temiamo di più di quanto non lo si auspichi cco questo è un cambiamento di pelle dell'Europa di fronte alle sfide internazionali faceva piacere che interveniati su questo punto che vedo che ha un discreto gradimento sarebbe interessante ripetere la stessa frase a proposito dello Stato che ha generato l'applauso dicendo dello Stato delle regioni e delle province mi chiedo se l'applauso sarebbe stato maggiore o minore vedete voi, qui siamo una provincia autonoma dunque no è chiaro secondo me questo tema va affrontato splicitamente vogliamo renderlo ancora più visibile il cambiamento che questa situazione determina, beh sappiamo tutti che il pilastro costruttivo numero uno dell'Europa è il mercato unico a differenza del mercato comune che è quella cosa già di eliminazione dei dazi eccetera che è nata col trattato di Roma nel 1957 il mercato unico che ha un sovrappiù di integrazione è nato, si celebra in questi giorni di trent'anni, il primo gennaio del 1993 quindi storicamente siamo nell'epoca Reagan-Tatcher che certamente non sarebbe applaudita in questa sala se vogliamo proprio essere severi ma giustamente, mercato unico beh tutte e due i termini il sostantivo e l'aggettivo sono entrati molto in discussione in questi ultimi anni l'economia di mercato ha perso molti punti anche perché a mio modesto parere da quando è caduta l'alternativa mai completamente realizzata di un sistema comunista il sistema capitalistico occidentale è diventato monopolista non c'era alternativa perché mercato ha dato il peggio di sé con eccessiva finanzializzazione quindi il mercato è qualcosa di meno ammirato oggi che trent'anni fa, non c'è dubbio è unico, quell'unico sta a dire integrazione l'integrazione è diventata meno popolare in questi ultimi 10-20 anni quindi bisogna, siccome però nessuno penserebbe che possa esserci svilupparsi un'Europa senza quella cosa che finora è stata chiamata mercato unico bisogna avere un nuovo approccio che tenga conto dell'evoluzione del pensiero sociale conomico, politico e che però soddisfi quelle esigenze secondo me questo è necessario urgente sulla questione pubblico e privato che sta anche dietro il vostro spontaneo e ragionato applauso vorrei sottolineare perché spesso non lo teniamo presente che il Trattato di Roma quindi il primo costrutto ideale giuridico della nostra Europa non è a favore del settore privato come potremmo pensare noi che veniamo dopo i decenni di Reagan-Tarcher proprio per niente dice il Trattato di Roma che l'Unione Europea è neutrale rispetto alla natura pubblica o privata dei mezzi di produzione e delle imprese però richiede che le imprese siano esse private o pubbliche debbano sottostare ad alcuni principi e regole di concorrenza sia nel non abusare le loro imprese del mercato distorcendolo a proprio favore con cartelli, monopoli, abusi di posizione dominante sia evitando che gli Stati distorcano essi il mercato unico a vantaggio delle proprie imprese con gli aiuti di Stato il direttore de Bortoli di concorrenza sliale tra Stati Uniti e Europa oggi ad opera degli Stati Uniti come first mover è proprio una questione degli aiuti di Stato delle misure prese dal Presidente Biden per favorire con sussidi molto abbondanti quello che l'Europa peraltro ha sempre voluto promuovere nel mondo e cioè la transizione energetica che adesso ci riusciamo però un pochino ci torna in faccia attraverso questi sussidi eccessivi e che richiederanno che l'Europa e gli Stati Uniti di fronte non dico alla Russia soltanto ma alla sfida cinese non siano così stupidi storicamente da farsi la guerra tra loro in materia di sussidi mentre dovrebbero trovare una piattaforma comune transatlantica da proporre il giorno che i rapporti si rasserenassero alla Cina come base di una nuova governance dell'economia mondiale Che cosa ricongiunge il titolo generale del festival al titolo della nostra sessione? Il futuro del futuro e la sovranità europea contro il sovranismo nazionale Se prendiamo un'ottica di tipo geopolitico quindi il mondo tripolare un mondo in cui prevale una logica tende a prevalere una logica di potenza rispetto a una logica di integrazione quindi giochi a somma zero se non addirittura negativa rispetto a giochi a somma positiva Noi siamo abituati come europei a pensare in termini di scambi interrelazioni che ci rendono tutti più ricchi sia culturalmente ma anche economicamente Io penso il tema questo spero davvero che sia uno dei light motif per le prossime elezioni uropee l'anno prossimo Questo secondo me è il tema chiave Next Generation EU i piani di riprese di resilienza sono chiaramente un grande salto in avanti, debito comune obiettivi condivisi ma sono sostanzialmente dei trasferimenti agli stati membri mancano largamente i beni pubblici europei cioè progetti transnazionali sui temi della transizione verde sui temi della competitività digitale ma anche sui beni pubblici non economici difesa, sicurezza questo secondo me sarà il grande tema per i prossimi mesi guardo al senatore Monti non bisogna andare molto lontano perché nel suo rapporto del 2016 sulle nuove finanze dell'Europa sia dal lato delle spese che dal lato delle entrate ha dato dei suggerimenti molto importanti su dove andare per finanziare per identificare quali sono questi beni pubblici europei che sostanziano la sovranità comunitaria come finanziarli prima dell'elezione europea io vorrei su questo che il governo italiano veramente insistesse noi abbiamo nelle prossime settimane la revisione a metà percorso del bilancio pluriennale dell'Unione nella postfazione il professor Monti ha indicato una cosa importante contingente ma fondamentale quando approvammo in Europa il fatto che avevamo ancora aperto il negoziato sul bilancio pluriennale dell'Unione a quel tempo quindi avevamo la possibilità di riorientare le risorse in maniera più coerente rispetto alle nuove priorità quindi le nuove priorità comunitarie anche in termini geopolitici con la guerra che abbiamo alla nostra frontiera est chiaramente dovrebbe spingere a ripensare il bilancio comunitario quindi se secondo me venisse dal governo, il governo italiano potrebbe prendere l'iniziativa su questo perché le frontiere dell'ambizione sulla revisione del bilancio comunitario per tenere presente delle nuove esigenze delle nuove priorità penso farebbe una cosa buona darebbe anche un segnale di iniziativa di leadership politica che secondo me avrebbe delle importanti positive ramificazioni allora noi ci fermiamo qui almeno io mi fermo anzi i nostri due relatori sono a disposizione per rispondere alle vostre domande nell'ultima parte del nostro incontro quindi vediamo chi fa la prima domanda le portano subito il microfono arriva eh, arriva grazie buongiorno, il mio nome è Giovanni Moschetta sono un operatore del settore mi occupo di diritto europeo da un po' di anni la mia domanda era relativa a un aspetto che forse non è stato toccato ma secondo me è molto importante e che si riallace anche al titolo è quello della comunicazione dell'Europa con le giovane generazioni che sono presenti così copiose oggi perché questa si ripercuota nell'aumento di consenso del sovranismo nazionale è una forse diminuzione del consenso alla sovranità europea dov'è che manca secondo me noi tutti ne abbiamo una responsabilità dal piccolo operatore che sono io a voi che siete grandi operatori del settore in questo aspetto di comunicazione nel come dire, delubricare bene quelli che sono i meccanismi europei, nei farli comprendere faccio due esempi concreti uno è la famosa questione della banneazione delle concessioni ora è facile cavalcare la questione dei banneari dicendo Bruxelles ci impone come molte volte accade in tanti altri settori in realtà la direttiva cosiddetta Wolkenstein che poi non è direttiva Wolkenstein ma direttiva Servizi come direttore Buti sa benissimo anche il presidente Monti la direttiva Servizi nel momento del negoziato poteva dare modo ai negoziatori italiani di sollevare la mano e di dire insomma noi abbiamo una storia, una conformazione geografica l'istabilimento dei banneari ci dovrebbe permettere a un rinvio e non ai rinvi che si sono succeduti sempre a scapito anche delle istituzioni della Corte di giustizia anche lì bisognerebbe descrivere che cosa fa la Corte di giustizia può sintetizzare il suo intervento la stessa cosa per quanto riguarda gli imballaggi quello che sta succedendo oggi c'è un mercato unico bisogna andare verso un green deal insomma tutte queste questioni rischiano di creare confusione nei cittadini confusione nelle nuove generazioni forse un aumento di consenso verso il sovranismo nazionale questa è più una considerazione non so se volete intervenire su questo aspetto io penso che una delle caratteristiche dal punto di vista della comunicazione europea nel nostro Paese che spesso è stato diciamo un difetto trasversale si è fatto leva sul vincolo esterno perché il vincolo esterno ci imponesse alcune cose che la classe dirigente a tutti i livelli di questo Paese non era in grado di spiegare di assumersene la responsabilità questo ha portato secondo me a una comunicazione ce lo chiede l'Europa dobbiamo l'Europa sì ma non così pensate è un insieme di slogan orizzontale sul versante politico non so se la pensate allo stesso modo no io direi assolutamente che questo festival è già un inizio di risposta il fatto che ci siano così tanti giovani incontri con le scuole e così via credo sia molto molto importante ma la considerazione è molto giusta l'esempio dei balneari è un esempio tipico si può ricollegare con le considerazioni che faceva il professor Monti prima sul mercato unico c'è un interesse collettivo ma non coeso è quello dei consumatori poi c'è un interesse minoritario ma molto compatto sappiamo che alla fine delle dinamiche politiche il secondo vince sul primo quindi un elemento di spiegazione maggiore spiegazione maggiore articolazione così può permettere anche in qualche modo di ribilanciare il peso relativo delle due constituencies anche perché comportamento come quello di mandare alle calende greche la riforma dei balneari comporta giorno dopo giorno una grossa perdita di gettito per lo stato perché le concessioni vengono date rinnovate a prezzi ben ben inferiori a quelli di mercato quindi l'aumento o del disavanzo pubblico o della tassazione per compensare questo va su tutti sulle nostre generazioni future quindi è uno dei molti modi in cui, lo dico con grande rispetto la politica sercita il voto di scambio cedendo cioè non esercitando il proprio potere di agire nell'interesse generale bensì mirando ad acquisire la benevolenza di classi di elettori comunque quello che diceva il direttore di Bortoli che è sacrosanto cioè dare la colpa a Bruxelles ce l'ha chiesto l'Europa etc devo dire forse noi l'abbiamo in modo particolare quando lavoravo là soprattutto dovevo autorizzare o no gli aiuti di Stato un comportamento molto frequente ra frequente il caso dei ministri del governo del paese X che venivano a pregarmi di non autorizzare aiuti che il loro governo aveva dato alla tale impresa alla tale regione dicendo sacco commissario la finestra ma lei capirà fra tre mesi abbiamo le elezioni devo dire che spesso mi ci metto anch'io la commissione europea è stata colpevole perché in fondo accettavamo di buon grado il fatto di essere i cattivi purché la realizzazione dell'Europa andasse avanti ma alla lunga questo è stato un inconveniente per l'immagine dell'Europa io vorrei fare se posso una domanda su questo al dottor Buti chissà se uscendo da un ciclo aperto con la pandemia in cui l'Europa è stata e si è presentata come larga verso i paesi dal punto di vista finanziario liminando temporaneamente i vincoli dando un mucchio di denaro con una banca centrale che ha allagato l'economia europea di denaro io penso che la salita del consenso verso l'Europa in questi ultimi due anni sia dovuta in parte anche a questo non è che magari il principio che osserviamo qualche volta critichiamo nei governi nazionali nei politici nazionali cioè di largaggiare con la spesa pubblica per acquisire consenso cominci ad essere attraente anche sul piano europeo naturalmente nell'Europa post money ma anche post Buti perché tu non sei più là è chiaro che se si guarda il eurobarometro non è del consenso sull'Europa sull'istituzione europea che tra l'altro lo dico andate a vedere i sondaggi eurobarometri sono sistematicamente più elevati anche in periodi difficili per l'Europa costantemente più elevati della fiducia rispetto all'istituzione nazionale questo vale per l'Italia che è parte dei paesi dell'Europa quindi è chiaro che quando c'è una maggiore larghezza c'è anche un elemento di consenso chiaramente in alcuni paesi più di altri perché c'è chi guarda con preoccupazione alla perdita di controllo o rischi sulla finanza pubblica io penso che questa qui bisogna fare un'operazione di verità primo next generation EU si diceva precedentemente va utilizzato bene questo è fondamentale per il paese è fondamentale anche per le prospettive dell'Europa il tema su cui mettevo l'accento prima la questione dei beni pubblici europei va di pari passo sul finanziamento di questi tra l'altro sempre su Eurobanometro io ho verificato che sui temi che citavo precedentemente transizione verde, digitale ma anche transizione sociale investimento sul capitale umano su cui l'Europa può fare un po' da grimaldello per poi scelte importanti a livello nazionale c'è un grandissimo sostegno anche nei paesi che sono più riluttanti come la Germania e i paesi frugali con un grado di convergenza delle preferenze a livello comunitario che è più elevato tra i cittadini rispetto ai governi quindi c'è un elemento che credo sia importante ma la fuoriuscita da questo periodo di abbondanza va gestita in maniera molto attenta anche in termini comunicativi la proposta di riforma al patto di stabilità non ne abbiamo parlato ma ci sarà occasione anche in altri panel cerca in qualche modo di associare da un lato il fatto che dobbiamo gradualmente cominciare a ridurre questa montagna di debito pubblico che abbiamo lo possiamo fare senza austerità lo dobbiamo fare riallocando le risorse a quei temi che sono di sostegno alla crescita sostenibile ma anche di maggiore equità che permettano di mettere l'economia su un sentiero di più alta produttività quindi si cerca lì in qualche modo di associare una fuoriuscita da politiche molto espansioniste che si giustificavano ma che sarebbe un problema se restassero nel sistema come un modus operandi facendolo in maniera intelligente bilanciata. Quindi anche l'Europa cerca un suo soft landing? Forse guardando alle prospettive dell'economia a parte il dato negativo ieri della Germania forse siamo un po' più resilienti di quello che temevamo solo qualche mese fa. Prendiamo un'altra domanda vedo che c'è una mano alzata in quarta fila io se voi siete d'accordo ne prenderei due poi voi rispondete. Buongiorno. Io rispetto a tre illustrissimi docenti di economia io non c'entro niente, faccio solo il giornalista il dottor Mondi che non so se è chiamato senatore a vita o dottore o professore anche il signor va bene non dimentichiamo il dottor Giovanni Tria che è qui presente comunque io sono un insegnante che è inizialmente iniziale presso l'Istituto della Chiesa di Sesto Calente volevo rivolgevi alla domanda cosa pensate della politica che sta portando avanti sui tassi di sconto visto che continua a aumentare questo tasso ufficiale di sconto nonostante che questa inflazione sia da un origine monetaria o fiscale ma da un origine reale continuando a aumentare questo tasso ufficiale di sconto cosa succede nella realtà? nelle realtà abbiamo che le banche nel momento in cui chiedono un prestito dicevano che questo prestito è un tasso più alto le banche nel momento in cui concetano dei prestiti devono applicare un tasso più alto alle imprese di conseguenza per poter ridurre le questioni dei fiscali questi costi applicano un tasso più alto alle famiglie alla fine chi paga? pagano le famiglie siamo arrivati a un 12% a un'inflazione galoppante è possibile che questa Cristina Lagrace non può andare a lezione di Tuttor Monti o di Giovanni Tria continuiamo a assistere a questo tasso ufficiale di sconto vorrei sentire loro pensiero prendiamo un'altra domanda qui a sinistra poi rispondiamo perché siamo già oltre il nostro tempo io sono Chiara, studentessa di Giurisprudenza la domanda sarà meno tecnica e meno economica abbiamo parlato di Unione Europea che interviene in momenti di crisi che va a sostenere i paesi membri sul finale abbiamo parlato però anche di beni pubblici europei sia economici che non ho citato proprio il settore della difesa nei miei studi è stato stanziato già per integrare un mercato unico della difesa la mia domanda è a che punto siamo è comunque un'Unione Europea che va a sostenere i paesi membri che poi è il titolo dell'incontro quindi comunque un sovralismo nazionale sicuramente con Unione Europea che sostiene, che aiuta oppure siamo un passo in più più verso una sovranita europea in settori non economici come la difesa che è sicuramente il settore più statale forse è possibile grazie io vi preghe di rispondere alle due domande, cominciarei da Buti Giovanni Tria, diamo la parola che stavo tirando in bando parleremo sul patto di stabilità allora sul capitolo 20 del mio libro dove ci sarà una risposta un po' più articolata di quella che posso dare adesso la banca centrale europea fa il suo lavoro quindi ha il mandato di garantire la stabilità dei prezzi definita come nel medio termine quindi ha il mandato di garantire l'aumento di prezzi all'anno fa il suo lavoro una conclusione chiarissima mi sembra dall'analisi di quello che è successo durante gli ultimi 10 anni di quello che sta succedendo adesso negli ultimi 10 anni cito il periodo in cui noi abbiamo avuto un'inflazione ma addirittura rischi di deflazione ad un certo punto una conclusione molto chiara per quel periodo così come per il periodo attuale è che la BCE può garantire la stabilità dei prezzi ma se è lasciata da sola lo farà a costi molto più elevati che se le altre politiche vanno nella stessa direzione aiutano come aiuta la politica fiscale il PNRR aiuta da un lato attraverso comportamenti prudenti se la BCE aumenta i tassi di interesse per tenere sotto controllo la domanda dall'altro la politica fiscale fa esattamente l'opposto è chiaro che c'è un conflitto fra i due bracci del policy mix quindi quello monetario e quello fiscale quindi un elemento di prudenza nella gestione delle finanze pubbliche non dimenticando gli elementi di equità perché un punto molto importante è che l'inflazione per le classi meno abbienti in realtà è molto più elevata per le classi che hanno maggiori capacità finanziarie quindi questo da un lato dall'altro quello che chiamano nel libro un controshock di offerta quindi noi abbiamo l'inflazione che è aumentata a seguito dello shock energetico quindi un controshock d'offerta che riduca le tensioni sui prezzi però c'è un punto molto importante io penso da sottolineare d è il messaggio finale su questo dibattito gli economisti le chiamano uno shock di ragioni di scambio vuol dire che con l'aumento dei prezzi dell'energia e delle materie prime noi siamo diventati tutti più poveri quindi il paese, l'Europa è diventata più povera quindi si tratta di allocare in maniera equa sostenibile questo costo, ma il costo c'è quindi quello che sarebbe assolutamente sbagliato e controproducente sarebbe quello che anche Christine Lagarde ha chiamato tit fortat cioè che si aumentano i salari, i profitti quindi si cerca di mettere sul gruppone dell'altro questo costo che è per il paese nel suo complesso questo darebbe luogo a un'inflazione che va veramente fuori controllo e con i costi di una politica monetaria restrittiva che sarebbero molto molto elevati quindi questo elemento di nel passato si chiamava un po' di politica dei redditi ma questa gestione del conflitto distributivo credo sia un punto molto importante forse non sufficientemente messo in evidenza nel dipattito sull'inflazione Bene, grazie professor Monti, magari cerchiamo di rispondere anche alla seconda domanda sulla politica monetaria inviterei a non considerare il tema che è vastissimo perché è una prospettiva soltanto europea soltanto incardinata sulla elegante figura di Christine Lagarde la politica monetaria è oggetto di profondissimo ripensamento in questi anni in tutto il mondo in tutto il mondo quasi sono in corso sono stati in corso negli ultimi tempi rialzi dei tassi di interesse tanto perché lei si faccia un'idea sul banco degli accusati oggi in questo dibattito stanno gli anni lunghi di politica monetaria considerata oggi troppo accomodante non il fatto che le banche centrali tardivamente si siano messe a rialzare un po' o tanto i tassi di interesse tenga presente quando lei dice giustamente che oggi le famiglie finiscono per pagare il 12% eccetera quella politica che sembrava molto benevola per tutti di quantitative easing, cioè di enorme aumento dell'offerta di moneta per anni è stato uno strumento di non deliberatamente, ma l'effetto è stato di ridistribuzione della ricchezza nel senso opposto cioè quella politica di grande creazione di moneta ha fatto salire moltissimo i prezzi delle azioni, degli immobili dei beni d'arte eccetera mentre il risparmiatore sui suoi depositi bancari riceveva lo 0% o qualcosa di meno quindi anche dal punto di vista degli effetti sulla distribuzione della ricchezza è da rivedere criticamente quella fase molto più che questa della Gard concludo dicendo che c'è qualcuno che così come abbiamo detto prima a proposito della politica fiscale dell'Unione Europea la politica accomodante forse rende più popolare l'Europa qualcuno ha osservato che forse gli stessi banchieri centrali che sono i più aspri nella critica verso i politici hanno preso a seguire un comportamento analogo cioè a cercare di evitare l'impopolarità che deriva dalle restrizioni mi fa piacere vedere il ministro Tria che ho visto tante volte in Senato con un misto di grande ammirazione di incredulità nei confronti della sua capacità di incasso non solo delle entrate fiscali ma anche degli strali doppia capacità di incasso siamo rimasti senza la risposta non so se vuole rispondere sembra che trascuriamo i giuristi anche parlando di beni pubblici come possa evolvere l'Europa anche tenendo conto della difesa dei beni non economici credo che questo che concordo con Marco Buti è il tema dell'Europa dei prossimi anni che è enormemente difficile perché pensiamo appunto alla costruzione di una vaga parvenza almeno dell'Europa della difesa comune che tra l'altro secondo me è resa necessaria sia per il fatto che gli Stati Uniti giustamente non sono più disposti a pagare tanta parte del costo della difesa dell'Occidente sia perché noi non americani ma europei abbiamo sempre più ragione per dubitare della stabilità politica degli Stati Uniti in materia di politica internazionale non credo che possiamo affidare tutta la nostra difesa anche se continuassero a farcela pagare poco a un paese che dal punto di vista del country risk sta assomigliando a certi paesi del terzo mondo prevedere la politica interna o internazionale degli Stati Uniti dopo le prossime elezioni è oggetto di... insomma è difficilissimo ma per esempio per avere questa famosa difesa comune c'è un problema giuridico, lei mi insegna, di conferimento di adeguati poteri al livello europeo c'è un problema di dotazione di risorse sia umane sia finanziarie di creazione di capacità di management civili e militari quindi problemi grandissimi aggiungerei e questo vale anche per gli altri beni pubblici europei di cui vorremmo vedere una espansa capacità di offerta di questi beni pubblici europei da parte dell'Europa nessuno parla mai delle ricadute fiscali sul piano nazionale se noi con riferimento all'Italia ma anche a tanti altri paesi ci chiedessimo qual è l'unico elemento comune alle ricette economiche propugnate dai governi in questi anni ridurremo le tasse a destra, al centro e spesso anche a sinistra soprattutto se si vuole fare dimenticare a torto di essere di sinistra bbene chissà come sarà possibile in un mondo che domanda sempre di più beni pubblici per l'elementare qualità della vita e sicurezza dei cittadini dalla protezione contro il cambiamento climatico alla sicurezza interna, alla difesa esterna, alla gestione delle migrazioni all'insegnamento, alla sanità forse Marco Bute è in grado di spiegare a me chi pensa realisticamente che sia possibile in prospettiva una seria riduzione della pressione fiscale in presenza di una società che richiederà sempre di più beni pubblici forse la risposta in una grande inflazione in questo caso chi paga il punto interrogativo ci vuole grazie a questo mondo, grazie Marco Bute, grazie soprattutto a voi per la vostra partecipazione grazie e buon festival Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org