fare bene sì proprio possono diventare semplicemente risulta anche dovrei capiscono che la matita autorizzazione da padre si fa ma si sa perché incontrabile sento solo buon pomeriggio e benvenuti al festival dell'economia di trento 2015 ho il piacere di presentare il nostro ospite speciale martin wolf martin wolf era un giornalista britannico considerato da molti come uno dei commentatori economici più influenti al mondo ecco direttore caporedattore di economia del financial time a londra e la sua colonna sul financial times è un must read cioè un testo da ledere per l'élite finanziaria internazionale martin wolf ha ricevuto moltissime onorificenze nell'ambito del giornalismo finanziario inclusa l'onorificienza cmb dell'impero britannico tra le sue pubblicazioni precedenti abbiamo deciso fox the financial crisis and fixing martin wolf è anche professore onorario dell'università di nottingham e ha ricevuto ancora il cimento da parte del world economic forum di davos l'ultimo libro che ha scritto e proprio the gift shop gli spostamenti e gli scossoni quello che abbiamo imparato e ancora dobbiamo imparare dalle crisi finanziarie e proprio questo sarà anche l'argomento che wolf tratterà nel pomeriggio quindi un tentativo di spiegare le cause i decorsi delle crisi economiche finanziarie nello specifico quella iniziata nel 2007 2008 questo libro comunque non è un altro resoconto dettagliato della crisi tuttavia noi riteniamo sia una pubblicazione molto perso visiva e convincente in merito a quello che la crisi ci insegna sulle economie moderne martin wolf segue attentamente anche tutte le misure di riforma dei sistemi monetari e finanziari dalla crisi ai giorni nostri come sentiremo wolf è molto critico nei confronti di quelle linee politiche che hanno scatenato determinate reazioni e chiede di abbandonare il pensiero ortodosso che ha fatto sì che i politici non capissero il senso del crollo e della crisi nella sua pubblicazione e nella conferenza di questo pomeriggio martin wolf ci dimostrerà come la crisi recente sia stato il prodotto di forze e di poteri globali economici e dell'inadeguatezza della struttura economica e politica dei diversi paesi dimostrando anche che l'euro zona non è ancora fatta in grado di eliminare le debolezze e quindi la crisi non si è ancora conclusa se vogliamo chiedergli adesso stiamo sulla strada della sostenibilità golf risponderebbe no quindi professor golf abbiamo capito che il suo obiettivo è quello di provocare reazioni di scioccare un po gli animi e allora che cosa è successo comunque sta crisi perché ci sono state perdite così ingenti e quale è stato il ruolo dei politici anche qui in europa all'interno dell'unione europea e quali sono le soluzioni ultima domanda che le voglio porre la nuova crisi si riproporrà presto nel futuro signore e signori a voi martin wolf bene intanto spero che vada bene se sto in piedi se gli interpreti non sentono bene che escano e me lo facciano notare per cui mi ri siedo e tullow da seduto però non trovo carino stare a parlare da seduto ci sono ancora tre posti qui davanti se c'è qualcuno che vuole assolutamente venire a sedersi wolfgang e per esempio puoi venire qui in prima fila ecco ho pensato che valesse la pena invitare i miei colleghi a sedersi qui di fronte allora per me è un immenso onore un grandissimo privilegio essere qui devo dire che sono colpito da trovarmi di fronte a un pubblico così folto anche se in questo momento devo dire mi trovo a competere col primo ministro francese col primo ministro italiano è sicuramente con thomas pickett che è decisamente più interessante di me per cui evidentemente siete qui perché non siete riusciti a seguire andare a seguire la presentazione di picchetti e mi auguro che prendiate conto che non siete qui è meglio molto molto meglio adesso ecco spero che vi rendiate conto che non siete con una superstar come thomas ticket altra cosa che voglio dire a mo di introduzione essendo giornalista come mi trovo in italia sono particolarmente grato e dirvi che ho ricevuto il premio di ischia per il giornalismo internazionale che merita di essere menzionato ed è stata una delle esperienze più straordinarie più interessanti della mia vita poiché previsto anche un programma televisivo cui prendevano parte tutta la serie di belle ragazze mezze nude cosa che per me devo dire essendo un giornalista economico è una cosa che non accade veramente spesso e devo dire stata veramente un'esperienza indimenticabile mia moglie non è presente e quindi non lo sa e devo dire anche un'altra cosa visto che mia moglie non interessa comunque mia figlia e l'ha informata adeguatamente di quanto è successo stavo dicendo comunque l'italia è sicuramente un paese diverso da tanti altri e poi un'altra cosa che volevo dire quando tutti mi dicono che io sono un comandante dell'impero britannico io faccio sempre notare che cosa ha perso il l'impero britannico anche se fino ad oggi l'impero britannico non ha ancora perso il proprio senso di proprio senso dello humour anche se ormai questa funzione dell'impero britannico sta scomparendo e probabilmente molti non si ricorderanno anche più che è esistito tra poco a me piacerebbe più essere un comandante dell'impero romano piuttosto beh allora ovviamente non parlerò di mobilità sociale immagino che questo sia chiaro e voglio però fare un riferimento che ci ricollega questo concetto della della mobilità sociale questo è un argomento su cui non ho scritto molto ma su cui io ho ponderato a lungo e mi sento di poter dire che è una conditio sine qua non per garantire una società immobile è garantire un numero crescente di buoni posti di lavoro all'interno della società e questo che rende la società la mobilità sociale in nelle economie avanzate una società di successo perché perché avere buoni posti di lavoro significa concedere a molti partecipanti a molti rappresentanti delle classi medie di entrare nel mercato del lavoro e avere successo senza dovere necessariamente rimpiazzare quelli che sono già parte del mercato lavoro in una società che invece non si creano molti buoni posti di lavoro quello che succede è che i genitori con risorse dedicheranno tutte queste risorse per garantire ai propri figli un futuro e questo fa sì che la mobilità sociale secondo me venga meno e questo si ricollega in realtà la crisi tra i seguenti motivi che vedrete tranne stante la crisi rappresenta un grosso momento di rottura nel processo di crescita del mondo occidentale e che adesso che è durato ormai oltre un decennio e chiaro che adesso questa crisi ha comportato una perdita di 10 anni praticamente come è successo con la crisi dell'america latina in questo contesto secondo me la mobilità sociale e assolutamente impossibile per cui c'è questo legame come la mobilità sociale e quello di cui andrò a parlarvi anche se vi sembra un qualcosa di assolutamente distante ecco quello che cerco di fare ma non lo posso fare certamente così per cui devo avvalermi della tecnologia andrò affrontare quelli che sono gli argomenti principali del mio libro concentrandomi però sulle elezioni che dobbiamo imparare da questa crisi e poi mi auguro che avremo tempo a sufficienza per avere una sessione di domande e risposte perché io limiteranno la mia presentazione a 40 45 minuti mi sembra che poi l'incontro durerà fino alle sei e mezzo anche perché quelle orario è troppo tardi per piquè ti quindi avrete solo me a cui fare domande e ho intenzione di dividere la mia presentazione in tre parti sostanzialmente la prima parte sarà dedicata al perché la crisi è importante per ovviamente mi sembra ovvio però secondo me vale la pena sottolineare perché questa crisi è stata un inventò così importante poi secondo aspetto che tratterò è la mia storia cioè su quello che è accaduto come vedo io quello che è accaduto è un aspetto importante a questo riguardo è capire come sistema macroeconomico cioè il sistema dell'economia mondiale nel suo insieme dal punto di vista proprio del reddito della spesa del risparmio degli investimenti ecco come tutto questo si collega a quello che è avvenuto nel settore finanziario quindi l'interazione tra questi due mondi se vogliamo perché secondo me questo rapporto che esiste tra questi due mondi ci dà poi tutta una serie di direzioni da seguire quando affrontiamo questo problema e poi andrò a vedere quelli che sono le possibili soluzioni certo solo in maniera limitata devo anche dire che quello che sto per dire non sostituisce al suo volutamente la lettura del mio libro purtroppo il libro non verrà a quanto pare pubblicato in italiano è stato tradotto in molte altre lingue ma non è italiano potete chiedere agli editori italiani perché secondo loro non sono gli italiani non sono interessati al mio libro ma comunque chi riesce a leggermi inglesi ma gino che siate molti la possibilità di leggerlo o in inglese oppure nelle altre lingue cui è stato tradotto che ripeto comprende anche lo spagnolo perché gli spagnoli sono più interessate degli italiani nel mio libro beh questo sarebbe interessante da sapere e cominciamo quindi cominciamo con il motivo per cui secondo me è importante questa crisi la crisi e le sue conseguenze hanno rappresentato fallimento delle istituzioni ovviamente quelle istituzioni che dovevano generare stabilità delle economie e che addirittura si vantavano di aver raggiunto la stabilità delle nostre economie e su questo torno tra un istante non sono riusciti a farlo e questo è ormai palese ma penso anche che debba essere considerata un fallimento della comprensione c'è la visione della politica dal punto di vista dell'establishment ricorderete probabilmente molti di voi hanno seguito il dibattito che ha preceduto la crisi dicevo vi ricorderete che esistevano solo sia molto radicata nei ministeri della finanza nelle banche centrali e in una certa misura anche nell'establishment e economico forse meno nella comunità economica ma molti di quelli che erano i fautori della politica economica sicuramente in termini macroeconomici si riteneva che se sia e fissano dei target d'inflazione si stabilizza l'inflazione è questo l'obiettivo delle banche centrali ecco la deregolamentazione finanziaria fate in modo adeguato che probabilmente è il modo americano ecco immagina anche il modo britannico ma comunque questa combinazione avrebbe generato prosperità stabile in realtà c'era una frase che è stata prodotta all'epoca di questo dibattito per descrivere quello che non tanto sarebbe accaduto ma quello secondo cui secondo molti politici stava già accadendo che era la grande moderazione qui cito una ben anche non di meno che bernanke in un discorso che ha fatto nel 2005 in cui affermava che le banche centrali e avevano svolto un ruolo fondamentale nel garantire questa grande moderazione della chi è una persona intelligentissima e due anni prima che l'ha fatto questa affermazione proprio due anni prima che arrivasse la grande crisi finanziaria per cui era evidente che nessuno sapeva di che cosa si stesse parlando è ovvio no e questo è importante da sapere perché le persone a cui il mondo si era affidato bene non capivano quello che stava avvenendo e questo è un fatto non trascurabile e poi il motivo per cui hanno fatto questi errori questo errore perché avevano scartato questo problema questo aspetto di questa famosa interazione tra i target degli obiettivi di inflazione e il sistema finanziario avevano escluso punto che esistesse questo legame sulla base di un assunto e non avevano capito in particolare un concetto che secondo me è importantissimo e io gli devo molto anche perché io mi sono imbattuto in questo autore abbastanza tardi nella mia vita per cui sono anch'io colpo da questo punto di vista ovvero hyman minsky hyman minsky è considerato un se vogliamo un outkast nella comunità accademica economica che invece avuto una grandissima influenza su kindel berg che ha scritto poi un testo classico dell'economia comunque ai menischi un economista di chicago che però si opponeva completamente la visione dei kinks di kenzi aveva rifiutato questa ortodossia economica è la frase che secondo me è fondamentale è che la stabilità stabili destabilizza detta in un periodo di stabilità che in cui tutti credevano ea cui tutti si sono affidati le persone le persone della strada proprio ma soprattutto coloro che operavano nel settore finanziario erano disposti ad assumersi più rischio perché sembrava una cosa sicura da fare è altamente retributiva per così dire però miss chi ci aveva fatto capire che era un modo pericoloso per assumersi il rischio esiste un modo semplice per assumersi rischio che è quello di incrementare la propria leva quindi proprio indebitamento di se stessi della propria istituzione della propria economia piuttosto che non assumersi il rischio molto peggiore che è quello che si assumono imprenditori e questo cosa ha portato ha portato a un aumento incredibile del debito il rapporto debito patrimonio netto di tutte le grandi aziende era completamente alterato esattamente come aveva previsto minsky però nessuno se ne era accorto e soprattutto la comunità ortodossa sia politica che economica non era riuscito a capirlo manca è mancata proprio l'immaginazione di capire che cosa stava avvenendo e questo ha portato al fallimento completo e anche dopo la crisi è sorprendente almeno per me è sorprendente quanti economisti e io sono uno di quelli che imparare la lezione da questo comunque quanti pochi economisti abbiano capito quanto si erano sbagliati i primi del prima della crisi e come avrebbero dovuto cambiare la loro visione dell'economia per avvicinarsi di più diciamo a quella che la visione delle persone normali abbandonando quel che invece sono lezioni teoriche di economisti che non sono minsky ecco questa incapacità di capire tutto questo e di adeguare il proprio modo di pensare merita veramente il disprezzo e la critica del pubblico ma questa se vogliamo tutto l'aspetto teorico che sta alla base della crisi ma una teoria molto reale al contempo oltretutto questa crisi è stata una crisi estremamente costosa ecco se non mi sbaglio mi sto facendo vedere un grafico sul area euro e vi spiegherò brevemente po che cosa avvenuto nel regno unito e negli stati uniti ecco con questo grafico sto cercando di farvi capire che cosa è avvenuto e qui è un grafico molto semplice qui abbiamo il pil aggregato della da euro a partire dal 95 fino al 2014 a dire il vero dovrebbe essere comunque fine del 2013 la linea rossa indica il pil reale nell'area euro quella blu si riferisce a quello che sarebbe accaduto se già quella crescita letargica che ci si aveva prima della crisi belluno e mezzo per cento dal 95 al 2013 fosse continuata oltre e la linea verde che vedete scende in basso mosa la dedizione da quello che è il pil reale al di sotto di quello che è il pil potenziale in e che cosa ci fa capire ci fa capire che che alla fine del 2014 il pil era il 14 per cento al di sotto di quella che la tendenza storica e come vedete dalla curva della linea verde questo ha continuato a scendere trimestre dopo trimestre nel primo trimestre del 2015 il pil praticamente si è stabilizzato ma non c'è stata una ripresa comunque se guardiamo la linea rossa vediamo chiaramente l'aspetto forse più importante ovvero che il pil dell'area euro è andato incontro a due recessioni 2 periodo di recessione la prima dopo il 2008 è un altro dopo il 2010 e il pil alla fine dello scorso anno nell'area euro e ancora intorno al 22 e mezzo per cento sotto quelli che erano i livelli pre crisi per cui questa è una perdita di ricchezza notevole tra le altre cose giusto per collegare questo a quello che è venuto nel regno unito e negli stati uniti la loro crescita sono state è stata molto più veloce che rispetto all'area euro al primo trimestre di quest'anno il pil britannico e americano se sono attestati entrambi intorno a un 16 17 per cento al di sotto di quella che erano i livelli pre crisi e quindi ancora una volta perdite e di ricchezza incredibile sia rispetto alle aspettative perché tutti si aspettano che adesso questa tendenza anche continui e queste economie quindi sono andate incontro a delle perdite incredibile che cumulative non sono state recuperate e non ci sono segnali che verranno recuperati anzi ci sono grandi segnali che si continueranno a come la re ulteriore perdite fino arrivare a multipli di più volte del pil e tra l'altro una crisi di questa portata che a queste conseguenze così perdurante che non si riescono a recuperare è decisamente senza precedenti nelle economie più avanzate anche la grande depressione alla fine degli anni 50 poi è stata recuperata forse verrà anche con questa crisi a questo punto si pone una domanda che introduce il secondo tema perché è accaduto tutto questo io ritengo che ci siano state due cause strettamente legate l'una all'altra ce ne sono anche molte altre ma non ho tempo per formare le per affrontarle però diciamo che ci sono stati dei grossi cambiamenti macroeconomiche il c che hanno interagito con il sistema finanziario per far impazzire letteralmente il tutto quali sono stati gli agenti scatenanti macroeconomici alcuni la chiamano la savings slot cioè questo cumulo di risparmi quei cambiamenti che hanno caratterizzato la fine degli anni novanta e all'inizio del 2000 che ha portato ad una riduzione dei tassi di interesse a livello mondiale in modo drastico lo vedremo tra un attimo questi grossi cambiamenti macroeconomici sono andati di pari passo con grossi squilibri globali con un aumento dei flussi netti di capitale per tutto il mondo e grandissime spese nei paesi e importazioni di capitale cosa molto importante a livello macroeconomico perché stiamo parlando degli stati uniti della spagna e della gran bretagna io ritengo che questi cambiamenti siano stati determinati sia da cambiamenti interni che da cambiamenti esterni quelli esterni importanti sono stati la decisione politica da parte del mondo emergente di chi aveva potere di iniziare ad avere grosse eccedenze sui conti correnti perché non potevano far collars i il rischio di avere un afflusso di debito netto da parte del paese in via di sviluppo quindi sistema era troppo instabile da gestire e di conseguenza non avrebbero potuto gestire le conseguenze di grossi afflussi di capitale denominati in valute estere e quindi c'è stata questa corsa all'accumulo il sailing club e poi dei cambiamenti a livello della distribuzione del reddito nelle nostre sociale società a favore dei risparmiatori con un grande aumento a livello di molte delle nostre società con un effetto negativo e quindi anziché spendere le persone deciso di procedere con un accumulo di risparmi e questo è particolarmente vero negli stati uniti c'è stato un espansione del credito enorme con la bolla del credito che poi è scoppiata questo livello macro nome come già quello che vi ho detto accenna alle conseguenze finanziarie perché ho già parlato della credit a della bolla creditizia quindi tassi di interesse bassissimi che hanno scatenato un aumento di asse di lungo termine di cui più importanti sono le case perché sono il bene classico di lungo termine tassi di interesse in un declino un ambiente creditizio molto favorevole che incoraggiava l'espansione del credito un contesto di liberalizzazione innovazione finanziaria rapidissima e la bolla creditizia questi fattori insieme hanno prodotto la crisi questo grafico è un po complesso però riassume una storia che in realtà abbastanza semplice la linea rossa e la mia approssimazione per i tassi di interesse globali reale ci sono evidenze che sostengono questa mia affermazione la gran bretagna il mio paese ha offerto dei titoli governativi indicizzati di tripla a negli ultimi trent'anni gli stati uniti l'hanno fatto seppur con una tempistica più breve però c'erano dei titoli protetti dall'inflazione che riflettono l'andamento negli stati uniti dalla fine dalla metà degli anni 90 osserviamo dei cambiamenti prima del 1997 più o meno il tasso di interesse si attestava su 4 per cento poi è arrivato al 2 quindi si è dimezzato improvvisamente e dopo la crisi si è avverato quindi questi sono i tre stadi che hanno portato alla catastrofe ma chiaramente i tassi reali pari a zero che oggi in ormai conosciamo e sono diventati normali sono cifre da depressione cioè indicano il fatto che ci ritroviamo in un impasse strutturale e quindi anno dopo anno interessi pari a zero questo significa che siamo in una situazione in cui non ci può essere un cambiamento strutturale nel 1999 con questo passaggio dal 4 per cento al 2 per cento c'è stata la crisi finanziaria asiatica che ha comportato un ulteriore spostamento cambiando anche la predisposizione all'indebitamento e questo è un fattore importante perché ha portato anche quindi all'accumulo di asset stranieri oltre a queste le ne abbiamo anche i prezzi dell'immobiliare e in gran bretagna spagna in gran bretagna possiamo vedere che dal 97 al 99 questi prezzi si sono impennati rapidamente e si e solo in alcuni casi raddoppiati come in spagna negli stati uniti si sono triplicati in gran bretagna e dopo la crisi tutti quanti sono crollati nuovamente io ritengo che il collasso dei tassi di interesse reali con l'espansione creditizia abbia creato le condizioni ideali per un impennata dei prezzi del dl state che poi hanno migliorato i collaterali hanno facilitato il credito ecc è stato appunto quella diffusione dei mutui immobiliari ormai nota nei paesi occidentali con un'espansione esagerata dei bilanci delle banche che davano credito con quindi ripercussioni sia sull'indebitamento di chi apriva e il credito sia sulle incertezze del futuro delle banche questi diamo ai flussi di capitale netti a livello mondiale raffrontati al pil mondiale quindi nel 96 blues netti di capitali erano decisamente ridotti dopo il 97 98 hanno iniziato ad espandersi e nel 2006 abbiamo il picco con valori otto volte più alti rispetto al periodo pre crisi a questo punto parlando in termini generici ci sono 30 le regioni che erano in eccedenza le regioni che esportavano petrolio le regioni asiatiche caratterizzate dal color giallo e vecchi paesi industriali nello specifico la germania e il giappone e c'erano soltanto due regioni che prendevano a prestito tutti questi soldi e sono i paesi nei quali c'è stata la bolla creditizia in blu vediamo infatti gli stati uniti che l'importatore di capitale maggiore in questo lasso di tempo e in viola vediamo quella che io chiamo l'europa periferica cosa intendo dire con il termine europa periferica intendo l'europa occidentale rilan dalla gran bretagna l'europa meridionale con la spagna il portogallo la grecia in parte anche l'italia questi sono i paesi che dopo la crisi avevano un grosso deficit sui conti correnti per l'italia la storia un po diversa ma agli altri hanno raggiunto addirittura valori pari al 10 oltre il 10 del pil e all'arrivo della crisi chiaramente c'è stata una contrazione enorme di questi deficit vedete la contrazione nel grafico e con la contrazione quindi buona parte della domanda nei confronti dell'economia mondiale si è ridotta in modo equivalente quell'immagine mi sembra decisamente chiara le prossime diapositive ci fanno vedere che cos'è accaduto a livello delle diverse economie mi concentrerò su due economie quelle che conosco meglio che non sono quella italiana sono delle storie molto interessanti dapprima voglio concentrarmi sul settore privato e sull'indebitamento del settore privato rispetto al pil nell'economia più importante del mondo quella statunitense mi concentro sul periodo che va dal 94 al 2008 un periodo nel quale c'è stato un raddoppiamento di questo rapporto rispetto al pil in soli dieci anni circa questo non era mai accaduto negli stati uniti questo è un fenomeno assolutamente straordinario peraltro questa espansione del debito ha interessato due settori quello immobiliare dell'edilizia residenziale che vedete in basso con nel 98 un cambiamento momento in cui si sono impennati i prezzi delle case come abbiamo visto prima e poi nel settore finanziario quello in verde che è letteralmente esploso dimensionalmente con questa corsa al credito quindi le passività nel settore finanziario sono cresciute ad una velocità sei volte superiore rispetto a quella del pil negli anni presi in considerazione quindi un'espansione esagerata del settore finanziario ovviamente se questo è quello che accade nel settore finanziario ci deve essere anche qualche cosa a livello dell'indebitamento del settore finanziario stesso non ho un grafico comparabile per gli stati uniti però questo è quello della gran bretagna il sistema bancario britannico estremamente esteso si tratta infatti di un sistema bancario con posizionamento globale vastissimo nel 2008 le attività lorde delle banche britanniche erano pari alle attività lorde delle banche americane questo per darvi un'idea dimensionale la differenza principale data dal fatto che moltissimo del sistema americano e il cosiddetto shadow banking system cioè attività bancarie che non vengono all'interno delle banche mentre il sistema bancario britannico ha una portata decisamente globale quindi anche un'esposizione globale concentratevi per un attimo sulla linea nera di questo grafico che cosa ci fa vedere il grafico e la linea nera nello specifico vediamo che fino all'anno 2000 il rapporto indebitamento capitale il sistema bancario britannico si è mantenuto piuttosto stabile 20 a 1 chiaramente l'attività bancaria un sistema ad alto indebitamento in generale le banche sono degli istituti estremamente fragili perché hanno pochissimo capitale in relazione alle proprie passività e questo è quello che le rende predisposte anche ad un eventuale collasso poi in italia lo dovreste sapere perché voi avete inventato le banche le banche sono un'invenzione totalmente italiano nel bene e nel male comunque se diamo daranno carta che cosa è accaduto tra il 2000 e il 2008 vediamo che c'è un'esplosione dell'indebitamento e in gran bretagna da un rapporto di 20 a 1 e un rapporto di 50 a 1 e in questo momento c'è stato poi una riduzione del 2 per cento nel valore delle attività del sistema bancario britannico con il rischio quindi di insolvenza e quello quello che accaduto nel 2008 e questo è il motivo per cui abbiamo dovuto pompare un sacco di soldi pubblici per che l'indebitamento del settore finanziario si è espanso e cresciuto in modo tale per cui il debito totale è aumentato ma il capitale non è riuscito a tenere il passo nessuno se ne preoccupava il patrimonio netto quindi non è stato equiparato e di conseguenza è insorta una situazione di estrema facilità come abbiamo detto la crisi è la conseguenza quindi di questo insuccesso di questo fallimento politico istituzionale che ha consentito a tutti questi eventi di avere luogo senza nessun tipo di controllo alla fin fine tutto questo è riportabile alle alterazioni a livello dell'economia mondiale per cui le banche centrali hanno facilitato delle politiche monetarie facilitanti una rapida espansione del credito i tassi di interesse con i flussi di capitale in arrivo verso paesi come gli stati uniti e la gran bretagna hanno contribuito alla situazione macro target principali venivano soddisfatti il settore finanziario sembrava essere prospero redditizio tutti erano molto rilassati però come vi ho già detto l'espansione creditizia come questa funziona attraverso il settore finanziario ma raggiunto un certo momento una dimensione esplosiva è aumentato la fragilità del sistema il sistema finanziario è inerente mente fragile e quindi fa sempre delle promesse che potrebbe non essere in grado di onorare però in questa situazione la fragilità è aumentata enormemente come non mai prima e oggi ne portiamo ancora il retaggio perché nonostante alcune riduzioni torniamo al grafico precedente guardate che per quanto riguarda l'america c'è stato o c'è stata una riduzione dell'indebitamento però se date un'occhiata alla situazione gli stati uniti adesso sono tornati più o meno alla situazione del 2003 2004 e lo stesso si applica anche ad altre economie quindi quando la crisi è esplosa abbiamo deciso di adottare le politiche espansive più costose che esistono nei mondi industrializzati e quindi una volta arrivata la crisi la reazione è stata diciamo assurda con una rapidità incredibile le banche hanno tagliato i tassi di interesse da 56 per cento li hanno portati a cifre simili allo zero i più rapidi sono stati gli stati uniti il banca d'inghilterra ha fatto subito seguito la banca centrale europea ha cercato nel 2011 di fare del suo meglio è arrivata all 1 per cento poi ha ricominciato ad alzare i tassi lo vediamo qui nel 2011 con questa curva al rialzo poi si sono resi conti di aver fatto un errore terribile e i tassi sono stati nuovamente ridotti per raggiungere valori simili allo zero quindi una situazione per cui i tassi di interesse più alti nei quattro banche centrali dei paesi più sviluppati hanno approssimato lo zero con lo 0,5 per cento questo per darvi un'idea della scala delle dimensioni di questa crisi dell'eredità del debito che ci portiamo appresso vorrei sottolineare che per quanto riguarda la gran bretagna abbiamo circa 320 anni di storia monetaria è il tasso più basso che la banca centrale d'inghilterra abbia mai garantito alle banche per sostenerle prima di questa crisi e non dimentichiamo che c'è stata la depressione le guerre napoleoniche le due guerre mondiali beh il tasso più basso prima di questa crisi era il 2 per cento adesso abbiamo lo 0,5 per cento che dura da anni quindi è una situazione del tutto eccezionale questo grafico risale al 94 e vediamo che i giapponesi si trovano in questa situazione proprio dal 1994 15 sono da vent'anni oltre a tutto questo c'è stata una espansione esagerata dei bilanci delle banche centrali che hanno acquisito attività e di conseguenza c'è stata una espansione notevole della federal reserve della banca d'inghilterra fino al 25 per cento del pil la banca centrale europea ha superato il 30 per cento dopodiché e stato c'è stata una riduzione degli asset degli stati patrimoniali delle banche rispetto al pil e adesso però c'è l'intenzione di riportare questo valore ai valori del 2012 e la banca del giappone dopo 20 anni di tasso zero sta perseguendo oggi una strategia che è del tutto indipendente vedete questa linea blu che si innalza verso la stratosfera con la monetizzazione delle varie porzioni del debito giapponese lo scopo primario di questo azzeramento le tasse tracy è quello di favorire la ripresa della domanda nelle economie occidentali dopo la crisi altro scopo è quello di favorire la riduzione dell'indebitamento cioè permettere alle persone di ripagare il proprio debito e vorrei spiegarvi che cosa vedete qui su questo grafico in questo momento qui vedete c'è anche l'italia questa volta effettivamente ci sono state tre economie che sono i casi più interessanti se vogliamo spagna regno unito e stati uniti dove si osserva una riduzione notevole del debito del settore pubblico e privato rispetto al pil molto più ridotto in germania praticamente non c'è stato nessun calo in francia inceppa giappone italia e canada e ovviamente si è avuta invece un incremento notevole dell'indebitamento pubblico rispetto al pil e questo come risposta alla crisi cioè se permesso al deficit fiscale di crescere e questo secondo me è stata la mossa giusta da fare ed è anche un'indicazione che questo è uno dei motivi per cui nel settore privato ha potuto cominciare a ridurre il proprio debito è che adesso il settore pubblico ha invece incrementato il proprio debito è restata comunque ripeto la cosa giusta da fare era una cosa inevitabile da farsi ovviamente è stata una cosa poco popolare e proprio perché è stata così poco popolare che l'austerità è diventato il tema dominante della finanza pubblica ormai da anni 34 anni se non altro dall'avvento della crisi nelle economie avanzate una delle cose più importanti che vuole sottolineare su questo grafico prima di proseguire che è importantissima e questa fatto che il debito del debito pubblico senza pensare a quello che sta facendo il settore privato prima della crisi rende impossibile attuare delle politiche fiscali sensate e proprio l'incapacità di pensare al fatto che la finanza pubblica è rapportata all'economia l'incapacità di pensare che cosa di capire che cosa sta facendo il settore privato e che cosa porterà a un cambiamento nel livello di debito del settore privato che ha portato poi delle politiche fiscali in allevate venendo l'area urea all'area euro scusate la d'aereo ripete un po questo scenario che ho dipinto a livello macroeconomico qui vediamo le squilibri nell'area euro che sono molto simili a quelli che abbiamo visto per l'economia mondiale vedete la linea rossa riportata su questo grafico che mostra chiaramente il partiti corrente aggregate dell'area della r vedete che dopo la crisi e 2009 2010 avevamo praticamente in equilibrio però vedete dei grandi squilibri poi nel contesto della l'aereo germania paesi bassi e altri paesi hanno generato delle eccedenze incredibile cioè la domanda è cresciuta molto meno della offerta altri paesi invece lo generato dei deficit e incredibili che controbilanciano quindi la situazione di questi paesi la politica monetaria che ha messo in atto la bce all'epoca per cercare di limitare la contrazione della domanda soprattutto nei paesi bassi e in germania in favorendo la domanda e favorendo l'espansione del credito vedete poi è arrivata la crisi i flussi di capitale si sono interrotti e lo vediamo chiaramente tutti i deficit delle partite correnti sono scomparsi all'interno dell'area euro e il fondo monetario internazionale ad esso prevede che entro il 2016 2017 ogni paese dell'area euro avrà un eccedenza delle partite correnti l'area euro avrà le più grande eccedenza delle partite correnti le politiche ed i recenti recenti di draghi hanno contribuito certamente ma cosa significa questo significa che l'area euro sta diventando una grande germania un enorme germani un'enorme area che genererà domanda che non riesce a generare internamente attraverso appunto le partite esterne per cui è uno dei motivi questo tra l'altro per cui i paesi emergenti adesso stanno avendo difficoltà molti di questi proprio perché hanno invece un deficit delle partite correnti io ritengo che nel tempo questo non sarà comunque una soluzione accettabile per un'economia di dimensioni continentali perché bisogna generare e stimolare la domanda interna le politiche che le banche centrali hanno messo in atto hanno generato un fattore molto importante soprattutto nel 2012 e qui vedete sostanzialmente questi rendimenti molto elevati periti per i titoli di stato 30 anni della spagna e dell'italia le due curve in alto e questo ci fa capire che sono le reazioni delle banche centrali che poi sono intervenuti hanno tagliato questi rendimenti in maniera drammatica per arrivare a livelli di altri paesi per cui adesso i rendimenti dei dei buoni trentennali sono molto molto più basse questo è un successo è un successo che io condivido e sostengo fermamente però altra cosa che vorrei dire a riguardo se guardate questi rendimenti ripeto questi sono i rendimenti nominali adesso vedete che il più elevato tocca al 3 per cento la germania è arrivata all 1 per cento il giappone uno e mezzo in un mondo in cui grandi economie questo sono le economie più sviluppate possono avere titoli di stato a 30 anni con un rendimento del 3 per cento è ovviamente una situazione deflazione ecco perché si dice che i tassi di interesse sono meno dell'uno per cento e questo è sorprendentemente un mondo in cui la preoccupazione principale dei politici è la riduzione del deficit pubblico praticamente i governi possono prendere dall in prestito a un tasso d'interesse reale dell'uno per cento e questi si preoccupano della riduzione deficit pubblico ecco questo secondo me è veramente un errore grossolano di politica finanziaria la storia del area euro e dell'area euro è veramente drammatica e tristissima per così dire qui che quello che vedete questo questo grafico e quello che è successo al pil reale e alla domanda reale nell'area euro e negli stati uniti dell'avvento della crisi per cui le due grandi blocchi economici occidentali e qui vedete dopo la recessione gravissima del primo trimestre del 2008 se emerge chiaramente sia a livello di domanda e di pil vedete poi una piccola ripresa degli stati uniti e dal primo trimestre 2009 vedete che il pil reale americano incominciato a crescere circa 2 per cento all'anno e questo sembra abbastanza livello ai livelli della ripresa economica americana comunque una crescita letargica ma pur tanto un recupero e che continua stabilmente nell'area euro purtroppo vediamo dopo una piccola ripresa al 2010 2011 si ha avuto una seconda a picco in basso della crisi che ha colpito irlanda grecia e portogallo e poi anche la spagna in italia come vedremo tra un istante e questo ha generato tutta una nuova serie di crollo della domanda e crollo del pil e in questa area per cui adesso si vede una leggera ripresa del pil questa è la linea azzurra nell'area euro è però giusto per far capire quanto è stato grave grave la situazione la domanda aggregata reale nell'area euro nel suo insieme dell'ultimo trimestre del 2014 era ancora al 5 per cento sotto ai livelli pre crisi 5 per cento sotto ai livelli pre crisi quindi sette anni prima sostanzialmente e questo vi fa capire che cosa è successo al pil dei singoli paesi ecco voglio solo ricordarvi che cosa è successo qui al vostro paese anche se probabilmente lo sapete meglio di me e qui vedete l'area euro nel suo insieme e poi la germania l'italia la spagna e la grecia irlanda portogallo e regno unito giusto a mo di raffronto per cui germania e regno unito entrambi hanno avuto una piccola ripresa ma pur quanto una ripresa e le loro come lei e sono decisamente cresciuti rispetto ai livelli pre crisi l'area euro ve l'ho già ha dimostrato è la e la lar è la linea azzurrina ma vediamo che cosa successe singoli paesi intanto capirete perché la grecia è un caso a parte il crollo della grecia che è la linea marrone ovviamente qualcosa di senza precedenti una situazione gravissima il pil è ancora da un 25 per cento di sotto dei livelli pre crisi dopo l'ultima esperienza del governo greco sta calando ulteriormente in italia siamo al 10 per cento di sotto del picco del crisi ci sono segni debolissimi di ripresa in italia se consideriamo che il pil italiano crescera dell 1 e mezzo all'anno ci vorranno almeno sei anni prima che l'italia ritorni più o meno ai livelli pre crisi almeno sei anni il che significa nel 2020 2021 a quel punto si parlerà di 13 anni perduti e questo è un bel guaio dove vive veramente un bel guaio se la spagna continua a crescere come ha fatto fino a questo momento e tutti sono molto soddisfatti della spagna e devo dire ci saranno solo 10 11 anni perduti l'irlanda sta un pochino meglio e ha avuto veramente una ripresa abbastanza forte però sostanzialmente la crisi che in questi paesi che ho appena menzionato è stato un evento veramente dirompente questo l'ultimo grafico c'è avuto un processo una propria una vera se n'è stata una vera propria spirale deflazionista l'inflazione in germania è solo dell'uno per cento è che è la linea rossa per cui le frazione corre solo l'uno per cento che al di sotto di quelli che sono gli obiettivi delle aree aereo questo è un paese dove si doveva favorire la domanda la crescita della domanda l'inflazione ma l'inflazione è rimasta un per cento in un'economia forte come quella della germania tutte le altre economie che sono debole che stanno cercando di recuperare la loro competitività rispetto a quella economia tedesca hanno adesso un infrazione praticamente zero se non sono già ampiamente in deflazione se che significa che l'inflazione non sta facendo nulla per ridurre quel debito pubblico e privato anzi lo lascia costante in termini reali e questo fa sì che diventi ancora più difficile gestire le finanze pubbliche e il debito privato e c'è anche un motivo ce ne sono molti altri che non potrò affrontare ma c'è un motivo per cui effettivamente non si è riusciti ad affrontare quelle che sono state le chiese le conseguenze della crisi e lo vedremo tra un istante perché ci siamo trovati in questa situazione terribile che io ho definito una conseguenza prolungata della crisi e alcune delle difficoltà che ci troviamo ad affrontare adesso sono stati definiti da un grande economista una stagnazione secolare beh le tendenze pre crisi in una certa misura non erano sostenibili e forse questo è un po esagerato però è anche vero che quello che avveniva avveniva prima della crisi era un'illusione l'estensione del credito non era basata su basi solide e questo è assolutamente vero secondo matthew per cui ci siamo trovati questo grande guaio è che la crisi ha lasciato veramente un reddito di un'eredità scusate di grande debito pubblico privato che abbiamo già affrontato e poi il terzo motivo è che la crisi ha danneggiato il sistema il settore finanziario il suo funzionamento e quindi di conseguenza anche l'economia nel lungo e le breve periodo e poi in ultimo i politici hanno messo in atto delle politiche post crisi assolutamente fallimentari questo vale soprattutto per l'area euro dove è mancato un supporto fiscale adeguato e poca attenzione data alla domanda aggregata di queste economie quindi questo mi sembra sostanzialmente la situazione cui ci troviamo adesso e mi fermerei adesso facendo riferimento a quello che dobbiamo fare per risolvere questo grande guaio in cui ci troviamo la prima cosa da fare riconoscere che ci troviamo veramente in un guaio e poi ripristinare la crescita e secondo me per ripristinare la crescita una condizione sine qua non è una domanda forte attualmente la domanda inadeguata nel maggior parte delle nostre economie e il modo migliore per gestire la domanda che sembra avere una debolezza ormai di lungo termine con tassi di interesse così bassi come quelle che abbiamo adesso è investimento pubblico questa mi sembra essere la ricetta più ovvia l'ho detto negli stati uniti nella gran bretagna nell'eurozona e la cosa non mi ha portato da nessuna parte ma sono assolutamente convinto di aver ragione e la seconda cosa da fare è avere una migliore gestione delle politiche fiscale anche quello che nel dovere non chiama helicopter mani il denaro per piove dagli elicotteri è una possibile soluzione quindi abbiamo visto un'espansione dei bilanci delle banche centrali ma questo non è stato fatto per sostituire gli asset monetari con i titoli governativi che sono asset mondo simili molto simili quindi bisogna comprare moltissimi titoli statali per fare la differenza sull'economia sarebbe molto più efficace secondo me utilizzare il sistema monetario al supporto diretto della spesa pubblica e non ci sono motivi per cui nella situazione attuale nel settore finanziario privato non ci sia la possibilità di far sì che sia il governo a generare il denaro in modo diretto visto che settore privato una volta facendo poi è necessario ristrutturare il debito sia quello privato sia quello pubblico abbiamo bisogno di più capitale nelle banche che consenta effettivamente svalutazioni e cancellazione dei debiti mi sembra chiaro che sia necessario accelerare incoraggiare la ristrutturazione del debito perché questo fardello che ci possiamo appresso deve essere eliminato in alcuni casi è quello della grecia il più ovvio questo ovviamente include anche la svalutazione di debiti governativi che non potranno mai essere pagati e ne abbiamo già parlato stamane per cui non voglio aggiungere altro poi dobbiamo stimolare l'offerta perché anche la produttività sta crescendo lentamente nei nostri paesi quindi abbiamo bisogno di riforme strutturali che facilitino la crescita e la cosa più facile e la liberalizzazione dei diversi settori merceologici le riforme del settore finanziario che consentano anche al settore finanziario di crescere e poi un supporto diretto all'innovazione tramite le università i centri di ricerca sponsorizzati dal governo in alleanza con il settore privato quindi una riforma riforma finanziaria finché gli istituti finanziari non siano semplicemente degli antichi finanziano transazioni transazioni immobiliari ma che veramente sostengano la crescita e poi dobbiamo guardare alle tasse proprio con l'idea di utilizzare questi soldi per promuovere la crescita nell'eurozona come ho già detto la strategia della grande germania è impossibile è impossibile che tutta l'eurozona abbia un sostegno da parte di una domanda che viene dall'estero per sostenere quella interna ed è quindi cruciale che l'eurozona diventi un unione caratterizzata da una spesa alta privata o pubblica nei paesi core per consentire poi degli aggiustamenti negli altri paesi l'ho detto già più volte e so che la cosa non mi rende molto amato ma visto che il target inflazionistico del 2 per cento beh allora l'inflazione in germania nei paesi bassi e in paesi simili dovrebbe essere del 4 per cento perché questo sarebbe un segnale del successo ma non è questa la situazione è questo uno dei motivi per cui la crescita così debole e la ristrutturazione del debito è particolarmente importante nell eurozona proprio perché il debito in eccesso sul settore privato chiaramente nessuna di queste misure è facile da adottare e se l'eurozona il giappone continuano a scegliere politiche deboli con un aumento delle esportazioni nette altri paesi dovranno accettare questi squilibri esterni e non ci sono pro paesi al mondo in grado di sostenerle dobbiamo finanziare il settore finanziario e questo è l'altro lato della medaglia di quello che vi ho appena detto abbiamo bisogno di più capitale delle banche abbiamo bisogno di una riduzione del debito radicale nelle economie con l'eliminazione di un trattamento favorevole del debito abbiamo bisogno dei contratti di equity sharing io credo che effettivamente questa sia una cosa fondamentale verissima soprattutto per l'acquisto di immobili e dovremmo anche pensare all'utilizzo diretto di dinari creati direttamente dagli stati anche se so che questo mi rende molto impopolare quando lo dico infine un riequilibrio globale questo è quello di cui abbiamo bisogno non ha senso avere questi flussi netti di capitale dai paesi più poveri del mondo verso quelli più ricchi del mondo che non li possono utilizzare come abbiamo appena visto e non li possono utilizzare perché non sono in grado di per dei sistemi finanziari di successo in grado di sostenere il credito nei confronti dei paesi emergenti e quindi abbiamo bisogno di un sistema di assicurazione migliore per i deficit dei paesi in via di sviluppo abbiamo bisogno di flussi transfrontalieri di capitale molto più giusti una maggiore uguaglianza ed equità e in altre parole abbiamo bisogno di cambiamenti questi grandi cambiamenti purtroppo non avverranno a questo motivo per cui continuiamo a vivere in un bel pasticcio nel breve termine e nel lungo termine quindi per concludere dobbiamo cercare di staccarci da questa visione compiacente che sostiene che la crisi ha una crisi irragionevole che le cose stanno comunque andando abbastanza bene io non sono d'accordo vi ho mostrato le cifre veniamo state tantissime perché è un vero e proprio disastro ma catastrofe tale rimane è stata provocato dall interazione tra forze macroeconomiche e fragilità finanziaria e la tendenza degli economisti di tenere separate le questioni macroeconomiche con un modello idealizzato del micro macro economia che non include settore finanziario il settore finanziario ha sempre agito come se non esistesse la macroeconomia in realtà sono due cose che sono molto intricate tra loro abbiamo bisogno che la macro economia globale tringali equilibrata abbiamo bisogno che la finanza sia meno fragile e sono tutte cose per le quali dobbiamo lavorare quindi non siamo ancora usciti dalla crisi questo mi pare evidente velo mostrato con le cifre non abbiamo risolto il nostro sistema e quindi non possiamo essere fiduciosi del futuro d'altro conto io sono assolutamente sicuro che ci sarà un'altra crisi in futuro detto questo vi ringrazio per l'attenzione esempio martin thank you bene gradi e martin abbiamo tempo per un paio di domani comincio io beh è stato veramente un gran disastro per la crisi mondiale noi in europa abbiamo visto la mancanza di un potere politico europeo adeguato perché il caso dell'area euro è ovviamente un caso speciale nel contesto di questa crisi mondiale secondo lei quale dovrebbe essere il ruolo dell'unione europea che cosa dovrebbe fare la germania e poi un'altra domanda lei ha detto che abbiamo bisogno di maggiori investimenti pubblici all'interno dell'area euro in particolare ma com'è possibile ad esempio in italia se abbiamo un debito pubblico così elevato come possibile richiedere maggiori investimenti pubblici beh è difficile essere ottimisti riguardo a quella che potrebbe essere la soluzione di questi problemi nell'area euro e gran parte del mio libro proprio dedicato alla regione e io ho appena accennato alcune delle cose che avevo trovato il mio libro certo il contributo del mio libro è proprio il tempo che ho dedicato allo studio della area euro perché generalmente tutti i libri su il lech sulla grande crisi sono state crisi da economisti americani e la maggior parte di queste con poche eccezioni ritengono che si è trattata di una crisi puramente americana e nulla è successo altrove mentre non si rendono conto evidentemente di quello che è successo in europa ecco voglio darle una risposta più di carattere generale e poi la renderà più specifica personalmente io ero contrario allerto che lo sanno per cui non è una novità ecco non tutti gli economisti britannici erano contro l'euro e non tutti erano contro l'idea di far entrare la gran bretagna nell'area euro ma io ero uno di quelli contrari e il motivo è perché ritengo che per un'unione monetaria e nel mondo moderno deve sussistere una conditio sine qua no e quando io parlo di mondo moderno intendo un mondo dove c'è un ruolo notevole da parte dello stato sociale ecco dicevo un'unione monetaria in queste circostanze richiede dei sistemi di assicurazione reciproca molto molto solidi e poi passiamo discute di quali potrebbero essere matches vogliono questi meccanismi di assicurazione reciproca e tutte le unioni monetarie che esistono ad esempio gli stati uniti durano da cent'anni e questo non vale ovviamente per per l'europa per cui queste unioni monetarie hanno sviluppato dei meccanismi di assicurazione nazionali e regionali sono meccanismi come ad esempio quelli menzionati da programma cioè meccanismi che si sono voluti cent'anni per realizzare ma quando si ha una crisi in california ad esempio nelle finanze pubbliche della california ecco il sistema finanziario della california continuerà comunque a funzionare perché perché è sostenuto dalla tesoreria nazionale come ho detto ci sono voluti cent'anni per realizzare una cosa del genere non è stato facile però in un certo qual modo tutte le unioni monetarie prevedono questi meccanismi di condivisione del rischio l'area euro è stata creata senza prima mettere creare questi meccanismi senza che l'unione politica potesse sostenere questi meccanismi ad eccezione dell'unica istituzione che è la bce che non è certo un meccanismo di assicurazione trascurabile anche perché devo dire che il presidente draghi ha utilizzato con grande energia questi questo meccanismo che l'unico che aveva a disposizione anche se questo poi non è bastato quindi era inevitabile che le aree aereo si sarebbe trovata in grandi problemi e ci sono due soluzioni quando una grave crisi colpisce una di queste è garantire che quei paesi che fanno parte dell'unione monetaria sono talmente simili che inevitabilmente andranno incontro lo stesso tipo di shock e e reagiranno allo stesso modo e questo sarebbe impossibile se si hanno una varietà di economie come poi le presenti all'interno dell'unione monetaria europea poi la seconda possibilità è invece creare quegli strumenti che ho appena menzionato quindi questi meccanismi di condivisione del credit del rischio per cui dei sistemi fiscali comuni adesso non ho tempo di dilungarmi sui dettagli e questo si è verificato con il meccanismo di stabilizzazione europea che è stato messo in atto dopo la crisi però non è stato sufficiente come ripeto quelli inizioni di liquidita che sono state fatte non sono state sufficienti per affrontare rischio ma questa sarebbe stato comunque una possibilità una possibile soluzione un'altra cosa si può fare si può associare il supporto della banca centrale europea cosa che è stato fatto con politiche che portano poi a adeguamenti rapidi e l'unico meccanismo che aveva l'area a disposizione una volta che è venuto meno quel meccanismo monetario ecco l'unico nel meccanismo dice volare euro aveva a disposizione era lo strumento fiscale e anche questo non è stato utilizzato perché perché le nuove regole c'è il fiscal como eccetera hanno impedito che venisse utilizzato questo meccanismo e quindi sostanzialmente l'europa sia affidata a quelli che sono i meccanismi puramente del xix secolo standard aureo per cui gli adeguamenti che ci sono state e sono state ottenute attraverso un adeguamento dei prezzi dei salari e quindi deflazione deflazione prolungata e questo non fa altro che peggiorare il problema dell'indebitamento pubblico privato come abbiamo già detto comunque nulla di questo è stato una sorpresa perché era già tutto prevedibile io adesso mi chiedo come l'europa riuscirà a risolvere questo problema onestamente non lo so non lo so come l'area euro riuscirà a risolvere questo problema è una cosa che mi preoccupa abbastanza però sicuramente il meno peggio che potete fare mi sembra che la cosa più ovvia che potete fare è cercare di distinguere intanto quello che era alle regole di bilancio della germania da quelle che sono le regole europee cioè accettare ad esempio che è possibile indebitarsi per investire e questa è la regola aurea e questo ovviamente è la cosa più ovvia da fare a livello di area euro e anche in quei paesi che hanno un bisogno terribile di investimenti e la germania può andare avanti e avere titoli di stato con rendimenti negativi a meno 2 per cento anche per 30 anni lo so che si fa fatica ad accettare una situazione del genere pensa di poter investire un titolo è stato che a rendimenti negativi per 30 anni però ecco non mi aspetto che questo possa succedere ma potrebbe questo essere effettivamente una opzione una soluzione per cercare di uscire dal problema ecco non penso che questi meccanismi di condivisione del rischio di cui ho parlato poc'anzi siano attuabili in europa ecco penso che questi contratti di cui ho parlato di condivisione e appunto del rischio all'interno dell'area euro sarebbero fondamentale proprio perché quando si presenta il rischio il rischio bene condiviso da coloro che forniscono le risorse finanziarie da coloro che le ricevano però non presagiscono nessuna soluzione semplice per la loro perché tutte le soluzioni più logiche sembrano essere bloccate dalla natura stessa di questa unione monetaria che è un'unione monetaria è vero ma è tra stati che da tutti gli altri punti di vista rimangono stati sovrani e quindi questa è una situazione veramente particolare e non ritengo che possa sopravvivere ancora a lungo ea un certo punto dovranno essere attuate dalle forme radicali e questo significa intanto uno scontro diretto ma prima o poi questo doveva venire adesso una domanda solo per curiosità oggi in italia le banche sono poco poco popolari devo dire gli italiani pensano che le banche si è quanto di peggio c'è che cosa si può fare quindi per ridare alle banche il ruolo sociale che possono svolgere come si può evitare che ci sia mancanza di trasparenza e prestiti discriminatori e predatori pratiche anti competizione o anti competitività voglio dire insomma come si può fare a vendere le banche italiane più europee beh io onestamente non partirei neanche da qui ma è veramente un grosso problema questo devo dire ci sono un paio di cose che mi vengono in mente e che si potrebbero effettivamente fare intanto in gran bretagna e io ero parte del comitato indipendente sulle banche in gran bretagna noi dicevo in gran bretagna abbiamo raccomandato un qualcosa che è molto simile a quello che faceva gli stati uniti con classi go cioè praticamente una separazione non completa ma comunque una separazione tra le banche d'investimento e le banche retail e e questa una cosa che l'europa non accetta c'è stata un'indagine proprio da parte del comitato lì che nun che aveva presentato idee molto simili ed è ovvio che queste idee non vengono accettate in europa ma io ritengo che se obbligassero le banche a concentrarsi ad esempio sul prestito ai clienti retail e e obbligassero le banche d'investimento a rimanere in piedi sulle loro gambe molte scomparirebbero perché sono super sussidiate non riuscirebbero a sopravvivere con i loro mezzi e le banche retail e si dovrebbero concentrare su quella che la loro attività comune e noi sappiamo qual è la loro attività ordinaria ea quel punto potranno essere giudicate in base al lavoro che fanno a quel punto secondo me avremmo delle istituzioni bancarie migliori meglio capitalizzate come ho già detto porterebbe a maggior trasparenza perché la trasparenza è un grosso problema veramente un gran problema complesso però ritengo che sia fondamentale che si pubblicano molte più informazioni riguardo gli stati patrimoniali delle banche però probabilmente il più il problema singolo più grave è che nella maggior parte dei paesi le banche diventano sempre di più degli oligopoli piccoli oligopoli sono quasi sul limite del monopolio in meta abbiamo dei grossi gruppi bancari praticamente che rappresenta tutto il settore bancario in stati uniti il numero delle banche si è ridotto qui in italia non so quanti siano i grandi poli bancari ma secondo me due o tre non di più per cui secondo me è inevitabile che grandi gruppi bancari come questi cercheranno di avere atteggiamenti appunto speculativi e la soluzione per evitare questo è proprio incrementare i requisiti patrimoniali delle grandi banche proprio perché sono esposti ovviamente maggiore rischio e in parte perché questo li obbligherebbe a punto a rinunciare a queste posizioni di oligopolio e poi mi tenta molto l'idea che i governi dovrebbero considerare attraverso partnership pubbliche e private o altri mezzi far sì che gli istituti finanziari e le banche e l'uso della tecnologia favorirebbe questo processo far sì che dicevo appunto queste banche svolgono un ruolo sociale e quindi sostengono ad esempio le start up soprattutto le start up innovative ad esempio in europa il vento e capital non esiste perché c'è dovremmo chiedere questo si potrebbe fare per favorirlo ecco non penso che questa sia la soluzione che risolverebbe tutto il problema ma se non altro dovremmo avviarci a pensare in questa direzione invece cercare di sopravvivere con questi enorme patrimoniale che l'area euro ecco dicevo è assolutamente necessario nel lungo termine attuare delle riforme strutturali su vasta scala anche questo conta grazie professor botta grazie per averci presentato le sue idee o due domande legate alla politica è legata anche una all'altra la prima domanda riguarda una risposta che lei in un certo senso ci ha dotato cioè se le banche sono così influente sulla vita quotidiana e influenzano quindi i cittadini che pagano le proprietà se i contribuenti e che alla fine tengono a galla queste banche allora seguendo quello che lei ci ha detto potremmo anche dire che i cittadini dovrebbero figurare nel consiglio di amministrazione delle banche principali mi sciocca fare questa affermazione però mi sembra che segua un po quello che lei ci ha detto è chiaro che è la massa di persone che paga le conseguenze di decisioni sbagliate prese da persone che credevano di sapere quello che stavano facendo ma non lo sapevano fatto seconda domanda domanda sulla governance una cosa che mi ha colpito nella sua presentazione è il fatto che se noi potessimo decidere di passare da una ripresa basata sulle esportazioni che potrebbe portare ad un disastro delle economie emergenti e se ci fosse quindi un ripetersi di quello che abbiamo visto in passato con conseguenze contenuto negative per noi allora dovremmo parlare di una governance globale delle questioni economiche lei ha citato quince ritiene che ci sia bisogno effettivamente di una nuova bretton wood rivista in cui le persone si siedono intorno ad un tavolo e cercano di utilizzare strutture che tutti possono capire che possono essere controllate o almeno dove si possa cercare di tenere sotto controllo questi enormi afflussi economici di cui lei ci ha parlato questa in realtà sono due domande gigantesche cercherò comunque di rispondere in modo conciso e veloce io amo fruttare con l'idea che il contribuente sia come effettivamente ultimo garante del settore finanziario possa essere rappresentato nei consigli di amministrazione delle banche ed è esattamente quello che lei ha detto effettivamente ci sono dei propri rispetto a quasi dell incontro sono dati dal fatto che c'è una notevole confusione ovvero noi pensiamo di gestire questi problemi tramite una regolamentazione quindi questo è un settore che è pieno di regole e regolamentazioni lo è sempre stato dalla crisi se ne sono aggiunte altre quindi la struttura normativa è decisamente complessa quella che è preposta al controllo delle banche ma è facile vedere che se i regolatori diciamo così controllano le banche dall'esterno e il governo probabilmente è questo a gente che deve normare ma è anche parte del consiglio di amministrazione di questi istituti c'è un serio conflitto d'interessi e se qualche cosa non va nel verso giusto allora le banche possono dire beh non è colpa nostra perché tu fai parte del nostro consiglio d'amministrazione è contribuito a questa decisione 6 implicato di conseguenza a meno che i governi non acquistino le banche non voglio dilungarmi su questa situazione ma ci sono state situazioni in cui c'è stato un acquisto effettivamente delle banche ha presi audi rs la banca britannica il contribuente britannico è l'azionista di maggioranza di questa banca certo ci sono dei rappresentanti che però non utilizzano il loro potere per rappresentare al meglio il contribuente britannico comunque diciamo che la struttura normativa non può funzionare se in realtà i governi sono comunque anche parte del consiglio di amministrazione di queste banche io comunque preferirei avere degli istituti gestiti in sicurezza e per ottenere questo obiettivo abbiamo bisogno di più uguaglianza abbiamo bisogno di strutture innovative di barche nuove essenzialmente per quanto riguarda la governance nel mio libro ne ho parlato in modo approfondito ora in tutta franchezza e principali governi sono consapevoli del problema e hanno anche lanciato messo in vita un processo che forse quello meno conosciuto si chiama maps cioè il programma di valutazione reciproca che viene gestito per i g20 non ne avete sentito parlare proprio perché efficacissimo per questo non lo conosce nessuno questo programma cerca in realtà di integrare i piani i programmi dei principali paesi quindi si cerca di capire questo paese dove vuole andare come dividersi la sua economia e quindi praticamente questo programma fa semplicemente un addizione di tutti i vari programmi economici proposti dai vari paesi e poi chiede ma che cosa si può fare in merito e non si può fare proprio nulla quanto meno con questo istituto e abbiamo già visto del fatto che non esistono meccanismi dell'eurozona per migliorare l'economia dell'eurozona allora come possiamo sperare che il resto del mondo voglia prendere diciamo così risultati di quello che viene fatto nell eurozona per accollarsi poi i problemi ovviamente ogni governo spera che gli altri governi trovino una modalità di aggiustamento questo quello che accade nella pratica perché non c'è un meccanismo attualmente o meglio esiste un meccanismo ed è un meccanismo molto importante keynes pensava ai meccanismi intergovernativi in grado di spingere i paesi in eccedenza più potenti al mondo a fare degli aggiustamenti per far sì che tutti potessero vivere meglio e i paesi più potenti in eccedenza al mondo che sono poi gli stati uniti si sono rifiutati di farlo perché hanno deciso di gestire la propria economia come volevano loro e quindi il meccanismo non funziona ma gli stati uniti hanno deciso di finanziare il deficit e questo è stato il piano marshall gli stati uniti quindi hanno trovato la soluzione molto più rapida alla crisi rispetto ai tedeschi perché il paese in eccellenza deve finanziare il deficit questa è la verità ma da allora a livello mondiale abbiamo avuto delle politiche totalmente diverse la politica giapponese cinese dell'eurozona è una politica che aspetta che siano gli stati uniti a risolvere i problemi perché il motivo non è stupido gli stati uniti producono i dollari quindi hanno un potere d'acquisto praticamente illimitato come ha detto c'è scarpe state quindi se c'è un grosso deficit stampano più dollari la fed farà il quantitative easing continuerà con la politica monetaria espansiva per ampliare la domanda e ribilanciare l'economia mondiale e alla fin fine questo è il sunto del mio libro e spiega perché ci ritroviamo in questo grande pasticcio tuttavia il consumatore americano dalla speranza come proprio debiti debito ci sono problemi a livello delle altre economie allora gli stati uniti adesso come adesso per il credito espansionistico hanno bisogno di tassi di interesse negativi in termini reali quindi stiamo raggiungendo veramente il limite di questa strategia politica ma nessuno ha altre alternative non esistono sistemi globali che possano risolvere il problema e questo è uno dei motivi per cui io sono molto pessimista sul lungo termine ma la mia miglior risposta relativamente la situazione attuale è proprio questa è oggi però ancora una volta tutti sperano che saranno gli stati uniti a risolvere i problemi ancora una domanda qui è un li vedo che tutti se ne stanno però andando grazie anche da parte mia per questa bellissima presentazione una domanda sugli sui disequilibri globali e quelle cause attuali che ci riportano al saving l'apt di ben bernanke mi calandre e altri alla london business school affermano che le partite correnti che sono flussi di capitale e netti in realtà dove bisogna concentrarsi sui flussi lordi di capitale per capire che cosa sta succedendo dal punto di vista degli investimenti i risparmi potrebbero non essere così importanti allo scopo di finanziamento lei lo chiama creazione del credito quindi volevo sapere che cosa ne pensa dell'importanza dei flussi di capitale lordi sull'economia raccogliamo prima tutte le domande un attimo una domanda sulla sua analisi macro economica e gli investimenti della banca centrale allora per questioni ideologiche illegali eccetera non è l'europa il terreno di sperimentazione ma ci sono altri luoghi nel mondo dove si possono fare esperimenti e provare innovazioni pensiamo ad esempio al giappone alla mia domanda è questa c'è stata un espansione massiccia con lame no mica con i programmi di investimento fatte in giappone mi chiedo questa è una soluzione sperimentale e secondo lei a quali conseguenze ci potrà portare la maggior parte delle partite mondiali negli ultimi 20 30 anni si sono concentrate sulla tecnologia oggigiorno si parla moltissimo della tecnologia lei non ne ha parlato molto sia accennato all'innovazione tecnologica per risolvere alcuni problemi specifici ma mi chiedo se effettivamente lei non ritenga se i cambiamenti tecnologici possono essere effettivamente importanti per gestire i fenomeni di cui ci ha parlato ci ha detto che molti sono contenti dell'attuale situazione spagnola la mia domanda è questa ci sono dati positivi sulla crescita questo nell'ultimo semestre però abbiamo un'altissima disoccupazione un altissimo livello di debito pubblico privato c'è il problema della deflazione quindi in realtà che cosa ne pensa della spagna grazie altre domande no bene incomincerò con quelle più facili e poi alla fine magari passerò quelle più difficili anche perché forse finirà il mio tempo e quindi me la cavo con più facilità allora mi sembra chiaro che la tecnologia abbia giocato un ruolo ma è il ruolo normale che la tecnologia gioca nel generale prosperità c'è stato comunque un periodo in cui la prosperità e cresciuta pochissimo e quindi la domanda è una domanda è negativo cioè come mai la tecnologia sta facendo così poco per noi è plausibile che il motivo per cui ci stiamo avvicinando ad una fase di stallo della nostra economia sia dato dal fatto che c'è stato un crollo nel mondo occidentale legato al crollo del tasso di produttività mi rendo conto che questa mia opinione potrebbe non essere condivisa da tutti ma io ne sono convinta e allora perché la tecnologia non fa di più per noi non fa di più per noi perché con l'eccezione di internet che rappresenta un innovazione tecnologica importantissima con conseguenze significative la rivoluzione tecnologica che stiamo attraversando oggi degli ultimi 30 anni fatta eccezione per internet in realtà è stata caratterizzata da una stagnazione tecnica straordinaria quindi appartenenti a noi non ci sono state grandi innovazioni tecniche e quindi quel poco che c'è stato e stato grazie alla silicon valley certo tutto questo ha avuto un ruolo importante nell innovazione finanziaria perché si possono fare moltissime cose nel settore finanziario come creare dei prodotti strutturati che nessuno può capire tutto questo sarebbe stato impossibile senza la rivoluzione dei computer ma questa è una rivoluzione ormai vecchia perché è vecchia già di una generazione anche se indubbiamente un fattore molto importante come scrivo nel mio libro quindi sono d'accordo sul fatto che parte del motivo per cui settore finanziario è diventato così ingestibile e legato al fatto che il settore finanziario è stato in grado di fare cose prodotti innovativi tra dati in modo che precedentemente era impossibile senza la tecnologia quindi la tecnologia ha giocato un ruolo fondamentale non dico che sia stato il fattore predominante ma è stato un fattore molto importante nello spostamento della distribuzione reddituale questo per quanto riguarda la domanda c'è un altro aspetto che avrei dovuto citare e che questo la tecnologia è diventata una parte specifica degli investimenti aziendali nei paesi occidentali e i prezzi degli investimenti tecnologici si sono ridotti rapidamente quindi gli investimenti reali sono saliti gli investimenti nominali sono scesi questo motivo per quella domanda nominale debole la domanda reale quindi questo per quanto riguarda la tecnologia poi la sua descrizione della spagna mi sembra corretta sono d'accordo mi rendo conto che è molto meglio crescere e che è meglio avere differenze positive che non differenze negative certo è una cosa molto bella ma quantomeno la spagna però ha perso dieci anni io credo che neve per sé anche di più e chissà quando la disoccupazione tornerà ai livelli pre crisi lei giustamente ha detto che c'è stata un commento gigantesco del debito pubblico privato è un debito di lunga durata e nel 2006 2007 io ho scritto alcuni articoli che hanno scatenato molte dimostrazioni in spagna perché io avevo scritto che la spagna stava precipitando in una crisi mostruosa che sarebbe durata per molti anni cosa che effettivamente avvenuta perché è venuta in parte perché l'eurozona ha marciato su questo boom senza prestare molta attenzione alle instabilità e soprattutto i creditori non se ne facevano nessuna preoccupazione e la spagna è stata sedotta dalla bolla in modo maggiore rispetto ad altri paesi e il risultato è simile ad un ombra che si rifletterà sull'economia per le generazioni a venire questo forte dubbio più rapidamente la spagna riesce a crescere più rapidamente uscirà da questa situazione e se rimane nell'euro però non ci saranno grandi alternative rispetto a quello che stanno facendo adesso che cosa può fare l'italia da sola ma l'italia da sola come la spagna se la spagna agisce da sola per esempio con aumento del deficit fiscale la banca centrale europea non la sosterrà tutti lo sanno e gli spread esploderanno quindi il problema del fatto di essere dell'eurozona è dato dal fatto che anche un paese di grosse dimensioni comunque ha perso la propria sovranità e lo deve accettare questa è la realtà dei fatti wolfgang beh il giappone in realtà non l'ha fatto anzi è la tua una domanda molto interessante riguardo alla politica monetaria in fiscale la banca centrale del giappone ha sostanzialmente monetizzato una bella fetta del debito pubblico giapponese possiamo immaginarci una situazione in cui la banca centrale giapponese ha semplicemente finanziato un deficit fiscale di grosse dimensioni e l'espansione degli stati patrimoniali della banca giapponese in una tale situazione sarebbe stata molto più ridotta ma all'iniezione di potere di spesa nell'economia sarebbe stato decisamente superiore sarebbe stato sicuramente un modo migliore per fare quello che è stato fatto che invece pensare che la politica al bancario avrebbe potuto essere indipendente dalla politica fiscale e che si sposta a superare unicamente attraverso gli stati patrimoniali del settore privato gli stati patrimoniali del settore privato quando si hanno tassi di interesse sui titoli di stato bassissimi non da grande aiuto grande respiro come giustamente detto tu nell'area euro in realtà non c'è nulla su cui si può lavorare ma ritengo che l'aspetto cruciale si è rappresentato dal fatto che ripeto l'aspetto cruciale è far sì che si facciano crescere i consumi e secondo me gli adeguamenti dello stato patrimoniale della banca centrale non può avere un grande effetto sui consumi l'abbiamo visto in giappone chiaramente per cui l'unico modo per fatto e sulla domanda e far crescere la spesa pubblica quindi utilizzare la banca centrale a questo scopo io lo so che per tutta una serie di motivi ideologici e far crescere il stato patrimoniale della banca centrale per potere acquistare una grande quantità di asset privati viene vista da molti come un modo efficace ragionevole da fare è utilizzare l'espansione dello stato patrimoniale per far espandere il settore privato invece una mossa non responsabile che porta solo all'impennata dell'inflazione secondo me non ha assolutamente senso poi ne ho parlato del mio libro e non so se sono riuscito a farlo bene ritengo che alice un uomo intelligentissimo e spesso io non riesco a capire quello di cui palla e questo è dovuto probabilmente la mia stupidità però in generale diciamo è questo quello che io penso come cercano appunto di spiegarlo anche nel mio libro le banche centrali sono interessate ai livelli di spesa rispetto a quello che la produzione potenziale delle loro economie per poter sostenere quello che io definirei la piena occupazione e quella che loro definiscono raggiungere gli obiettivi di inflazione e ci sono tutta una serie di assunti assolutamente accettabili che ci fanno capire che è esattamente così che loro ragionano ed è esattamente così quello che stanno facendo se si gestisce una politica monetaria di un paese che riceve gandini in flussi di capitale netto e poi ne possiamo parlare cosa significa significa che sia una carenza strutturale o meglio un sanguinamento strutturale di domanda verso l'estero per cui le banche centrali devono attuare una politica che ha come effetto netto quello di garantire al settore importante dell'economia e di spendere il loro reddito in maniera coerente e quello che ha fatto il governo americano hanno attuato una politica monetaria il cui effetto è stato proprio questo cioè far sì che la domanda interna operasse a livelli molto più elevati rispetto a quelli che erano i redditi generati nei stati uniti anno dopo anno è l'unico modo per farlo è stato creare una grande bolla e dei flussi di capitale lordi che potessero sostenere questa bolla del credito e sostenessero il prezzo degli asset che sostanzialmente erano case sulle quali la gente scendeva muti quindi capire come funzionava il cerchio e questo ha portato l'espansione incredibile dei bissari patrimoniali del settore privato statunitense proprio per generare questa spesa netta e gran parte di questa espansione degli stati patrimoniali e stata poi comprata da stranieri da investitori stranieri e questa per me è una conseguenza non tanto una causa ma una conseguenza di queste politiche fallimentare che ho descritto per cui secondo me io onestamente non ho problemi ad accettare una situazione di equilibrio in cui si può raccontare la storia maniera leggermente diversa purchè si capisca che questo è quello che le banche centrali hanno cercato di fare stanno cercando di fare sostanzialmente hanno seguito quelli che sono insegnamenti dickens il flusso di credito e tutto il resto non sono altro che una conseguenza di quanto appena detto per cui se vogliamo impedire che questo processo continui beh allora se ho ben capito quello che dice claudio bill white e secondo me è più comprensibile comunque se vogliamo interrompere questo processo bisogna impedire che si venga a creare questi flussi di capitali netto è in espansione degli stati patrimoniali nel settore privato ea questo punto il banca centrale americana probabilmente proprio a causa delle conseguenze di queste politiche è arrivata a dire che perseguita una politica che permetterà di innescare una spirale deflazionarie stati uniti questo stato il loro obiettivo e ma secondo voi per quanto potranno andare avanti attuare questa politica un anno due anni perché non è un obiettivo politico che la fede può avere e per cui voglio dire il governo o meglio il congresso mercallo può chiedere quello che gli pare ma non è detto che quello che chiede sia la soluzione migliore da perseguire tutti sappiamo quello che le banche centrali devono fare perché perché gli viene detto dai parlamenti o dal congresso dei vari paesi e quello che devono fare e generare inflazione sufficiente e spesa sufficiente per continuare a mantenere in vita tra virgolette quella che è l'economia del paese problema è che se fanno una cosa del genere tutta l'economia poi scoppia e questo a quel punto e diventa veramente un grosso problema e secondo me claudio e b no anzi bill no ma claudio ritiene che sia questa la via da perseguire perché a quanto pare per motivi strani se non si fa il problema alla fine non si pone invece secondo me il problema è molto più grave è molto più complesso di quanto non venga descritto qui i politici non svolgono un ruolo fondamentale in realtà senza quelle politiche senza quelle politiche che sono state ripeto fallimentari probabilmente le cose sarebbero andate meglio e invece loro hanno deciso di attuale comunque perché ritenevo che fosse loro il loro ruolo fosse il loro dovere ed è questa la cosa che appunto ha creato per questa situazione noi siamo ben lungi da raggiungere la sensazione equilibrio e perché perché e questa è la grossa sfida per i politici che dovevano capire appunto qual è il passaggio successivo da fare io mi spiace mi rendo conto sono andato lungo ma queste sono delle problematiche che mi interessano molto e mi ovviamente a caldo quando ne parlo e a questo punto mi fermo qui in effetti il tempo è scaduto grazie infinite caro martin ritengo che tu non abbia lasciato molta speranza nel futuro a questo punto però ti ringraziamo comunque per questa costruttiva panoramica della sua e analisi della situazione e soprattutto grazie per tuo libro grazie a tutti e speriamo che tutti poi ti sbagli grazie fare bene il proprio messaggio diventare semplicemente di zucchero si è sentita anche in parte perché capiscono che la madre tanto di tantissima barre si fa il contratto il contratto lo sento solo le donne ho il piacere di presentare il nostro ospite speciale martin wolf marte in borsa e un giornalista britannico considerato da molti come uno dei commentatori economici più influenti al mondo ecco direttore caporedattore di economia del financial time a londra e la sua colonna sul financial times è un must read cioè un testo