Buongiorno, buongiorno, benvenuti a questa edizione, ventesima edizione del Festival dell'economia di Trento, sono Alessandro Gallimberti, giornalista del sole 24 ore e abbiamo qui oggi il privilegio di aprire questa quattro giorni di eventi. Abbiamo ritardato alcuni minuti nella speranza che arrivasse il direttore di tutte le testate editoriali del gruppo Fabio Tamburini, arriverà in corso dopo e li cederò al palco per un saluto. Oggi parliamo, il tema è quello dei rischi e scelte fatali dell'Europa al Bivio, siamo vivendo un momento storico molto importante, di svolta e molto rischioso, oggi cercheremo di capire alcuni aspetti delle problematiche che stanno investendo come cittadini, come abitanti di questo pianeta sempre più stretto. Parliamo di corruzione internazionale e in particolare di una delle tante decisioni che ha preso il presidente Trump, il nuovamente presidente Trump degli Stati Uniti, ma prima voglio darvi una comunicazione di servizio molto importante, gradiremmo che alla fine del dibattito ci fossero dei vostri interventi, domande, proposte, chiarimenti e rimarremmo a disposizione con i relatori. Che presento? Vado subito a presentare, col criterio del più vicino a me, Francesco Greco che attualmente è consigliere per la sicurezza del sindaco di Roma e di Roberto Gualtieri, ma possiamo dirlo è molto conosciuto perché è stato per tanti anni il procuratore capo della Repubblica di Milano e ha svolto inchieste fondamentali per tutta una serie di ragioni per il Paese. Proseguo con Paolo Bernasconi, non fatevi ingannare dal nome è svizzero, è cittadino svizzero, ha un passato molto importante anche lui di magistrato, da tantissimi anni fa l'avvocato, è un grande osservatore internazionale, ha partecipato a molti contesti internazionali dove sono state prodotte le norme di cui parleremo oggi, ultimo ma non ultimo e forse lo conoscete un po' meglio perché è il procuratore capo di Trento, Sandro Raimondi, che è in pensione da una settimana, quindi quale miglior modo per celebrare questo passaggio. Allora, corruzione internazionale, il via libera americano, cosa è successo a febbraio? Sicuramente voi siete degli studenti attenti a tutto ciò che accade per lo meno attraverso i social, attraverso la televisione, il presidente americano Trump si è messo dall'inizio a destabilizzare un po' i rapporti internazionali, ha come sapete imposto minacciato d'azzi a tutto il mondo, Europa compresa, Italia compresa e questo va a impattare sulle nostre vite dei cittadini, ma tra le pieghe delle sue decisioni ne ha presa una che è passata un po' soprattutto in Italia in sordina, ma che noi abbiamo voluto fare esplodere in questo titolo. Il presidente Trump ha sostanzialmente abrogato di fatto la legge anticorruzione americana del 1977 che ha permesso negli anni di perseguire moltissimi illeciti fatti corruttivi commessi da dirigenti, cittadini e anche politici americani Allora noi cercheremo, abbiamo circa un'ora per parlare di queste cose, cercheremo di farle in modo semplice ma soprattutto logico e organizzato. Vorrei proprio cominciare, intanto mi accomodo anch'io, con il procuratore Francesco Greco che è stato anche lui parte degli organi internazionali che hanno fatto le norme a discendere dagli Stati Uniti nel 1977 e quindi per capire la logica per cui sono state fatte queste norme, a cosa servivano e perché è pericoloso sopprimere, io passo subito la parola a Francesco Greco, che avrà un microfono con lui senz'altro, per darci un flash, una ricostruzione storica, è tutto da remoto, penso che sia già aperto il microfono. Allora, buongiorno a tutti, sono molto contento di parlare degli studenti di questi temi perché è bene anche ampliare la propria conoscenza storica. Cosa è successo nel mondo? Negli anni 70 ci fu uno dei più grossi scandali mondiali, c'era una multinazionale americana che si chiamava Lockheed che aveva corrotto uomini politici e anche presidenti di Stati esteri per vendere degli aerei militari, fu uno scandalo mondiale. Dopo questo scandalo gli americani si posero il problema, è possibile che una multinazionale sia più potente dello stato americano? In cominciano a ragionare su due temi, primo se un manager americano va in Africa e corrompe il presidente di uno stato, in America noi lo indaghiamo, processiamo e condanniamo, quindi non ci interessa che abbia fatto il fatto all'estero, ma in America lo mettiamo sotto processo e questa è la punizione della corruzione internazionale per dire in parole povere. Poi si posera un altro problema, come facciamo a far sì che le grandi società multinazionali che governano il mondo, oggi abbiamo per esempio poi ne vorrei parlare nella seconda parte il problema delle grandi società big tech che praticamente sono i grandi imperatori del mondo attuale, come facciamo a contrastare la potenza di queste società? Lanciarono un'idea interessante, immaginarono che all'epoca lo stato e la società fossero due lottatori di sumo, li conoscevi i lottatori di sumo, sono quei giapponesi grossi che si scontrano, non si sa mai chi vince perché si respingono, sembrano due cose di gomme, e dice passiamo al judo, il judo sfrutta la forza dell'avversario per batterlo, quindi dissero se queste società sono così forti usiamo la loro forza contro loro stesse e introdussero la responsabilità delle società, questi sono i due principi cardine che hanno guidato poi i legislatori internazionali, andarono successivamente in sede hoxe, diciamo qui stiamo parlando già degli anni 90 e dissero cari colleghi di tutti i paesi del mondo, noi ci sentiamo come dire indietro, indietro, indietro, indietro, indietro, colpevolizzati perché i nostri manager in teoria non pagano più le tangenti all'estero ma i vostri invece le pagano, questa cosa non va bene ai fini della concorrenza, quindi bisogna fare una legge internazionale che equipari tutti i paesi del mondo a questi principi di fondo e cominciò questa discussione in sede hoxe lunga dove furono proprio gli Stati Uniti la nazione trainante perché gli europei erano resti, gli europei erano abituati a pagare le tangenti in Africa, in Australia, addirittura pensate che i tedeschi potevano e lo hanno potuto fare fino ai primi anni del 2000 mettere in bilancio i costi delle tangenti che pagavano all'estero e dedurle fiscalmente, quindi ci guadagnavano pure da un certo punto di vista, per cui la resistenza europea fu grossa però alla fine si arrivò a una convenzione che si chiama Parigi 97 se non sbaglio in cui questi principi che vi ho indicato prima vennero ratificati e adottati a tutti gli Stati del mondo. Quando gli americani era 78 e non 77 ratificarono la convenzione Bill Clinton allora presidente degli Stati Uniti convocò i giornalisti e disse pensate alla differenza il mondo è cambiato oggi abbiamo un mondo più giusto. Una notazione perché bisogna capire una cosa, io l'ho definita la maledizione delle risorse, i paesi che hanno le risorse sono i paesi più maltrattati dalle grandi multinazionali del mondo e che favoriscono corruzione quindi impediscono la crescita di classi dirigenti adeguate, dittature, guerre, che poi la guerra ha anche il collo all'ario della vendita di armi e quant'altro, mentre gli Stati che non hanno risorse sono più fortunati per certi versi perché non hanno queste amorevole attenzione delle imprese soprattutto occidentali ma non solo perché qui ci sono più i cinesi, coreani e così via. Io ho definito questa situazione la maledizione delle risorse. Bene, vediamo ad oggi e chiudo, Trump sospende questa legislazione tra le tante cose che sospende perché non è che sospende solo la legislazione e qui si crea un problema, il problema qual è? Che l'Ox e dovrà intervenire su questa decisione di Trump quindi o Trump sfiducia anche l'Ox e lo sospende? Oppure l'Ox deve avere il coraggio di imporre delle sanzioni agli Stati Uniti come l'ha imposta per esempio all'Italia quando l'Italia aveva fatto sparire improvvisamente il reato di falso in bilancio che era previsto dalla convenzione. Ecco questo è il momento in cui ci troviamo ma perché oggi e chiudo c'è questa decisione di Trump? È una decisione di deregulation di tutti i mercati e pensate che l'obiettivo non è tanto dire alle società americane andate e corrompete insomma come potranno dire Gesù Cristo, non è tanto questo, è che lui non vuole le regole e poi lo dirò se possibilità nel secondo intervento sull'intelligenza artificiale. La grande partita del mondo oggi è sulla regola dell'intelligenza artificiale e tenete presente che Leone XIV nel primo discorso che ha fatto ha detto due cose importanti, ho scelto questo nome perché voglio rinnovare la rerum novarum che fu fatta da Leone XIII a cavallo tra l'800 e il 900 ed è stata la costruzione della dottrina sociale della Chiesa. Voglio intervenire sull'intelligenza artificiale perché non vada a distruggere posti di lavoro e l'uomo, poi abbiamo tempo di parlare perché credo che questo sia un tema importante per i ragazzi, questa è la grande partita che si sta giocando e sta saltando tutto il diritto internazionale, la delegitimazione della Corte di Giustizia degli accordi internazionali è gravissimo perché un mondo senza regole è equiparabile alla giungla dove vince il più forte e l'uomo c'è il mondo, ha capito che ci vogliono le regole per evitare che vinca il più forte. Io volevo proprio riagganciarmi all'intervento, intanto volevo salutare il direttore Fabio Tamburini che è arrivato come vi dicevo, è stato trattenuto lungo la strada perché ormai a Trento è una star. Fabio se vuoi fare un saluto, ti diamo... Grazie, lo rifarei 100 volte comunque. Io volevo riagganciarmi a questo intervento del procuratore greco perché ha detto una cosa che è tra l'altro molto bene esplicitata nell'ordine esecutivo di Trump, io ne sto studiando sia sotto profilo fiscale sia sotto profilo di questo ordine esecutivo e devo dire, vorrei anche ingaggiare gli altri interlocutori, se c'è una cosa che non manca a questi ordini esecutivi è la chiarezza non solo degli obiettivi ma anche del pensiero che sta dietro che contrariamente a quanto accade in politica di solito non viene esplicitato il muovente ma solo confezionate belle parole, qua ci sono parole abbastanza dure molte volte trucci ma il pensiero che sta dietro è chiarissimo e leggo dal passaggio per poi chiedere a Paolo Bernasconi. A proposito della sicurezza e leggi della giungla, scrive Trump nell'ordine esecutivo, la sicurezza nazionale dipende in gran parte dal fatto che gli Stati Uniti e le aziende statunitensi ottengano vantaggi commerciali strategici sia di minerali critici, porti in acqua profonde o altre infrastrutture risorse chiave. Sta dicendo siccome noi abbiamo bisogno di essere sostanzialmente i primi, abbiamo diritto ad essere i primi. Ecco Paolo, vorrei proprio cominciare da qua Paolo Bernasconi, chiarezza dei fini e chiarezza del linguaggio però sono fini abbastanza voglio dire di dichiaratamente di supremazia sul mondo e anche sugli alleati. Il procuratore prima diceva cosa farà l'Ox e l'Ox lo sapete è l'organizzazione di circa 60 Stati delle economie più avanzate a sede a Parigi. Cosa farà l'Ox e cosa faranno gli altri Paesi e gli alleati di fronte a questa dichiarazione di pre potenza? Buongiorno a tutti e buongiorno a tutti. Forse spiegare perché i miei amici hanno ritenuto di chiamare a Trento una persona che viene dalla Svizzera sotto il tema corruzione internazionale. La Svizzera nell'elenco che viene allestito ogni anno da un'organizzazione che si chiama Transparency International viene presentata come uno dei Paesi nei quali la corruzione è a livelli minimi. Non si dice però, ed è per questo che siamo qua, che la corruzione è un tema tuttora attualissimo perché fiumi di provento di corruzione passano dalla Svizzera. Basterebbe citare casi più di due anni, sono un po' più in grado di fare un'impegno di corruzione, ma non è un tema che non si può fare in grado di fare un'impegno di corruzione recenti. Forse qualcuno dei ragazzi o delle studentesse presenti ricorda un caso colossale di corruzione in Brasile che ha toccato tutti i Paesi dell'America Latina, Petrobras, 40 banche svizzere sono indagate per avere ospitato il provento di questa corruzione. Un altro caso recente, colossale, 2 miliardi sottratti al fondo statale della Malaysia sono passati per banche svizzere. Io vengo da Lugano, lavoro a Lugano che sta in Svizzera, anche sul piacere di parlare italiano ovviamente, e forse devo dire una parola che così spiega anche perché sono qua con voi oggi, perché un giorno mi presentai assieme ad altri avvocati di buon livello alla Procura di Milano quando in Svizzera sono andato a fare un'impegno era procuratore capo Francesco Greco e mi disse, Paolo, piacere di vederti, ma tu non ti vergogni? È stato un momento non semplice, avrò fatto una battuta per salvarmi in corner e dice, perché? Perché tu vieni da Lugano, Lugano è come Las Vegas. Questa è una buona spiegazione, il fatto che quando si parla di corruzione è indispensabile avere una visione internazionale e quindi vengo al tema posto da entrambi quello che mi hanno preceduto, ossia la grande corruzione, non la piccola corruzione, ma la grande corruzione è per definizione internazionale perché il provento è talmente imponente che non è un po' di più. La corruzione necessita un'attività altrettanto importante che noi in una parola definiamo riciclaggio, ci vuole qualcuno che nasconde, ci vuole qualcuno che ospita e nascondere e ospitare 100 mila euro è relativamente semplice, ma nascondere e ospitare e far fruttare e rimettere nell'economia legale milioni e milioni domanda un'organizzazione molto importante, organizzazioni molto importanti. Si può combattere quindi la corruzione esclusivamente grazie a convenzioni internazionali, la convenzione è citata prima dell'Ox e poi ne è succeduta un'altra delle nazione unite, la convenzione di Merida. È chiaro che Trump, a Trump... A Trump bisogna riconoscere questo, parla chiaro, precedenti suoi predecessori, presidenti americani hanno fatto più o meno lo stesso, però non hanno detto, lui dice chiaramente, io sono un affarista, oggi mi avete messo a dirigere questo paese e io vado avanti a fare gli affari per questo paese. Questo non va bene, non va bene per nulla perché l'ordine che rispetta i diritti di ogni individuo deve rispettare anche gli interessi di ogni paese ed è per questo che tutti abbiamo lavorato e lavoriamo per convenzioni internazionali. L'Ox deve intervenire, riuscirà a intervenire nei confronti degli Stati Uniti di un paese che attualmente è in conflitto, non ha problema a mettersi in conflitto con chiunque. Diciamo ancora una parola perché stiamo abordando il tema in termini molto generali. La Cina non ha ratificato la convenzione dell'Ox, quindi quando noi siamo consapevoli tutti che uno dei grandi scontri oggi, siccome parliamo della piccola Europa, il grande scontro in cui l'Europa non deve soccombere è quello fra gli Stati Uniti e la Cina, o meglio il Partito Comunista Cinese, ecco teniamo presente che quando parliamo di corruzione abbiamo gli Stati Uniti, il Presidente che dice che non vogliono più seguire le norme internazionali di anticorruzione, la Cina non ha mai seguito. Questo è importante sottolinearlo perché noi facciamo un esame di coscienza alla nostra civiltà, che è quella dell'Ox, del blocco occidentale e degli Stati Uniti, dell'intelligenza artificiale come diceva il Procuratore, ma attenzione noi stiamo parlando di un terzo del pianeta in termini di popolazione di territorio che ha le regole più avanzate, gli anticorpi più avanzati e noi stiamo dicendo, pericoloso, che facciamo un passo indietro, ci sono altri blocchi che questi passi in avanti non l'hanno neanche mai fatti. Però rimaniamo sul tema e ci ritorniamo, adesso volevo coinvolgere Sandro Raimondi che conoscete perché ha concluso qui una carriera importante la settimana scorsa a Trento di magistrato, però ha fatto anche un periodo a Milano sulla corruzione in anni rugenti insieme al Procuratore greco, dico rugenti con un po' di sarcasmo, volevo riacconciarmi all'intervento iniziale di Paolo Berlasconi quando dice che nella Svizzera non c'è corruzione, non è percepita, è un paese blindo e pulito, poi è un casino di riciclaggio estato, corruzione interna, non c'è, c'è corruzione internazionale. Mentre volevo ingaggiare Sandro Raimondi su questo tema, in fondo il Trentino, in fondo Trento sommige un po' la Svizzera, una società con grande rigore, una grande etica, grande disponibilità di ricchezza e di finanza e quindi sensazione che la corruzione non possa neanche avere cittadinanza in questo posto. Io vorrei cominciare dalla sua esperienza finale qui a Trento per fare un ragionamento sul livello di civiltà, percezione della corruzione e presenza della corruzione. Trento credo sia paragonabile alla Svizzera, io vorrei ricordare che Paolo Berlasconi fu uno dei maggiori artefici della legislazione elvetica sul contrasto al riciclaggio tanti anni fa e quindi fece delle cose assolutamente... Se posso dire, mi permetto, Paolo Berlasconi è 1969, era già magistrato in Svizzera e diede luogo la più grande inchiesta che ancora oggi forse vedete in qualche film d'epoca che si chiamava Pizza Connection, cioè le connessioni tra la mafia italiana americana, soprattutto le famiglie neorchesi, l'Italia e il salvadanaio della Svizzera. In ogni caso il problema della corruzione a Trento non è mai stato apprezzato come in altre zone dove io ho lavorato, Milano e Brescia. Devo dire comunque che oggi, come ha ricordato Francesco, il problema è la guerra dell'intelligenza artificiale che prenderà tutti questi aspetti. L'executive order di Trump ha dei parallelismi anche in Europa, per esempio noi abbiamo in Italia tutta una legislazione sul Golden Power che consente al governo di impedire passaggi di proprietà, di fare dei veiti su operazioni che riguardano imprese di interesse nazionali se vengono in contatto con imprese straniere, l'ultimo caso quello della multinazionale cinese nel campo delle sementi che è stata bloccata anche dal Consiglio di Stato. Questo panorama non può essere visto separato, un quadro da 30 centimetri, facciamo tre passi indietro e vediamo questo quadro. Questo quadro si inserisce in quello che è oggi la terza guerra mondiale tra Cina e Stati Uniti sui computer quantistici e non, quello che riguarda il tentativo di creare un mercato finanziario sottratto al controllo delle banche centrali. Prima dell'elezione, un anno fa, Trump disse che i bitcoin erano una cosa assolutamente illegale, li definì scam. Quando ha vinto le elezioni il partito republicano ha detto no anzi i bitcoin sono qualche cosa di molto importante ma quello che sta dietro a questo tipo di ragionamento è di creare un sistema che va dal di là del bancario e che consenta a tutte le imprese di fornirsi di criptovalute, di investire in criptovalute e di sottrarci al controllo delle banche centrali. Un mondo senza regole, diceva Francesco, diceva Paolo, perché le regole che stanno nel mercato delle criptovalute non vengono prese in considerazione. Io ho lavorato con un organismo, in un'indagine fatta con la Guardia di Finanza di Trento, un organismo, un'agenzia federale americana, la Homeland Security Investigations, che è una metastrada tra la CIA e l'FBI e abbiamo ricostruito il modo di riciclare narcodollaro. Proventi del traffico di droga. Dei cartelli colombiani in Europa. E venivano fatte con vere e proprie consegne di denaro da parte di corrieri che portavano ai colombiani e a un nostro agente sotto copertura, Banco Nota Fruscianti, che poi sarebbe stata riutilizzata per fornire di beni e servizi le imprese colombiane, perché gli accertamenti bancari finivano a un certo punto. Oggi non è più, è un modo obsoleto, oggi compriamo criptovalute. Io feci un primo fascicolo sul metaverso. Il metaverso nasce come gioco, ma è anche possibile comprare e vendere porzioni di quadri, di territori, sono modi di favorire il riciclaggio, ma anche attraverso un sistema di compravendita che può avere anche un interesse attraverso la corruzione, anche internazionale perché nel metaverso si compra e si vende in tutto il mondo. Io ho fatto, credo che siamo l'unica procura qui a Trento che usa l'intelligenza artificiale nelle indagini preliminari. Abbiamo fatto una piattaforma attraverso la provincia, che è una provincia che io definisco virtuosa, abbiamo una società parallelabile alla Sojay che ci ha messo a disposizione questa piattaforma e noi riusciamo in tempo brevissimo a mettere a fattore comune milioni di dati con quello che vogliamo, a noi interessano i finanziamenti, a noi interessano... Poi torniamo su questo nel prossimo giro che è molto importante. E però è un modo di contrastare l'intelligenza artificiale negativa con l'intelligenza artificiale positiva. Qui volevo fare un passo indietro con Francesco Greco che prima ha detto l'intelligenza artificiale assorberà tutti questi problemi e li moltiplicherà anche dal punto di vista investigativo. Però rifacendome la sua esperienza di procuratore capo di Milano, devo dire sapere che la procura di Milano di fatto è la caposcuola, come dire il fronte più avanzato e anche più isolato della guerra all'esenzione fiscale delle grandi big tech, dei grandi gruppi, evasione, non è esenzione, lo dicono loro, noi diciamo, in procura dicono evasione fiscale e ha portato a questi grandi colossi da Zuckerberg, Meta, Facebook e tante altre società tra i più conosciuti al mondo, le ha costrette se non ad ammettere la loro responsabilità, perché queste società scrivono sempre paghiamo ma siamo innocenti, però costretti a rimpinguare il fisco italiano. Anche qua non c'è una presunzione, non da parte della procura, ma da parte di questo capitalismo americano che tanto bene ha fatto l'Europa e tanto bene ha fatto l'America, ma in questi suoi aspetti più avanzati, non c'è una costante supponenza di impunità, nella serie noi siamo gli innovatori tecnologici, siamo il motore del mondo e pertanto non vogliamo pagare le tasse in Italia ma neanche in Spagna ma neanche in Francia. Allora, io devo fare una premessa, sono un Apple dipendente come vedete, anche in Italia, anche con il iPad, con l'iPhone, ero un Google dipendente, adesso con l'intelligenza artificiale come motore di ricerca non lo uso più, uso molto Amazon, quindi non ho particolari prevenzioni nei confronti del mondo digitale, però abbiamo constatato tre cose fondamentali. Primo, i big tech non amano pagare le tasse, neanche negli Stati Uniti per la verità, ma comunque in Europa, non amano regole antitrust che sono date solo quelli comuni mortali, che non hanno particolari problemi a assumere e gestire i dati personali. Abbiamo dato tutti la nostra faccia, il nostro improtto digitale a Cupertino, ma per esempio e quindi il nostro riconoscimento biometrico, il riconoscimento biometrico è vietato dall'Unione Europea per la biosorveglianza di sicurezza pubblica, questo per far capire come il mondo è sfasato. Ora, noi abbiamo davanti una situazione paradossale, non esiste più un mondo reale, un mondo virtuale, il mondo ormai è uno solo e noi non sappiamo esattamente nei nostri comportamenti se stiamo attingendo al virtuale o al reale, non possiamo più prescindere dal virtuale, nella nostra vita ormai lo smartphone è centrale, io non sono un demonizzatore di queste cose così come non sono assolutamente un demonizzatore dell'intelligenza artificiale, anzi recentemente parlano degli studenti romani del dicevo giuriuscese nella commemorazione di un giudice che era stato ucciso Vittorio Corsio, ho detto ai ragazzi e anche agli insegnanti imparate a usarla l'intelligenza artificiale, fate corsi di formazione, fatevi aiutare l'intelligenza artificiale nei compiti, nei compiti anche in classe perché un domani chi non sa usare l'intelligenza artificiale è fuori dal mercato del lavoro, quindi è inutile stare lì a fare battaglie di retroguardia. Però dicevo il paradosso qual è? Che questo mondo ormai è interconnesso, non ci sono regole, quando il primo uomo ucciso un suo coetanio hanno introdotto il reato di omicidio, noi stiamo vivendo da vent'anni questa realtà del mondo digitale che ormai è il nostro mondo e non abbiamo regole e per cui questi giganti hanno potuto prosperare e guadagnare e oggi si promulgono come gli imperatori del mondo, io non so oggi se è Trump che serve i capitalisti delle piattaforme o se sono loro che usano Trump, tant'è che mi veniva di pensare pensando a questo incontro che oggi il problema non è più la corruzione internazionale ma è lo stato lobby, cioè lo stato che si pone come lobby e con la propria forza e con il proprio corso militare ed economico impone comportamenti a tutti i mondi. In questo quadro cosa ha fatto Trump? Ha deregolato l'intelligenza artificiale e c'è ragione che all'inverte quando dice ma gli americani l'hanno sempre fatto, certo, lo hanno fatto per esempio nello scambio di informazioni fiscali, troppo complicato a farlo spiegare, per perseguire gli evasori fiscali tra vari paesi, si sono tirati fuori da quella convenzione, lo hanno fatto col Tribunale per i crimini di guerra, loro sono fuori da quella convenzione, però oggi secondo me il problema è più complesso perché quando abbiamo una conferenza internazionale per l'intelligenza artificiale in cui arriva il Vice Presidente degli Stati Uniti a minacciare, allora qui noi ci dobbiamo porre una serie di problemi e chiudo. Terrete presente che l'Unione Europea sull'intelligenza artificiale ha già adottato una direttiva e questa direttiva sta imponendo agli Stati membri dell'Unione Europea di fare un authority di controllo per ogni paese, di seguire certe regole perché la possibilità di manipolazione, la possibilità di non rispettare il diritto dell'autore e impoverire Fabio Tamburini, la possibilità di far sì che finisca il lavoro così come noi lo conosciamo sono tutti i temi che come ha giustamente detto il Papa ci coinvolgono e dobbiamo affrontare. Ecco questo è il quadro in cui ci muoviamo. In questo quadro scusate è chiudo, questi qui non hanno mai pagato le tasse, punto, non stiamo a girarci attorno, il povero commerciante che è costretto a chiudere all'angolo di questa strada perché da lui vanno solo a misurarsi le scarpe che poi ordino in Amazon per dire no, paga tasse, paga limo, paga latari, di tutto, questi qui non le pagano e grazie all'attività della Guardia di Finanza, dell'agenzia delle entrate e non mi vogliono male anche delle dogane, tutti hanno pagato. Il problema qual è? È chiudo. Ok, quando si aprono le verifiche questi vengono subito a dire noi paghiamo, c'è stato uno che ha detto non paghiamo, Netflix ha avuto qualche problema ma perché lì stavamo contestando un'organizzazione che viveva e si fondava, aveva eliminato gli uomini e si fondava con l'intelligenza artificiale, le macchine gestite dall'intelligenza artificiale, quindi era una delle cose più innovative che sono state fatte al mondo grazie all'intelligenza degli ufficiali della Guardia di Finanza, ma il loro problema è il regolamento giuridico è chiudo su una cosa su cui invito a riflettere, una delle ultime cose che ho fatto prima di andare in pensione è... Come procuratore? Che poi la pensione ancora non so cosa sia, comunque vabbè, ho detto, mi sono confrontato con la Guardia di Finanza e anche in parte con l'Agenzia di Finanza e dicono scusate, quando io scarico un'app e dentro di una piattaforma, e questa è un'esperienza, devo sottoscrivere una serie di impegni e se non li sottoscrivo non uso questa piattaforma, ma allora questa piattaforma non è gratuita, è onerosa e anziché chiedermi dei soldi come fanno altre piattaforme, mi chiedono i dati personali, quindi cos'è questa storia? Qual è il rapporto giuridico che si realizza? Qual è il contratto che io vado a sottoscrivere con l'altro contratto? Non è uno scambio gratuito. Non solo, è una permuta a titolo oneroso, perché se io non do i miei dati, se non offro la mia persona, i miei sentimenti, cosa dice la legge? Che quando la permuta a titolo oneroso il contraente società che riceve i dati deve pagare l'IVA. Adesso il Procuratore vi sta spiegando dell'ultima inchiesta che ha portato e che finirà in un'Aula di Giustizia, ha contestato 897 milioni... Io ho lanciato l'idea, ho fatto la prima parte e ho aspettato il primo reprodaggio della finanza, poi l'ho lasciato e la cosa è ancora lì. Ma è chiaro che qui andiamo al cuore del rapporto tra i cittadini, i ragazzi che vivono sui social e le big tech. E quindi su questo c'è una notevole attività di contrasto giudiziario. Ha chiesto quasi un miliardo di tasse di IVA non pagata a meta Facebook. Non è solo social, non mi ricordo quando è stato il primo scelto, ma in realtà è un meccanismo che può essere applicato a tutti. Con questo criterio che quando noi cediamo i nostri dati, Facebook è buona e tutti questi Instagram e Quantato sono buoni che ci fanno gratuitamente accedere ai servizi, in realtà no, perché ci stanno vendendo le nostre preferenze, i nostri gusti, le nostre capacità di acquisto a chi poi ci venderà i prodotti. Un'ultima cosa, due secondi, non so se a voi vi capita di essere perseguitati dai venditori di tutto, ogni tre minuti ce ne fate fare. Allora uno si dice, ma chi gli ha dato il mio numero a questi qua? Lui che ci ascolta. Lui che ci ascolta è un problema, perché io come consigliera delle regalità del Comune di Roma, non so quali pedipezie deve fare il Comune di Roma per far passare una cosa al garante della privacy. Tutta questa storia qui pare che al garante della privacy non gli interessa, comunque andremo a vedere. Però il problema è un altro, non è solo il telefono che ti ascolta, è qualcuno che ha dato tutti i tuoi dati. Ora io non ho mai visto una fattura nei bilanci di questa società sulla cessione dei dati, eppure se tutti dicono che i dati sono il nuovo petrolio del mondo, deve esserci una transazione in cui il mio gestore di telefonia cede il mio numero di telefono, per dire, faccio un esempio in banale, a tutti questi qui che attraverso i consente mi chiamano, perché poi diventa una cosa divirante, nessuno riesce più a disegnare. Faccio una sintesi brutale, su internet la merce siamo noi e siete voi, tenetelo sempre, quando dice educazione a usare l'intelligenza artificiale, il procuratore educazione a usare lo smartphone, ricordiamoci sempre che la merce siamo noi e c'è un algoritmo che ci sta usando per fare affari, non siamo noi che stiamo usando il telefono per stare in contatto con i nostri amici, anche ma soprattutto è altro. Volevo tornare da Paolo Bernasconi e fare poi rapidamente un ultimo giro, il procuratore ha detto cose che noi anche analisti, giornalisti, studiosi, avvocati sappiamo da tempo, non ci sono regole, questi big tech stanno abusando di una posizione, ma in realtà le regole internazionali non ci sono, domanda retorica Paolo Bernasconi, è stata una scelta deliberata, internet nasce nel 1996 come movimento senza regole, nel 1997 i G5, 8 o i grid 5 dicono no non si può far pagare le tasse a queste startup perché verrebbero uccise nella culla e quindi bisogna farle crescere, bene quelli neonati oggi sono diventati dei mostri come abbiamo sentito che si sono presi i ricavi di tutti del negozio di scarpe e del salumiere ma anche dei giornalisti e sono diventati delle potenze così grandi che comandano gli stessi Stati, Elon Musk ha detto queste cose durante la campagna elettorale e il primo Trump, però è stata una scelta, un errore deliberato a cui non si è posto rimedio Paolo Bernasconi. No c'è di peggio nel senso che quando ci si è rese conto nel mondo e tutti gli Stati si sono resi conto della necessità di applicare la giustizia fiscale anche nei confronti di questi colossi, gli oligarchi, i techno oligarchi, che cosa succede siccome oggi parliamo specialmente del via libera americano? Succede che Trump ha chiesto l'applicazione di un'antica legge americana antica quasi più di un secolo secondo la quale era previsto di sanzionare quegli Stati che avessero applicato norme extraterritoriali per imporre fiscalmente società americane ed è proprio quello che sta succedendo, perché specialmente l'Unione Europea, qualche altro Paese, si è reso conto della necessità di sottoporre la sovranità fiscale, quindi far pagare le imposte anche a coloro che operano sul territorio e con i cittadini e con i dati dei cittadini e cittadine dell'Unione Europea anche se queste società non hanno sede nell'Unione Europea, dicendo lavori nell'Unione Europea, lavori a casa nostra, lavori sul nostro territorio e quindi se imponibile fiscalmente. Trump ha fatto riesumare un'antica legge americana che prevede sanzioni contro quei Paesi che applicano questo sistema per assicurare giustizia fiscale, diciamo che purtroppo il sistema di sanzioni, noi diciamo Trump ma siamo più corretti, i tecnoligarchi che comandano, che hanno eletto Trump, che lo hanno coperto di denaro e che gli permettono di condurre affari dalla sedia di Presidente anche per la sua famiglia, sono questi che comandano e comandano in modo estremamente pericoloso nel senso che hanno convinto Trump a far cadere tutte quelle norme che negli Stati Uniti erano state introdotte in diversi Stati come reazione ai grandi scandali bancari. Quindi anche da questo punto di vista abbiamo una situazione di distruzione, di distruzione di strumenti di regolamento e di controllo estremamente pericolosi e mi allaccio al termine narcotraffico. Oggi non si spara più tanto per le strade a Napoli, a Palermo, si spara per le strade di giorno e di notte a Rotterdam, a Versa, a Hamburg, Marsiglia, perché? Perché sono questi porti dove ogni anno arrivano centinaia di tonnellate di cocaina, come faccio saperlo? Beh, leggo i rapporti che ogni anno dimostrano le centinaia di tonnellate che sono sequestrate. E che rappresentano una piccola parte di quello, molto piccolo. Ma rappresentano però dal punto di vista del valore una capacità delinquenziale del crimine organizzato colossale, inimmaginabile. Allora torno indietro ad una frase che noi conosciamo da tanti decenni che è una frase che si dice in spagnolo perché è nata in America Latina, plata o plomo, cioè o denaro o argento, denaro o piombo, ossia, denaro o piombo, o sippone ossia, o tu, o tu, azienda o tu persona accetti le nostre regole di crimine organizzato o ti sparo o ti pago. Questa regola è ancora così attuale, è ancora così attuale quindi anche la corruzione al punto che in Germania è in corso un processo contro il procuratore pubblico che è stato pagato dai narcotraficanti, che è stato pagato per informarli, per dare loro le informazioni su una determinata indagine contro di loro. Procuratore pubblico è il pubblico ministero in Germania e in Svizzera, quindi i ruoli che hanno i nostri due interlocutori qui oggi. Quindi quando ci preoccupiamo della caduta, dell'indebolimento generale delle norme internazionali e anticorruzione ci dobbiamo rendere conto che non si tratta soltanto di impedire il saccheggio dei paesi delle risorse naturali, ma si tratta anche di difendere casa nostra, si tratta anche di impedire l'infiltrazione mafiosa del crimine organizzato mafiosa non solo sicilia, narcotrafico, latinoamericano, molto più potente, oggi molto più potente. Si tratta di difendere casa nostra, quindi la battaglia anticorruzione è una battaglia per tentare di impedire l'infiltrazione del crimine organizzato nei nostri paesi. Grazie Paolo Bernasconi, Sandro Raimondi, anche per questo tipo di attività investigativa abbiamo sentito parlare di droghe che massiccio quantità che arrivano attraverso i porti, di manversa, però noi abbiamo uno in Italia di cui si parla pochissimo, Gioia Tauro, che probabilmente è la più grande slot di distribuzioni di cocaina nell'universo. L'attività di controllo di esami documentali, di quello che passa attraverso le dogane, i documenti di carico e scarico, ne chiedo in relazione alla attività che avete già svolto, intelligenza artificiale, l'analisi, permette di acquisire una mole di dati così grandi e di analizzarli e di rilevare molte anomalie, molto più di quanto possono fare tanti reparti della Guardia di Finanza e tanti nucleoinvestigativi e carabinieri e reparti speciali della Polizia, è così? Assolutamente sì. Posso aggiungere che si possono adattare queste piattaforme, quella che abbiamo creato con la provincia e dove abbiamo coinvolto anche la prefettura di Trento, perché in base a quello che tu vuoi perseguire, metti delle griglie e in queste griglie metti tutti i dati, per esempio tutte le imprese che hanno ricevuto fondi pubblici, tutte le imprese che hanno avuto una segnalazione delle operazioni sospette. Cioè movimenti di danaro strani? Tutte le attività per esempio di passaggio del prodotto di un certo tipo. Io mi sono occupato a lungo di petroni e oggi il traffico dei petroni è tale che circa 12-13 miliardi all'anno di ACISE e IVA vengono gestiti dalla criminalità organizzata. L'anno scorso ho fatto un intervento alla commissione parlamentare della sesta commissione della Camera, ma oggi per esempio con l'intelligenza artificiale, visto che c'è la fatturazione elettronica, inserire tutti i dati relativi a ogni goccia di petrolio carburante ovviamente che viene passata dalla rotta bulgara o dai reporti o dalle navi e fare degli accertamenti di 50-60 terabyte che vorrebbe dire un'analisi fatta da una pattuglia impiegherebbe 10 anni, che possiamo fare in un giorno, in due giorni. Allora questo è uno degli strumenti. Un altro degli strumenti è quello, come diceva Francesco, di educare ai giovani. Io mi sono accorto che i bambini dai 3 a 6 anni non sanno leggere, ma al ristorante scelgono il cartone animato per farli stare buoni e lo scelgono sul telefono portatile. Allora ho coinvolto alcuni psicologi della provincia, profiler e psicologi dell'AISI, per fare un'attività di educazione a come usare internet, l'intelligenza artificiale, di conseguenza il secondo passaggio, sia per i piccoli sia per i genitori. Noi possiamo vincere questa sfida, bisogna investire. Quando io dicevo prima stanno cercando di creare un mercato bancario occulto, questo è quello che stanno facendo. Facebook aveva cercato di fare la propria moneta e gliela hanno impedito forse perché non aveva gli agganci giusti, ma non dobbiamo meravigliarci di questo. L'executive order di Trump del 10 febbraio è preceduto da un memorandum del General Attorney del 5 febbraio, che è un memorandum di un regolamento del 5 febbraio, dove dice che tutte le attività anticorruttive non avranno riferimento al finanziario all'estero, ma semplicemente per contrastare i cartelli della droga, ed è del 5 febbraio. Quindi vediamo che timidamente la Svizzera, la Francia e la Gran Bretagna il 25 marzo hanno fatto un primo trattato per un international anti-corruption prosecutor al tutorial. Questa è una delle strade per partire, questo è uno dei momenti dove gli sforzi, come dicono i miei amici Francesco e Paolo, devono essere coesi in un senso. Stiamo qui per rispondervi e per cercare anche di ingaggiarvi fuori dallo schermo dei telefonini. Adesso volevo mettere beneno in cauda, volevo tornare da dove siamo partiti, all'executive order di Trump, come ricordava bene poco fa anche il procuratore Raimondi. C'è un passaggio che ovviamente è stato un po' trascurato, ma che ci deve fare i fletti. Trump dice che c'è stato negli anni, e la sua avvocato è diventato procuratore generale degli Stati Uniti, cioè capo di tutta questa organizzazione, la sua difensore è diventata, dice che c'è stato un utilizzo politico di queste attività di indagine. Questo è il ventre molle, è l'ingresso alle critiche più feroci per questo tipo di attività. E badate che in quegli stessi giorni non solo è stato attaccato dai democratici come normale, perché Trump è un repubblicano, quindi la controparte politica, ma c'è stato un senatore repubblicano che in quei giorni è stato condannato a 7-8 anni di corruzione, ha detto è vero come agisce e questa è la Prolforo in Corruption Act, è solo una arma politica per far fuori chi come me da fastidio e di essenziente. Allora volevo cominciare questo giro con il procuratore greco che avendo governato una procura che è il fronte più avanzato della lotta alla corruzione, anche alla corruzione politica e alla corruzione internazionale, ha subito negli anni non personalmente lui, ma l'ufficio in generale e anche lui, queste accuse, utilizzo politico, lo dice anche Trump e lo dice anche il senatore democratico americano. Questo tipo di accuse mosse da Presidente della Repubblica del Consiglio, come dire, Trump è buon ultimo, no, rispetto a una filiera classica di persone che pensano e confondono il voto popolare con la legittimazione a poter fare qualsiasi cosa, cioè non è così, esistono le regole, la civiltà è proprio data dallo stato di diritto e nello stato di diritto la magistratura, pur che sia indipendente e autonoma, ha il ruolo di far rispettare le regole. Ora, io mi chiedo, le avete viste tutte le immagini dell'assalto a Capitol Hill, era un'invenzione di un magistrato, oppure erano delle fake news, oppure erano delle immagini creati dall'intelligenza artificiale, delle deep fake, oppure erano cose che sono successe e dire quattro anni dopo che era tutto stato inventato addirittura dando la grazia a quello con le corne e così via, è la dimostrazione di quanto sia i pochi ed è falso questo discorso di scaricare sulla magistratura le proprie responsabilità, chiudo dicendo solo una cosa, a me non interessa che la Cina non sottoscriva, che l'America sospende e così via, a me interessa l'Europa, che io ritengo il luogo di più alta civiltà, anche perché è nata qui la civiltà moderna, Grecia, Roma e quant'altro, noi ci accusano di mettere troppe regole, voi sapete che c'era un ministro Bega che diceva che gli americani inventano, i cinesi copiano e gli europei regolamentano, però l'attività di regolamentazione è fondamentale perché il diritto serve a difendere il debole rispetto al forte, questo è il grande problema, lui può dirlo perché credo sia il presidente della tutela dei diritti internazionali e così via, fanno dei convegni su questa, allora le regole, il problema è l'Europa è a pezzi, noi dobbiamo credere in un'Europa unita che si contrapponga in termini di civiltà e regole a questi lottatori di sumo, ormai cinesi e americani e forse col loro fratello minore russo, insomma che poi tanto minore non è, è questo qui, l'odio nei confronti dell'Europa, il desiderio di distruggere l'Europa è perché questi qui sanno che l'Europa è un punto di civiltà, un punto di regole fondamentali, un punto in cui il bisognoso viene aiutato, in certi paesi anglosassi o negli Stati Uniti se ti capita qualcosa, se non hai la carta di credito non ti prendono in ospedale, ragazzi di questo stiamo parlando. Chi rimane indietro è fuori corsa. Paolo Vernascone, la domanda è per tutti la stessa, c'è stato un abuso di politica dentro Indagini, parliamo anche di Svizzera dove il tema non è meno sentito, c'è un certo radicalismo anche in Svizzera da questo punto di vista. Diciamo che esistono anche dei manuali per distruggere la democrazia, per distruggere il sistema dei nostri paesi, dell'Italia, della Svizzera, dei paesi dell'Unione Europea, esistono dei manuali, basta leggere come si comportano i paesi che stanno andando verso la dittatura e noi vediamo che in questi manuali si prevede di ridurre la libertà di stampa e magari di imprigionare i giornalisti e specialmente si prevede sempre di ridurre le possibilità di intervento della magistratura. I tribunali indipendenti sono considerati da sempre un grave pericolo dalle autarchie, dai paesi che vanno in direzione della dittatura e questa è questa dichiarazione, l'indagine è politica, la condanna è politica, evidentemente è sempre sollevata, abbiamo avuto il caso recente Marine Le Pen. I tribunali ti hanno condannato, i tribunali sono l'espressione del principio fondamentale, scusate lo dico specialmente ai giovani che ci ascoltano, del principio fondamentale della separazione dei poteri, nessuno comanda ma ci sono tre poteri, almeno tre poteri, quello dei media della libera espressione, libera informazione, mettiamolo anche questo come quarto potere, la dichiarazione tipica a salvagente del politico che viene dichiarato colpevole di un determinato comportamento da parte di un tribunale, la dichiarazione tipica per salvarse e dire ma questa è un intervento politico, una decisione politica perché io faccio parte di un partito politico o di un organismo politico. È estremamente pericolosa questa impostazione ed è veramente, tipicamente l'anticamera dell'autarchia che è l'autostrada verso la dittatura. Sandro Raimondi, da noi è trent'anni che questo referenzio l'abbiamo nelle orecchie, la magistratura ha avuto un orientamento politico qua, chiedo di attingere all'esperienza milanese di tanti anni fa e all'esperienza di trento degli ultimi anni. Io posso ricordare una riunione fatta con un maestro comune a me, Francesco, un certo maestro Saverio Borrelli e diceva ma quando non la facciamo uscire questa cattura? Dice dovremmo aspettare queste elezioni però, però dice se noi aspettiamo sempre le elezioni in Italia si vota sempre non potremmo mai fare niente però quello che dà fastidio è che la magistratura non è soltanto un potere ma dà fastidio quando diventa un servizio e quello che è importante è che noi siamo a servizio di chi non può difendersi, al servizio degli umili cosiddetti, al servizio dei quelli che non hanno gli agganci che invece potrebbero avere altri poteri. Questo è importante soprattutto ricordare ai ragazzi in giornate e in mesi come questo in Italia, la magistratura e scendiamo anche di un rango, andiamo alle sue terminali, le forze di polizia, le divise sono i difensori della democrazia, non sono i rappresentanti del potere, fermarsi a un controllo stradale lo dico perché siamo continuamente in questa turbine e vuol dire sottoporsi a un esame di democrazia, a un controllo di legalità ecco e dobbiamo imparare ad avere questo approccio nella magistratura e nei confronti di chi porta la divisa che è a difesa di chi non può difendersi con la prepotenza, col potere, con i soldi. Io spero che nel frattempo sia maturata qualche domanda, che qualcuno abbia una curiosità, abbiamo un microfono, prego abbiamo una domanda qua, dalle prime in prima fila, mi raccomando sintetiche la domanda e saremo sintetici, c'è qualcuno a destra, qua qua qua, se vuole qualificarsi. Salve, sono Federica Asiana, sono una studentessa al primo anno della magistrale Equatorian di European International Studies e vi ringrazio per l'intervento, molto interessante. Avevo una domanda e è rivolta a tutti ovviamente, riguardo l'eventuale sanzione dell'Ox e nei confronti degli Stati Uniti e la mia domanda è qual è la reale forza vincolante di un eventuale provvedimento considerando un contesto internazionale che comunque vede la non conformità al diritto internazionale come un molto frequente e parecchio tollerata. Cioè chi può fare qualcosa contro questa decisione unilaterale? Faccio un esempio di sanzione, le sanzioni sono sempre le solite cose, entro tre giorni devi fare questo se non lo fai, però poi quali sono le conseguenze? Una volta non mi ricordo quale isola del Pacifico, se le Seychelles, le Maldive, no era le Comorze, hanno fatto una pubblicità dicendo venite a portare i soldi da noi, sapete che vi proteggeremo da tutti gli erogatori del mondo, da tutte le richieste e dipese. E la minaccia che venne fatta dall'Ox è fu impediamo, se non la finite questa storia, impediamo ai vostri che vi fanno i soldi di Stato, cioè le varie compagnie di bandiera di usare i vostri aeroporti, quindi non vi facciamo più arrivare i turisti. Ecco questo è il tipo di sanzione. Il problema oggi qual è? Che Trump quando ci sono queste situazioni esce fuori dall'organizzazione perché oggi c'è una sorta di progressiva e non è solo Trump, è perché l'abbiamo visto anche in Italia a proposito della vicenda al Mast, no ma che cosa se è quella roba di noi facciamo quello che vogliamo. Allora però il punto è uno solo, il diritto internazionale così come il diritto interno serve a tutelare i neboli e il diritto internazionale serve a regolare i rapporti non con le armi ma con la ragione. Questo è il punto. Se cominciamo a delegittimare tutte le organizzazioni, giallone e delegittimata, corriamo il rischio di tornare a un mondo come quello che ha caratterizzato la vita e la storia di guerre ogni anno. Quindi ci vogliono sanzioni efficaci no? Dicuriamoci l'Europa e quante guerre l'Europa ha creato e è stato un delirio. Quindi sanzioni meno formali ma più efficaci, non ti faccio arrivare gli aerei. Paolo Bernasconi. Abbiamo qualche esempio positivo, che è un esempio di un esempio positivo e meno deludente di questo nico-fondi degli Stati Uniti. L'Unione Europea ha tollerato per anni che Malta e Cipro e in parte anche Portogallo o qualche altro paese distribuissero a pagamento permessi di residenza e anche passaporti a persone e cittadini dell'Unione Europea per sfuggire, per trovare una strada fiscalmente meno onerosa. E finalmente nei confronti di Malta qualche mesi fa l'Unione Europea ha imposto, ha detto no, voi state eludendo, aiutate persone a eludere le norme fiscali europee, non lo potete più fare. Però l'esempio mi aiuta, come l'esempio fatto da Francesco Greco dice, le isole comore, anche questo è un esempio che mi aiuta perché l'Unione Europea nei confronti di Malta o meglio i rapporti fra Malta e l'Unione Europea, il potere negoziale di Malta verso l'Unione Europea è minimo. Siccome qua parliamo di potere negoziale, ovviamente gli Stati Uniti gozano di un potere negoziale colossale. Escono dalle istituzioni. Mi interessa molto però siccome necessariamente siamo sempre ad una visione geopolitica e quindi se parliamo dei Stati Uniti non possiamo non parlare della Cina. La Cina da decenni ha due tipi di impostazione nei confronti delle grandi organizzazioni internazionali che sono le fabbriche di regole, di convivenza. Un approccio è quello di infiltrarsi. Ci sono già degli esempi, le organizzazioni per i diritti umani quando debbono discutere e decidere sul genocidio da parte del Partito Comunità Cinese in Tibet e nei confronti delle minoranze etniche, olguri eccetera in questi organismi, Ginevra. Ci sono decine di organizzazioni non governative cinesi, creati soprattutto di comunisti cinesi, in quelli occupano le sedie per impedire le ONG indipendenti di prendere la parola. Questo è un sistema. L'altro sistema molto più pericoloso verso un mondo senza regole è quello della teoria, dell'inutilità delle organizzazioni internazionali, quelle che sono sorte dopo la seconda guerra mondiale per il terrore, perché tutti dicevamo mai più basta, basta guerre mondiali. Mai più da questo terrore, a questa angoscia sono nate le organizzazioni internazionali e è rinata l'Associazione delle Nazioni come organizzazione dell'Anziano Unite. La Cina porta avanti un altro discorso molto più raffinato ed è il discorso le nazioni che sono state vittime del colonialismo, si devono riunire, i BRICS faranno le nuove regole contro l'Organizzazione delle Nazioni Unite che viene tacciata come l'espressione potente del colonialismo. Grazie Paolo. Velociissimo, domanda molto molto interessante, non si sono domande difficili, si sono risposte difficili. Io faccio un'ulteriore estensione a quello che hanno detto i due colleghi, attenzione perché le sanzioni hanno una natura giuridica ma qui vengono applicate politicamente. C'è un grosso schermo della politica che paralizza l'efficacia concreta della sanzione e soprattutto in un mondo dove puoi aggirare le regole facendo le offshore alle comore o cominciando a usare ogni giorno miliardi di dollari con le criptovalute e con i riciclaggi collegati ad internet. Non abbiamo possibilità di difesa in questo momento, possono fare quello che vogliono. Io ero in Spagna quando c'è stato il blackout, mi sono accorto di una cosa, Gaza e Ukraine sono servite a svuotare gli arsenali e a comprare nuove armi. Se vuoi paralizzare e fare un danno a una nazione basta togliere la corrente elettrica per tre giorni. Le sanzioni in un sistema del genere dove i hackers possono essere di tutte le nazionalità, possono essere collegati a governi o anche a riciclatori di denaro. È un mondo che dobbiamo studiare, un mondo che dobbiamo affrontare. Non bastano le vecchie impostazioni nelle indagini, ci vuole l'informatico col vecchio sbirro. Il vecchio sbirro servirà forse a capire qualche cosa in più. Grazie, se c'è una domanda, c'è spazio ancora per una domanda, pregola. Buongiorno, sono Michele, sono uno studente all'ultimo anno di giudizia e spurenza. Il procuratore Nemondi ha parlato più riprese di riciclaggio mediante criptovalute. Volevo chiedergli come l'intelligenza artificiale venisse impiegata nell'attività di indagine, nel monitoraggio di questi flussi e poi avrei una domanda più generale, mi chiedevo se all'interno della magistratura ci siano delle correnti, tra virgolette, resti all'utilizzo di questo strumento nell'attività di indagine. Grazie. Non c'è una ricetta fissa per il contrasto al riciclaggio e all'impiego dell'intelligenza artificiale, non c'è. Noi abbiamo preparato questa piattaforma e la adattiamo a seconda di quello che è l'ipotesi investigativa del momento. Sicuramente poi le operazioni di riciclaggio vengono monitorate con attenzione da me, insieme alla guardia di finanza soprattutto, ma non c'è una, ti do la ricetta per. Vengono fatte volta per volta anche perché noi non abbiamo la possibilità di investire un fenomeno, ma di accertare un fatto sempre collegato a un fascicolo processuale. Parlare di correnti resti all'interno della magistratura mi vengono i brividi perché quando si parla di correnti si parla sempre di qualcosa di altro, ma siamo tutti insieme coesi per intensificare e migliorare la nostra preparazione, tant'è vero che abbiamo un coordinamento come procure distruttuali con la Direzione nazionale antimafia proprio per implementare le nostre possibilità investigative. Faccio fare un'accoda al procuratore greco che su questo ha scosso un po' la testa. Sì perché so io cosa ho dovuto penere per cercare di portare il mio ufficio a carta zero, purtroppo i magistrati sono molto legati alla carta, io che sono 15 anni e leggo i giornali solo su iPad, sono abituato a non usare più la carta. Tenete presente che l'Italia e la sua burocrazia è il paese che consuma più carte in Europa. Ma anche Germania e Giappone si tallonano. No certo, però insomma il discorso della informatizzazione dell'attività giudiziaria come lo stesso Reumundi sa bene stenta a decollare nella testa dei magistrati, sono molto irresistente, però è una battaglia pezza, o si va lì o si è fuori, quindi da questo punto di vista non c'è proprio nulla da dire. Volevo dire una cosa invece sull'applicazione dell'intelligenza artificiale alle attività investigative. È chiaro che la capacità di analisi di un'intelligenza artificiale che attinge a x mila database è fondamentale, faccio un esempio banale, ma il fatto che non si veda, oggi per il controllo del territorio si parla tanto di videosorveglianza, in Roma stiamo mettendo in comune in una sala operativa 10.000 telecamere, o tu hai 10.000 persone che guardano ognuno un monitor oppure devi ricorrere gli algoritmi di analisi di queste, poi se funzionano questi algoritmi è tutto da vedere, perché qui c'è anche un mondo di venditori di fumo sull'intelligenza artificiale, stiamoci attenti perché succede tutti i colori. Bene, io credo che per il monitoraggio dei flussi commerciali, cioè di beni e merci dal petrolio ad altri beni, c'è un'altra tecnologia che può aiutare l'intelligenza artificiale è quella delle blockchain, allora dobbiamo imparare a immaginarci un mondo nel quale la marcatura del bene avviene attraverso tecniche di blockchain, il percorso di questi beni può essere analizzato attraverso il controllo del passaggio del blockchain, certo lo blockchain che è stato un passaggio decisivo nell'evoluzione del web è anche quello che ha aperto la strada delle criptovalute, su questo forse una riflessione in più e chiudo va fatta perché ancora non si è deciso se la criptovaluta è un mezzo di pagamento o un investimento, qui il trattamento puoi fiscare l'atteggiamento nei confronti, probabilmente noi siamo impreparati ad affrontare dei prodotti ibridi che a seconda della finalità può essere utilizzato in un modo anziché in un altro, il prodotto ibrido è una cosa che ancora noi, noi tecnici ma anche i politici, ci sono i prodotti ibridi che si trovano impreparati ad affrontare. Siamo arrivati a 75 minuti quindi il massimo della disponibilità del tempo, voglio ringraziare innanzitutto i presenti, il gruppo 24 ore 30, l'università per aver avviato anche questa ventesima edizione che si preannuncia meravigliosa grazie a questo panel che ho condiviso con Francesco Greco, Paolo Bernasconi e Sandro Remonti. Il sole 24 ore non riesce a controllare il tempo. Non riesce a controllare il tempo, sicuramente la meteorologia no, prendiamo sempre acqua. Buon feste a tutti e arrivederci.