io buonasera a tutti sono molto onorata di introdurre filippo grandi filippo grandi a trascorso 35 anni trenta nella sua intera vita lavorando tra conflitti e migrazioni guerre epidemie la sua testimonianza è una testimonianza importantissima oggi l'italiano che ha raggiunto la più alta carica diplomatica nelle nazioni unite dal primo gennaio del 2016 e alto commissario delle nazioni unite per i rifugiati in un momento straordinariamente tragicamente importante dei fenomeni migratori oggi siamo in un momento in cui ci sono circa 70 milioni di persone in movimento tra profughi e sfollati in tutto il mondo e partirei proprio da questo dato con l'alto commissario cioè siamo di fronte a questi numeri che sono dei numeri che ci raccontano una crisi umanitaria che alla più grande crisi umanitaria dopo la seconda guerra mondiale la 85 per cento delle persone in movimento non sono ospitate nei le nazioni ricche le azioni opulente del mondo tutt'altro ma sono ospitate in azioni che a loro volta combattono contro crisi economiche profonde e io vorrei iniziare con filippo grandi proprio da qui stiamo vivendo una crisi umanitaria stiamo vivendo un'emergenza umanitaria la parola crisi sempre mi rende un pochino mi so spedisce sempre perché è stata usata abusata riusata e credo che dobbiamo dobbiamo spiegare meglio la situazione che semplicemente definirla dal punto di vista del anzi lasciatemi magari prenderlo un pochino più alla più lontano viviamo oggi non c'è dubbio nella storia umana non soltanto dalla seconda guerra mondiale il momento in cui la mobilità delle persone è la più ampia che ci sia mai stata e questa mobilità umana include senz'altro persone che si muovono per diverse ragioni migranti noi diciamo i migranti sono quelli che si muovono per ragioni essenzialmente ma non solo ne parleremo non solo economiche e in tutta questa grande massa di persone che si muovono ci sono i rifugiati i rifugiati di cui si occupa la mia organizzazione ci è stato rimproverato in diverse volte di voler troppo categorizzare questo gruppo separarlo da gli altri che anche loro hanno diversi bisogni diverse necessità diverse esigenze di protezione e di tutela noi crediamo che i rifugiati cioè le persone che fuggono da persecuzione da violenza da guerre da conflitti vari noi crediamo che i rifugiati come categoria valga la pena di continuare a considerarli tali perché i rifugiati hanno un anno alle spalle anno a proteggerli una costruzione legale internazionale che nonostante tutto e nonostante le polemiche le discussioni e anche le critiche è una costruzione legale che serve che funziona che li protegge che li protegge e soprattutto da un fatto di essere rimandati contro il loro volere a casa propria dove quasi sempre verrebbero a incontrerebbero rischi il rischio anche dalla loro propria vita quindi i rifugiati fanno parte di questo grande movimento crescente movimento di persone ma sono una categoria che richiede speciale tutela e speciale attenzione aggiungo per rispondere poi alla domanda che certo il numero dei rifugiati e aggiungiamo a quello dei rifugiati cioè di persone che hanno passato le frontiere quelli che non hanno potuto passarle quelli che noi chiamiamo sfollati all'interno dei propri paesi ma per le stesse ragioni per cui fuggono i rifugiati se noi sommiamo questi due gruppi se arriva oggi a circa 70 milioni non dico la cifra definitiva perché la pubblichiamo una volta all'anno fra qualche giorno il 20 di giugno aspetto quel giorno per utilizzare la cifra ma siamo in quel in quella attorno ai 70 milioni e quei 70 milioni non li abbiamo mai avuti dalla seconda guerra mondiale ad oggi e da questo punto di vista quella è senz'altro una crisi come poi lo gestiamo e come la definiamo nei vari paesi in cui si trovano questo dipende dalle circostanze a questo proposito appunto in europa abbiamo scoperto non ha crisi cosiddetta dei rifugiati nel nel 2015 quando sia aperto quel corridoio che dalla turchia e attraverso la rotta dei balcani portava nei paesi del nord europa e ha portato in un anno un milione di persone tra cui la ma soprattutto profughi rifugiati siriani ed è in quel momento che abbiamo cominciato a parlare di crisi dei migranti di crisi dei rifugiati in realtà però sappiamo oggi e forse avremmo dovuto sapere anche in quel momento che quello di fronte al quale ci trovavamo era più piuttosto una crisi dello spazio europeo una crisi del sistema europeo d'asilo per esempio delle leggi che regolano nei nostri paesi l'asilo una crisi anche politica perché evidentemente le classi dirigenti che in quel momento si sono trovate di fronte a questa questa sfida non hanno saputo rispondere a un'offensiva abbastanza importante che ha finito per essere ge monica delle destre delle estreme destre dei sovranisti che hanno usato questa questione così complessa così complicata per fare propaganda e per costruire un'idea del migrante un'idea del rifugiato abbastanza lontana dalla realtà per per riportare appunto un po di realtà un po di dati di realtà no nella nella discussione a quattro anni da quella crisi dei rifugiati che ha adesso forse lo possiamo dire cambiato il nostro presente e probabilmente anche il nostro futuro come cittadini europei che cosa è successo no ci siamo trovati circondati da differenti da diversi conflitti penso al conflitto siriano penso al conflitto libico penso alla libia un paese appunto dal 2011 in guerra e che fatichiamo essendo pure noi a pochi chilometri di distanza da quel paese a riconoscere come un paese in guerra che cosa è stata la crisi dei rifugiati secondo filippo grandi e qual è il punto ora cioè che cosa quei due conflitti il conflitto siriana il conflitto libico come come facciamo fronte a questi fronti che sono decisamente ancora ancora aperti e poi che cosa succede nel resto del mondo cioè come è stato possibile che l'europa si sia accorta di questa crisi dei rifugiati soltanto quando i paesi del nord europa nemmeno i paesi del sud europa si sono trovati coinvolti direttamente che cosa succede invece in tutto il resto del mondo no penso al venezuela per fare un esempio hai detto già quasi tutto quindi non è che ho molto da aggiungere però semplicemente per dire che sono d'accordo su questa analisi in questo senso innanzitutto per tornare a questo concetto di crisi perché questo credo che sia una cosa importante perché mi sono dimenticato di dire una cosa essenziale per chi fugge e io dico sempre questa è una delle scelte più difficili che qualsiasi essere umano possa fare decidere di lasciarsi alle spalle le proprie famiglie e molto spesso i propri affetti la casa il lavoro le consuetudini pensate a voi nella vostra vita quotidiana da un giorno con l'altro molto spesso e andarsene questa è una scelta profondamente lacerante dolorosa per questo individuo e per i milioni di individui 70 che la fanno ogni giorno è una crisi è una crisi totale quindi la crisi c'è non voglio negare questo fatto ma c'è per le persone in primo luogo sulla cui pelle la crisi accade questo è molto importante e questa è la coda della domanda precedente ma volevo volevo dirlo perché se parliamo di crisi qua o di non crisi poi concordo che per quanto riguarda la questione dei rifugiati la questione dei rifugiati precede di gran lunga il 2015 chiaro ma è vero anche che l'europa e in generale forse il mondo che sta bene ha un pochino scoperto le dimensioni le valenze gli elementi la portata di questi movimenti di rifugiati quando i rifugiati sono arrivati qui la siria ben detto è stata il momento scatenante non è stato l'inizio perché già alle persone arrivavano ma la siria è stata scatenante per una per una somma di ragioni una perchè nel 2014 2015 dopo tre o quattro anni di conflitto si è cominciato a capire che era un conflitto che non sarebbe finito tanto presto e stato il momento più grave del conflitto siriano quei due anni e quindi le persone all'interno della siria hanno perso la speranza che ci sarebbe stata una soluzione pacifica al conflitto i rifugiati che già avevano lasciato la siria milioni ma che si erano fermati nei paesi vicini hanno fatto lo stesso ragionamento e in più hanno visto perché allora questo era il caso che gli aiuti umanitari che erano destinati a loro alle comunità che li accoglievano cominciavano già a calare succede sempre così dopo due o tre anni di crisi di aiuti calano quindi la somma di questi due fattori la disillusione politica sul processo di pace in siria e il declino degli aiuti umanitari a ha creato in siria e nei paesi vicini e soprattutto in libano in turchia e in giordania un mercato formidabile per i trafficanti di persone questo è stato il terzo fattore che ha contribuito a questa crisi e quindi abbiamo assistito nel giro di qualche settimana se vi ricordate nel 2000 nell'estate del 2015 a un movimento inarrestabile di persone verso l'europa quella è stata una crisi in quel momento ma la crisi la i ben detto e sono assolutamente d'accordo la crisi è stata nel sistema di accoglienza europeo un sistema di accoglienza quanto sofisticato molto sofisticato per quanto riguarda i rifugiati in ogni caso sviluppato in decenni di lavoro dalle istituzioni europee dagli stati membri dalle nazioni unite ma destinato a numeri infinitamente inferiori destinato a pochi numeri per cui si potevano spendere risorse passare il tempo per determinare se erano rifugiati o no questo sistema di fronte alla massa umana del dl del delle dell'esodo siriano a cui poi si erano aggiunti vi ricordate gli afghani iracheni tutto il flusso dall'est diciamo questo questo sistema è crollato e in questo crollo quarto fattore il crollo del sistema d'asilo europeo si è sviluppato il quinto fattore e cioè la manipolazione politica del fenomeno da parte di tutto un settore della politica europea si è capito che dire che quel sistema non funzionava che la disorganizzazione eravam parte vero dire che queste persone venivano abusare del sistema venivano a portar via lavoro a portare in sicurezza minacciare i nostri lavori i nostri valori tendenzioso questo discorso il quinto fattore ha creato l'atmosfera politica che noi conosciamo oggi quindi direi cinque cose che hanno contribuito a quella crisi dopo si può parlare a come si è risposto a quella crisi ci sono state risposte provvisorie il famoso accordo fra europa e turchia la verità è che quando guardiamo al punto che a noi forse interessa più di tutto cioè da un lato la risoluzione del conflitto siriano molto traballante e fragile forse qualche passo è stato fatto ma non ancora definitivo l'altra cosa che ci interessa di questi cinque fattori il sistema europeo di accoglienza lì non è stato fatto un singolo passo perché purtroppo l'atmosfera politica generata da quella situazione anche paralizzato ogni tentativo di riformare seriamente il sistema di asilo europeo quindi non siamo usciti i numeri sono calati per una varie questioni ma il problema di rifugiati continua a sussistere nel resto del mondo e la risposta europea non è stata riformata ultima cosa giusto per rispondere all'ultima parte della tua domanda il resto del mondo ecco io credo che sia molto importante anche se legittimamente noi qui in italia in europa guardiamo a quello che succede da noi è assolutamente giusto farlo e anzi cerchiamo di farlo in modo obiettivo e in modo e in modo distaccato per poter trovare delle soluzioni ma non dimentichiamo che come ha detto francesca prima di quei 70 milioni la 85 per cento non sta nei paesi ricchi sta in africa sta nei paesi africani sta in medio oriente sta in asia sta oggi in america latina con l'esodo venezuelano ricordiamoci di una cosa i rifugiati e molte volte anche i migranti viaggiano distanze brevi non lunghe perché questo è quello che possono fare e i rifugiati soprattutto in questo distinti dai migranti economici senz'altro vogliono soprattutto tornare a casa loro io credo che possa esserci utile per fare chiarezza sul mandato del unhcr sul sul senso delle parole anche capire come funzionano le modalità di finanziamento della nh cr cioè se per esempio le donazioni sono volontarie dei dei governi o non sono volontarie perché il caso della crisi balcanica del 2015 è un caso di scuola in questo senso cioè nella nell'auto alimentare la demonizzazione di un nemico cioè la crisi del fenomeno migratorio come ricorda filippo grandi nel 2015 si determina a seguito di una di un taglio importante agli aiuti alimentari per esempio nei paesi limitrofi alla siria specificamente il libano che ricordiamolo perché ci è utile libano è un paese che non raggiunge i 5 milioni di abitanti e ospita più di un milione e 200mila rifugiati siriani quindi parliamo e palestinesi parliamo di numeri importantissimi e più di uno a cinque voi immaginate cosa sarebbe questa città o questo paese di fronte a una percentuale come questa il crollo degli aiuti alimentari che è una locuzione che serve a dire non so come sfamare mio figlio domani ha determinato una migrazione verso l'europa che cosa significa che quella aiutarli a casa loro è andato in corto circuito allora cosa fu come funziona quella aiutiamoli a casa loro cioè come funzionano i finanziamenti dell unhcr cosa succederebbe per esempio domani e se gli stati uniti di trump chiudessero i rubinetti all'agenzia per i rifugiati sì magari anche certo posso dire in due parole l'alto commissariato delle nazioni unite per i rifugiati cioè la mia organizzazione la nh cer è un'operazione dell'onu quindi appartiene agli stati noi non siamo un'organizzazione privata o non governativa noi stiamo con umiliazione pubblica che appartiene agli stati le nostre politiche sono determinate da un mandato conferitoci dagli stati da tutti gli stati del mondo e il nostro finanziamento dipende non solo ma largamente dagli stati solo che il sistema umanitario di cui noi facciamo parte ma non siamo soltanto noi l'unicef il programma alimentare queste sono altre istituzioni dell'onu simile alla nostra che hanno mandati umanitari ma anche di sistema umanitario in cui operano leo ng per esempio che sono organizzazioni private cooperiamo ma siamo distinti tutto questo sistema funziona essenzialmente attraverso contributi volontari voi non so questo non so quanto si sappia ma le nazioni unite cioè il segretariato politico il caschi blu cioè la parte più politica e militare dell'onu non funziona attraverso contributi volontari ma ogni stato deve versare a secondo della sua popolazione reddito eccetera deve versare una quota fissa che consente alla macchina politico militare delle nazioni unite di funzionare tutta la parte umanitaria che sia nazioni unite ma anche o ng funziona essenzialmente sulla solidarietà e nel caso delle nazioni unite particolarmente sui contributi volontari degli stati cosa vuol dire vuol dire che purtroppo qui bisogna vederli bisogna fare un discorso un pochino più vasto e cioè il discorso su sulla posizione sul ruolo del lavoro umanitario nel mondo di oggi purtroppo l'umanitario è quasi sempre lo essere forse è sempre stato ma oggi più che mai una risposta al fallimento della politica quando un conflitto non è risolto in sede politica dagli stati sostanzialmente produce un ha conseguenze sui civili a causa della violenza a causa della persecuzione che che deve essere affrontato in primo luogo con risorse umanitarie che sono date su base volontaria non so se mi spiego quindi siamo un po presi fra delle logiche diverse quella politica che non sa che non progredisce perché oggi è diventato difficilissimo risolvere i conflitti l'organo delle nazioni unite che è preposto alla risoluzione dei conflitti il consiglio di sicurezza è paralizzato su quasi ogni dossier se vuoi esaminati i loro lavori non c'è più unanimità su quasi nulla anche su questioni che a noi sembrerebbero molto ovvie e quindi la macchina politica si è inceppata internazionalmente quindi il responsabilità la risposta si trasferisce su chi deve gestire le crisi immediate principalmente gli umanitari gli umanitari che a loro volta dipendono dalle istituzioni politiche per i loro finanziamenti quindi capite che è una logica estremamente complessa nella quale noi dobbiamo navigare noi e l'alto commissariato funziona su contributi di circa 4 miliardi di euro un po meno 3 miliardi e mezzo quattro miliardi di euro all'anno vi parrà una cifra importante ma ricordatevi 70 milioni di persone sono più della popolazione italiana certo noi non facciamo tutto per questi 70 milioni di persone ma questa è la popolazione che è di cui noi ci occupiamo in situazioni nelle quali come in libia per esempio ma anche in molti altri posti le operazioni sono costosissime perché si svolgono all'interno dei conflitti quindi 4 miliardi o se vogliamo fare un discorso più vasto l'umanitario costa circa 20 22 miliardi di euro all'anno globalmente per tutte le istituzioni sono cifre che sembrano grosse ma se paragonate a qualsiasi bilancio dello stato alle spese militari per esempio sono cifre infine quindi noi rispondiamo aiutiamoli a casa loro perché questo poi si tratta è un aiuto molto molto irrisorio e piccolo voglio aiutare voglio aggiungere un altro punto gli aiuti umanitari di per sé inoltre non sono risolutivi che aiuti umanitari mantengono le persone in vita consentono di sopravvivere diciamo in condizioni che spesso sono difficilissime e spesso molto protratte ma non risolvono la situazione certo non la risolvono politicamente ma anche dal punto di vista umano quando come tu hai detto i rifugiati siriani hanno cominciato a capire che non ce n'era e che dovevano se volevano vivere se volevano avere condizioni migliori dovevano andarsene più lontano i tagli e le riduzioni la povertà degli aiuti alimentari è stato un fattore importante ma l'altro grande fattura è stato che i genitori dei figli rifugiati hanno capito che i figli avrebbero non avrebbero mai ricevuto un'educazione appropriata perché gli aiuti umanitari si l'educazione fa parte degli aiuti umanitari ma è sempre messe in priorità secondarie rispetto ai viveri e le medicine di alloggi le cose più essenziali quindi non è soltanto umanitario che serve a queste risposte ma anche degli aiuti a più lungo termine voglio solo concludere con un punto un pochino più positivo la grande crisi di cui annalisa parlava prima la crisi in europa la crisi che ha aperto gli occhi del mondo in un certo senso sulla questione dei rifugiati o sul fatto che è un fenomeno globale eccetera quella crisi ha avuto anche dei meriti ha avuto purtroppo dei grandi demeriti del senso politico che abbiamo descritto ma ha avuto anche qualche merito per esempio ha fatto capire alcune grandi istituzioni qui parlo mi rendo conto di parlare al festival dell'economia la banca mondiale per esempio per la prima volta la banca mondiale tre o quattro anni fa cioè la più grande istituzione di sviluppo del mondo ha cominciato a capire che doveva occuparsi anche di crisi umanitarie non per mobilitare viveri medicine quello lo facciamo noi ma per investire in quel contesto di crisi umanitarie in settori che erano completamente trascurati l'educazione l'impiego l'ambiente molto spesso impattato crudelmente dalla presenza di tutte queste persone e e l'aiuto alle comunità che ospitano i rifugiati che molto spesso sono penalizzate cui noi calcoliamo che dal 2016 quando abbiamo cominciato organizzarci ad oggi siamo riusciti a mobilitare circa 6 miliardi di euro di risorse completamente diverse in questi settori nel contesto di crisi umanitarie soprattutto crisi protratte questo è un nuovo elemento vi terrà una cosa un po noiosa un po tecnica è molto importante perché sta cambiando la natura delle risposte umanitari e se diventiamo più strategici in queste risposte non possiamo sostituire completamente le soluzioni politiche che tutt'ora mancano e bisogna insistere su quel ma possiamo almeno cercare di rispondere in modo più strategico e strutturato a queste crisi là dove le crisi succedono abbiamo sentito molto in questi anni dire frasi come non possiamo accoglierli tutti o non tutti sono rifugiati molti fanno finta sono finti sono finti profughi finti rifugiati molti hanno detto la convenzione di ginevra è stata scritta nel 1951 e chi l'ha scritta aveva in mente un'altra tipologia di rifugiato rispetto a coloro che in questi anni sono arrivati per esempio sulle nostre coste io ricordo i dati l'ottanta per cento delle persone che hanno chiesto l'asilo e nel nostro paese in italia attraverso magari un ricorso a un tribunale ma hanno ottenuto una forma di protezione d'italia a diverse forme di protezione oltre alla protezione internazionale forse però io credo possa essere utile ricordare che cos'è un rifugiato in effetti come è cambiata anche per voi no la declinazione della convenzione di ginevra del 1951 nel corso nel corso di questi anni e che cosa ha significato occuparsi come nel caso appunto della rotta del mediterraneo centrale di quelli che vengono definiti flussi flussi misti sicuramente in questi anni ho testimoniato che chiunque il 99 per cento delle persone che sono passate che hanno attraversato la libia e centri di detenzione libici hanno subito violenze indicibili orrori indicibili dice un rapporto sempre dell'onu della commissione diritti e diritti umani dell'onu trattamenti inumani e degradanti violenze di ogni genere in effetti però non possono ambire quelle persone se vengono da paesi che non sono in conflitto che non non hanno una situazione di privazione della libertà di dittatoriale non possono ambire a rientrare nella definizione di rifugiato della della convenzione di ginevra avevamo altri strumenti in italia come la protezione umanitaria che ci permettevano in qualche modo di tenere fede a quelli che sono i principi fondanti però fondativi della nostra civiltà giuridica appunto fornire protezione a chi ha subito situazioni di violenza così così profonde da tali da dover scappare allora io ti vorrei chiedere di aiutarci a capire che cos'è un rifugiato visto che ne parliamo così spesso un certo punto nel 2015 la bbc o al jazeera mi sembra aveva lanciato la provocazione di chiamare tutti i rifugiati no a proprio per evitare di finire nella nella contraddizione di dover distinguere no lì dove distinzioni non erano le distinzioni non erano così così profonde tra chi aveva subito per esempio trattamenti inumani e degradanti in libia e chi li aveva subiti nei paesi di origine però ecco magari ci può ci può aiutare che tu ci spieghi che cos'è che cos'è un rifugiato chi è un rifugiato purtroppo la bbc aveva scelto di chiamare tutti i migranti era il gender oil co però il concetto esattamente quello cioè di non differenziare no io l'ho detto prima ma lo ripeto che rifugiato secondo la definizione classica e chi non gode più della protezione del proprio paese e e se ne va per una serie di cause che la definizione più pura e la persecuzione individuale ma che nel corso degli anni sono state adattate in un certo senso alle circostanze che si sono evolute nel corso dei decenni quindi è rifugiato anche chi fugge da guerre o da situazioni di violenza generalizzata noi senz'altro consideriamo per esempio per farvi un esempio più recente consideriamo rifugiati coloro che nei paesi dell'america centrale fuggono da violenze perpetrate da bande criminali perché le bande criminali in quei paesi soprattutto in salvador guatemala honduras le bande criminali operano come quasi dei regimi locali e usano gli strumenti della guerra della violenza il reclutamento forzato lo stupro delle donne per intimidire le comunità l'occupazione delle case quindi noi riteniamo che chiaramente chi fugge da questa situazione perché poi il suo governo il suo stato non può più proteggerlo è rifugiato questo è un dibattito molto complesso negli stati uniti per esempio quindi la definizione è piuttosto chiara e credo come ho detto che se importante mantenerla perché ha un supporto giuridico molto forte non soltanto nel diritto internazionale ma anche nei diritti nella legislazione nazionale di molti paesi di moltissimi paesi che abbiano firmato la convenzione o meno e anche nelle pratiche d'asilo di molti paesi è riconosciuto il diritto d'asilo per queste persone che poi sia osservato rispettato sempre un'altra questione ma è quindi è molto pericoloso rimettere in discussione questo questa costruzione che è parte della convenzione di ginevra del 51 ma che è arricchita da molti altri strumenti perché se cominciamo a metterlo in discussione nel contesto politico di oggi perdiamo terreno non guadagniamo terreno poi bisogna vedere le realtà di questi movimenti come tu dicevi non sono movimenti pure se posso usare questo termine non solo solo i rifugiati che rispondono a quella definizione che si muovono ma proprio perché i movimenti in moltissimi paesi sono determinati da trafficanti da reti di di persone che si approfittano di queste disgrazie per per per far pagare chi si muove e chiaro che i rifugiati vengono a far parte di movimenti molto più complicati che includono molte altre persone e lì diventa difficile e complesso rispondere c'è un fatto molto importante io non sono un esperto di migrazioni economiche però è molto chiaro che c'è tutta una parte del mondo e non parlo soltanto dell'europa in sudafrica per esempio o oi paesi del sud est asiatico che hanno o il giappone che hanno molto bisogno di immigrati di immigrazione di migranti ma che come voi sapete benissimo non gestiscono bene questo fenomeno la cattiva gestione delle migrazioni economiche la mancanza di opportunità legali per gente che vuole andare a lavorare da un paese povero un paese ricco le opportunità ci sono ma sono molto limitate eccetto forse in alcuni paesi come il canada e altre ma sono molto limitate la mancanza di queste opportunità fa in modo che molti spinge molti di questi migranti economici che non si muovono per le stesse cause dei rifugiati a entrare nel canale dell'asilo perché l'unico canale disponibile e quindi abusano il canale dobbiamo dirlo abusano questo canale abusano nel senso che lo usano in modo errato in modo illegale perché è l'unico modo per in cui possono muoversi questo è questo fenomeno è un fenomeno molto complicato da gestire e per questo che noi e per questo che le nazioni unite due anni fa tre anni fa hanno deciso di creare due parti mondiale avete sentito parlare molto di questi compact di questi patti uno sulle migrazioni e uno sui rifugiati la grande discussione è stata sul parto delle migrazioni che è stata vista è stata presentata in molti paesi da certi settori politici come un invito alla agli arrivi indiscriminati di persone quando invece quel patto si propone di regolare meglio i flussi di persone che si muovono per motivi economici con con vari scopi ma con lo scopo anche di evitare che queste persone utilizzino i canali umanitari i canali dei rifugiati in ingombri know questi canali li paralizzino con cifre che sono ingestibili perché non hanno un altra alternativa è per questo che questi due patti sono così importanti e complementare perché la gestione di un tipo di fenomeno quello delle migrazioni è fondamentale anche alla buona gestione al continuare alla buona gestione dei flussi di rifugiati che lasciatemelo dire è un dovere è un dovere legale è un dovere morale che noi abbiamo verso queste persone che invece non fuggono per scelta non si muovono per scelta ma si muovono per necessità e come ho detto prima molto spesso quasi sempre vogliono tornare da loro poi dopo c'è il caso ancora più complesso che tu hai sollevato delle persone che si muovono magari per un motivo e poi dopo si trovano bloccate in una situazione umanitaria come quella della libia la libia che è stata che è diventata un po l'imbuto attraverso il quale vengono molte persone in europa è un paese che ha la sua crisi propria una guerra in corso quindi molte delle persone che sono arrivate in libia alcuni di loro infatti gli effetti una minoranza direi sono rifugiati che fuggono da conflitti e persecuzioni gli altri sono molti sono persone che fuggono da povertà fattori climatici eccetera però si trovano poi tutti in libia in situazioni disperate dal punto di vista umanitario quindi come li consideriamo gli si entra un po nel complesso ma una cosa è chiara che queste persone hanno tutte bisogno di aiuto umanitario e di soluzioni appropriate alla loro situazione e quello che cerchiamo di fare nelle difficoltà inenarrabili del conflitto libico e a tale proposito ricordiamo che poche ore fa due giorni fa 149 persone con un piano di evacuazione gestito dallo anni a cazziare sono arrivate da misurata in italia diciamo due anni hcr in questo so che hai fatto chiarezza tante volte ma facciamo chiarezza una volta ancora è stata più volte in questi anni usata come specchietto per le allodole per dire se la n a cazziare può lavorare in libia allora vuol dire che in parte la libia è un porto sicuro quindi chiederei a filippo grandi un ennesimo commento su questo e poi citando esattamente quello che dicevi sul diritto internazionale vorrei citare due date i comuni che nella storia recente dell'europa una il 2 settembre 2015 la data in cui morì highland curdi e il ragazzino di tre anni dico bene sulle spiagge di bodrum e l'altro ancora prima è il 3 ottobre del 2013 cioè il naufragio in cui persero la vita tre 168 persone lungo le coste di lampedusa se guardiamo oggi quell europa ci sembra lontana anni luce quella chiamata alla responsabilità collettiva che non è soltanto una delle dei fattori fondativi della convenzione di ginevra ma che è quello che ha spinto gli stati a a firmare queste convenzioni e a sposare un progetto un'idea che è appunto l'idea che le sorti di una persona vulnerabile non siano la responsabilità di un singolo stato ma siano la responsabilità della comunità intera e questa è qualcosa su cui si è un po smarrito se un po smarrito il pensiero cioè c'è un diritto di migrare c'è un diritto di restare di questo diritto di migrare della libertà di movimento in questa tossicità della propaganda noi ragioniamo più e vorrei che a darti un commento anche su questo sono sono alcune cose importanti che brevemente la libia prima cosa anche in libia c'è stato se ricordate un episodio che ha aperto gli occhi usiamo questo termine ricordate il reportage che si nn mi sembra era della cnn di un paio d'anni fa con immagini terribili che noi avevamo visto molti le conoscevano però non erano mai state diffuse così ampiamente da un da un canale che ha una portata molto vasta come la cnn io vi assicuro sono stati solo due volte so che le nostre amiche qua sono grandi esperte io sono stato due volte in libia e devo dirvi l'ho detto molte volte ma lo voglio ripetere che quello che ho visto in quei centri di detenzioni quelli che ho potuto vedere che senz'altro sono fra i meno catastrofici non lo miss non l'ho visto mai da nessuna parte perché quella non è una situazione di rifugiati che arrivano in una zona poverissima e che non hanno niente non hanno acqua non hanno cibo di queste situazioni ne ho viste tante queste sono rifugiati chiusi in campi di concentramento diciamo la verità rifugiati migranti tutti insieme e non ho finalmente quando il mondo ha visto quelle immagini c'è stato un momento di verità di risposta dobbiamo fare qualcosa è stato lì che l'unione europea l'unione africana e le nazioni unite hanno chiesto all'alto commissariato al mio ufficio e ha un'altra organizzazione che si chiama terminazione internazionale delle migrazioni lui m di andare in libia o di rafforzare la presenza in libia per aiutare cercare di trovare una soluzione a queste persone da allora noi stiamo cercando di farlo come beh intanto cerchiamo di di trovare soluzioni di protezione temporanea delle persone che si trovano in libia spostarli da un posto all'altro difficilissimo ma cerchiamo di farlo poi più importante cerchiamo di estrarre dalla libia il maggior numero di queste persone che si trovano bloccate in quel paese lui m che si occupa di immigrazione offre ai migranti che vogliono tornare da loro ma che non possono più perché non hanno più soldi praticamente sono bloccati li offre di trasportarli ne hanno portati più di 30 35 mila negli ultimi due tre anni e noi per i rifugiati che come ho detto sono un numero minore offriamo di cerchiamo di trasportarli in paesi dove possono essere accolti in modo più più umano e più sicuro ricordatevi rifugiati non possono tornare a casa loro quindi dobbiamo trovare altre sistemazioni i numeri sono più piccoli noi ne abbiamo portati circa 3.000 3.500 negli ultimi due anni fuori da queste prigioni fuori da queste situazioni ora tutto questo lavoro si fa in condizioni incredibili di pericolo costante per la vita dei nostri propri colleghi che si trovano sul posto perché voi capite che la libia non è una situazione normale è un paese nel quale il governo riconosciuto controlla malapena la capitale tripoli e tutto il resto in mano a bande rivali che vanno dal etico e religioso al piccolo gruppo criminale che controlla due quartieri ma che magari controllo un centro di detenzione semplifico un po ma questa è la libia noi in questa situazione è questa e anche quello che succede agli umanitari oggi in questo contesto dobbiamo cercare di salvare vite umane lo facciamo noi abbiamo salvate ma siamo da un lato criticati moltissimo da chi dice che non facciamo abbastanza ed è vero non facciamo abbastanza perché è difficile farlo dall'altro siamo criticati anche perché ci dicono che noi stando lì giustifichiamo le chiusure delle frontiere negli altri paesi giustifichiamo i respingimenti giustifichiamo la fine dei salvataggi in mare la chiusura dei porti eccetera eccetera io non credo che queste critiche siano capisco perché sono fatte però credo che noi proprio perché 30 40 mila ditte sono già state salvate dobbiamo continuare a farlo ricordate che alla fine l'umanitario a un imperativo di salvare vite umane costi quello che costi e quindi credo che in quel senso noi facciamo lavoro puramente umanitario e libia ma sia ben chiaro che fare quel lavoro in quelle situazioni non vuol dire che la libia un paese sicuro e quindi la gente non deve essere rimpatriata in libia perché non è un opzione sicura perché sennò dopo cieli rimandate dobbiamo di nuovo estrarli dai centri di detenzione questa è la verità e in secondo luogo bisogna anche capire che il nostro lavoro non risolverà la crisi libica la crisi libica si risolve in sede politica perché essenzialmente una questione di stati che si fanno la guerra attraverso le fazioni libiche semplifica un po la situazione e va risolta poi con la ricostruzione delle istituzioni dello stato libico voi capite che l'unica istituzione libica che ha beneficiato di un importante aiuto internazionale e la guardia costiera la guardia costiera perché perché così può intercettare chi parte e riportarlo in libia la guardia costiera rispetto alla maggioranza delle istituzioni libiche è piuttosto efficiente non è in realtà completamente efficiente neanche nel lavoro di salvataggio però funziona meglio che tutte le altre istituzioni libiche perchè ha ricevuto gli aiuti internazionali finché l'europa in particolare con continuerà a considerare queste crisi come la crisi libica solo dal punto di vista del controllo degli arrivi della diminuzione di arrivi queste crisi non saranno mai risolte e con una spada di damocle continueranno a minacciare l'europa questa è la mia analisi dal punto di vista nostro della crisi libica e sull'altro tuo importante punto che richiederebbe una lunghissima d'iscrizione non la faccio sul sulle risposte sulla responsabilità condivisa qui andiamo da una situazione specifica la libia alla al quadro generale una cosa è chiara io ricordo benissimo l'ex presidente della banca mondiale che ha fatto un lavoro fantastico per cercare appunto di portare risorse diverse in queste risposte umanitarie e analisi e dati è un lavoro molto molto importante che si sta ancora facendo lui diceva sempre un una cosa fondamentale che il mondo oggi attraversato da crisi globali molto gravi la crisi del clima la crisi climatica la crisi della sicurezza la crisi delle dell'epidemia da cui non siamo usciti e un'altra è la crisi della mobilità umana mal gestita che include i movimenti dei rifugiati e lui diceva sempre per queste crisi globali non ci sono che risposte globali e qui è qui dove la logica politica che noi vediamo in così tanti paesi incluso il nostro troppo spesso oggi una logica paese per paese una logica vogliamo chiamarla nazionalista non so se il termine giusto ma so che nel titolo di questo festival quindi lo uso questa logica è una logica che non funziona di fronte a queste a questi fenomeni e non voglio neanche parlare solo delle migrazioni dei rifugiati l'altro giorno ero comune con colleghi dell'organizzione mondiale della sanità che mi raccontavano come stanno gestendo l'ultima epidemia della febbre di ebola nel congo orientale ora è un'epidemia gravissima di cui qui si sa molto poco ma gravissima ma loro mi hanno detto è chiaro che lavorare semplicemente in un paese per un fenomeno che si sparge a macchia d'olio sul numero di paese richiede una cooperazione internazionale che si fa fatica ad ottenere perfino quando il problema non sono i poveri migranti ai poveri rifugiati che vengono a darci fastidio ma sono dei virus che ci possono ammazzare questo è il dramma dei nostri tempi che anche di fronte a sfide globali così complesse come il clima che ci sta distruggendo come l'epidemia non troviamo quell'unità di intenti che è così fondamentale e per questo che io credo nonostante tutti i nostri limiti nonostante gli scacchi a cui abbiamo dovuto far fronte nonostante gli errori che abbiamo commesso un'istituzione globale come le nazioni unite è ancora importante per questo credo che l'unione europea si è importante perché soltanto lavorando insieme che si può trovare quello spirito di condivisione e quelle risorse e quelle risposte unite che possono risolvere i veri problemi del nostro tempo hai solo accennato poco fa a quanto sia diventato difficile in questo momento anche svolgere il vostro lavoro è lavoro di agenzia umanitaria agenzia governativa penso a quello che è successo in italia negli ultimi anni a discredito che è stato gettato sulle organizzazioni non governative ma che in qualche modo vista coinvolgendovi ha coinvolto la prima confusione che si fa è proprio pensare che voi siate un'organizzazione privata lo lo accennavi primo non un'organizzazione non governativa e che non siano non lavoriate invece proprio su mandato su mandato dei governi la mia impressione avendo seguito abbastanza diffusamente tutta la vicenda che ha coinvolto soprattutto lo ng in italia e che appunto si sia proprio ridotto in questi anni lo spazio umanitario perché in qualche modo gli attori i governi l'opinione pubblica non riconoscono più il valore di questi soggetti che hanno un ruolo di di indipendenza di neutralità che rispondono in qualche modo al diritto umanitario tu nel tuo libro rifugi e ritorni racconti di aver vissuto molte crisi umanitarie e di avere appunto un'esperienza decennale io vorrei chiederti dal punto di vista anche personale no se è cosi se se questo spazio si è chiuso si è ridotto moltissimo se si è chiuso addirittura in certe occasioni ss così come com'è possibile ri conquistare anche una una credibilità far comprendere qual è il valore no di avere delle organizzazioni che soprattutto in contesti di conflitto e nelle crisi umanitarie siano terze siano indipendenti e non diventino invece un target non entrino nella discussione politica non non siano spinte ad essere parte del conflitto innanzitutto bisogna dire s bisogna che sia sincero su questo punto ricordiamoci una cosa molto importante in generale sul umanitario l'umanitario che è la è la risposta della solidarietà internazionale o nazionale a una crisi di persone per soccorrere persone che sono nel bisogno in pericolo di vita o che hanno bisogno di acqua di alloggio di viveri di medicine l'umanitario è fondamentalmente questo ma l'umanitario è una forma di solidarietà che sempre e da sempre confina con la politica è molto il confine con la politica è molto molto sottile perché come ho detto prima l'umanitario essenzialmente una risposta a dei fallimenti della politica o in casi più positivi è una risposta temporanea mentre la politica trova soluzioni mettiamola un po più positivamente quindi l'umanitario però è la politica sono molto vicini e per questo che un buon umanitario io l'ho detto e l'ho sostenuto nel mio libro deve essere anche non dico che deve essere un bravo politico oggi non so bene cosa voglia dire però un buon umanitario deve avere un buon senso politico un buon senso di giudizio di quello che sta succedendo non ultimo perché l'umanitario può essere anche facilmente strumentalizzato dalla politica quindi è una relazione quella fra umanitario politico molto interessante molto vicina e molto delicata perché avendo detto tutto questo e qui vengo al tuo punto è chiaro che è il dovere dell'umanitario restare il più neutrale possibile e cioè il più a politico possibile l'umanitario porta aiuto alle persone indipendentemente dalla politica dalle loro affiliazioni dal l'umanitario voi sapete l'umanitario è stato inventato non lontano da qua è stato inventato a solferino e da un medico da un danzi down down down down uomo d'affari svizzero che davanti al ai massacri della guerra d'indipendenza italiana a ha deciso che bisognava instaurare delle regole anche per fare la guerra per cercare di evitare al massimo la sofferenza delle persone questo è stato l'embrione di tutto l'umanitario che si è sviluppato molte vite anche che da quell'inizio umanitario 100 e 50 anni fa il confine col conflitto con la politica era molto vicino ma c'era già in quel primo gesto di origina c'era già la volontà di smarcarsi dal conflitto e di dire l'umanitario deve avere il suo spazio protetto per poter aiutare le persone in particolare diciamo oggi i civili che sono i più impattati ingiustamente dai conflitti che siano sul posto o che siano in fuga e quindi rifugiati ora questo era solo per rimettere un po li umanitario anche nel suo quadro storico che a volte tendiamo a dimenticare ma che è sempre è tuttora valido che sia allora nell'italia settentrionale e oggi in siria o in molti paesi africani o in libia e così via la questione delle o ng è una questione attinente a quello leone g e vero noi non siamo noi ng noi siamo espressione degli stati male o ng sono un attore umanitario importante perché sono espressione della società civile questo è molto importante leo ng portano alla risposta umanitaria risorse importantissime intanto risorse in più perché leo ng possono mobilitare risorse che noi non possiamo mobilitare soprattutto dal grande pubblico e poi portano risorse in persone involontari in buona volontà in energie che sono molto molto importanti e poi rappresentano anche uno strumento formidabile proprio perché sono l'espressione della società civile sia nei paesi in guerra leo ng locali sia leo ng internazionali che vanno in quei paesi sono uno strumento importante di consapevolezza internazionale se non ci fossero leo ng noi non sapremmo cosa succede in molti di questi conflitti lo ng ne parla non solo pubblicamente ma vanno a parlarne nei loro paesi nelle comunità da cui provengono quindi svolgono un ruolo indispensabile sono una risorsa indispensabile e sono uno strumento indispensabile io credo che fra l'altro è molto chiaro che la campagna condotta contro leo ng nel mediterraneo sia un diretto attacco a questa risorsa e a questo strumento e per questo l'abbiamo contestata questa campagna non perché noi siamo 1 a ng ma perché crediamo che le ng svolgono un lavoro molto importante tant è vero che da quando lng per motivi multipli e non soltanto in italia hanno dovuto ridurre gioco forza la loro capacità di salvataggi mare questi salvataggi purtroppo stanno diminuendo in maniera vertiginosa e ci sono meno morti in mare perché ci sono meno arrivi per altri motivi ma la proporzione di morti in mare rispetto a quelli che arrivano continua a crescere come sapete benissimo e questo è inaccettabile anche perché tengo a dirlo che parlando di umanitario il salvataggio in mare fra tutti i gesti umanitari che la nostra civiltà globale ha codificato e ha difeso e ha mantenuto è forse il più esemplare ed è anche il più antico risale al 1600 le prime codificazioni dei salvataggi in mare di chi si trova in pericolo e quindi diminuire la capacità di fare questi salvataggi in mare è un attentato a tutta la nostra cultura e tradizione europea e non solo europei dunque proprio perché una delle chiavi per contrastare la narrativa della deumanizzazione di migranti e rifugiati significa riportare le storie al centro della narrazione io chiederei a filippo grandi che ha vissuto 35 anni da umanitario in questi conflitti se ci vuole regalare un ricordo un pensiero perché il lavoro umanitario e anche il lavoro del dilemma quotidiano che affronta l'umanitario in cui la distinzione tra innocente colpevole vittima carnefice è sempre più nebbiosa di quanto non sia chiara invece nel dibattito pubblico e allora ti chiederei se ci può regalare un tuo ricordo una testimonianza che avrei tanti anche scritto un libro su queste cose in casa ma ne avrei tanti di di ricordi io ho quello che magari sommandone alcuni ma in modo esemplare diciamo quello che mi ha sempre insegnato di più questa suona molto retorico dirlo lo ammetto però lo dico lo stesso è che molto spesso sono andato in mi sono trovato in tante crisi umanitarie molto catastrofiche molto catastrofiche cioè qui in europa non abbiamo una crisi umanitaria catastrofica ricordiamoci questo crisi umanitari in cui la gente moriva di epidemie di violenza di massacri molto molto catastrofiche dove le risposte umanitarie internazionali certo succedevano accadevano ma dove la prima risposta sempre inevitabilmente che fosse 35 anni fa quando ero ai confini tra thailandia e cambogia o qualche giorno fa in bangladesh visitando i campi dei rifugiati della birmania dei rifugiati eroina già la prima risposta e sempre la risposta delle persone che sono più vicine a queste crisi due anni fa quando come forse sapete 700 mila 700 mila rifugiati di etnia musulmana eroina gia della germania occidentale a causa delle violenze spaventose perpetrate contro questa comunità hanno cercato rifugio nello spazio di qualche giorno in bangladesh io mi sono recato in questa zona poverissima del poverissima del bangladesh non c'era ancora quasi nessun aiuto internazionale perché con tutta la nostra sofisticazione non siamo ancora abbastanza rapidi nel rispondere a queste crisi ma c'era una mobilitazione delle comunità locali che portavano coperte viveri medicine in modo disordinato in modo spontaneo al ai rifugiati che arrivavano terrorizzati feriti affamati al di là del fiume che segna la frontiera e questa situazione di solidarietà locale l'ho vista in così tanti posti in quanti villaggi africani io ho sentito il capo villaggio dire certo fate la politica dell'umanitario portateci gli aiuti perché ne abbiamo bisogno ma intanto questi sono nostri fratelli questi nostri sono nostre sorelle vi aiutiamo noi non c'è nessuno che ci convincerà a mandarli indietro ora non voglio essere ingenuo ci sono molte situazioni molto complicate in cui le persone sono respinte mandate via escluse ma io credo che ci sia veramente una solidarietà che attraversa l'umanità al di là delle culture al di là delle situazioni politiche al di là dei contesti esiste questa solidarietà purtroppo questa solidarietà non è sempre appoggiata dalla politica molte volte è avversata dalla politica e purtroppo anche la macchina internazionale che deve poi sostenerla perché quella solidarietà non può durare più di qualche giorno o di qualche settimana quella macchina come abbiamo detto prima non è sempre rapida strati sufficientemente rapida estratti ma io quindi il mio appello qui e di dire quella solidarietà che ho visto nelle comunità nei villaggi del bangladesh dobbiamo pensare a quella questa in quella il nostro faro e la nostra direzione dobbiamo onorarla sostenerla e parlarne e parlarne a chi prende decisioni politiche ricordare che nel fondo io sono convinto che nel fondo dell'animo umano di fronte alla sofferenza estrema non ci può non essere non sempre al cento per cento ma quasi sempre un gesto di solidarietà e questo che ho imparato in questi 35 anni avremo molte altre domande da da porgere la filippo grandi ma purtroppo il no il tempo a nostra disposizione è terminato e allora ringraziamo l'alto commissario delle nazioni unite per i rifugiati filippo grandi per il lavoro che fa gli auguriamo di continuare a portare in sede negoziale questi temi di cui di cui qui abbiamo dibattuto ringraziamo tutti voi per aver seguito questo questo dibattito per esempio da avrei voluto sì grazie rivederci grazie