Buongiorno a tutti, bentrovati, benvenuti, ci fa molto piacere ci fa molto piacere, lo dicevamo prima con i relatori, di vedere un pienone di questo tipo su un tema di grande complessità, è il primo giorno del Festival dell'Economia organizzato dal sole ventiquattro ore e da tutta un'altra serie di istituzioni che naturalmente ringraziamo in Parigrado. In qualche maniera proviamo a costruire un percorso che possa aiutare nei giorni successivi chi ha scelto di rimanere a Trento qualche giorno e lo facciamo con un incontro come uscì l'alpendolo tra occidente e oriente e davvero abbiamo l'opportunità oggi di sentire cinque persone, cinque punti di vista importanti, significativi, non astratti, non teorici, molto concreti, sono tutte persone che hanno letto, analizzato, studiato i grandi cicli storici, le grandi tendenze tecnologiche, industriali, giuridiche e in alcuni casi hanno anche messo le mani in mezzo alla terra di questa grande mutazione tra occidente e oriente, di questo pendolo che è tornato a oscillare verso l'oriente negli ultimi anni con una serie di problemi che per lungo tempo da questa parte del pendolo in occidente avevamo assolutamente trascurato, come ad esempio il tema della guerra che avevamo nascosto completamente, dimenticato, avevamo rimosso, come ad esempio il tema anche della perdita di centralità. Noi per lunghi decenni siamo rimasti ancorati a una visione anglo-americana e europea atlantica e atlantista centrica. Ecco, tutto questo oggi è cambiato e abbiamo degli osservatori, dei testimoni, degli analisti che ci possono raccontare perché. Proviamo a fare due giri, lo dicevamo prima, in maniera tale da provare a non essere noiosi che è fondamentale in queste situazioni e abbiamo Adriana Castagnoli, storica contemporaneista in particolare, specialista del 900 sia del 900 italiano europeo ma anche delle relazioni internazionali e dei grandi cicli internazionali, abbiamo Sebastiano Maffettone che è un filosofo della politica che ha scritto testi importantissimi sul problema del potere, il problema del dominio, abbiamo Giuliano Noci che è prorettore istituzionalmente del Politecnico di Milano ma è anche uno degli osservatori più accuti, attenti, sul rapporto in particolare Europa-Occidente-Cina, abbiamo Massimiliano Ponzellini che è un banchiere che conosce l'economia pubblica e l'economia privata, in qualche maniera è uno dei prodotti più significativi dell'economia di matrice IRI che ha segnato tutto il 900 italiano e che ancora oggi rimane una delle ultime ossature della grande impresa italiana e abbiamo Andrea Zoppini che è un avvocato, un giurista, non è soltanto un uomo di studio ma è anche un uomo di operatività e autore di alcuni delle analisi, alcuni degli accordi, alcuni delle più importanti su temi di Golden Power, su temi di partecipazioni strategiche, in particolare asiatiche, ce lo racconterà se lo vorrà, dentro alle infrastrutture industriale e finanziarie italiane ed europee. Ecco, inizierei subito chiedendo ad Adriana Castagnoli che mondo gli appare dal suo sguardo sintetico di storica contemporanea, quanta c'è frammentazione e quanto è cambiato il punto di vista e lo stato dell'arte e la struttura del reale. Grazie tanto per questa giornata, per questa ospitalità, per questo tema che è veramente molto importante e ci riguarda tutti. Il nostro mondo attuale è un mondo molto frammentato, è un mondo con grande difficoltà, riusciamo a orientarci, è un mondo che in seguito all'iniziativa, in particolare della Cina ma anche di altri paesi che mirano a una revisione dell'ordine liberale, quella guida naturalmente statunitense, sta andando in teoria per dichiarazione di Xi verso il multipolarismo, ricordiamolo il leader cinese, ecco, nel senso soltanto perché ci sono tanti ragazzi ed è bene non dare nulla per scontato, perfetto, verso il multipolarismo ma è un multipolarismo che più che consentire una comunità di interessi generali in questo momento porta conflitti, guerre commerciali, arretramento di diritti, guerre vere purtroppo, guerre sanguinosissime e ne abbiamo visto appunto i risultati purtroppo vicino ai nostri confini. Il suo alleato principale è la Russia di Putin, diciamo che proprio con Xi i due paesi si sono avvicinati nei loro interessi, anche Putin adesso è un grande sostenitore del multipolarismo, il nuovo ordine mondiale è quello multipolare, peccato che non ci sia multilateralismo e quindi una condivisione di regole di norme perché senza una condivisione di regole di norme non si può andare da nessuna parte. Quindi tu stai dicendo che è un multipolarismo selvaggio, è un multipolarismo in cui il tema della forza e della violenza è un elemento della politica, è un elemento tornato dentro alla struttura della storia mentre per lungo tempo si è provato a in qualche maniera... E la militarizzazione è di nuovo il ritorno alla militarizzazione come potere fino a se stesso se vogliamo in alcuni casi e non soltanto come un mezzo di difesa o progresso e la militarizzazione, noi stiamo assistendo a questa. Ci sono naturalmente anche altre pulsioni ma purtroppo in questo momento stanno prevalendo quelle. Ecco ricordiamo l'ultima analisi, anche lo dico ai ragazzi soprattutto, se volete andare a vedervi il sito dell'ufficio studi di Mediobanca ha fatto un'analisi molto interessante la scorsa settimana o dieci giorni fa al massimo in cui ha mostrato come l'industria bellica con tutta la sua proiezione tecnologica, tecnomanifattoria sia un elemento propulsivo dell'economia europea e internazionale, in questo momento bilanci alla mano, ecco quindi in qualche maniera esiste una propensione che è esattamente rilevabile anche nei conti delle aziende rispetto a quello che diceva Adriana. Quindi senza multilateralismo si rischia il conflitto con tutto e con tutti e per qualunque cosa anche identitario. Le nostre società occidentali oltretutto hanno un problema da questo punto di vista perché si è andata, dico una cosa un po' poco corretta, si è andata verso la frammentazione individualistico identitaria, d'altro canto un grande storico, Tony Judge lo aveva già scritto all'inizio di questo secolo, dagli anni settantini avanti si guarda soprattutto all'individualismo estremo identitario, un tema che è stato ripreso adesso da Yasha Monk e viene criticato proprio per questo grande filosofo e autore. Noi rischiamo in occidente appunto di avere un'identità troppo introversa come dire sui nostri bisogni identitari individuali o di piccoli gruppi. Ecco chiedo subito a Sebastiano Maffettone perché in qualche maniera ci ha tirato dentro la professoressa Castagnoli, ma lei è stato un grande critico anche della società occidentale nel senso che ha avuto come dire uno sguardo molto spesso che ha evidenziato le criticità, le complessità. Le cose che diceva la professoressa Castagnoli hanno più una origine endogena alla crisi dell'Occidente o c'è proprio più una spinta di cui magari parleremo anche dopo con Noci, con Ponzellini, nell'energia fortissima che sta esprimendo il blocco asiatico? Io direi tutte e due, io sono un critico naturale dell'Occidente perché sono napoletano, Napoli è borderline, è sulla confine dell'Occidente, ho sempre avuto questa aspirazione nell'Occidente. La domanda centrale del nostro giornale ha una risposta molto semplice, il pendolo va verso est, questo è veramente molto facile. Io ricordo benissimo un paio di secoli fa quando avevo vent'anni il baricentro del mondo, inteso non come il centro del mondo quello che scaviamo un buco qui e andiamo al centro della terra, ma come il punto in cui maggior numero di scambi commerciali, finanziari, politici avevano luogo, stava più o meno tra New York e Londra, al centro dell'Atlantico. Io che feci? Feci il postgrad a Londroscule economic per andare a insegnarli negli Stati Uniti. Non è che lo feci perché c'era il centro del mondo, perché tiravo da quella parte, non c'era dubbio. Adesso, a un numero ragguardevole di anni di distanza, il ceggio del mondo, c'è un vecchio professore di Londroscule economic, si diverte a fare un grafico dove vede dove è il centro del mondo in questo senso, maggior numero di scambi e così via. Il centro del mondo è più o meno al largo del mare nero, ma si avvia verso il Pacifico, quindi stiamo andando dall'Atlantico al Pacifico. Allora diceva lei giustamente di chi è la responsabilità? In parti uguali, da un lato il reddito cinese, il prodotto lordo cinese è 30 volte quello di prima, quindi con un avanzamento del 3000%, sono cose folle, insomma. È chiaro che è cambiato molto e ancora di più in Cite, perché tra il 5G dei telefonini e la road belt sta ancora entrando in più parti del mondo. L'ultima volta che sono stato a insegnare in Cina c'erano 45 capi di Stato africani, la penetrazione della Cina nel resto del mondo per ovvie ragioni, più sensibile, più forte eccetera e l'India ha moltiplicato il suo reddito per 10. Se sommiamo gli abitanti della Cina e quelli dell'India abbiamo più o meno 2 miliardi e mezzo di persone, che passano dalla ciotola di riso alla Mercedes, tanto per dire la maniera così, cambia sostanzialmente il mondo, cambia quel baricentro di cui si parlava prima. Noi c'entriamo, è certo che c'entriamo, perché a fronte di questo avremmo dovuto affrontare la situazione in maniera più... Qual è il modo di affrontarla? Ovviamente questo nessuno lo sa, chi lo sapesse vincerebbe domani mattina il primo Nobel, però ci sono delle analisi che chiariscono. Forse la più famosa, la più nota, la più discusa anche da non professionisti dell'economia è quella di Danny Rodrik. Danny Rodrik è il trato, per ragione strana, è originario di quella zona in cui c'è il baricentro del mondo, perché è nato in Turchia ed è di famiglia turca, anche si è sempre insegnato un grande economista americano. Si, americano turco però, quindi è abbastanza in grado di capire come uscirla. Comunque americano e e-ve-lig. Lui è un grande storico dell'economia, io l'ho conosciuto, ci ho discusso qualche volta, ho fatto qualche dibattito, lui sta alla Kennedy School, a Harvard, lui ha sostenuto questa tesi che va sotto il nome di Trilema di Rodrik, che non c'è bisogno di guardare. La tesi è molto chiara, democrazia e iper globalizzazione non stanno bene assieme, questo è l'output della tesi che è chiarissima. Che vuol dire? Vuol dire è molto semplice. Prendiamo l'Agentina che purtroppo è un paese amatissimo, io sono maradoniano quindi un po' argentino. Non sapete i vantaggi di essere napoletani in Argentina sono enormi, perché tutti sanno. L'ultima volta che ci sono stati da poco mi hanno fatto tirare in porta, nella porta in cui Maradona ha fatto il primo colo importante. No veramente? Questo onore incredibile, ne ha anche un capo di statua. Detto questo, l'Agentina, la prima volta, circa 25 anni fa, un ministro delle finanze che si chiamava Cavaglio, piaccio di Harvard, persona sedia, fece la stessa cosa che sta dicendo adesso Menem. Che è l'attuale presidente. Chiamò la globalizzazione sostanzialmente a casa, che successe che dopo un anno non riuscino più a pagare i salari e quindi chiaramente la popolazione si ribella. Quindi se vuoi democrazia non puoi avere ripro globalizzazione. Questo è l'output del Trillium Adi-Rodrik e su questo noi dovremmo operare. Poi visto che ci sono due giri, nel secondo dico in che direzione forse potremmo andare e di qualcosa che assomiglia molto a quella che ha detto la dottoressa. Questo multilateralismo, che prima faccia una cosa anche divertente, simpatica, da voce a tutti è molto pericoloso perché alla parte di est non vengono stati più liberali democratici, vengono stati autoritari e questo francamente insomma io ci sono stato in questi paesi, io sono stato in Russia prima dell'89 dopo l'89 e guardate nessuno di noi ci vi direbbe molto volentieri, tanto è vero che i figli degli oligarchi vanno a studiare a Parigi, non vanno a studiare a Leningrad, San Pietro Burco e è lo stesso che si può dire per la Cina, quindi c'è un pericolo e c'è una certa difficoltà da affrontarlo perché l'Occidente è diviso in sicuro e proprio per quelle ragioni di individualismo, di mancanza di solidarietà interna non riesce a trovare una strategia comune, una sfida veramente globale. Va anche detto che la ragione per cui noi comunque siamo così ancora stupiti dell'oscillazione del pendolo verso oriente e che in qualche maniera perfino per noi occidentali questo pendolo va in una direzione che non ci aspettavamo, se noi pensiamo che un grande storico dell'economia come Fernand Brodella aveva teorizzato lo spostamento del centro del mondo sul Pacifico ma era uno spostamento che contemplava che negli Stati Uniti la centralità sarebbe andata nella Silicon Valley che è esattamente quello che è successo, però il problema è che non c'è stata poi la crasi Silicon Valley giappone-cina come preconizzava fino agli anni settanta questo storico francese molto affascinante che si chiama Brodell ma è successo il contrario, cioè siamo andati verso l'Europa, ci siamo spostati verso la Cina e lì in mezzo c'è ci sono le autocrazie e lì in mezzo c'è la guerra e lì in mezzo c'è una nuova idea anche di mondo. Il problema che non aver affrontato in maniera seria e forte il problema della globalizzazione che invade le democrazie ha fatto sì che noi non siamo in grado di rispondere adesso. Il populismo ha amminato le basse della libera democrazia occidentale e la risposta alla maniera di Trump o di Brexit certamente non è la migliore se vogliamo prendere sul serio la sfida che ci viene, è una sfida non solo economica ma anche politica sociale di rapporti. L'ultima persona che io conosco che hanno arrestato in Cina era un poeta, questo che aveva fatto? Come si chiamava? Non mi ricordo, poi i nomi cinesi, dopo una certa età i nomi te li dimentichi tutti, però mia nipotina sta facendo studiare il cinese perché non ci sa mai. Sostanzialmente l'hanno arrestato perché ha organizzato un club di poeti, sono modi di vita che per noi non sono accettabili, questo dobbiamo capirlo e dobbiamo offrire un modello alternativo, il modello che offriamo è povero e non attrae, non tira. Giuliano tu sei uno dei maggiori conositori del fenomeno cinese e delle relazioni che si costruiscono tramite imprese, tramite università, tramite accademia, tramite centri di ricerca quindi non solo business non solo cultura, tanto a marcia piede, esatto tanta quotidianità, tanta cosa. Tutto ciò che abbiamo sentito dai nostri amici di oggi è come da persona che poi conosce le persone del business, conosce le persone della ricerca, che sensazioni ti dà, cioè la descrizione di scenari così ampi, così di a vasto respiro quasi titanici. Ma innanzitutto io ho frequentato molto, ho vissuto fino al 2020 molto di più in Cina che in Europa, poi ho frequentato molto la Federazione Russa e in parte l'India. Ecco io devo dire che c'è una grande illusione nel mondo occidentale e l'illusione è che il mondo occidentale sia il mondo che sognano tutti. La verità non è quella, io devo dirvi che noi continuiamo a dire, scusate io penso questo vorrei essere molto chiaro, che noi ne viviamo nel mondo, nel miglior mondo possibile perché ci sono valori, perché ci sia libertà e quant'altro, i cinesi non la pensano così, i cinesi non la pensano così, hanno radici confuciane, reputano che l'ordine e la girarchia sia l'unico elemento che coagula un paese, un paese peraltro che per 18 di 20 secoli dopo Cristo è stato come dire il paese più importante dal punto di vista tecnologico ed economico del mondo, quindi non è che noi dobbiamo essere sorpresi da questo punto di vista. Per certi versi la professoressa ha stavolta un ragionamento che io trovo molto interessante, quello dell'individualismo e della frammentazione che noi abbiamo raggiunto fino ad arrivare alla dimensione atomico individuale. Ecco la forza di quelle società e la forza della Cina è nel riconoscersi come popolo, come cultura, come paese, sto un po' esagerando, ma io trovo, come dire, nella classe io ogni giorno dialogo con cinesi e faccio eventi con cinesi o faccio business con cinesi, cioè io respiro in loro nonostante la crisi che hanno l'economica oggi, una straordinaria voglia di appartenere a un popolo che ambisce a ritornare al centro del mondo. I noi dobbiamo prendere contezza di questo e se noi vogliamo un mondo che ha pace, che vuole pace, non dobbiamo fare quello che stiamo facendo. Allora innanzitutto ricordatevi signori che la chiusura che si sta facendo negli Stati Uniti oggi non deriva da ragioni di equilibrio geopolitico, deriva da ragioni elettorali interne. Noi chiudiamo e mettiamo dazi sull'auto elettrica quando non si importa auto elettrica negli Stati Uniti, è solo per dire 300 milioni di importazioni di auto elettrica negli Stati Uniti. Lo si fa semplicemente perché nella campagna elettorale ciascuno deve dire metti 100 no 200% i dazi ha detto Trump. È conveniente questo? Io non credo sia conveniente. Così come noi dobbiamo ritornare come dire se vogliamo ritornare ad essere al centro del mondo dobbiamo essere pragmatici, pragmatismo sano. Il pragmatismo sano è 1 rendersi conto che al di là dell'Occidente ci sono culture e società che non ambiscono l'Occidente e questa è una presa di coscienza. Gli americani da questo punto di vista non lo vogliono, c'è un imperialismo americano imperante che noi come dire seguiamo ma che come dire tante parti del mondo non accettano. Punto 1. Punto 2. Se vogliamo vivere in pace dobbiamo quindi partendo da uno spirito di accettazione dialogare e dialogare in condizioni di reciprocità ma per essere in reciprocità occorre essere compatti. Gli americani il problema, il dramma americano qual è o il dramma europeo? Che la politica dice una cosa e il business fa tutt'altro. Andate a dire agli uomini di business americani di non fare business con la Cina non ci pensano minimamente. Andate a dire in Europa le decisioni pesanti le fanno prendere l'Unione Europea poi dopo Macron, la Merkel, lo Schultz. Quante volte io ho visto a Pechino arrivare politici che il giorno prima facevano comunicati stampa in Europa e il giorno dopo venivano a baciare la pantofola di Xi Jinping o Hu Jintao perché dovevano fare business. Quindi occorre una capacità di avere unità e qui c'è un tema drammatico la capacità dell'Unione Europea di trasformarsi da soggetto da unione monetaria a soggetto politico perché non possiamo pensare di competere con questi soggetti senza avere quella massa critica che lei professoressa ospicava. Terzo elemento e chiudo di concretezza usciamo dal mondo delle favole come europei usciamo dal mondo delle favole e la favole quali sono? 2035 motore endotermico deve sparire, 2035 prevalenza dell'energia pulita. Ma sapete che cosa vuol dire questo? Nel motore endotermico eravamo la luna delle poche tecnologie in cui eravamo leader mondiali, 2 il 90% dei fotovoltaico viene fatto in Cina quindi ci consegniamo mani e piedi ai cinesi che con cui io faccio fari voglio dire però questo è quello che noi stiamo facendo capite? Quindi io credo che occorra una sana ripresa di consapevolezza che la globalizzazione ha generato grandi squilibri se vogliamo ricompattare questi squilibri occorrono almeno alcuni degli ingredienti che ho citato di certo ma la tempo raccurronde. Andrea tutta questa descrizione che hanno fatto i nostri amici di oggi in che maniera poi si impatta sulla costruzione del diritto? Te lo chiedo proprio da giurista in primo luogo ecco nel senso in qualche maniera il diritto è strumento della politica di queste nuove idee di forza o è generatore? Grazie buongiorno a tutti volevo farvi innanzitutto vedere due slide la prossima ecco questo è il mondo come noi lo pensiamo in realtà quando noi ragioniamo dei temi che trattiamo oggi dobbiamo guardare alla prossima slide la prossima slide è il mondo ridefinito sulla base del debito pubblico americano se noi invece del debito pubblico americano inseriamo dati come la produzione industriale la presenza di multinazionali vedremo un'europa che è magrissima rispetto ad un est ed un ovest che invece molto più grande allora vengo alla domanda innanzitutto il primo problema riguarda come costruiamo giuridicamente l'europa perché noi siamo abituati a pensare al mercato europeo come un mercato autosufficiente oggi questo non è più e quindi diciamo così tutte le regole antitrust ad esempio pensano che l'europa debba essere un mercato concorrenziale in sé in realtà dobbiamo pensare ad un mercato che è un mercato globale e quindi la creazione di campioni mondiali naturalmente deve essere assistita a brussel da regole completamente diverse questa è la prima considerazione ci sono tre fattori uno lo riprenderò nel secondo giro e forse quattro che debbono essere considerati come vettori in una direzione totalmente opposta a quella del pendolo che va verso oriente il primo le sanzioni sono aumentate in maniera molto significativa in particolare quelle statunitense ma è un fenomeno che riguarda il diciamo sia l'europa sia gli stati uniti il secondo punto riguarda i provvedimenti e le regole legate al golden power diciamo neanche durante il periodo fascista il consiglio dei ministri autorizzava così tanto le fusioni delle società durante il fascismo fino agli anni 70 e il 900 bastava un'autorizzazione al ministero dell'industria ora le regole sono oggettivamente migliorate per un certo periodo tutte le operazioni concentrazioni dovevano essere approvate dal consiglio dei ministri questo non è un fenomeno solo italiano riguarda tutta europa riguarda naturalmente anche gli stati uniti su questo ritorneremo il terzo punto riguarda il fatto che oggi siamo di fronte ad un ripensamento della politica e gli aiuti di stato che è in parte legato a quello che dicevo prima è in parte legato al fatto che oggi le grandi imprese europee competono con imprese particolari cinesi che sono imprese di stato destinatari di aiuti da parte dello stato e l'air e cioè il l'anti l'influsione reduction act americano in realtà ha un nome ma che non corrisponde alla sostanza perché è un grandissimo piano di aiuti alle imprese statunitense che operano gli stati uniti ecco il quarto fattore rilevante la grande crisi di funzionamento delle grandi organizzazioni internazionali come il WTO che oggettivamente oggi fanno molta fatica a gestire i grandi commerci internazionali quindi vedete in un certo senso anche il diritto riflette questi fenomeni e ci dà indicazioni significativi di come certo il pendolo va verso oriente ma ci sono molti segnali del fatto che questo meccanismo crea delle come dire difetti di funzionamento anche del mercato interno che necessariamente andranno corrette. Ecco vorrei chiedere a Massimo Ponzellini di aiutarci a capire a questo punto dopo questo primo giro proprio in virtù anche del tuo profilo di persona che conosce la politica conosce la finanza che è stato dentro organizzazioni internazionali che sa quanto è complicato il rapporto tra impresa privata e impresa pubblica e tra mercato e regolazione. E' cambiato veramente il mondo come lo abbiamo descritto e che cosa può capitare a noi europei? Dopo aver sentito questi relatori già capivo poco prima capisco meno. Io sono un grande specialista delle conquiste femminili e quindi l'Occidente si trova a dover conquistare ancora una volta consenso e mercato ed è come quei grandi playboy che da giovani erano capaci di conquistare per il loro fascino per la loro bellezza. Quando sono arrivati in età da marito hanno conquistato con le promesse ti sposerò avremo una famiglia felice. Quando sono cresciuti ancora hanno cominciato a vendere la protezione abbiamo i figli proteggo faccio stato tranquilli questo e quell'altro. Dopo i 50-55 anni arriva la crisi che vorrebbero regalussirsi e qui cominciano a coprirsi di ridicolo e a utilizzare sistemi come le minacce vedi le sanzioni inutili come le piloline gialle o blu che sono gli aiuti di stato altra cosa perfettamente inutili per poi piombare nella fase in cui finalmente noi siamo arrivati attualmente che quella della rassegna Dobbiamo rassegnarci al fatto che non lo siamo. Adesso mi racconto che purtroppo sono ignorante quindi voglio dire non posso parlare come parlano loro io parlano di tre cose che mi sono successe una casa d'ascot la laurea di mia figlia e le monete bizantine. Io 34 anni fa ho comprato una proprietà ad ascot i costi per comprare questa società furono il 6-7 per cento del valore della casa. Questo mese ho venduto la casa di ascot dopo 32 anni e i prezzi di transazione sono saliti al 16 per cento quindi questo oltre 10 per cento di costi più è fatto di fanulloni periti le categorie energetiche ho fatto per la settima volta io e mia moglie l'antiriciclaggio ho dovuto dare contesti a dei fondi ho dovuto prendere un consulente che dicesse che i dati che avevo data erano stati certificati in sedi internazionali. Tutta gente inutile e noi sforniamo gente inutile tutti quelli che escono dalla Bocconi hanno un sogno andare alla KPMG andare a più WC andare in questi posti qui dove non si fa niente niente glielo dico io non si fa niente puoi immaginare quanti ti ho visti io io vivo in un paese sul lago di Varese in questo paese la mattina vedo della gente che sbrina all'unotto in mezzo alla nebbia carica flange e compressori del baule della macchina e va in giro e cerca di vendere cerca di ripararle cerca di rendere competitivi migliori le macchine i telaie le cose poi arrivo a Milano e dovendo evitare il traffico arrivo verso le otte e mezza nove a Milano e vedo dei simpatici e cravatati giovannotti che potrebbero caricare le flange che pigliano dei cappuccini con il croissant nei bar alla moda poi si trasferiscono nei loro splendidi uffici vanno alla macchina delle fotocopie si fare i caffè far le cose parlano e giudicano giudicano i bilanci di gente che ha sofferto per farle giudicano le persone che hanno dovuto combattere per prendere quel mercato e quello al mercato in un falansterio di strategia lungo a medio a breve con degli indici inventati da loro gli ebididati tipitidata patentidida tutta roba che non serve a niente questo è quello che l'occidente ha preso quindi questo è il primo il secondo esempio che è molto semplice è quello di mia figlia mia figlia che secondo me non è molto intelligente però ha fatto la facoltà di ingegneria e ha fatto la facoltà di ingegneria ed è entrata di gg nautica e ha fatto è arrivata nelle prime 10 delle prime 12 così bravo decentemente bravo avevo un amico indiano a cui studiava in inghilterra che ha fatto la facoltà di ingegneria a bangalore dove credo che nessuno di noi sia mai andato forse il professore e questa quindi bangalore questa qui di bangalore era felice che è entrata nelle prime 2000 dell'università e mia figlia mi ha detto che era più preparata di lei quindi ho parto dal principio che in un posto dove mai un gentiluomo come me mette a piede come bangalore produce 2000 ingegneri meglio di quelli dell'università italiana questo è l'altro problema di fatto quindi voglio dire lì abbiamo perso la rassegnazione il terzo punto sono le monete dei bizantini faccio collezioni di monete tra cui quelle dei bizantini i bizantini sono il nostro modello di sviluppo perché l'impero romano che era fatta di gente presumibilmente capace desiderosa di fare durato dicono 400 anni per me fino a 330 quando costantino portò la sede a costantinopoli a bizanzi va bene i bizantini cosa perché hanno registito 1200 anni avevano la lingua che era il greco e noi abbiamo la lingua che era inglese poi avevano le leggi che gli aveva fatto giustignano e poi tante altre imperatori o norio hanno legificato e quindi se c'è un contratto tra corea e cina è in inglese e segue la common law di londra va bene poi terza cosa avevano la model design facevano i tessuti bosae ci faceva la cosa cosa che abbiamo noi quarta cosa davano i titoli è sull'occidente più importante per i premi oscari nobel la medaglia di princeton i campionati la uefa la cipia le compie le cose che per quello che può servire come capacità reale di ricerca di cose quindi davano i premi davano cose ufficiali e finalmente battevano le monete cioè davano la misura delle economie lox e il fondo monetario da pagella improbabili e di questo è quant'altro quindi noi dobbiamo rassegnarci a questi ruoli smettiamo di pensare che potrebbe avere un'industria che potrebbe avere una cosa che potrebbe avere quant'altro noi dalla padella dell'energia e del petrolio russo siamo finiti nella braccia dell'energia alternative della cina questa è quella abbiamo saputo fare come cose e quindi voglio dire nella seconda parte sarà un pochino più pesimista vi ringrazio salutiamo gli amici di kpmg ecco ma io volevo capire una cosa e la chiedo a giuliano ecco noci che appunto come ci raccontava nella prima parte ha vissuto negli ultimi 10 15 anni più in russia soprattutto in cina che non in europa ma esiste veramente questa spinta così prominente quantitativa anche in quelle società in particolare in quella cinese e quella indiana rispetto all'occidente o hanno ancora delle contraddizioni così forti che prima che capiti la nostra bisantinizzazione come diceva poco fa massimo ponzellini ci vorrà ancora del tempo e è invertibile dal tuo punto di vista questo pendolo la dinamica di questo pendolo o no? Io credo che il livello di interconnessione che abbiamo generato con la globalizzazione sia la causa strutturale di questo spostamento di pendolo che per certi versi io credo non reversibile non reversibile anche se le condizioni sono diverse nel senso che parlare di cina russia india sono mondi molto diversi io per quanto riguarda la cina vi do alcuni dati a cina in questo momento c'era un bel articolo del financial times inizio di questo anno che parlava di come ormai la produzione scientifica quella vera avvenga quantitativamente al di fuori del mondo occidentale punto 1. Punto 2 in asia si sta pensando di fare aree territorie vi do un esempio io sto facendo un progetto si chiama ab della conoscenza che è nelle province di Brescia Cremona e Mantoa e dove per lo sviluppo territoriale sto facendo fatica a far capire enti locali di mille abitanti che devono associarsi quindi in questo momento l'italia ha e gli autorevoli sindaci di questo paese pensano che la massa critica sia mille abitanti in cina in questo momento si sta discutendo di creare un'area omogenea da Tianjin uno dei principali porto del mondo Beijing che è pechino e bei che è una parte industriale che che è un'area di 350 milioni di persone perché si ritiene che quella sia la massa critica che la scala sia quella la scala sia su quelle dimensioni oppure si parlava prima lo dicevi non mi ricordo più che diceva del lei professore dello si pensava che la silicon valley no diventasse uno degli elementi cardinali della mappa del mondo in questo momento c'è un progetto che la great bay area che prende on con shang-chang guangzhou che sono 200 milioni di persone con concentrazione di capitali molto importanti io non sto dicendo che loro vinceranno e spero che non vinceranno quello che intendo è che c'è una capacità in quel momento di quei sistemi di compattarsi rispetto a determinati disegni che in questo momento in altre parti del mondo non riusciamo a fare e questo è un primo elemento che mi porta a dire con loro avremo a che fare secondo il secondo elemento dal punto di vista dei laureati venivano citati prima la cina produce 12 milioni di laureati all'anno sono numeri impressionanti e la conoscenza comunque che ci piace non ci piace sarà un fattore dirimente e quindi cina poi vediamo l'india ma vediamo l'indonesia cioè li abbiamo paesi non so se non c'è solo a cina c'è l'indonesia che è una democrazia comunque molto significativa abbiamo come dire abbiamo un asian quindi all'association of south east asian nations che si sta formando quindi a mio modesto avviso noi siamo parte di un momento in cui il pendolo sta andando in quella direzione e ripeto non è nella chiusura o nell'orgoglio che riusciamo a trovare le chiavi di volta l'inflation reduction act evocato al professore altro non è che una straordinaria misura protezionistica alla cinese fatta nel 2005 in cina con made in china 20-25 adesso siccome la fanno gli americani non è più brutta e schifosa ma è una cosa utile utile perché colgo non so utile quindi poi dico russia io la russia l'ho frequentata per 10 anni l'ho frequentata da vladivostok a san pietroburgo da novosibirsk al tatastan ecco io devo dirvi con franchezza che non occorreva essere una spia americana per rendersi conto che l'ico vava una guerra perché come dire cari miei signori dobbiamo prendere atto che quel paese che piace o non piace a me non piace ha un'istanza imperiale molto significativa io ho respirato nei ricercatori delle grandi università russe odio profondo nei confronti degli americani allora in sintesi che cosa è stato fatto dall'89 in avanti si è semplicemente messa benzina sul fuoco rendendo la rusa le ex unione sovietica un soggetto irrilevante è chiaro che tutto quanto è stato fatto è mostruoso e quindi incommentabile e drammatico osservo semplicemente che bastava andare cinque volte a mosca tre volte a san pietroburgo e rendersi conto che l'ico vavano sentimenti pericolosi ancora una volta secondo me è più serio in nome di un è serio prendere atto che esiste cioè chiudo dicendo noi dobbiamo prendere atto che il mondo non è un mondo fatto di americani ed europei il mondo è un contesto molto più ampio in cui lo diceva samuel hattinton nel 1998 molto class of civilization in cui nel 98 prima delle tori gemelle questo signore disse guardate che abbiamo tre culture che andranno a collidere e noi stiamo andando lì secondo me dovremmo e mi permetto di dire anche tutto il multilateralismo è molto bello il multilateralismo e dire che ci piace il multilateralismo la breton wood in cui sono gli americani e siamo noi che comandiamo e gli altri stanno ad ascoltare parlo degli africani e quant'altro il tema il tema vero è vogliamo gestire il multilateralismo in modo serio dobbiamo prendere atto che le dinamiche di breton wood non sono più valide perché se il g7 rappresentava nel 1992 il 43 per cento del pil del mondo adesso il g7 rappresenta il 27 per cento il pil del mondo su questo visto che hai citato tu quel codice che valutazione dai sei d'accordo con giuliano per quanto concerne la necessità di costruire anche un nuovo tipo di multilateralismo non octroia dall'occidente e come dire ci sono conoscenze che si fanno camminando per strada e conoscenze che si fanno studiando se noi camminiamo per strada vediamo soltanto ciò che c'è vicino se noi studiamo approfondiamo andando a prendere molteplici fonti che non sono quelle che noi vediamo vicino a noi forse riusciamo avere una conoscenza più completa del mondo allora un esempio giustamente no ci diceva bastava andare due o tre volte in russia per capire che là c'era una cultura della guerra esempio dello studio dal 2007 putin ha investito enormemente nell'industria bellica mi permetto di fare una situazione personale l'ho scritto tante volte sul sole 24 ore già a suo tempo quindi quindi vuol dire che non si vuole vedere non si vuole sentire non si vuole guardare perché ci sono gli interessi e quanti interessi c'erano ci sono legati al business in italia con la russia e quante aziende italiane fanno tutt'oggi triangolazione per rifornire l'esercito russo e quante aziende americane francesi inglesi e compagnia bella grazie alle loro sucursali in asia possono rifornire l'esercito russo anche attraverso la cina quindi dobbiamo capire che esiste appunto il mondo della strada il mondo se ce n'abbiamo dei valori oppure mettiamoci solo sul piano del business vinca più forte in quale business perché appunto che business sono tanti non detto che siamo sempre corretti africa del sud di noi ha parlato dell'africa che è un continente con cui invece tutti hanno a che fare se ne sono accorti già i giapponesi diciamo alla fine del novecento quando hanno stabilito rapporti preferenziali con i paesi africani hanno stabilito incontri annuali forum eccetera poi è arrivata la cina dopo il 2001 c'era già storicamente perché già mattei fondatore dell'eni parlava della presenza cinese in africa e con i suoi amici americani raccontava di come bisognasse tenere ben conto di questi interessi cinesi in a e quindi parliamo prima del sessanta tanto per intendersi allora forse studiando magari approfondendo certe tematiche riusciamo a capire che si può leggere già tutto ci sono già queste tendenze bisogna un pochino individuarle non partire come dire con delle premesse ideologiche che siano appunto quelle della supremazia della globalizzazione o dell' perfinanzia di organizzazione oppure della supremazia del comunismo o della supremazia di altre forme di regime perché diciamocelo in italia è rimasta sempre una cultura dell'anti americanismo e di favore simpatia per la russia che era l'unione sovietica questo è rimasto è un filone sotterraneo noi possiamo andare a ritrovare proprio le radici diciamo di questo nel pensiero italiano benissimo e dobbiamo fare per ciò delle scelte ci sembrava che l'europea potesse essere una scelta l'europea è fragile appunto se c'è un posto di particolarismi e l'europea ognuno fa per se stesso allora mi permetto di dire e poi ritorno all'africa che a cui prima ho accennato mi permetto di dire che già in audi luigi e naudi aveva capito che bisognava superare lo stato nazionale per riuscire a realizzare effettivamente un'europea unita perché io ho l'impressione che siano proprio gli stati nazionali come sono stati concepiti nell'ottocento che continuano a pesare sui nostri destini si parlava dei numeri un milione e mezzo di indiani un miliardo scusate mezzo di indiani altrettanto quasi di cinesi va benissimo adesso questa è la situazione però se noi spostiamo un attimo lo sguardo proprio sui paesi dell'asia e bè singapore comincia a temere pure per se stessa perché singapore che è in vetta le classifiche del prodotto lordo mondiale che è un paese ricchissimo hub finanziario comincia a temere proprio per questo conflitto e di interessi e geopolitico fra cina e stati uniti comincia a temere l'influenza cinese ecco noi volevo chiedere ad andrea grazie solo l'africa volevo dire una cosa l'europe se fosse in europa se riuscisse avere lo sguardo davvero multilaterale non delle organizzazioni che sono state multilaterale ma che sono state affossate dagli stati uniti stessi fino ad oggi e non mi risulta che cina o russia abbiano fatto gran che in quella che è l'organizzazione teoricamente multilaterale precedenza all'onu è soltanto una sorta di concerto di potenze settecentesche che domina e beh l'africa potrebbe essere proprio il partner ideale di un'europe capace di visione che purtroppo non c'è andrea so che tu hai un vi una slide interessante che mostra questa dinamica complicatissima tra europa e asia e mercato e regolazione allora innanzitutto il diritto si può misurare perché ormai anche la banca mondiale ha identificato delle tecniche per vedere quanto costano le regole giuridiche o quanto sono efficienti ecco la slide che vi volevo mostrare questa ora dico che non è mai elegante parlare di diciamo vicende di cui si è occupati professionalmente ma sono tutti i dati pubblici vedete quello rappresentato è l'andamento del titolo pirelli da quando il governo ha assunto il provvedimento golden power che ha limitato i poteri del social cinese quindi sostanzialmente ha ridotto lo social cinese a un social di mero investimento finanziario perché nella sostanza non può incidere sulla gestione della società e vedete che il titolo ha come si so dire con un brutto termine per formato in maniera molto superiore al mercato quindi nella sostanza il mercato ha apprezzato il provvedimento perché questo provvedimento assunto al governo italiano tutela i prodotti della società e preserva l'accesso al mercato in particolare statunitense quindi naturalmente mi rendo conto si può discutere a lungo di queste misure però sicuramente è necessario discutere con i dati in maniera analitica altrimenti evidentemente si rischia sempre di discutere un po di slogan o di posizioni ideologiche ecco allo stato questo è il dato che disponiamo ed è un dato con cui vedete il mercato borsistico apprezza questo provvedimento ecco noi siamo contenti per gli azionisti di pirelli ma ponzellini ma questa cosa basta nella sua elementalità i meccanismi di sovraregolazione di blocco o secondo te è una roba che comunque è come volere volere fermare il mare con le mani ecco questi dati che si appartengono, guarda, l'azienda pirelli innanzitutto devono dire l'azienda pirelli è gestita benissimo e quindi va bene di suo e quindi in questo senso c'è anche un merito della pirelli stessa sono fenomeni marginali perché noi in questo discorso perdiamo la dimensione, noi perdiamo la dimensione, la dimensione la vorrei esprimere con tre elementi bucatini alla matriciana, la carta igienica e il mare, i bucatini alla matriciana se i cinesi mangiassero gli indiani lo stessa quantità di bucatini alla matriciana che si mangiano in italia non ci sarebbe abbastanza acqua, abbastanza farina, abbastanza maiali, abbastanza pomodoro e solo volo il pecorino nel mondo quindi non li mangeranno mai quindi inutile che noi pensiamo di poter spingere su queste cose, hanno una dimensione che a pieno regime, a pieni consumi bisogna avere dei risi o dei cereali a contenuti minerali, artificiali, medici, contenuti perché l'alimentazione sarà quella poi il lusso è andare al ristorante e mangiare i bucatini ma non è più quindi cambia tutto questo. Se in Asia e nei paesi che stanno crescendo si usasse lo stessa quantità di carta igienica che uso ognuno di noi non ci sarebbe abbastanza piante, abbastanza cartiere nel mondo per produrre la carta igienica quindi non è che questi si puliscano male i sederi ma questi hanno altre abitudini per fare questa cosa. Il terzo è il mare, perché il mare? Seraphine Ferruzzi in una credo l'unica intervista che lasciò in vita sua e credo che la lasciò al sole 24 ore ha una domanda sul progresso, lui era un uomo semplice, disse una cosa elementare, dice l'uomo costruisce tutto, c'è solo una cosa che non costruisce l'uomo, la terra, l'uomo non costruisce la terra, può fare 10.000 razzi, 100.000 treni, può fare tutto, i computer, la tecnologia, ma la terra non la costruisce e siccome la popolazione continua a crescere, Seraphine Ferruzzi è morto 35 anni fa, mancherà la terra e siccome non saremo pronti né a uccidere le popolazioni né ad andare in altri pianeti sarà il mare il futuro, perché nel mare ci potrebbe espandere in mille cose. Questo vuol dire che tre quarti del globo che sono i mari non sono coperti al momento da nessuna legislazione seria, è stato fatto un ultimo studio che è stato pubblicato quanto sei mesi fa, sette mesi fa un librone grande così fatto da quei miei amici della KPMG o di qualcun altro di questi cialtroni in cui non si dice assolutamente niente, quindi questo è il problema, cioè come utilizzare le risorse che abbiamo, il mare è la più macroscopica, tre quarti del pianeta sono coperti da superfici marine che non sono regolamentate, che non sono sfruttate, che non sono utilizzate, questo è un grande progetto. Vorrei chiudere con la professoressa, la professoressa all'Europa non ha risolto il problema del mezzogiorno, vuole che risolve il problema dell'Africa mi sembra, infatti è quello che ho detto, dato che il tempo stringe volevo chiedere se aveva voglia di chiudere il professor Sebastiano Maffetone che prima si è definito napoletano, maradoniano, uomo del confine, ma io prima sentendo Poncellini 1 mi stavo avvilendo del tutto diciamo così, questi erano le assegnazioni, già gli anni vanno avanti, invece ci sono secondo me degli elementi, uno è il mare, l'altro è lo spazio, però volevo ricominciare da qualcosa che hanno detto tutti, è ovvio che il mondo è diventato più complicato e ci sono più attori, più protagonisti, circa vent'anni fa io dovevo andare a Mumbai per fare un corso, sono stato per molti anni vissuti in professore a Mumbai e c'erano stati degli attentati, vieni o non vieni, la solita giornata, i miei colleghi, gli amici, i colleghi, dovevo andare, alla fine uno, che effettivamente è molto brillante, ho trovato la soluzione, ho detto qual è la soluzione? Ti faccio invitare al cricket club, perché nessun terrorista indiano o pakistan, ma distruggerà i campi più belli del mondo di cricket, quindi io vado al cricket club, che era un posto civilissimo, degno dei migliori, più sofisticati circoli europei, compere legali, agli u.s. james, vado lì e ascolto questa conversazione, due signori al tavolo a fianco mio, uno consolava l'altro, invece l'altro era avvirito perché il figlio non era stato ammesso all'università di Delhi, e poi diceva, capito, sono ragazzi, fai fargli una domanda più facile, fai fargli la fare a Harvard, sono andato a vedere le statistiche, è quasi cento volte più difficile essere ammesso all'università di Delhi, che è quella di Harvard, io non lo sapevo, perché siamo in questa idea eurocentrica sostanzialmente, che pensiamo che siamo il centro del mondo, come il pendolo Mos, non è più così, quindi è vero che c'è tanta preparazione, tanta capacità dalle altre parti del mondo, poi per parlare della Russia, ho insegnato un paio di anni a Mgimmo, che è l'università di Lavrov, sta vicino al ministero degli esteri, è molto importante per la politica internazionale, ci serviva perché alla Lewis c'è un settore, in Inghilterra non ho capito il posto, a Mosca, dove non devi mai prendere il tè se non conosci bene la persona, neanche respirare, ma comunque, salutiamo gli amici della Federazione Russo, ci serviva perché alla Lewis c'è un settore forte di relazioni internazionali, quindi ovviamente la Russia è un protagonista assoluto, ma non c'è la materia di relazione internazionale, ci sta tutto, Russia è USA, Europa, Russia è Mar Nero, io ho seguito il corso di Russia è Mar Nero perché c'era una professoressa bellissima che faceva il corso di Russia, però comunque si, era tutto su Russia e il resto del mondo e non era mai relazione internazionale, questo Mos è una tradizione imperialistica che non si può nascondere, quindi tutte queste cose sono vere, in che cosa possiamo sperare? Devo dire, come la vedo io, in maniera molto semplicistica e per carità senza volere fare comizie e voler convincere nessuno, ma io penso che noi dobbiamo credere un po' più in quello che siamo noi, abbiamo detto che il comportamento degli americani in questi frangili dipende molto dalle elezioni, e beh è vero, ma le elezioni americane sono diverse dalle elezioni in Iran, le elezioni in Europa sono diverse dalle elezioni in Russia, sono elezioni vere, quelle sono elezioni fake, allora è questo un fatto privo di senso? Io credo proprio di no, noi dobbiamo partire dal fatto che c'è un mondo liberaldemocratico, con tutti i difetti che sappiamo, chi è contento di quello che succede nel nostro Paese? Quasi nessuno, però con tutti i difetti è un mondo ancora in cui esiste la politica democratica, esiste la possibilità di esprimersi eccetera e che questo mondo va a difeso perché c'è differenza, lì non c'è la possibilità di esprimersi liberamente, non c'è la possibilità di votare per chi vuoi, non c'è la possibilità di fare campagne elettorale, qui c'è, quindi è vero che il punto essenziale, ed è un punto più importante di quello che serve, noi siamo invasi di persone che fanno geopolitica, da professionisti o da dilettanti, la geopolitica è neutrale rispetto ai valori, dice tu hai mille carri armati e c'è in tua industria, puoi fare questo e non puoi fare quello, informazione assolutamente necessaria, però a mio avviso assolutamente non sufficiente, bisogna guardare pure con chi dobbiamo stare noi e perché, secondo me dobbiamo stare dove c'è la liberaldemocrazia, ci piaccia o non ci piaccia, dobbiamo difendere, dobbiamo credere, ci dobbiamo trovare, il casino che è successo per il conflitto tra iperglobalizzazione e democrazia, dipende dal fatto che noi abbiamo trascurato gli ultimi, abbiamo creato troppi in eguaglianza, dal 45 a 75 più o meno ha funzionato, perché? Perché i progressi si portavano appresso tutti, c'era l'ascensore sociale, queste cose sono finite e su questo che bisogna lavorare, ci vuole più eguaglianza, più giustizia sociale, all'interno della democrazia e per questo noi dobbiamo creare comunità, perché non è una cosa da poco, guardate che nessuno di noi vivrebbe naturalmente in riuscita in Cina, volentieri, sceglierebbe di vivere là, questo non si vede che dobbiamo distruggere, per carità dobbiamo ascoltarli, prenderli sul serio eccetera, d'altronde un collega di qualche prestigio, Lybinitz, già scrisse all'imperatore cinese per sapere come si fa a campare, quindi voglio dire non è una cosa nuova, come ha detto lui 18 secoli sono stati protagonisti, semplicemente c'è stata l'introduzione dovuta alla rivoluzione industriale, al colonialismo eccetera, è bene, bisogna tornare indietro e cercare di imparare, però non dimentichiamoci mai che noi siamo in un punto fortunato del mondo, è verissimo, io mi ricordo quando avevo 40 anni andavo in Asia, gli dicevo ma voi siete bravi, sicuramente ce la farete a stare come noi, non vi preoccupate, aspettate un po' e arriverete, e adesso la bella differenza è che quelli ti dicono, sai che c'è, noi non vogliamo essere come voi, il couscous è molto più buono di un hamburgia, è questo che ti dicono e noi non vogliamo diventare come voi, facciamoci una ragione, però difendiamo quelle cose buone che c'abbiamo, difendiamole inserendo tutti nella crescita economica, gli Stati Uniti sono riusciti a creare un mondo in cui ci sono un 1% che ha metà del reddito nazionale, è una follia, è chiaro che Silicon Valley è creativa, ma è creativa pure perché dietro ci stanno gli Stati Uniti, un paese di persone abbastanza uguali che sono in grado di scommettere sul futuro, se tu gli odendi incapaci di scommettere sul futuro, quelli si chiudono, gli elettropopolisti, abbiamo i Trump e perdiamo il treno. Allora ringraziamo tantissimo Sebastiano Maffettone, Adriana Castagnoli, Giuliano Noci, Massimo Ponzellini e Andrea Zoppini, Grazie per essere stati con noi, naturalmente ben trovati al festival della telecomia. Grazie a tutti i presenti