bear city ed è 1 l'editore laterza un suo saggio sull'individualismo che si chiama liberi e uguali che potete anche trovare qui qui fuori ecco questo per dire che la sua riflessione sui grandi temi si intreccia anche con l'analisi sui fatti politici italiani di questi anni in questi giorni che sono seguite alle elezioni abbiamo letto suoi spunti molto interessanti per esempio sul ruolo delle delle televisioni e della rete in un argomento naturalmente importantissimo sulla formazione del consenso l'analisi anche molto pungente sugli errori commessi per esempio dalla letizia moratti nella campagna elettorale di milano di qualcosa faccio alcuni esempi quasi a caso prova recitare un articolo che personalmente ho trovato molto molto stimolante anche perché ci riporta al tema diciamo li cui dobbiamo parlare questa mattina e che anche un tema diciamo naturalmente importantissimo di per sé che è consiste nel saper perdere in democrazia non hai bisogna saper perdere di una vecchia re della vecchia canzone è però un concetto molto più sofisticato paradossalmente diciamo la sconfitta la possibilità della sconfitta è uno dei valori elementi fondanti della democrazia perché una volta perdere essere sconfitti perdere il potere potere poteva essere anche molto pericoloso nel senso che scivolavano le teste insomma no oppure si veniva esiliati quando andava bene insomma molto spesso o quasi sempre la sconfitta politica coincideva con la soppressione dell'avversario la democrazia invece consente allo sconfitto non solo di salvare la pelle che già non è una cosa da poco però anche di ripresentarsi al prossimo giro ho citato ecco questo articolo perché mi sembra che ci porti possa introdurre bene il tema che tratterà neale ordinati questa mattina e non tanto diciamo perché ecco ci sono segnali che nel nostro paese c'è qualcuno che non si voglia rassegnare troppo e alla sconfitta ma spero che navi ordinate anche su questo si potrà dire qualcosa quanto perché ci riporta appunto al tema della limitazione di che cos'è il potere dei politici è uno dei temi per esempio che mario abbinate ha trattato anche in altro suo libro democrazia rappresentativa che analizza sezionando anche il pensiero dei grandi teorici politici del passato il rapporto tra democrazia diretta e democrazia rappresentativa molti insomma teorici del passato pensavano che la democrazia rappresentativa fosse una forma inferiore comunque sono la forma diversa di dispotismo invece na li ha ordinati dimostra appunto passando attraverso il pensiero di tanti teorici che la democrazia rappresentativa una forma come dire corretta di democrazia che ha sulla sua piena legittimità ecco però naturalmente ci sono delle domande c'è un rischio di che si arrivi a il dispotismo degli eletti in queste forme di stato e poi le elezioni che sono naturalmente un salutare limitatore del potere dei politici in presenza per esempio di forti caratterizzazioni populistiche o plebiscitarie sono in grado ancora di svolgere la loro funzione il controllo un altro grande tema del dei mezzi di informazione quanto incide che cosa può succedere quando c'è qualcuno che ne controlla la quasi totalità e i partiti che sono sempre più leaderistici appendici spesso di un capo ecco che strumento si rivelano per i cittadini per contro per i cittadini per controllare il potere dei politici insomma questo è il tema che nate ordinati tratterà questa mattina io poi magari mi permetterò di interrompersi insomma diciamo il potere come si limiti al potere politici senza arrivare alla vignetta diciamo che vedete qui ad est non c'è più alle nostre spalle dove c'era la morte che limitava naturalmente il potere ma non i politici ma il potere di tutti sentiamo nadia urbinati grazie grazie a tutti voi per essere qui e le domande che mi sono state rivolte sono molto puntuali e io cercherò di dare le risposte altrettanto puntuali e brevi se avete dei chiarimenti dal fare volete interrompere per me sarebbe anche meglio perché è un dialogo appunto democratico ed è sempre molto più produttivo produttivo che non è una razione di tipo aristocratica dunque direi che è interessante leggere la democrazia interpretare la democrazia da un punto di vista negativo cioè per ciò che impedisce non per ciò che ci dà anche perché ce lo hanno detto grandi autori del passato e del presente l'ultimo tra questi due per questi colori citari italiani prima di rilevare gli stranieri sono uno rosselli carlo rosselli e l'altro e norberto bobbio ci hanno detto entrambi una cosa molto interessante ovvero che la democrazia nonostante faccia delle promesse molto importanti poi se volete ne analizziamo queste promesse la democrazia non ci dà non ci porta verso uno scopo determinato è una visione teleologica di governo perché in effetti un fare e rifare come latina di per non fargli fare un emendamento un emendare un cambiare continuo per che cosa per essere coerenti ai principi fondativi sui quali la democrazia riposa che sono le uguale distribuzione del potere politico una testa un voto che sono l'organizzazione del consenso per vi elettorali attraverso la libertà di pensiero di associazione e di religione cioè la tolleranza e il riconoscimento che è possibile cambiare governo ovvero cambiare maggioranza e che maggioranza e minoranza insieme costruiscono il telaio lo scheletro che si chiama democrazia costituzionale o democrazia rappresentativa maggioranza e minoranza insieme e con questa visione come voi vedete nella descrizione ha uno scopo ben preciso contribuire a far capire che il potere politico se crea dei problemi e per una ragione abbastanza semplice perché chi ce l'ha non lo vuole lasciare cioè il potere è uno di quei di quelle super platone era una vera e propria passione erotica non eros che ci trascina a volere sempre di più sempre di più molto simile al sesso in questo no sempre di più si chiama pleon e xvi a questo bisogno in moderato di avere quindi il buon governo e quello che riesce ad usare il potere poiché il potere serve perché crea decisioni fi decisioni cambiare la città dare delle ma farlo in maniera tale per cui quelle aspetto negativo di pleon e xvi a venga limitato venga contenuto quindi come è possibile che il potere si mantenga con il mutamento dei governanti com'è possibile dissociare il potere da chi lo esercita il potere resta come è capace di produrre nel bene e nel male decisioni importanti per la collettività ma chi lo esercita non è più il potere che l'esercito lo esercita per costruire qualcosa e poi se ne va quindi c'è quest'idea che i poteri circola mentre le persone che lo esercitano non lo possiedono più lo esercitano manolo possiedono più questo è un elemento che la democrazia è una capacità che la democrazia costituzionale moderna ha avuto di mettere in pratica perché lo ha fatto come è stato possibile è stato possibile per una ragione molto sempre già introdotta da da giubilei che è la seguente a l'introduzione di un sistema di selezione chiamato elezioni prima delle elezioni che sono state diciamo nella forma moderna che noi conosciamo introdotte in inghilterra durante la prima della gloriosa rivoluzione ma con l'espressione massima durante la gloriosa rivoluzione dopo prima delle elezioni c'erano sistemi di selezione per competenze territoriali o nobiliari cioè il nobile nei centri era organizzato pensiamo ai ecco anche trento questa marca così ecco chi sono chi erano i capaci o coloro che avevano funzioni direttive dovevano dare il servizio al pubblico quindi era una selezione per servizio per competenza quasi un peso si svogle amo non c'era nulla di cui competere anche qualche volta è vero un segno di non circolarità circolava tra un gruppo ristretto le elezioni hanno introdotto qualcosa di assolutamente nuovo la competizione per la competizione per nascono infatti non a caso durante insieme alle società aperte di mercato insieme allo sviluppo delle economie moderne c'è una 11 smisi molto diretta tra la formazione dei mercati e dell'economia non schiavista o di mercato per produzione consumer scambio e il potere politico fondato sulle sulle elezioni le elezioni sono un fatto di straordinaria importanza perché primo rendono attuale l'idea della circolazione del potere non rimane in nessuna classe non rimane nessun individuo il potere diventa un'entità come diceva de force che ha uno spazio vuoto e proprio il vuoto una pienezza non ha un luogo una consistenza perché chi lo esercita si sottopone al giudizio di chi deve obbedire quindi le elezioni non sono soltanto un metodo per selezionare con competizione libertà una classe dirigente ma anche per selezionarla e renderla account ball renderla responsabile di fronte coloro che l'hanno votata quindi l'elezione fa due cose insieme seleziona dopo un sistema è di competizione e chiede il render conto impone un render conto le due cose sono fatto insieme al momento in cui vediamo la scheda elettorale quindi è un sistema che può crea un pò crea una funzione la funzione legislativa in questo caso quindi concede alcune potenzialità alcune capacità di potere e nello stesso tempo lo limita le elezioni e quindi una straordinaria uno straordinario sistema di limitazione del potere ed è una limitazione del potere che avviene in due modi per intensità è perdurato per durata perché l'elezione non è lezione se non è se non si ripete e se non si ripete in una discrezione ma secondo norme che tutti coloro che partecipano elezioni hanno già preventivamente accettato quindi è una riproposizione circolare periodica che non viene decisa da coloro che competono o coloro che leggono ma è una decisione presa a priori accettazione e secondo di intensità di intensità perché chi esercita il potere deve ritornare poi dopo quattro anni 5 anni all'elettore e perché le elezioni appunto da un una possibilità di esercizio di potere non il potere che non è paradossalmente non è da nessuna più parte ormai perché si e noi può e non sovrano ma noi lo esercitiamo individualmente e non collettivamente anche se noi siamo un collettivo lo esercitiamo individualmente perché individualmente andiamo a votare e quindi noi rappresentiamo noi ma lo facciamo nel momento stesso in cui andiamo tutti insieme a votare il momento collettivo anche questa volta temporale avviene nel momento in cui è perché non lo esercitiamo nello stesso tempo quindi la temporalità la coincidenza di tempo nel quale non l'ho già ci siamo che ci rende collettivo noi siamo collettivi perché dalla mattina alle 9 si apre il 6 e le 7 fino al giorno dopo oppure alla sera secondo facciamo la stessa cosa e la facciamo nello stesso modo però la facciamo individualmente quindi vedete che è un collettivo che è e collettivo per un certo numero di ore che fare le stesse cose in un certo numero di ore ma non è un collettivo nel senso che opera nello stesso tempo facendo le stesse cose nello spazio fisico quindi c'è una diciamo così liberazione del potere della fisicità il potere delle democrazie moderne non ha una fisicità e un potere di norme e un potere di regole ma non c'è nessuno che possa dire fisicamente questo è il sovrano democratico non c'è un'assemblea nella quale è visibile poi se abbiamo tempo magari parliamo di questa forma che oggi può essere molto intrigante alcuni dicono ma questo è vero non c'è più l'assemblea in cui tutti sono presenti baciano al nuovo forma di presenza che quella pubblicitaria per esempio queste le masse che insieme esaltano un capo è una forma di presenza fisica anche se se ci sono queste quindi l'elezione primo diciamo mattone di questa democrazia a location di questa democrazia che deve spiegare come perdere il potere senza rischio quindi le elezioni sono una straordinaria strategia per perdere senza rischio senza rischio da parte di coloro che devono perdere poiché possono riprovare e sanno di non dove di non rischiare né schiavitù nei morte queste erano le due grandi i due grandi diciamo oggetti di paura del passato pensiamo alle vecchie repubbliche quanto fu difficile dover regolare la circolazione del potere tra le elite e appena l'elite si allargava di doom era un po le contestazioni aumentavano e ciascun membro dell'elite e cercava per avere proprio potere di usare il popolo è politico sarà il popolo suo vantaggio contro un altro quindi per evitare questo le elezioni sono state un opera d'arte in qualche modo vede come svolgerle è diventato d'ora in poi dal dal xvii secolo in poi come noi possiamo governare noi stessi senza rischi di perdere che provengono dal perdere il potere la seconda parte non so se lei vuole interrompere adesso arriviamo ai partiti ecco fermiamo a parlare dei partiti ecco però dicevo prima dicevamo prima che in presenza di una connotazione populistica come punto lei ha appena accennato forte a non c'è il rischio che le elezioni perdano questa loro caratteristica è che appunto si risolvano sempre più o meno in un plebiscito per lo meno agli elettori questo viene chiesto questi rischi ci sono però ancora concettualmente difficile dire che cosa sia populismo noi non siamo ancora stati in grado di definirlo in maniera coerente convincente sulla quale tutti possono essere d'accordo ci sono moltissime diverse interpretazioni populismo per esempio nel pensiero americane il populismo è positivo e infatti è nato a metà del settecento proprio come reazione del popolo nei confronti del dell'aristocrazia che ho costruito gli stati uniti e ad allora ebbero hanno sempre avuto una parola populismo sempre una connotazione positiva perché rappresenta la riappropriazione da parte della dei cittadini nelle forme convenute e secondo legge della rappresentazione di sé come come popolo sovrano uno degli ultimi autori più importanti che ha sviluppato questa idea si chiama bruce ackermann che ha in effetti diciamo introdotto questo elemento della volontà del popolo nella tradizione americana nell'europa in europa e la cosa è molto più complicata perché noi abbiamo avuto i fascismi abbiamo avuto i napoleone primo e terzo forme plebiscitarie populistiche insieme poi abbiamo avuto i fascismi una leadership attraverso un consenso estorto poiché non c'era libertà di competizione quindi era un consenso creato che hanno reso diciamo la piramide della leadership per noi un problema quindi le nostre democrazie popolari diciamo l'espressione che le nostre mo crisi e parlamentari sono stati una risposta alle democrazie plebiscitarie e col vertice col capo e sono l senza testa e le nostre democrazie parlamentari non hanno un capo questo è stato sempre un problema serio per noi è quindi né in europa la parola populismo ha una connotazione negativa per questa ragione perché è stata sempre associata forme maggioritari ste intolleranti nei confronti delle minoranze e soprattutto unanimista e la ricerca di grandi consensi non semplicemente maggioranza e minoranza un largo consenso oltre 50 appunto 1 per cento ecco questo è un fenomeno molto europeo recentemente un autore francese ma conosciuto anche molto bene l'italia si chiama pierre rosanvallon ha scritto libri molto belli ma contro democrazia proprio per spiegare che cos'è il populismo nelle democrazie contemporanee è uno degli aspetti che li metteva in luce mette visto che vivo e vegeto è che nasce sulla costruzione del consenso via libertà dell'un nell'uso della della libertà di espressione è vero questo è un fatto nuovissimo un fatto veramente nuovo cioè che attraverso la libertà di formare le opinioni si crei un opinione più forte più rappresentativa delle altre capace di senza negare libertà viene formale e vero le normative giuridiche di avere una forma di consenso generale creare un'opinione pubblica che non è più l'opinione pubblica liberale questo neutro concepire l'insieme della della comunità che sta sotto le opinioni specifiche partigiani a questo punto l'opinione pubblica diventa la grande partigiana ma una partigiana ampia così da comprendere più del 50 per cento questa nuova forma di populismo oggi e allora aggiungo da questo punto di vista naturalmente il controllo dei mezzi di informazione oggi un ruolo determinante per creare queste condizioni si lo controlla per la questione di mesi informazioni la questione molto complessa poiché come tutti i giornalisti sanno non è possibile intervenire per rendere una opinione più libera o meno libere diceva della tocqueville e nella democrazia in america che la libertà di stampa la libertà di espressione anche se molto spiacevole qualche volta perché si intrufola nella vita nostra vuol sapere tutto vuole esporre vuole portare nel pubblico voleè anche nonostante ciò nonostante sia qualche volta disdicevole e spiacevoli non è possibile la sua limitazione non è possibile perché ogni volta che si pone il problema di quanto e dove limitare si finisce come nel piano inclinato non si smette più di limitare cominciato una volta bisogna sempre andare avanti a limitare perché nascono sempre problemi ulteriori quindi si crea un potere superiore che sta sopra il limite e grazie al quale viene controllata l'opinione a questo punto siamo fine fine della libertà completa quindi la libertà è fondamentale il nostro problema è come renderla davvero pluralista il nostro pure ma non è tanto la libertà e il soffocamento ma è il pluralismo è un pluralismo fatto non semplicemente di molte ma di molte equipollenti perché se noi abbiamo il molte ma alcune veramente potentino e altre minori è un pluralismo non equipollente abbiamo bisogno di rendere il pluralismo un fatto reale nell informazione questa è la nostra strategia difensiva non c'è altro e non possiamo voler di più o di meno dal mondo dell'informazione renderlo più il pluralistico anche se è il sistema informativo ci porta a forme insopportabili per esempio questo che s'è verificato con le elezioni le campagne elettorali a milano che si chiama killeraggio del carattere gossip trasformazione della politica in un sistema diciamo da rotocalco settimanale questo è negativo tuttavia non c'è altro modo per neutralizzarlo che opporvisi crearne a creare una forma di risposta senz'altro non si può fare altro dicevano gli antichi che le democrazie sono negative perché è come essere governati da un mostro mille test invece che una festa sola però se voi ci pensate uscirà un articolo molto bello secondo me è un dell'american political science museum è uno dei prossimi numeri proprio su questo dice pensiamo invece di vedere questo mostro mille teste in maniera positiva poiché mille teste possono limitarsi l'un l'altro e luna testa sola può dire invece il grosso problema quindi che ci siano molti piccoli mostriciattoli molti piccoli tiranni non è problematico quindi il pluralismo lo diceva di padri fondatori americane il pluralismo è la salvezza non c'è altro da fare che avere una società plurale nelle voci molte televisioni invece di alcune molti molte fonti di informazione invece di alcune e poi certo alcune saranno più veritiere di altre alcune saranno più manipolatrici di altri ma c'è sempre la contrapposizione quindi il conflitto delle opinioni o il mercato delle idee dopotutto la strada migliore a questo punto di vista ci sono le forme nuove di comunicazione come le come la rete che sa che stanno dimostrando la loro forza ma soprattutto in un pubblico giovanile ma non più soltanto quello sì la rete l'ha dimostrata a milano ancora una volta però si occupa di scienza della politica ei giovani potrebbero chi vuol studiare questo è un tema bellissimo da analizzare perché non che la rete sia una panacea per la soluzione di tutti i problemi questi assurdo è un semplice ed un metodo un mezzo come altri possono essere usati in maniera buona o cattiva però a questa caratteristica uno è difficile da monopolizzare cioè la rete decentrata non c'è nulla da fare ciascuno può incominciare un discorso ciascuno quindi è molto speed particolari si è molto si spezzetta il discorso non si unisce secondo e low cost costa nulla vedete la campagna elettorale della signora moratti la campagna elettorale di pisapia e la diversità di e impegno di finanziare enorme enorme quindi il low cost è anche questo un indice di democraticità perché tutti lo possono usare e infine però questo è un problema su cui dovremo discutere così introduciamo la seconda gamba del mio discorso i partiti la rete ha scalzato è attraversato ed ha superato i partiti e questa è la sarebbe da discutere fra st ecco allora parliamo dei partiti che sono un altro diciamo un altra forma di limite di limitazione del potere dei politici in quanto rappresentano naturalmente tante tesi che pensano più o meno allo stesso modo però anche loro stanno attraversando una crisi ma anche proprio di rappresentatività rispetto alle persone a cui si riferiscono allora per tema dell'articolo 49 della nostra costituzione perché è quello che definisce i partiti come un organo fondamentale della democrazia rappresentativa articolo 49 tutti i cittadini hanno diritto di associarsi liberamente in partiti per concorrere con metodo democratico a determinare la politica nazionale quando è lelio basso che contribuì a stendere questi articoli molto importanti inoltre che l'articolo 3 questo sui partiti si pose il problema della formazione della democrazia rappresentativa ha scritto libro meraviglioso che si chiama il principe il sovrano senza scettro al principe mi pare il re senza scelto noi re quello tutto io perché mi sono ispirato a lui chiamava il pri il principe senza scettro perché era il sovrano democratico che dove governava del più direttamente quindi aveva i partiti e quindi dunque legno basso e questo articolo dicevano sostanzialmente questo che poi tutti i giorni se gli scienziati storici politici ci raccontano ovvero proprio perché una democrazia che noi che noi pratichiamo attraverso le elezioni indirettamente la democrazia è un grande sistema di politica in diretta che viene fatta attraverso norme attraverso regole attraverso istituzioni i partiti sono un grandissimo metodo per organizzare il consenso e selezionare le élite i candidati a convogliare le proposte verso i voti e soprattutto e qui vorrei soffermarmi un po perché sono così importanti perché limitano il potere dei di coloro che sono stati eletti ora coloro che sono eletti poiché c'è sappiamo bene non c'è mandato imperativo non possiamo dire quali che leggiamo io ti leggo ma tu fai abc visse noti revoco non c'è la possibilità di revoca quindi come controllare come fare in modo che ci sia una forma di mandato anche se non ci può essere un mandato imperativo ma che sia un mandato politico il partito aveva questa funzione aveva la funzione di controllare a che coloro che erano rappresentate stati eletti e nelle loro liste se per fare quelle cose non le facessero perché poi c'è sempre libertà e se non c'è libertà possibilità di controllo è che eccetera eccetera non ma che non andassero oltre certi limiti per esempio saltassero in un altro partito quindi questo è importante perché senza un partito che abbia la capacita di come fanno gli elettori a continuare ad avere nel periodo delle due lezioni tra momento ai nomen tubi delle due lezioni com'è possibile il controllo i partiti organizzavano un altra forma importante di raccordo tra istituzioni e fuori dalle istituzioni pensiamo alle riunioni che venivano fatte con i rappresentanti politici con gli eletti questo che jones worth1000 dell'ottocento diceva la possibilità di un dialogo permanente tra dentro e fuori tra cittadini comunicazione questi partiti lo facevano per le ragioni che a noi poter potevano anche non piacere erano forno oligarchi che in fondo insomma non avevano forme interne di democrazia indubbiamente così dovrebbe essere però erano forme alcuni teorici definivano forme moderne di oligarchia tuttavia erano forme capaci di essere fondato sulla partecipazione volontaria dei cittadini e controllare queste oggi sono in crisi sono in crisi per la meriterebbe un'altra conversazione posso interromperà adesso capiamo perché partiti sono in crisi c'è una cosa che mi incuriosisce rispetto alle letto no perché la costituzione stabilisce che uno al momento in cui e parlamentare interrompe il rapporto con il partito che lo ha eletto nel senso poi dopo si sono formati gruppi parlamentari però non non risponde più a nessun partito che lo ha eletto no questo no appunto c'è e rappresenta la repubblica e il rappresentante del popolo italiano quindi dal punto di vista formale noi cittadini ci trasferiamo dentro il parlamento per fare leggi vedete il fare le leggi è una questione molto interessante perché significa che noi obbediamo intanto le leggi facciamo noi di fan loro ma obbediamo una maniera alle leggi che vengono fatti in parlamento anche quando siamo in disaccordo con la legge con quelle leggi fatte quindi è importante comprendere che chi sta in parlamento ci sta come se noi fossimo lì in qualche modo affinché maggioranza e minoranza affinché la maggioranza e minoranza dell'interpretazione della costituzione in modo che faccia le leggi non stravolga la costituzione perché altrimenti non c'è più senso di maggioranza e minoranza e nello stesso tempo dia ai responsabili questi ai rappresentanti che sono in parlamento quella stessa libertà che noi abbiamo della loro libertà noi abbiamo bisogno perché abbiamo bisogno della libertà dei rappresentanti perché li dobbiamo dobbiamo rendere chiedere a loro di rendere loro devono rendere conto a noi devono essere oggetto permanente di controllo da parte della legge poiché se la violano devono essere responsabili non possono un fossero nostri avvocati totali noi saremo sempre loro non sembra mai responsabile pieni loro devono essere pienamente responsabili per essere oggetto di giustizia sia repressiva retributiva che della nostra politica quindi è importante che siano non sotto il mandato imperativo però una forma di mandato politico ci deve essere altrimenti hanno ragione i teorici della democrazia diretta quando dicono come lusso nel momento in cui si va a votare sì è come la stella commentano la democrazia passiva si ferma nel momento del voto e poi se ne va e non c'è più fino alle prossime quindi per quattro anni c'è un sistema non legittimo ma non vogliamo dire questo io ritengo che la democrazia rappresentativa se una forma di democrazia legittima ma a condizione che ci siano quelle complessità di istituzioni costituzione di fondamentali cioè pensiamoci bene a condizione che il parlamento sia non il luogo deputato per fare le leggi quelli sono scritte nella costituzione quelle sono le leggi ma per applicare quelle leggi a situazioni ordinarie di vita quindi il lavoro del parlamento se voi ci pensiamo bene un lavoro giudicante cos'è il giudizio in questo caso è l'applicazione della norma fondamentale rispetto alla quale noi giudichiamo se faro no questo questa scelta in questo momento particolare quindi il parlamento non fa le leggi prende decisioni in relazione alla legge fondamentale per la soluzione di problemi particolari e questo che noi è questo che ci rende ancora democrazia nonostante non siamo noi a fare direttamente prendere quelle decisioni stiamo parlando della crisi dei partiti ab e dunque la crisi ai partiti secondo gli scienziati politici ci sono molte ragioni io non voglio dirle tutte ma alcune importi in particolare si pero 1 il problema del finanziamento la democrazia con low cost della rete può essere fatte da tutti ma i partiti sono costosi indubbiamente lo sono hanno problemi di organizzazione max weber e amiche dicevano che sono macchine per la formazione di personale politico e come tale sono forme burocratiche hanno sistemi di decisione hanno funzionari hanno una rete sono piccoli stati quindi nel bene e nel male sono costosi quindi problemi finanziamento 12 il finanziamento significa rapporto con la società civile quale chi che cosa noi individualmente o interessi organizzati e se sono interessi organizzati a quel punto cos'è il partito è ancora una associazione volontaria per la formazione della determinazione della politica nazionale oppure è un un megafono uno strumento nelle mani di queste grosse associazioni o interessi attraverso i quali entro nello stato quindi il problema del rapporto con la società civile e il problema del finanziamento ai partiti sono due grossi problemi terzo matrino diciamo pure la il disdoro che i partiti hanno dimostrato soprattutto nel nostro paese per la corruttela per la produzione per tutte le forme negative alle quali noi attribuiamo oggi le responsabilità della crisi della nostra democrazia nel nostro paese quindi la loro specie questo e questo è relativo l'italia l'esperienza specifica italiana ci ha portato a essere diffidenti tuttavia nel bene e nel male io ritengo che partiti non possono essere bypassati nella democrazia rappresentativa noi non sappiamo ancora come costruire una democrazia rappresentativa senza i partiti non lo sappiamo disse norberto bobbio in questo libro molto che un fondamentale che si chiama il futuro della democrazia del scritto nel 1984 supponete che non ci siano più partiti supponete che noi votiamo il signor rossi quando il signor rossi va in parlamento chi rappresenta se stesso e quindi farà le leggi come signor rossi noi abbiamo bisogno che il signor rossi sia all'interno di un punto di riferimento chiamato partito o come dice rose gruppo politico associazione politica all'interno della quale noi anche ci riferiamo quindi è un problema di costruzione di una visione insieme di cui abbiamo bisogno per impedire che le elezioni siano trasformazioni oligarchiche della democrazia cioè io voto il signor rossi signor rossi poi mi fa le leggi queste oligarchie da vera e letta quindi paradossalmente i partiti politici che sono forme oligarchi che aiutano a realizzare area mettere in pratica una democrazia rappresentativa mentre senza partiti quindi presumibilmente senza le forno legati che noi che ne possiamo più facilmente creare un oligarchia e infatti il sistema che noi abbiamo in italia nato con l'attuale presidente del consiglio che entra in politica da solo e si fa il partito ve lo ricordate alcuni hanno scritto di lui che rappresentava la post democrazia i rapporti biologia perché era lui personalmente senza un partito riferimento senza un'ideologia ma attenzione dopo la prima il primo exploit il primo ingresso in politica mi parla nel 94 per poter restarci ha dovuto creare un partito non si può costruire una diciamo un anno una opinione di lunga durata è senza un partito magari lo ha creato con i suoi soldi per se stesso ne ha fatto una sua una sua emanazione ma ha dovuto farlo perché non è possibile fare diversamente quindi occorre risolvere questo problema il problema di riorganizzare i partiti pensare a regolamentare il finanziamento questo è un problema in tutte le democrazie in america in modo particolare il tema del finanziamento privato e pubblico ai partiti è un tema scottanti simo poiché di fatto altrimenti i partiti sono l'espressione di grossi compagnie di oppure e l'altro tema e come sono i partiti sono semplicemente notabilati cioè organizzazioni per le elezioni e la formazione di una classe dirigente e la stesura delle liste oppure sono basati sul territorio e quindi stimolano la partecipazione secondo leggo basso questo secondo doveva essere la soluzione migliore per una democrazia note ma poi magari presentiamo sì eccoli comunque c'è intanto un problema di legge elettorale no nella formazione della classe dirigente perché la legge elettorale elettorale attuale non seleziona come era in passato diciamo attraverso la macchina dei partiti il consenso no chi prende il concetto ma insomma è un parlamento come s'è detto più volte di nominati poi rispetto alle forme partito ecco un altro punto di crisi oltre a quelli elencati è il fatto che almeno alcuni partiti costruiti a immagine di un capo appunto svolgono una funzione di mero supporto alle decisioni prese da una sola persona invece che essere l'espressione è mediata per esempio come avveniva nei partiti rimasta tradizionali rispetto appunto un numero molto basso di direttori ed i cittadini dunque parliamo della legge elettorale io non sono un'esperta non mi sono mai cimentata in queste lotte sulla legge elettorale anche perché i problemi sono molto più seri che leggi elettorali ma in questo caso è un problema serio perché perché con questa legge elettorale non lo sappiamo bene non nemmeno le segreterie ma sono proprio le il gabinetto particolare del segretario l'abbiamo visto delle elezioni a roma per il famoso panino che costò un intera è che non fu pani lo furono effetti probabilmente non si mettevano d'accordo su alcuni candidati e nomi quindi da un ufficio nasce la lista dei candidati e questo è un app questa una forma davvero oligarchica di organizzazione della elettorale i partiti hanno questo problema con questa legge quindi molto probabilmente i partiti stessi sentono sanno poiché sono degli animali che amano la conservazione di se stessi come tutti gli esseri viventi sanno che quella legge è buona anche per loro per ciascuno di loro destro sinistra che siano perché dà alle segreterie potere notevole di dosare diciamo secondo dura nel territorio però questa non ho l'impressione che prima o poi a questa legge metteranno mano dal punto di vista della nord normativo se uno sa come me una visione della democrazia come norma e non semplicemente come sostanziale valore ma ci sono come nome di procedure per competere per la costruzione di maggioranze in maniera libera affinché le regole del gioco sono rispettate e tutte sentono che vale giocare bisogna sapere che ha valore giocare entrare nella competizione ecco questo per me è l'intelaiatura procedurale della democrazia in questa condizione un sistema elettorale deve avere come il diritto di voto ha due scopi il diritto di voto e come se abbia due diritti in uno perché con diritto di voto noi facciamo una cosa senz'altro cioè creiamo una maggioranza quella che governa e la democrazia è regole della maggioranza ma facciamo un'altra cosa si chiama democrazia rappresentativa la nostra non democrazia elettorale semplicemente noi creiamo un sistema di rappresentanza nostra cioè anche le idee di opposizione anche le idee di minoranza devono trovare rappresentanza tanto è vero come si potrebbe dire che nella competizione elettorale e vero la gara sia per entrare in parlamento e tutti debbano avere in qualche modo un in proporzione al loro numero la possibilità di entrarci in parlamento perché in quelle idee che siedono la noi dobbiamo riconoscere noi stessi e molto interessante questo per questo rapporto di specularità tra noi e loro è i grandi teorici del pensiero liberale dello dell'ottocento pensavano che il sistema rappresentativo fosse migliore proporzionale perché appunto dava questa idea di vederci né il parlamento vedere noi la perché c'è sempre qualcuno che ha un'idea simile alla nostra e quindi è importante che ci sia questa rappresentanza non soltanto elezione per la maggioranza due cose quindi fa il voto elezioni dalla maggioranza ci rappresenta è molto importante questo hans kelsen diceva che è infatti la democrazia è in regola della maggioranza proprio perché la minoranza vi contribuisce senza minoranza non c'è maggioranza quindi la regola della maggioranza presume l'opposizione e la minoranza è quella deve essere rappresentata perché contribuisce a far le regole sempre contribuisce in ogni caso fa le norme e quindi fa sentire noi che siamo fuori parte del gioco è molto importante questo quindi ci deve essere una formula un sistema elettorale e gli scienziati ne discuteranno ogni tutte le loro in tutte le forme i cavilli che via questa queste due possibilità non solo una quindi non solo maggioritari st diciamo così proporzionale in qualche modo deve esserci deve essere allora c'è qualche domanda e raccoglitore sì sì sì volevo farle una domanda la dottoressa spostando un po il tiro sulla rappresentanza sindacale mi permetta di non operatori sindacali allora a proposito di rappresentanza delegata rappresentanza diretta sa che due grandi confederazioni la cisl e cgil hanno un apporto di verso la cigs più sono ben tanza delegata e la cgil diretta in merito al famoso referendum di mirafiori del dicembre scorso questo n spesso non di rappresentanza diretta per con un referendum secondo lei è stato giusto far decidere alle persone coinvolte cioè i lavoratori attraverso referendum la decisione così importante che decise di tenere o lasciare la fiat si o no si o no e non era invece meglio lasciare in capo ai rappresentanti di questi lavoratori cioè organizzazioni sindacali e delegare a loro la scelta perché la scelta più complicata del posto di lavoro ora ricatto che la sintesi del referendum cioè in quella occasionali referendum è lo strumento più giusto per rappresentare una decisione di quella portata 33 32 quella quella seconda femminile se si va bene uno due tre allora io volevo fare una ci si mette in posa il potere al centro lo scettro lo usi bene ci provo allora la mia io volevo che una qualche osservazione su un altro aspetto che mi sembra cruciale della crisi attuale dei partiti almeno in italia e che è il fatto che nella meno nella tradizione del novecento i partiti italiani erano in qualche modo strettamente collegati alle correnti del pensiero politico e dal dal partito comunista al partito socialista la democrazia cristiana il partito liberale e questo chiaramente non è più così nella partiti diabete adesso dal partito democratico al popolo delle libertà e in quest'ottica allargando il discorso un po anche a livello internazionale e in particolare gli stati uniti di cui lei è esperta ecco mi chiedevo la figura di obama e questi discorsi che meglio in italia vengono anche solo disponibili pubblicati dal quotidiano la stampa e che quindi possiamo leggere anche in italiano e diciamo disegnano una nuova dottrina politica che qualche modo quindi ridisegna una possibilità di un collegamento fra partito politico leader e pensiero politico che può essere quindi come dire anche in prospettiva anche nel futuro dell'italia oppure la situazione è diversa grazie si sono qua che crea partendo dal presupposto cioè amano sempre insegnato che i diritti muoiono nel momento in cui non vengono più agiti che non sono dati per sempre ho la sensazione in questi anni confrontandomi anche e soprattutto con i miei coetanei o poco più di 30 anni che ci sia una tendenza a rinunciare al diritto alla partecipazione nel senso che percepisco io che vi è una definizione di partecipazione che rispetto a quella che può essere stata la concezione di essere parte della generazione precedente è andata via via scemando e si tende a delegare la rappresentanza quasi che questa rappresentanza avesse un'ereditarietà infinita cioè voto lui che poi deciderà per me è tutta una serie di cose e lo lascio fare senza mai intervenire no mentre in realtà gli spazi di partecipazione anche all'interno dei partiti delle associazioni delle organizzazioni di categoria volendo ci sono perché basta desiderare essere parte e metterci insomma l'impegno perché c'è chi chi fa vede che queste questi spazi faticosi ma comunque ci sono non c'è forse il rischio che stiamo appunto come tante altre come in tanti altri aspetti della nostra vita democratica in questo paese stiamo rinunciando perdendo qualcosa perché non ci rendiamo più conto e che ne abbiamo bisogno per sopravvivere come collettivo paese e sono tutte molto allora la prima è la e toste si è la prima e sul diritto sindacale guardi io non l'ho seguito molto da vicino questo vice l'esito è chiaro però mi sembra che sia stato in qualche modo usato strumenti come uno strumento per indebolire le rappresentanze sindacali interne non è così mi sbaglio non lo so questo è quello che io ho letto sono riuscita a recepire una componente almeno una componente di quello anche perché che cosa possono il problema è quello della contrattazione collettiva qui il grande tema per esempio negli stati uniti stanno eliminando la contrattazione collettiva non so se avete seguito le lotte fatte da alcuni stati molto importanti gli stati fondatori della socialdemocrazia negli stati uniti nel wisconsin da dove è nata anche il diritto delle donne a votare wyoming tutte queste zone di socialdemocrazia diciamo e si ha avuto questo attacco diretto all'organizzazione sindacale ovvero alle trattative collettive e sono trattative individuali che vogliono essere fatte ora invece di collettive quindi c'è questa diciamo de regulation nella nella trattativa che indebolisce noi sappiamo che sindacato è stato creato nell'ottocento per dare una forza che altrimenti non sarebbe stata coloro che lavoravano perché anche se è basato sul contratto il salario il datore di lavoro e l'opera non sono uguali paritari di potere quindi occorre creare artificialmente il potere che il dipendente non ha insomma sappiamo così la ragione o questo oggi viene depotenziato con l'argomento che è una violazione del diritto individuale un'altra di una contrattazione collettiva ora io merito della fiat veramente non mi sento esperta non riesco a rispondere più di così sì sì sì no questo è questo che cosa sia meglio e usare come strumento io non lo so non riesco a dare una risposta se lei dice al col senno di poi secondo quello è il risultato se noi guardiamo risultati di cia ma sarebbe stato meglio avere a o b o c questo è un discorso è consequenziale cioè prima guardiamo come no è la norma che non mi non riesco a capire per può essere l'uno o l'altro l'uso anche del referendum può essere fatto è stato fatto in alcuni altri momenti del passato certo è che una sconfitta è molto più pesante quando è sconfitta se viene via referendum che non ha una decisione interna all'azienda ai rappresentanti se vuoi ne parliamo dopo perché io su veramente su questo non sono afferrato per nulla anzi mi deve spiegare i partiti ideologici obama ah sì è sì questo è veramente il nostro problema dell'occidente più che altro dell'europa perché l'america non ha mai avuti questi partiti di questo tipo benché abbia molti molti ideologia nei partiti e da noi la crisi è profonda perché legata alla quello che diceva lei no a chi vive delle grandi di luigi novecentesche gli stati uniti sono un partito di grosse sono un paese con partiti con grosse affiliazioni di genere per generazioni è impossibile che un repubblicano voti democratico e viceversa non è possibile e infatti la lotta politica in quella fascia intermedia dei media voto di questi mediali di questi che non stanno di qua e di là il centro ma è un centro sempre più ristretto perché quando le competizioni si fanno molto serrate diventa molto piccoli in questo momento obama sta facendo quello che a molti di noi non può non piacere cioè la forma di populistica un rapporto diretto col popolo passando anche bypassando il suo stesso partito qualche volta e lui non riesce a fare come lui come altri presidenti americani dove c'è questa che il sistema presidenziale in se c'è una maggiore capacità per arrivare a questo lui è particolarmente capace a fare una democrazia del leader che si chiama anche presidenza plebiscitaria si può chiamare chiaramente lui la sta facendo benissimo la si può fare anche male nell'altra parte però è chiaro che l'america è più esposta questo perché ha un sistema federale e presidenzialistico e come come noi non abbiamo insomma perché in passato non c'è stata mai no per esempio chi è certo alcuni presidenti compenso però non si sono mai create quelle forme come diceva più come diceva prima di populismo che sono tipiche invece dell'europa per motivi storici che che sappiamo la merce era un sistema di separazioni tali per cui lo so c'è xabaras istituzionale ma il sistema federale è veramente complicato di avere un sistema fascistico alla europea però può unire attraverso il presidente questo si è infatti oggi ci sono anche degli studi addirittura e per esaltare la trasformazione plebiscitaria della democrazia recentemente posner insieme ad un altro suo collega hanno scritto un libro esaltando il passaggio bypassare il congresso perché congresso luogo di interessi e arrivare veramente io trovo che sia veramente problematico però c'è questo aspetto e oltretutto obama ha avuto e la sua campagna elettorale lo ha fatto fin dall'inizio e la capacità o la volontà di passare direttamente attraverso gli elettori tramite buffon e altri on line altri sistemi online e anche il finanziamento un dollaro ciascuno la campagna elettorale di obama fu finanziata direttamente da tutti i cittadini anzi siccome si poteva fare e buffon dot com è tutti potevano finanziarlo anche chi abitava in cina o in europa questo anche un fatto estremamente interessante e somma è da valutare ma lui e ha una grandissima capacità retorica ed è basata tutta questa capacità retorico su un'idea molto chiara i valori fondamentali della democrazia americana che sono l'eccezionalismo il sogno americano l'ottimismo e sentire che siamo tutti parte di questo progetto e chi sono i nemici i nemici sono coloro il sistema finanziario le banche eccetera che possono condizionare questa partecipazione al sogno americano quindi ridare come dice lui ridare ottimismo quella che è la base fondamentale del sistema americano i diritti i diritti e diritti politici e lei parla o il diritto di partecipare perché in diritti sono armi di ieri sera gian carlo caselli stato chiarissimo in questo cioè questa costituzione nostra che ci dà tutte le costituzione anche la nostra ovviamente che ci fa di questi diritti è qualcosa di praticabile e di attivo hanno per nulla passivo che poi noi individualmente come cittadini avvertiamo un senso di impotenza perché la nostra voce non arriva perché non riusciamo fare comprendere questo è un discorso separato dai diritti quindi quello che il problema attuale non sia la deportazione quei diritti ci sono nessuno ecco appunto esatto quindi c'è una lettera di rinuncia da parte di rinuncia alla partecipazione una rinuncia cioè l'idea di una cosa è bella che desiderare essere parte c'è solo né quando ricreò diciamo le regole della democrazia ateniese obbligo agli ateniesi a schierarsi essere parte per ar non stara fuori dal gioco essere dentro il gioco e anche usato l'espressione desiderare cioè non essere questa non è una partecipazione una imposta evoluta e la si deve infatti sentire come valida cioè perché io so il gioco perché ancora gioco le e con le regole del gioco democratico perché so che ne vale la pena no questo sembra che sia in declino ma dipende però da noi stessi mettono in atto cioè non c'è altro che noi non possiamo possiamo accusare criticare denunciare ma alla fine noi abbiamo in mano la possibilità di farlo perché non accade ragazzi perché non accade perché dobbiamo farlo accadere non c'è nessuno che io penso che si sia dissolto in noi e siano stiano sopra esercitandosi le singole individualità nel senso che io dico sempre ai miei amici io non vado a votare nessuno con cui non ho parlato a faccia a faccia cioè io i miei il mio voto dal primo del senatore al parlamentare ho sempre votato pretendendo di conoscere e di sapere e se io l'ho fatto vuol dire che questi spazi ci sono come io ho sempre votato persone dentro liste che io ho partecipato a scegliere perché penso che sia il vero fino a lì arriva the legali non arriva a delegare esatto consiste esattamente non vedo che lo fanno pochi e non c'è nulla da fare con un ci ha eletti ma ha una grande capacità comunicativa e quindi comincia a farlo c'è la democrazia è fatta così che ci piaccia o no nessuno poi imporla non la dobbiamo fare è prendere in mano la prenderà in mano è nostra e non è per imposizione solo colori tari volontarietà si chiama altri tre o quattro i simpson volevo parlare di un caso specifico concreto che io vengo da milano sono le elezioni di milano ovviamente ha vinto pisapia lo sanno tutti c'è un partito il partito democratico che in crisi di rappresentanza fa le elezioni primarie possiamo dire le perdite per ecco e pisapia entra un'outsider diciamo entra e diventa il rappresentante anche di quel partito quel partito lo accoglie e lo fa suo e evince la tornata elettorale ecco queste cose mi sembra che vogliono dire tre cose di quelle che diceva lei voleva che lei mi spiegasse allora severe uno che li tutti hanno visto che potevano giocare quindi giusto per dire anche brava la ragazza che ha parlato prima insomma ci siamo rotti le scatole non sappiamo insomma il voto non sa se ce li si è aperto qualche cosa e la gente è deciso di andare ciba se può andare anch'io posso è poi un nuovo rapporto un nuovo contatto del partito di questo partito con una base elettorale peraltro che non era nuovo la sua no una nuova base elettorale e e terzo proprio il il voto che ha un senso effettivo io partecipo e vedo il risultato perché diciamo i partiti in effetti a cominciare da questo qui hanno egemonizzato hanno fatto quella oligarchia le liste interne le lotte interne le lobby interne e la gente secondo me non ne poteva più sì è stato un modo per juve brevemente così poi questo va risposto e questo è stato possibile al sistema col quale obama è stato eletto obama era un esterno rispetto al partito democratico non è un interno e si è imposto si è imposto attraverso la rete e ha vinto le le primarie con una lotta fortissima il che tra l'altro è qui occorre spiegare il partito democratico come i partiti generalizzati non si schierano con i candidati e sbagliato schierarsi con un candidato accettano la lotta e poi chi vince diventa loro candidato ecco quindi che il partito abbia un candidato e l'altro non si è anche questo un po strano ma qui si deve imparare a fare si impara si impara la democrazia si para facendola quindi la prossima volta non faranno quell'errore però questo è un fatto estremamente importante quello che ha detto seconda cosa importante il gioco giocato la democrazia e regole del gioco ce lo dice bobbio e non solo lui ma le regole del gioco hanno un senso se vale la pena giocare il gioco quando si ha l'impressione che se perde sistematicamente nel senso che non sia possibilità di avere una voce quando sia persone che tutti aiuti perché si gioca ecco le astensioni quindi giocare ha un senso e questo lo dimostra che non è che sia democrazia si è rivelata più bella io credo che avrà tanti problemi anche pisapia come chi verrà eletto il primo non è questo è irrilevante il dopo el importante che i cittadini sappiano che è cosa loro che possono sentirla come cosa loro queste poi dopo farà i suoi errori anche lui finirà per essere non gradito perché queste la destino che al potere a questo proposito ricollegandomi a queste bellissime riflessioni che sono state fatte prima di me lei come valuta anche considerato che abbiamo detto che tra elezioni elezioni ci vuole controllo di dire degli eletti e che i partiti in questo momento non fanno più da stimolo alla partecipazione la legge elettorale né un effetto no allora lei come valuta l'introduzione di quelli che sono gli strumenti della partecipazione diretta quindi i referendum sia abrogativi che propositivi con l'eliminazione del quorum possono essere degli strumenti che in maniera non sostitutiva chiaramente del meccanismo dei partiti questo mi è chiaro ma come dei meccanismi che anche temporalmente possono in qualche modo fare da acceleratori ad un processo che sta invertendo un po la sua tendenza democratica e partecipativa per ripristinare quelli che sono gli equilibri possono essere utili o possono creare eventualmente un di stesso un ulteriore confusione si risponde subito perché è veloce veloce e si sia che si è molto migliore e volte risposta è la democrazia rappresentativa almeno nella mia visione non sono mie non sono così megalomane e c'è è correlata alla democrazia diretta non è possibile pensare luna alternativa all'altro ecco perché abbiamo sempre avuto e integrativa perché le elezioni mettono in moto un meccanismo di visioni interessi e cittadini eccetera eccetera quindi detto premessa questa in che modo quindi la democrazia diretta può intervenire in tanti modi in maniera e in maniera diciamo tramite l'opinione con una presenza incalzante sorveglianza monitoraggio attraverso associazioni partiti ora abbiamo i media e forme di rete di di decisione che supplementi no l'incapacità dei rappresentanti qualche volta come referendum vengono fatti ma in alcuni casi perché gli oggetti in questione sono così fondamentali per noi no nucleare eccetera che non possiamo lasciarli a nessuno perché sono la nostra vita ci sono alcune cose che veramente non possono essere oggetto di delega e in questo caso quindi sì il ruolo né in germania il quorum non è come in italia in italia è stato fatto e costruito il 50 per cento del quorum per avere diciamo la massa di cittadini tutti il 50 per cento democratico in germania il 25 per cento dei si determinano la validità del referendum dopodiché si conta maggioranza e l'esito questo problema serio è un problema serissimo per noi perché è da lui c'è sempre il gioco sporco di fare in modo che non si vada a votare esatto e siccome sistema comunicativo non ce l'abbiamo mano noi cittadini e non abbiamo la possibilità di accordarci e di collegarci tra noi in tutta la penisola che è abbastanza grande e noi rimaniamo veramente seduti a terra cioè questo problema serio serissimo secondo me soprattutto quando i media sono non nelle nostre mani ottima domanda buongiorno mi chiamo paolo stenberg air vorrei ricondurmi significato letterale della parola che questo tema che cosa limite il potere dei politici finora non abbiamo che accennato soltanto lontanamente al porcellum io avrei avrei messo qui avrei messo di fianco a questo titolo barra porcellum perché fin tanto che ci sarà un sistema non rappresentativo della volontà popolare ma soltanto della volontà delle segreterie dei partiti e ben per la non ci sarà vera rappresentatività non solo l'ha rappresentata attuale in termini populistici come è effettivamente chiede al sistema di comunicazione e ottiene al sistema dal sistema della comunicazione un consenso che è al di là della volontà popolare e che ci ha portato a tre guerre di seguito che sicuramente gli italiani non volevano ci ha portato nel vincente mi scusi non l'inter non un intervento una domanda così la possibilità di fare come facciamo a toglierci di mezzo il porcellum questa questa legge elettorale che è veramente in lingua perché ci cancella completamente e come diceva la precedente è intervenuta elimina praticamente metà della partecipazione lo ripetiamo continuamente questo va cambiato assolutamente aggiungo come si limita il potere dei partiti scusi dei politi dica potere è uno degli strumenti ecco perché edizione sono straordinariamente importanti e che loro temano di perderlo temere temere di perderlo o è uno strumento straordinario di limitazione del potere poiché loro devono in qualche modo per ares così da avere il nostro consenso e quindi questo limite il loro potere o poi c'è naturalmente il potere posto è limitato posto dopo con le leggi ovvero coi codici civili penali ma quando arriviamo lì il danno è già stato fatto la limitazione del potere rire prima che si arrivi alla giustizia deve essere una limitazione di tipo politico e quindi gli strumenti che abbiamo le norme e le procedure le istituzioni devono funzionare in quel modo lì quando non le fanno funzionare così può non funzionano così noi abbiamo rischi veri di impunità cioè il sistema italiano 60 anni di governi democristiani di perché non strafare altrimenti secondo le divisioni ternazionali guerra fredda eccetera hanno significato una cosa semplicissima ecco perché noi ci siamo trovati nel 92 con mani pulite o tangentopoli che dir si voglia perché le leggi non hanno fatto il loro lavoro non mandavano a casa proprio nessuno non intimorivano proprio nessuno poiché chi aveva chiara potere sapeva di poterlo mantenere per altre ragioni per le rapporti internazionali di forza quindi l'elezione non svolgevano il loro compito bisogno di avere timore di perdere il potere per usarlo dire che non sia in contrasto almeno con le volontà del popolo questo almeno questo kiss kiss e le costituzioni del settecento pensava questo quindi noi dobbiamo eliminarlo con il problema ma né io né lo possiamo fare effettivamente sono qui eccola buongiorno lei ha detto che il parlamento applica le leggi le leggi sono la costituzione soli nella costituzione e le adotta quindi come paradigma la funzione giudicante è interessante perché noi giuristi abbia impiegato qualche secolo per dire l'esatto opposto cioè non sono i giudici essere dei bus della lo sa ma i giudici hanno finalmente diciamo da tutto il mondo creano la legge il diritto non voglio fare un discorso di ieri del diritto ma mi interessa portare il discorso sul piano della potremmo chiamarlo del linguaggio della politica io non condivido la sua idea ma come e stimolanti riceve palloni in un altro momento io penso che possa essere pericoloso anche da un punto di vista comunicativo dire che il parlamento applica le leggi io mi occupo di diritto penale il parlamento non applica le leggi non obbliga la costituzione da inter decide come interpreta da ci sono norme che io reputo i liberali ma sono costituzionalmente compatibili c'è una deresponsabilizzazione nell'utilizzare il linguaggio e le ci insegna quanto importante linguaggio la metafora del linguaggio quanto è importante la parola particolare la politica non pensa che ci possa essere questo rischio è ottimo e dovevo tagliare deve essere corto ma se lei legge quel libro capisce forse è meglio cioè il problema è questo i teorici della democrazia rappresentativa e primo fra tutti fu condor sei più chiaro questo si posero questo problema com'è possibile giustificare dal punto di vista diciamo della principi della libertà e la rappresentanza cosa fa cosa fa il parlamento all'assemblea nazionale in questo caso fa le leggi che tipo di volontà e quelle nazioni ora se si prende per volontà del sovrano quella che era nella tradizione giuridica da baudin in poi il sovrano al potere di dire sì o no queste leggi questa è la mia volontà ma se questo è vero se il parlamento fa questo è vero che la sovranità è trasferita dal re allora celare al parlamento ma non a coloro che sono i cittadini quindi per per lui come per altri il problema era di capire esattamente quale fosse il lavoro che facesse l'assemblea nazionale o il parlamento certamente fanno decisioni prendono decisioni ma non prendono tutte le decisioni che loro vogliono prendono decisioni all'interno di una di un tracciato che loro non segnano che loro non decidono quindi loro prendono decisioni all'interno di un tracciato che stabilito da un'altra assemblea prima di loro legittimata da un altro voto prima di loro che è quella costituzione la costituzione e in relazione a quel tracciato prendono decisioni così che quelle decisioni sono mai decisioni del sovrano assoluto sono sempre decisioni relative alla prima decisione in quel senso li quindi se avessimo più tempo faremo altri passi indigenza in mezzo e poi qua buongiorno allora e io una domanda legata al fatto che lei esperta della cultura e politica americana no non sono esperto di lei e sly la paura in america quindi conosce anche un po là la loro idea della politica e dell'economia e visto che siamo qui per parlare anche di economia ma volo collegarla soprattutto la politica il fatto utilità del dl dell'intero parlamento cioè la camera dei deputati la camera nel loro senato dei senatori e lei li reputa che possa essere possibile una situazione bipartisan anche in italia neanche nel lungo periodo cioè nel lungo tempo una trasformazione da moltissimi partiti nell'ultimo periodo a diventare un'organizzazione di tipo massimo tre parti come in america reparti se non vuol dire due partiti di partesa vuol dire una posizione mediano di neutralità di cocco con concordia fra i due partiti su alcuni temi i partiti americani sono due però all'interno di quei partiti non sono monolitici ciascuno dei due è molto pluralista e infatti le primarie servono questo servono a mettere in cambio le varie armate dei vari gruppi che siano le donne che semini neri che siano nord e sud che siano i nuovi emigrati ci sono quindi delle armate vere e proprie con i loro volti con loro pacchetti di consensi che determinano il destino dei partiti dall'interno quindi è sbagliato pensare che siano due partiti monolitici non lo sono sono due ma dentro di loro sono una federazione a loro volta la seconda domanda riguarda i due aspetti il senato e il parlamento il il congresso il senato non è un organo rappresentativo il senato è un organo infatti i rappresentanti sono due per ogni e i senatori sono 23 ogni stato stato piccolo è stato enorme perché la loro funzione originariamente non era di rappresentare i cittadini ma di limitare il potere del congresso il sex and balances quindi avevano la funzione di avere la federazione cioè i vari stati di limitare il potere decisionale dello stato centrale questo era il loro potere e anche oggi è questo potere non sono lì in senato non è un organismo rappresentativo soltanto congresso lo è di qua buongiorno è un sistema democratico si regge a tutti i livelli su un principio di delega ora noi assistiamo sempre di più alla contestazione di questo a livello nazionale pensiamo a casi concreti la la tav le autostrade a livello locale forni inceneritori eccetera eccetera i gruppi spontanei in realtà non hanno nessuna responsabilità cioè non pagano mai eventuali costi del dei loro delle loro azioni giuste spesso sbagliate che siano ecco come si concilia questo con lei ad una forma importante alla quale però aggiungere altro il sistema rappresentativo non è la stessa cosa della delega quindi però non è questo il momento quello che dice è importante perché le contestazioni avvengono quasi sempre lo si vede negli ultimi anni molto chiaro non tanto sulle idee ma su specifici specifiche decisioni tra le altre cose queste sono decisioni di tipo risoluzione di problemi pratici cosa fare per risolvere questo problema in questo specifico territorio eccetera eccetera questo è un problema pratico tecnico per cui è molto più importante avere il parere di chi è esperto in tutti i settori non esperto soltanto dal punto di vista urbanistico ma utilizza ambientale tutto quello che si vuole complessivamente un rapporto un un problema di competenze e poi di comunità che devono subire direttamente in maniera immediata ma diretta le conseguenze di questo questo è un classico problem solver un problema è una soluzione di un problema specifico per il quale la delega molto spesso non funziona proprio perché chi sta altrove non può avere la consapevolezza di quello che è conveniente perché e anche dal punto tecnico ci servono conoscenze che noi come cittadini non siamo deputati ad avere noi dobbiamo avere ecco la ragione quindi per i problemi pratici che sono visto che nascono i problemi di diciamo problemi di tecnica eccoli contestazione di delega e dopo dopo quando è lei io e lei dopo per chiudere doppio lei chiudiamo perché così abbiamo più possibilità ma con lei a 2 le ultime due così dopo posso parlare di persone accennato a un topic fondamenta la vita democratica che è quello del finanziamento dei partiti anche alice mentore partite come interessava se lei aveva qualche suggerimento in particolare come no tecnicamente io non so nulla però c'è è vero che quando si è costruito in italia la legge mi pare che sia del 74 75 del finanziamento abbiamo funzione la funzione di impedire l'uso privato del partito gruppi privati che usa solo partito e quindi cittadini si sono fidanzati il problema è che il finanziamento crea poi burocrazie più forti e quindi stimoli partiti diventare ancora più burocratici e il secondo non è detto come in italia s'è visto che questo blocchi in qualche modo la corruzione è vero quindi occorre sistemi di controllo ma certamente il problema del finanziamento esiste che lo si voglia fare pubblico privato deve esserci trasparenza bisogna porre il limite ai alle riso le donazioni individuali e delle corporation pensiamo tutti i gruppi ma li vedo gli stati uniti va bene e i gruppi farmaceutici che condizionano la campagna elettorale di un candidato sono vero però miniserie noi per fortuna abbiamo una legge che ci consente di porre limiti e vivere questo finanziamento pubblico i sedili che hanno preso una strada ben diversa da due anni fa hanno preso la strada con la decisione della corte suprema americana di considerare le corporation come persone giuridiche quindi con i diritti individuali il diritto di parola per cui la johnson and johnson ha lo stesso diritto di parola di noi individui e quindi questo ha delle ricadute notevoli noi che non abbiamo questo dovrebbe usare al meglio però è un problema serio lei ha parlato dei partiti come di qualcosa di utile ma anche come di oligarchie di burocrazie quindi una crisi dell'istituzione partito e si è parlato anche di porcellum può aiutare nel caso italiano l'introduzione come è stato fatto a livello comunale di limiti al numero massimo di mandati anche in relazione al fatto che ci troviamo in una sorta di gerontocrazia può aiutare questo anche come stimolo ad una maggiore partecipazione da parte di nuove leve ne avete una cosa importantissima 1 la gerontocrazia e il 2 limite dei mandati gerontocrazia dunque se noi ragioniamo solo in questo modo quando i partiti non funzionano più coloro che individui occupano posizioni di potere le mantengono sempre perché il partito non ricambia cioè e io abito bologna quindi vedo come il bologna la sua storia dal 1946 nel momento massimo di potere del partito e quindi di es capacità di controllare e gli eletti la classe dirigente del comune di bologna aveva dai 25 32 anni e la classe dirigente che ha fatto la rinascita della città ora la shopper dell'ultima lezione che sono fatto anche questo nuovo come anche a milano ma precedentemente avevamo veramente un innalzamento dell'età e questo perché i partiti sono in crisi quindi la crisi dei partiti porta all'occupazione delle posizioni e non al non ricambio questo evidente questo è importantissimo quello che hai detto l'altro il limite del mandato dunque è qui ci sono i problemi seri perché se il mandato è solo uno c'è il disinteresse a fare perché appunto si diceva che l'elezione vorrei avere il timore lo stimolo quindi stimolare a fare per essere rieletto importanti in america hanno fatto i due turni soltanto due mandati quindi è un problema ma occorre limitarlo ma non è possibile farne uno solo e l'altro l'altro importante che non è emerso qui chiedo voi perché è un fenomeno discorso venuto fuori negli ultimi anni da tutti da partiti tutti i partiti mi inquieta e ridurre il numero dei rappresentanti nei nostri comuni io non lo sapevo ora ci sono la metà dei consiglieri i consigli comunali sono fatti della metà non so 36 40 mila e anche a livello nazionale si vorrebbe ridurre il numero dei rappresentanti ora questo è un problema serissimo per la democrazia i padri fondatori americani dicevano che il numero non deve essere troppo largo né troppo basso ma non poco guai perché perché altrimenti è facile ovviamente comprarli gli ei greci antichi greci esatto gli antichi greci che erano molto intelligenti a livello democrazia quando dobbiamo pensare ma praticamente avevano pensato che l'unico modo che i poveri anno per non essere comprati dai ricchi e il numero se so se noi siamo molti e sarà difficile comprarci ma se noi siamo pochi sarà facilissimo quindi attenti bene perché con la scusa e con l'argomento che bisogna diminuire abbattere i costi della politica noi aumentiamo i costi morali della nostra politica quindi il numero è molto importanti o sono contrari all'abbattimento del numero dei parlamentari per questa ragione abbiamo già visto il 14 dicembre cosa può succedere anche dopo cosa può succedere se si acquistano voti con facilità figuriamoci se invece di una camera di 600 ne abbiamo uno di 300 ancora più facile vabbè sarebbero tanti gli argomenti ma abbiamo finito il tempo mi dispiace per quelli che ancora io vi ringrazio di essere stati qui fino alla fine e di avere subito il mondo in parole invece io penso che sia stato un dibattito molto stimolante molto interessante grazie a tutti voi per la partecipazione