e non è un'altra cosa. Buongiorno. Grazie per essere qui questa mattina a questo incontro sui capitali clandestini e i paradisi fiscali. Allora vi presento i personaggi che stanno facendo questa mattina parleranno di questo argomento. Alla vostra sinistra partendo da da sinistra eh Alessandro Santoro professore di scienze delle finanze all'università Milano Bicocca e l'ex presidente presidente fino a poche settimane fa della eh Commissione eh del Ministero delle Finanze sull'evasione fiscale praticamente quella che è la città di finanze soprattutto che stabiliscono ogni anno a quanto ammonta l'evasione fiscale in Italia. Chiaramente non è soltanto una cifra, è un'analisi molto molto complessa che porta a queste a queste a queste conclusioni. Al centro c'è Francesco Greco eh attualmente consigliere per la legalità del sindaco di Roma ma anche la città di Milano che da mani pulita in poi ha condotto inchieste importantissime ed è il procuratore che ha fatto sì che le grandi compagnie del web quindi quelle che noi conosciamo tutte pagassero finalmente allo stato italiano le tasse che sono le tue. Il segreto è Antonio Martino avvocato esperto di diritto tributario internazionale presso lo studio legale DLA Piper ma Antonio Martino eh è una figura storica per i giornalisti che si sono occupati di cronaca giudiziaria a Milano da mani pulita in poi perché è stato in passato nella Guardia di Finanza quindi è un'ufficio di entrate a capo di un ufficio importantissimo che si chiamava Ucifi oggi ha cambiato nome ma è eh praticamente l'ufficio dell'agenzia delle entrate che si occupa del contrasto allevazione fiscale internazionale soprattutto quindi è fondamentale per il nostro paese allora oggi parleremo di capire no eh questo fenomeno di capire anche come è cambiato negli ultimi anni perché dei cambiamenti ci sono stati anche se c'è una frase da cui io vorrei partire ed è una frase vediamo se la trovo è una frase che è stata detta da un ex ministro delle finanze e presidente della confederazione svizzera quindi uno che di paradisi fiscali se ne intende lui si chiama Hans Rudolf Merz e ha detto una volta questo ha detto che i soldi sono come l'acqua trovano sempre un varco in cui insinuarsi cosa significa questo detto soprattutto da un ex ministro delle finanze della svizzera significa che significa che qualunque eh misura, qualunque legge, qualunque miglioramento in qualche modo viene eh stabilito, viene definito dal punto di vista del contrasto al crimine finanziario, all'evasione fiscale, comunque i soldi alla fine trovano un varco per insinuarsi, trovano un posto dove andare, trovano un posto dove nascondersi e questo eh come dire è una costante, l'abbiamo sempre visto negli ultimi anni, ogni tanto vengono fuori grandi inchieste che portano a come dire alla scoperta di cose che non nessuno nessuno immaginava. Va bene, adesso io però non mi dilungo eh di più perché abbiamo un'ora a disposizione, i temi sono tantissimi e quindi cominci subito a chiedere al professor Santoro se ci spiega questo fenomeno dei capitali nei paradisi fiscali, cioè quali sono i numeri? È possibile quantificare quanti sono questi soldi che vengono nascosti? Sì ehm buongiorno a tutti. Allora ovviamente si tratta di una domanda a cui non è facile rispondere perché per definizione i capitali illeciti, i capitali clandestini si nascondono e quindi tutte le stime hanno un grande margine di incertezza. Vorrei però provare a darvi quattro numeri sperando di non generare troppa confusione perché eh si tratta anche di cifre in alcuni casi eh molto rilevanti. Quattro numeri che sono relativi a due dei fenomeni che sono più monitorati a livello internazionale. Il i primi due numeri che vi do si riferiscono ai flussi eh di capitale cosiddetti offshore. Di cosa stiamo parlando? Ovviamente la nostra le nostre economie sono fortemente globalizzate per cui esistono ehm dei flussi finanziari eh tra paesi sostanzialmente soggetti, residenti, persone fisiche, quindi individui come noi o società eh anche non bancarie perché le banche fanno questo normalmente quotidianamente trasferiscono capitali in altri eh paesi presso altre istituzioni finanziarie. Eh c'è un monitoraggio costante di questi flussi che non copre la totalità di questi ma una buona parte che è fatto dalla Bank of International Settlements e che ci fornisce dati regolari da molti anni ormai. L'ultima cifra che è stata fornita è quella di sedici trilioni di dollari, cioè sedicimila miliardi di dollari, ok? Cioè circa tra sette otto volti il pil italiano per capirci. Che è il flusso complessivo dei eh capitali registrati eh cross border, quindi che viaggiano diciamo così, riconducibili a soggetti che non sono banche, quindi che possono essere ripeto individui oppure anche società. Ovviamente questo non è il numero il primo dei quattro numeri perché non può essere una stima dei capitali leciti perché dentro questi flussi ci sono tantissimi flussi leciti del tutto eh ragionevoli. Facciamo l'esempio più banale, io sono residente in Italia, vado a lavorare all'estero, apro un conto corrente e risulterà a mio nome un conto corrente all'estero anche se io sono residente in Italia. Ora eh l'operazione più difficile quindi è cercare di capire la parte di questi sedici trilioni di dollari che ha un'origine illecita. E anche qui c'è una parte di risposta che non siamo in grado, almeno io non sono in grado di dare, cioè la parte che è legata al riciclaggio del denaro sporco dovuto al crimine che potrebbe anche non essere catturato fin dall'inizio in questo tipo di flussi ma questa che io sappia non è quantificata precisamente da nessuna fonte. Invece esistono dei tentativi di quantificare di questi flussi quali ad oggi sfuggano ancora a qualsiasi forma di tassazione. La stima che vi riporto ha come fonte lo European Tax Observatory che è un recente centrostudio costituito dalla Commissione Europea prestiduto da Gabriel Zuckman che è un economista abbastanza noto per chi segue queste vicende che è stato tra l'altro premiato recentemente come miglior giovane economista americano. Nel Global Taxe Vision Report 2024 lui stima, mi soffermo adesso sulla tecnica di stima che ovviamente ha dei margini di errore, ma insomma in circa 3,5 trilioni di dollari di flussi che a oggi non pagano imposti. Quindi il primo numero che vi voglio dare è 3,5 trilioni di dollari una volta e mezzo il pill italiano a livello mondiale. Aggiungo solo che questa cifra secondo le stime di Zuckman e anche di altri, anche dell'IMF scusate, del Fondo Monetario Internazionale si è molto ridotta nel corso degli ultimi anni. Perché? Perché sono successe una serie di cose negli ultimi 20 anni, ma la più importante di tutte a partire dal 2013 lo scambio automatico di informazioni tra le amministrazioni fiscali. Per cui il fatto che automaticamente ormai sono 110 paesi del mondo che partecipano a questo scambio automatico automaticamente se io apro un conto corrente, mi compro un derivato, mi compro un'azione, mi compro un'obbligazione, usando un intermediario finanziario di un altro paese, compresi quelli che chiamiamo paradisi fiscali, molti di questi sono inclusi nel sistema, poi la qualità delle informazioni si può discutere, automaticamente dovrebbe arrivare all'informazione all'amministrazione finanziaria del mio paese di residenza fiscale, cioè l'Italia. Sicuramente questo ha avuto un impatto importante, tutte le fonti che hanno studiato questo dicono che è stato importante. Addirittura, secondo le stime di Zuckmann, ha avuto un effetto tale da ridurre a un terzo i flussi che non pagano alcuna imposta, quindi erano tre volte tanto fino a una decina di anni fa. Rimangono comunque una cifra importante. Se noi proiettiamo, e questo è il secondo numero che vi voglio dare, questa cifra sull'Italia sempre con la metodologia di Zuckmann, sono circa 60 miliardi di euro, più o meno, che possiamo immaginare che continuino ad essere non tassati. È una cifra da prendere con le molle, con le strapinze, perché purtroppo questi dati non sono esattamente accessibili ai ricercatori internazionali, c'è tutta una serie di problemi di privacy, eccetera. Però è la cifra più accreditata che vi posso dare. Poi ci sarà sicuramente qualcuno che pensa che sono troppo pochi, di solito tipicamente è questo il tipo di reazione rispetto a questi numeri. Però poi ci vogliono le fonti scientifiche per riuscire a creditare, altrimenti un numero dato così è difficile da giustificare. Gli altri due numeri che vi voglio dare riguardano l'altro flusso, che è quello che riguarda le multinazionali. Le multinazionali non sono dentro la cifra che vi ho dato prima. E' problematica di cui tutti voi sapete, le multinazionali che usano una serie di paradisi fiscali per nascondere i profitti, shifting profits, è l'espressione in inglese, per trasferire i profitti. Sempre la stima della European Tax Observatory è di circa un trilione di dollari, quindi mille miliardi di dollari, che le multinazionali ad oggi girano sui paradisi fiscali. E' meno della cifra che vi ho dato prima, 3,5, però tenete presente che quelli sono patrimoni, questi sono profitti, quindi quella non è immediatamente una base imponibile tassabile, perché noi di solito tassiamo i redditi, non tassiamo i patrimoni. Quindi, se io ho conto corrente, faccio per dire, di 10.000 euro, non vengo tassato sui 10.000 euro di valore del conto corrente, ma sugli interessi che io ottengo tramite quel conto corrente, oppure tramite quello strumento finanziario. Quindi, quello che vi ho dato prima è un ammontare di patrimonio, quello che vi sto dando adesso, un trilione, che è il terzo numero che vi do, invece riguarda i profitti che sono stimati nei paradisi fiscali. A livello italiano, sempre utilizzando la stessa metodologia, sono tra i 20 e 25 miliardi di euro che Zuckmann e lo European Tax Observatory attribuiscono alle multinazionali, diciamo così, italiane e che vengono spostate nei paradisi fiscali. Quindi, 4 numeri per riepilogare, 3,5 trilioni a livello mondiale, a tutt'oggi non tassati malgrado alla riduzione, 60 miliardi italiani e per le multinazionali 1 trilione di dollari, quindi mille miliardi di dollari, a livello mondiale, e 20-25 a livello italiano. Grazie. Con queste cifre abbiamo già inquadrato il fenomeno per quello che si può fare, perché poi spesso sono delle stime. Una domanda a Francesco Greco. Io ho scritto un libro che è questo sui paradisi fiscali, ho girato un po' l'Europa dei paradisi fiscali per capire che cosa sta succedendo. Vi leggo questa cosa, Francesco, a Londra c'è un edificio, in una strada che si chiama Old Gloucester Street, dove c'è la più alta concentrazione delle finte banche del mondo. In questo edificio hanno la sede legale la Banca Nazionale del Lavoro SPA, la Cassa Depositi e Prestiti SPA, la Cassa di Risparmio di Cento SPA, la Intesa San Paolo, la Medio Credito Italiano SPA, e poi altre banche come la Banca Cantonelle Ginevra, Deutsche Banche, eccetera. Sono tutte finte banche, perché dopo il nome della banca c'è la scritta LTD, Limited. Ma i fondatori, i soci di queste società sono personaggi sconosciuti, sono probabilmente delle società che vengono create per fare delle truffe. Non lo sappiamo, ma probabilmente, anzi, quasi probabilmente, quasi sicuramente sì. Francesco Greco, c'è una grande ipocrisia, questi paradisi fiscali sono una metastasi del sistema e pure sono il sistema. Quelle là saranno sicuramente banche sparse, ma tutte le banche occidentali e non solo, anche le banche cinesi, anche le banche russe, non lo so, hanno le loro filiali nei paradisi fiscali. Perché? No, non è che esistono banche autochtoniche, ci sarà qualche banchetta delle caime, però in linea di massima, in tutti questi paesi, ci sono banche occidentali, diciamo occidentali, ma non solo, perché è un fenomeno che riguarda un po' tutti i grandi paesi del mondo. Io, a differenza del professor Santoro, essendo un penalista che ne ha vista di tutti i colori, insieme anche a Martino, sono sempre scettico per difetto su le cifre che vengono date, perché ho notato che gli economisti tendenzialmente il lato scuro della vita lo ignorano o tendono a ignorarlo. Noi abbiamo visto nella nostra esistenza, e me, che invece il peso del lato scuro della vita è altissimo. E, come dire, la possibilità di movimentare i soldi, anche al di fuori o dentro il CRS, questo Scamme Automatico di Informazione, è la possibilità di schermarlo attraverso mille sistemi, mi fa pensare che quelle cifre siano difettose. Però non è che le voglio contestare, dico solamente che già quelle se si pagassero le tasse per esempio sarebbe male, ecco. Per venire alla domanda, i sistemi che noi chiamiamo offshore, qui bisognerebbe anche di migliorarsi meglio, gli Stati Uniti sono offshore o non sono offshore? Perché, come dire, sono fuori da questo Scamme Automatico di Informazione, sia chiaro, la più grande potenza del mondo, compresa anche la Cina, è fuori, se non sbaglio. Quindi ci abbiamo già dei problemi da questo punto di vista. Però, diciamo questo, i paradisi fiscali, chiamiamoli così che ci piace di più, le famose isole tropicali, sono una infrastruttura fondamentale per il funzionamento dell'economia mondiale. Punto. Cioè, cerchiamo di essere chiari. Per l'economia reale abbiamo assistito negli ultimi vent'anni alla delocalizzazione delle holding di controllo. Cioè, le grandi, per esempio, imprese italiane, hanno tutte holding, delle grandi prese italiane, sono tutte holding di controllo tra il Lusseburg, l'Olan, le holding di famiglia pure, e si spostano sempre più verso le isole. Facciamo un altro esempio. Noi abbiamo fatto tante indagini su tutti i big data, tutti, che abbiamo indagati, tramite le guardie di finanza, l'Agenzia delle Entrate, le Dogane, e tutti gli incassi delle vendite, retail, oppure del pubblicitario o quant'altro, finivano in Irlanda o in altri paesi tipo Lusseburgo, e poi da lì andavano tutti nelle isole caribiche. Quindi, tutti i profitti dei big data sono finiti lì. Il principio fondamentale delle tasse è che tu devi pagare le tasse dove produci il reddito, no? Invece, in questo caso, perché poi il web sta portando anche a un cambiamento globale dell'approccio a tutte queste temate. Quindi, economia reale ha bisogno, ma anche l'economia finanziaria ha bisogno dei paradisi fiscali. Noi abbiamo visto che tutte le operazioni di finanza strutturate, tutte le operazioni fiscali, vengono realizzate dalle banche occidentali, cioè dalle banche attraverso strumenti di società create nei paesi offshore. Non c'è stato, non so se vi ricordate la chesita su Prime, no? Che si diceva che tutti i credit insoluti dovuti al mercato immobiliare americano erano stati insaccati in veicoli che poi avevano alimentato nuovi prodotti finanziari e c'era stata questa catena che poi ha portato al tracollo del mondo. Tutta quella roba lì, cioè tutti questi insaccati, tutti questi fuori, avevano sede nei paradisi fiscali, soprattutto alle Cayman. Nelle Cayman, che sono isole che mi dicono bellissime, non ci sono state, ci sono 60 mila persone più di 200 mila società, va bene, ma soprattutto ci sono, cioè l'85% a Sede e lì, l'85% agli hedge fund del mondo. E il 70% di questo 85% è gestito da amministratori americani. Gli hedge fund sono una struttura fondamentale per lo sviluppo dell'economia finanziaria. E poi veniamo alle persone fisiche. Oggi c'è un bel titolo sul Corriere della Sera, giornata conoscenza, che mi ha colpito perché in realtà sintetizza molto bene il nostro dibattito. Se non riesco a trovare... Dice Società offshore, conti bancari quadri. Gli Elkan devono dare gli atti sull'eredità. Decisione del giudice di Torino. Società offshore, conti bancari quadri. Questa era il problema di quella disputa familiare che a noi non ci interessa. Partiamo dall'ultima questione quadri. Il professor giustamente ha parlato del CRS. Nel CRS tutto ciò che è in grado di un'arricchia di richezza mobiliare non c'è. Ma, per esempio, Porto Franco di Ginevra si calcola che abbia qualcosa come 100 miliardi di beni depositati. Solo il Salvatore Mundi che sta lì e non si è mai mosso di lì è stato venduto per 450 milioni di euro. Oli dollari, non lo so. Quindi c'è questo problema che è un problema di tutta la ricchezza che non è investita in conti bancari e quindi in prodotti finanziari ma è mobiliare. C'è qualche problema secondo me anche sulle proprietà immobiliari. Anche quelle noi ne abbiamo viste, testate. Perché tenete presente che quando l'economia è andata a tassi zero una parte del mondo si è impoverita, una parte del mondo si è arricchita perché chi aveva soldi andava in banca e ne aveva altrettanti. Poteva garantire i finanziamenti e all'epoca i finanziamenti erano a tasso zero. Con quei finanziamenti si sono comprati di tutto. Quadri, croste, diamanti, isole, immobili. C'è stato proprio un problema che non è in grado di essere impoverita. C'è stato proprio un raddupio della ricchezza di chi si poteva permettere di andare in qualche banca e dire, io ho 10 milioni, dammene altri 10. Con quegli altri 10 a tasso zero ci ho comprati di tutto e di più. Questo è un po' ridotto, però è successo questo in quegli anni. Quindi, io penso da tempo che queste persone che rappresentano se no l'1-2% della popolazione mondiale, forse anche meno, l'1%, e che hanno avuto la fortuna, la capacità, l'abilità, la spazio, la capacità di fare l'abilità, l'astuzia di realizzare politiche di ottimizzazione fiscale, di mascheramento dei patrimoni, di tutte queste cose qui che ci siamo dette, dovrebbero, come dire, fornire un contributo di solidarietà al nostro Paese che adesso è in grave difficoltà, così come i governi passati lo hanno chiesto ai pensionati. Cioè, non si capisce perché il governo ha chiesto nel 2019, se non sbaglio, o 18, un bel contributo di solidarietà ai nostri pensionati, che sono soggette che viene da lavoro dipendente, ha sempre pagato le tasse, e come dire, si vuole godere la vecchiaia Santa Pace, magari, con una illetta al mare, no? E ha chiesto un pesante contributo di solidarietà che peraltro poi la Corte Costituzionale ha dichiarato incostituzionale, però i soldi sono stati presi, e mai ridati, e, come dire, non si debba chiedere un contributo di solidarietà a tutti gli italiani che grazie al CRS sappiamo avere i conti all'estero. Questi per tanti anni, nonostante quello che vi dirà l'avvocato Vartino, pagano forse qualche tasse, non lo so, però, insomma, ne hanno beneficiato di questa situazione, no? E quindi, una patrimoniale, visto che si parla di patrimoniale, io temo una patrimoniale, nei miei confronti, che in fondo ho pagato sempre le tasse, ho un solo conto bancario, lo tutt'ora dove c'avevo lavoro, al Palazzo di Giustizia di Milano, in punto, non c'hanno altri, e non si capisce perché, no, non si debba chiedere un contributo di solidarietà a questa gente. Ecco, questo è un po' il quadro, quindi, le disifiscali servono al funzionamento dell'economia, ma è inutile stare lì a fare i moralisti, no? Io sono, come dire, convinto che, però, questa storia, ah, ecco, l'ultima cosa, scusa se... se ci ho tempo, sì. Non esistono politiche, decisioni governative, che limitano il potere di mascherare i patrimoni. Tutte le politiche di destra e di sinistra, di quale destra e sinistra, non hanno mai preso in considerazione la necessità di rendere trasparente, ad esempio, le società fiduciarie o i trust. Dove nati strumenti anglosassoni o giudizi nati, che che se ne dica, non tanto per tutelare il patrimonio del figlio andicappato dalle mire dei parenti, perché quando si parla dei trust, dice, ah, però c'è questo tema. No. Che è un tema che si può risolvere con un buon giudice tutelare, cosa, francamente. Ma sono nati per nascondere i patrimoni. Io non ho mai avuto bisogno di una fiduciaria in vita mia. Perché qualcuno c'ha bisogno di una fiduciaria? Non so. Eh, però, i governi, sia di destra che di sinistra, anziché, come dire, andare incontro all'esigenza di quello che durante Occupy Wall Street si chiamava il 99%, comunque siamo una stragrande maggioranza di gente che lavora, paga le tasse, fa i sacrifici, non si pone mai il problema di, come dire, limitare, limitare, come dire, la, la possibilità di non rendere trasparenti i flussi finanziari. È vero. Siamo andati molto avanti, CRS, l'antiriciclaggio del mondo, che funziona abbastanza bene, tutte queste cose qui, diciamo, ci hanno fatto fare un passo in avanti rispetto alle fatiche che abbiamo fatto in passato per poter avere un conto bancario in Svizzera, insomma, cose di questo genere. Però, sta di fatto che le politiche fiscali che vengono attuate nei paesi non prendono di petto il problema del mascheramento dei patrimoni, così come non prendono di petto un altro fenomeno devastante in Italia, che sono le compensazioni. E di questo magari. Mangleremo nel secondo giro. Antonio Martino, allora, molte cose sono state fatte negli ultimi anni, no? Soprattutto per quanto riguarda le multinazionali anche, però, io una volta ero a Dublino, nel Grand Canal Square, c'è un bellissimo teatro, e avevo davanti, sulla destra, la sede di Facebook, Instagram, quindi Meta. Un po' più in là c'era la sede di Airbnb. Ancora più avanti c'era TikTok. A sinistra avevo Google. Un po' più in là, dovevo fare un po' di più di strada, ma, spostato vicino a Google, comunque c'era LinkedIn. Insomma, c'era una concentrazione pazzesca di società americane, tutte americane, tranne una, del Web, tutte a Dublino. Perché? Perché? Per questioni fiscali. Poi, chiaramente, questo è chiarissimo, sono lì per questioni fiscali. Però, diciamo, sulle multinazionali sono state approvate delle norme per cercare, in qualche modo, di far pagare un minimo di imposte anche a queste società. Che cosa è stato fatto? Funziona? Non funziona? Bene, innanzitutto, Angelo, grazie per avermi invitato, è per me veramente un grande onore essere qui, è anche fonte di non poca emozione. Io ho iniziato a interessarmi di questo mondo, dei paradisi fiscali, penso nel 1996, eravamo, ero un giovane capitano della Guardia di Finanza, e che lavoravo, sono rimasto tale, lavoravo qui con il allora procuratore, sostituto procuratore della Repubblica di Milano, il dottor Greco. All'epoca, noi avevamo avuto a che fare con queste società offshore che essenzialmente costituivano fondi neri all'estero, cercavano di portare i profitti, di detassare e portare profitti in questi paradisi fiscali dove non erano tassati, e soprattutto noi eravamo interessati all'utilizzo di questi profitti, all'utilizzo illecito di questi profitti che erano stati utilizzati, almeno purtroppo, per pagare corruzioni. All'epoca, avevamo veramente pochissimi strumenti, lo ricordava oggi, strumenti giuridici, lo ricordava oggi prima nel nostro colloquio, il dottor Greco, avevamo esclusivamente una norma, avevamo addirittura anche la norma fiscale, all'epoca c'era ancora la legge 516 dell'82, manette e gli evasori, che funzionava e non funzionava. Da allora sono stati fatti molti passi avanti. Innanzitutto, anche grazie a questo organismo di sviluppo economico internazionale, l'Ox, che a un certo punto si è reso conto di questo fenomeno di spostamento, prima profit shifting, di erosione della base imponibile, e ha lanciato un programma, l'Ox, proprio per contrastare questi fenomeni. A partire dal 2010, ci sono state una serie di azioni. In particolare, c'è stato il progetto BEPS, che si basava su 15 azioni, fra cui c'era l'invito agli Stati ad adottare la normativa cosiddetta CFC, sulle controllate estere site in paradisi i fiscali, ovvero in giurisdizioni, che avevano un livello di tastazione estremamente basso, e che non scambiavano, non erano collaborative sotto il profilo della cooperazione amministrativa internazionale. Ma questo non è bastato, non è bastato perché l'economia è andata avanti, si è evoluta, soprattutto tu prima hai parlato di una serie di multinazionali che facevano parte dell'economia digitale, un nuovo tipo di economia, che aveva come base degli asset cosiddetti intangible. E quindi anche le 15 azioni che peraltro, una di queste, tanto per ricordare la CFC, era stata adottata dagli Stati Uniti, ma sempre gli Stati Uniti, sempre in maniera estremamente ipocrita, mettevano delle piccole eccezioni che riguardavano proprio, tu hai descritto il double Irish se fiche voi, potevi uscire in maniera diciamo facilmente da questa gabbia che era stata creata dalla legislaziona sull'assetto. Attualmente, dicevo, l'Oxie, nel programma BEPS II, ha preso delle misure che si fondano su due pilastri. Il primo pilastro è teso a spostare la tassazione diciamo dalla maniera tradizionale, ovvero da tassare le imprese nella sede, nella giustizione, dove le stesse hanno sede amministrative, ha il cosiddetto market jurisdiction, ovvero là dove loro operano e dove è situata la loro clientele. E questo è l'obiettivo del primo pilastro delle azioni dell'Oxie. Sulle scorte di questo invito, ad esempio sia l'Italia che il Regno Unito, credo anche l'India, hanno varato una legislazione domestica, proprio per tassare queste imprese digitali. Anche se poi il pilastro secondo il primo pilastro, quando entrerà in vigore, queste legislazioni domestiche, dovranno essere abolite perché ci dovrà essere un framework omogeneo in tutti gli Stati. Questa nuova regola e queste nuove regole andranno ad applicarsi a quelle multitazionali che hanno un volume d'affare superiori a 20 miliardi di euro l'anno e un utile prima delle imposte del 10%. Il secondo pilastro invece viene a introdurre, invita gli Stati ad introdurre una legislazione che porti una tassazione minima a queste imprese multinazionali al meno del 15%. Attraverso dei meccanismi che le giurisdizioni dove hanno sede e le capo gruppo dovrebbero fare questo calcolo del rate, del tax rate medio pagato da tutte le controllate se non raggiunge il 15%, applicare un top questa tassa fino a raggiungere il 15%. A ogni buona notizia c'è chiaramente il contrattare. Chi non ha aderito al questa Pillar 2, questo nome, gli Stati Uniti e la Cina. Ecco che si ritorna da capo. Chiaramente l'Italia, anzi l'Europa in prima battuta ha apparato una dilettiva che introduce, che invita, anzi obbliga tutti gli Stati membri a introdurre questa tassazione minima. L'Italia si è adeguata, però chiaramente, per quanto riguarda le proprie imprese, effettuerà questo prelievo e questa ridistribuzione. Ma le multinazionali americane chiaramente continueranno allo Stato, se poi non aderirà ad esserne senti. Edunque, insomma, quindi qualche passo in avanti è stato fatto, ma come sempre, ci sono sempre difficoltà di applicazione o paesi che non applicano queste norme. Allora, abbiamo ancora 23 minuti. Vorrei lasciare poi, alla fine, qualche minuto per qualche domanda dal pubblico, se ce ne sono. E torno da Alessandro Santoro. Allora, a Dubai mi è capitato un episodio che mi ha lasciato un po' così. Esatto. Però, devo dire, che ho anche conosciuto situazioni che sono un po' al limite. E questa è una di queste, questa che racconto. Cioè, un ragazzo, a un certo punto stavamo prendendo un caffè, l'avevamo conosciuto perché avevamo una società immobiliare, e mi dice, ma io so se è perché sono venuto qua, sono venuto qui perché mio padre aveva i soldi a Monte Carlo e mi ha detto, non sono più sicuri a Monte Carlo, quindi li sposto a Dubai. Vai, anche tu a Dubai. Per seguirli, insomma, per controllarli in qualche modo. E mi dice, questi soldi non erano stati regolarizzati, non erano stati comunicati nel fisco, erano frutto di evasione fiscale. Me lo dice candidamente, come fosse la cosa più tranquilla del mondo. Qui abbiamo quindi Monte Carlo, Dubai, soldi italiani che non sono stati dichiarati. Non c'era... Dubai non era nello scambio di informazioni, cioè questo provvedimento che fa sì che ogni paese debba comunicare agli altri paesi tutti i guadagni dei residenti, non so, la Svizzera deve comunicare all'Italia i guadagni dei conti correnti, dei correntisti italiani in Svizzera e viceversa. Allora, questa cosa, Santoro, funziona o non funziona? Sì, allora, proverò a rispondere, però, devo difendere la categoria, nel senso che forse noi non guardiamo il lato scuro, a parte che dirò una serie di cose che vanno nella stessa direzione che ha indicato il Procuratore, tuttavia, se bisogna dare dei grandi numeri, non si può procedere per aneddoti, cioè bisogna cercare di ricostruirle con delle stime. No, classica discussione tra noi e chi ha un'impostazione giuridica, è una vita che discutiamo. Però, in realtà, vorrei dire che anche gli economisti si rendono conto benissimo di tutti i problemi che ci sono. Alcuni... Allora, veniamo... Così rispondo anche alla domanda. I problemi che ha il CRS sono tantissimi. Prima di tutto, ci sono delle cose che non sono coperte per definizione dal CRS. Quindi tutti i problemi dei porti franchi, tutti i problemi dei valori non finanziari che non sono coperti, tutto il problema delle cosiddette banche di comodo o shell banks che sono fuori dal sistema di vigilanza, il problema dei cosiddetti thresholds, cioè dei limiti al di sotto dei quali i paesi non devono, le istituzioni finanziarie non devono riportare nulla e quindi la possibilità di diluire presso diverse posizioni, magari con diverse intestatari il proprio patrimonio, il problema delle entità passive che non rientrano nel CRS, il problema della che si chiama citizenship by investment, cioè io mi compro la cittadinanza di un paese, divento cittadino di un paese grazie ad un investimento. A questo punto il paese non deve più segnalare a quello di residenza originaria perché io ho cambiato residenza e così il problema si elimina. L'enorme problema dell'esclusione degli Stati Uniti, gli Stati Uniti hanno fatto una cosa veramente singolare, cioè prima con il FATCA, che è l'antenato del CRS, hanno imposto lo scambio di informazioni sui loro residenti e cittadini a tutte sostanzialmente le banche europee, ha seguito dei grandi scandali delle banche svizzeri, però poi loro non sono entrati nel CRS, quindi loro non danno informazioni e le ricevono e basta. E poi il problema dei patrimoni immobiliari che forse di tutti questi è il principale. E Dubai, lo trovate di nuovo nel Global Taxe Vagin Report, è sostanzialmente un enorme paradiso fiscale per le proprietà immobiliari, non è l'unico, dove sicuramente c'è stato un afflusso enorme di capitali che sono a tutt'oggi completamente detassati. Quindi è chiaro che quella ragione procuratore a dire quella cifra di 3,5 trilioni di dollari è sottostimata. Il vantaggio relativo rispetto al passato è che oggi sappiamo dove stanno i problemi, quindi teoricamente se c'è la volontà politica, se c'è quello scatto che c'è stato obiettivamente nel corso degli ultimi 10 anni, guardate che se andate a rileggere le cose che si scrivevano 10-15 anni fa, anche quando in realtà il CRS entrò in vigore, c'era l'assoluta sfiducia sul fatto che sarebbe stato uno strumento di impatto. Molti scrivevano non servirà a niente. Invece indubbiamente qualcosa è servito. Quindi ci sono tantissime cose da fare, ha ragione il procuratore nel dire che manca spesso la volontà politica. Tra l'altro spesso quelli che chiamiamo paradisi fiscali sono in realtà territori controllati dagli stessi Stati Europei, da hailing, gli esempi si possono fare a Bezzef. Io direi che bisognerebbe innanzitutto come cittadini chiedere, e qui tradisco la mia origine di economista, per conoscere i fenomeni bisogna avere i dati. E oggi sul CRS c'è ancora troppa segretezza, troppa. Bisognerebbe innanzitutto rendere accessibili i dati in modo che possano essere studiati. E poi bisognerebbe consentire, qui vengo al lato del lavoro del giornalista, continuare a consentire la possibilità di fare inchieste giornalistiche perché ricordiamoci che molti di questi fenomeni sono stati spinti dagli grandi scandali sui whistleblower che rivelavano UBS, eccetera eccetera. Infine una parola sui i due P, l'avvocato Martino è una struttura molto complessa, però ha detto quali sono i problemi principali sul primo Pillar, ahimè l'esperanza ad oggi che entra in vigore, che sarebbe il più significativo dei due, perché fa qualcosa di rivoluzionario in un certo senso. Diceva prima il procuratore Google vendeva i servizi pubblicitari in Francia, in Germania, in Italia, però non pagava tasse in Italia, le tasse transitavano alla controllante irlandese che in realtà, per la legislazione irlandese, era residente alle Bahama se non pagava neanche quel 12,5 minimo percento di tasse che avrebbe dovuto pagare secondo l'Irlanda, ma anche quello pagava. Quindi il fatto di allocare i diritti di tassazione nel paese dove si trova la clientela sarebbe una vera e propria rivoluzione, ed è per questo che ad oggi non è entrata in vigore e gli Stati Uniti stanno in vigore. Sul Pillar 2 vedremo come andrà, è stato implementato da diversi paesi tra cui l'Italia, due problemi, il 15% è una ricota veramente bassa e ci sono tantissimi lufos anche lì, cioè tantissimi modi di evitare la tassazione. Francesco Enrico, il solo 24 ore ha pubblicato l'altro giorno un articolo di Roberto Galullo, un rapporto del Nasdaq che quantificava in circa 3 mila miliardi di dollari i soldi frutto della criminalità, che in qualche modo sono a questo punto in parte nascosti nei paradisi fiscali. Ma i paradisi fiscali come abbiamo visto, ci sono i soldi puliti, ci sono i soldi sporchi che si mescolano. In Lussemburgo io ho trovato un edificio dove c'erano 159 società, di cui 130 almeno, che erano controllate da italiani. C'erano nomi noti tra i soci, nomi meno noti, molti imprenditori del nord, devo dire. Ho controllato tutti i bilanci, mi sono chiesto se ci fossero cose contro l'EGEM oppure no. Nelle tue indagini, soprattutto quelle sulle grandi società del web, ma non solo, anche prima, Mani Pulite, hai fatto Berlusconi e tutto il resto. Hai notato questo mescolamento tra i soldi puliti, i soldi sporchi negli stessi luoghi, nelle stesse banche e nelle stesse società? Certo. Ehm, come dire, i fiduciari, cioè c'è un mondo di gente che viva attorno a a sta roba, cioè, è una cosa impressionante. Avvocati, notai, ehm, fiduciari, ehm, di tutti i paesi del mondo. C'è uno famosissimo, Manola, che ci ha assegnato come anche un altro in Svizzera. Anche i corsi. Ci sono dei nomi proprio che ehm, questi fiduciari non è che guardano se uno è mafioso o è un corrotto o è un evasore. Loro, il problema loro è fornire un servizio, no? Ehm, e quindi, e quindi, tutti mafiosi, corrotti ed evasori si rivolgono sempre a questi stessi fiduciari, no? E, come dire, abbiamo visto tutti i colori. Ehm, mattina lei era ancora in servizio quando abbiamo preso il computer di... è una storia divertentissima, no? C'è uno che, ehm, un fiduciario svizzero che va a giocare a golf alle baleari, no? Noi lo stavamo intercettando e al ritorno dalle baleari e lo... Martino che... aveva un grande preggio lui come investigatore, eh? Non so se ce l'ha anche adesso come avvocato ma penso che sì. Era molto fortunato. E' vero che era fortuna a Mario Dash ma, insomma, potrei raccontare tanti episodi in cui e beh, in quel caso, prendiamo questo computer, che è un laptop e che cosa era successo? Che la serie Italia si era sbagliata, anziché scaricare le mail, cioè, quindi il sistema per leggere le mail aveva scaricato tutto, eh, come dire, l'archivio di una fiduciaria Svizzera. E per noi è stato un... come dire, una... ehm... più che manna, perché manna no, no, è stato molto utile perché abbiamo scoperto tanti sistemi che fino a quel giorno non conoscevamo per portare i soldi via, no? L'uso dei marchi, associazioni in partecipazione, cioè, c'erano tanta... ehm... insomma, tante cose che ci hanno interessato. E poi, però, c'erano i soggetti italiani e lì c'era di tutto. E lo stesso ci è successo quando abbiamo indagato su... eh, perché adesso non abbiamo parlato noi oggi di bitcoin, criptovalute o, eh, sistemi ehm... di trasferimento del denaro fuori dai canali ufficiali, che sta diventando un grosso problema. Molto utilizzato, per esempio, dagli hacker russi che chiedono le tangenti alle società italiane hackerate. Molto utilizzato dalla mafia per le transazioni economiche con gli narcotrafficanti. Cioè, questo è un mondo che è fuori CRS. Cioè, vuole dire... Sì, sì, sì, ma, insomma, purtroppo l'innovazione tecnologica è sempre più veloce del legislatore. I soldi sono come l'acqua, eh. I soldi sono come l'acqua, trovano sempre un barco. I soldi sono come l'acqua, certo, e purtroppo l'acqua che cade dal tetto non si riesce mai a fermare. E quindi, ehm... non c'è dubbio che, ehm, i canali siano gli stessi, ma oggi ci abbiamo dei canali anche più raffinati, che sono appunto questi sistemi di pagamento, tra l'altro, mmh... fuori da ogni, per esempio, una cosa che ci colpì ma recentemente, che non ricordo se è Apple Pay o Google Pay, non mandava i soldi o li riceve soldi senza indicare il mandante, no? Allora, se avvenne una transazione tra due cittadini, la banca nota chi manda i soldi e chi li riceve, no? In quel caso, chi mandava i soldi è anonimo, no? Questa è la banca d'Italia, no? Scusate, ma è possibile una cosa del genere? Cioè, ma purtroppo non c'era niente da fare. No, voi dovete dire che o vi dicono chi è il mandante del denaro, oppure voi non accettate, la banca non accetta più questi tipo di pagamento. Figuriamoci se l'hanno fatto, no? Cioè, quindi, ormai, oggi veramente noi stiamo parlando probabilmente del del passato rispetto a quello che si può immaginare per il futuro. L'ultima cosa che mi volevo dire perché mi ha colpito molto in questi giorni ehm continuiamo a usare questo termine ottocentesco che si chiama redditometro no? Cioè al tempo dell'intelligenza artificiale cioè, è follia pura. Allora, però il punto, forse, è questo lo Stato ha i dati che frullati in un sistema di intelligenza artificiale possono fare emergere tutte le evasioni possibili e immaginabili, no? Ma si può fare no, perché c'è il limite del garante della pranasi. Allora il tema da porsi oggi è il garante della pranasi deve tutelare il singolo cittadino contro l'interesse dello Stato o no? E questo è un tema enorme perché abbiamo delle situazioni qui c'è una persona che lo può testimoniare che ti bloccano cioè, ehm, nella possibilità di fare gli accertamenti fiscali perché proprio non si può fare quella che si chiama fishing open, cioè, butto lì tutti i dati e ehm l'algoritmo mi tira fuori di anomalia. Questo da parare è un tema fondamentale, ricordo che ehm, appellandosi alla privacy in Europa sono stati praticamente chiusi tutti i registri ehm, che dei beneficiari quindi noi giornalisti per esempio non possiamo più capire chi è il vero proprietario di una società mentre fino a qualche, da un anno fa, qualche tempo fa erano aperti ma c'è stata una sentenza che li ha bloccati. In Italia è stato bloccato ancora il registro dei beneficiari e qui sono stati i fiduciari i i trustee a ehm, a prendere l'iniziativa ma in nome della privacy purtroppo si stanno bloccando molte iniziative di trasparenza e appunto volevo chiedere ad Antonio Martino sui trust i trust per esempio sono un un istituto che risale alle crociate e e che può avere a finalità hm, diciamo positive è un sistema perfettamente legale eccetera però viene usato spesso per nascondere i reali proprietari di una di una di una società e fare in modo che non ci sia un controllo su questo io sono stato anche a Jersey, Jersey è il regno dei trust è un'isola nel canale della manica e allora ti imbatti nel posto dove c'è il trust di una grande famiglia indiana che possedeva fino a poco tempo fa una grande impresa sideruggica in Italia accanto ci sono i trust di una famiglia che possiede una grande società che fa chewing gum, caramelle eccetera e poi ci sono società del Vaticano c'è di tutto insomma i trust ecco diciamo hanno un hanno anche quest'utilizzo purtroppo sì eh i trust godono di pessima fama perché ne è stato fatto un utilizzo spesso spesso errato in Italia si sono sviluppati trust soprattutto per detenere le partecipazioni di controllo perché essendo enti non commerciali i dividendi scontavano una un'imposta un'imposta ridotta spultando proprio un gap normativo che poi è stato colpito e la seconda battuta i trust sono stati utilizzati nell'ambito della pianificazione pianificazione fiscale e soprattutto quella successoria essendo diciamo nell'aria un giorno sì e l'altro pure che la variazione della liquota dell'imposta di di successione molti hanno pensato di scambiare una liquota certa ma estremamente bassa con una incerta eh eh futura ma anche questo ha funzionato poco perché attualmente eh no l'imposta di eh eh diciamo di registro si paga in uscita ovvero quando i beni passano dal trustee ai beneficiari e non quando dal settlor passano al ehm eh al trustee bene eh chiaramente i trustee hanno anche un utilizzo o possono avere anche un utilizzo positivo anzi assolutamente pensiamo possono essere utilizzati per rilasciare eh delle eh delle garanzie funzionano molto molto molto meglio delle ipoteche no eh possono essere utilizzati per eh garantire a dei minori o eh pensiamo solo alla legge dopo di noi no? J.B. ma non c'è una legge ottima dove eh vengono si dà la possibilità presentasse di mettere a disposizione di persone eh portatrici di handicap ehm dei dei valori chiaramente l'utilizzo distorto del trust per nascondere eh diciamo la proprietà di beni eh c'è stata ma è anche vero che la ehm questo punto di vista è stata tranciante con la normativa antiriciclaggio. Noi dobbiamo pensare sempre che l'evasione fiscale è diciamo il contrattare del riciclaggio ed è il contrattare della corruzione. Sono tre fenomeni circolari questo punto. L'Unione Europea è stata molto chiara nella direttiva antiriciclaggio, l'ultima direttiva, la sesta, in cui dice bisogna che vengono indicati quali beneficiari economici del trust, non solo il trustee e i beneficiari che il trustee va a beneficiare gestendo i beni che gli sono stati attribuiti ma anche il settlor, quindi il trust rispetto alla dorazione ad esempio col beneficiario economico ha una memoria perché si sa da chi provengono quei beni che poi vengono dati a servizio del trustee. Se dobbiamo eliminare il trust, dobbiamo eliminare anche la dorazione a un certo punto perché ottengo lo stesso risultato utilizzando dei prestanome a cui vado a donare. Bisognerebbe addirittura eliminare tutti gli atti e gli atti traslativi quindi bisogna far funzionare le norme antiriciclaggio. Tu hai ragione, io ho fatto una petizione parlamentare su questo punto perché non si decideva l'Italia ad adottare quello che era il registro dei beneficiari effettivi. Poi quando l'ha adottato subito ci sono stati due ricorsi al tribunale amministrativo regionale del Lazio che ha dato invece via libera e sono stati ribloccati adesso dal Consiglio di Stato e siamo subiudici. Qui perché si sono opposti non tanto i trustee, anche perché i trustee non hanno un'associazione vera e propria in Italia, chiunque può fare il trustee non è un'attività regolamentata ma si sono opposte le fiduciarie. Infatti era due fiduciarie in particolare. Credo proprio sul tuo giornale sia stato dato ampio risalto e qualcuno l'ha definita, a me addirittura una vittoria questa del blocco dell'ingresso a registro dei beneficiari economici dei giornalisti. Io ho scritto addirittura un articolo su questo argomento richiamando una tua collega che è stata, proprio perché aveva scoperto i beneficiari economici di un trust non troppo limpido, è stata barbaramente uccisa. Per cui ben venga la trasparenza da questo punto di vista. Sì la trasparenza è la soluzione. Allora abbiamo, ecco noi in realtà abbiamo un minuto però se c'è qualche domanda, una domanda. Allora un'osservazione è una domanda. L'osservazione se ho capito giusto è che i paradisi offshore o paradisi fiscali in realtà sono nel mondo occidentale orientale le due più grandi potenze economiche attuali, cioè Stati Uniti e Cina che non danno informazioni e non fanno scambio di informazioni. Poi il discorso della patrimoniale che mi sembra un po' riprenda gli elementi di PQT del capitale del 21esimo secolo, riferita ai porti franchi, cioè per quanto ne so io nei porti franchi c'è informazione dei beni detenuti, magari si parlava, il procuratore greco parlava di Ginevra, a Ginevra sanno o in Svizzera sanno che nei porti franchi ci sono quei beni con anche una relativa valorizzazione. Politicamente è possibile pensare che si vada a toccare questi beni con una patrimoniale? Grazie. Una patrimoniale per i super ricchi, chiaramente, non per noi, non per tutti noi, chiaramente, no? Allora una risposta telegrafica perché il tempo è finito. Sì, sì, si può fare. Il problema per esempio dei porti franchi è che sono inaccessibili anche l'autorità giudiziaria a Svizzera, non solo alle nostre erogatorie quando andiamo a cercare qualcosa, quindi non è così trasparente la situazione dei porti franchi. Tra l'altro vale sempre il problema che ci faccio io con un bel quadro se lo devo tenere lì e non lo posso godere, insomma, c'era un film famoso, un'annata particolare dove un rider... Se lo tieni lì non paghi le imposte, chiaramente. Se lo tieni lì non paghi le imposte, finché lo tieni lì non paghi le imposte. Che te lo sei comprato a fare? È un peccato, tolgono i quadri alla visione di tutti noi, è una cosa assurda questa. Allora c'è un'ultima domanda, il signore Lili. Era solo un commento perché si permette una più bassa tassazione in paesi europei, vedi l'Irlanda o vedi l'Ulanda con Stellantis e altro. Cioè è possibile che è tutto fattibile? Ecco, molto molto molto telemarkticamente lei ha messo il dito nella piaga. Ora, qui il discorso si fa etico. Sono le società e i consulenti, che peraltro i consulenti, oggi con noi oggi, sono tenuti a comunicare all'agenzia delle entrate eventuali schemi illusivi in base alla direttiva europea Dac6, a utilizzare le leggi o sono coloro che fanno quelle leggi in determinati stati a sbagliare. È etico che una società, una multinazionale, sfrutti a suo favore tutte quelle che sono, diciamo, le possibilità di risparmio fiscale o è etico che un legislatore di una determinato Stato faccia quelle leggi fiscali per attrarre, per attrarre determinati, dia determinati vantaggi per attrarre quel tipo di contribuenti. Questa è la domanda a cui dobbiamo rispondere e questo dibattito non basta un'ora, ci vorrebbe molto molto di più. Molto di più telegraficamente Alessandro Santoro. Sì, volevo dire che è etico ma è anche politico, cioè dipende dal fatto che nell'Unione Europea ogni paese ha conservato il diritto di fare quello che vuole con le imposte sulle società e il principio di adozione delle regole a maggioranza non è mai passato e siccome votiamo tra poco per il Parlamento Europeo, questa è una cosa che ci potremmo ricordare. È anche vero, professore, che sarebbe auspicabile una armonizzazione anche nel campo dell'imposizione diretta però a quel punto lì dovremmo, siccome l'imposizione diretta è la maggior fonte di finanziamento della spesa pubblica, dovremmo anche armonizzare la spesa pubblica e quindi centralizzare anche la spesa pubblica perché altrimenti avremo diversità. Ogni stato sceglie anche il livello di welfare, quindi bisogna stare anche molto attenti quando si fanno certe affermazioni. Noi abbiamo, grazie a Dio, ad esempio io sono un beneficiato della sanità italiana, un servizio sanitario in Italia estremamente estremamente efficiente, estremamente efficiente. In altri paesi non lo so. Ecco sì, bisogna andare tutti verso l'alto. Grazie mille, grazie mille a tutti. Grazie mille, grazie mille a tutti.