In Cicisello Buonasera, il tema di stasera sembra molto generico, bureaucrazie e dem english. Ma poi vedremo che riguarda la vita di tutti noi e che riguarda principalmente il tema dell' ugualianza di fronte alla legge e le pari opportunità dei cittadini in una demógrazia matura come quella italiana all'interno dell'Unione Europea. Io seguirò un ordine rigorosamente alfabetico per non scontentare nessuno, quindi iniziamo da Fabrizio Fracchia dell'Università Bocconi, sono tutti giuristi amministrativisti se non sbaglio, insomma correggetemi, quindi loro è un occhio giuridico e comincerei proprio dal tema del cuore della democrazia che a mio avviso, non solo a mio avviso, è racchiuso nell'articolo 3 della Costituzione che se non vi dispiace lo rileggerei anche perché è un articolo molto bello. Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono uguali davanti alla legge, senza distinzioni di sesso, di razza, di lingua, di religioni, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali. Poi il secondo comma molto importante è compito della Repubblica a rimuovere gli ostacoli di ordine economiche e sociali che limitando di fatto la libertà e l'egualianza dei cittadini impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese. Ecco, una riflessione può cominciare da questo, quanto la burocrazia, questo MOLOC, collabora con la Repubblica nel rimuovere degli ostacoli, invece addirittura li produce, li amplifica, rendendo poi di fatto difficile per il cittadino comune avere quelle stesse opportunità. Siamo al Festival dell'Economia, penso anche alle opportunità di ordine economico, ricordiamo quante scartoffie, quanti giri bisogna fare semplicemente per un'attività e per molte persone che non hanno magari un'arretro terra culturale economica adeguato, spesso ce la rinuncia. Ecco, Fracchia, iniziamo da questo. Grazie e buongiorno a tutti. Effettivamente il punto d'attacco del mio discorso ha a che fare col tema di ostacolo, l'amministrazione come ostacolo, normalmente questo tema e questo concetto è correlato all'amministrazione come barriera all'ingresso ad esempio dei mercati oppure come ostacolo per l'attività dei privati. In realtà l'amministrazione è in qualche misura anche un ostacolo necessario perché è media tra gli interessi ed è questo un ruolo costituzionale e quindi in questo senso è un ostacolo anche ineliminabile. Tuttavia quando si considera in questa prospettiva, che non è quella su cui mi soffermerò, viene soprattutto in evidenza il tema del collo di bottiglia, tema che con singolare frequenza emerge anche nel PNR, cioè l'amministrazione inefficiente che impedisce di raggiungere certi risultati, al di là del fatto che a volte un'amministrazione inefficace o inefficente non è un ostacolo, pensiamo al silenzio a senso per cui l'amministrazione non decide e si produce lo stesso effetto. Qui però vorrei, chiudendo subito questa piccola premessa, spezzare una lancia a favore dell'amministrazione perché spesso non è l'amministrazione in sé un ostacolo quanto è il regime normativo, la complessità normativa che deve applicare. Ma il tema è appunto l'amministrazione come, la burocrazia come ostacolo nei confronti della democrazia. Qui un punto di vista molto ingenuo è quello del giurista che guarda il dover essere, guarda la costituzione, non vi è dubbio che il nostro ordinamento sia un ordinamento democratico, l'amministrazione deve rispettare i principi di eguaglianza. Nel 3 l'amministrazione deve, diciamo, la democrazia in senso lato permea tutto il nostro ordinamento, c'è una norma specifica sulle forze armate, il coordinamento deve informarsi al principio democratico, quindi a maggior ragione la democrazia si applica a tutte le amministrazioni e quindi questa visione sembrerebbe essere molto tranquillizzante. La burocrazia non è un ostacolo rispetto all'amministrazione e rispetto ai valori democratici e i valori dell'eguaglianza. Uno sguardo in realtà meno ingenuo mi porta anche a dire che è molto importante avere un'amministrazione democratica perché è il primo volto che il cittadino incontra nelle condizioni normali ma anche, pensiamo alla pandemia, nelle situazioni estreme, quindi è il primo volto dello Stato che incontra e poi aggiungo anche che spesso è più facile legiferare che amministrare, quindi questo per inquadrare un po' il ruolo dell'amministrazione. Secondo punto di osservazione, come dire, chi si occupa un po' di concetti, qui il discorso diventa più sfumato e meno evidente perché intanto la democrazia, qui semplifichiamo al massimo, la democrazia del governo del popolo per il popolo può essere declinata sia in senso formale sia in senso sostanziale. Formale sono regole procedurali, il governo del popolo anche indipendentemente dei fini. Una democrazia sostanziale ha a che fare invece con i fini e questi fini soprattutto concernano l'eguaglianza. Ecco, se noi pensiamo al concetto di burocrazia che risale poi al settecento ma questa idea di un corpo altezzoso, un corpo chiuso in se stesso, un corpo espressioni di regime autoritari, allora la tensione con la democrazia è più evidente. Poi nell'evoluzione della storia, del pensiero è emerso una nozione diversa, quella famosa Weberiana, cioè un corpo amministrativo che è legato al cosiddetto una forma di dominio legale e quindi applica, una volta tramandata altri sistemi di legittimazione, il sistematico e quello più tradizionale, applica la legge. Qui, in questo senso, sembra strumentale e legato alla democrazia perché garantisce l'eguaglianza formale, applicando le regole, pensiamo il reclutamento dei dipendenti, secondo concorso, la valutizzazione del merito, però sfugge in questo caso la giustizia sostanziale perché si rischia di non dare spazio ad altri Allora, detto questo vorrei fare un censimento per chiudere di sette casi per verificare se la burocrazia, nel senso che ho detto, è ostacolo o è veicolo di democrazia, tenendo conto che una semplificazione è quella che sto facendo perché le amministrazioni sono molto diverse tra di loro, un conto è decidere, un conto è prestare servizi, decidere con atti, un conto è rendere servizi, ci sono amministrazioni fortissime, che sono le autorità indipendenti, altre più deboli, l'amministrazione non è distribuita allo stesso modo su tutto il territorio. Allora vediamo, pollice su o pollice verso, cioè più o meno in termini di democrazia. Un primo motivo è quello della partecipazione che ha a che fare con la democrazia. Ecco qui le amministrazioni del burocrazia garantiscono la partecipazione procedimentale ad esempio o la partecipazione negli organi, quindi sembrerebbe una valutazione positiva, ecco mettiamo un più, anche se va detto che l'idea per cui la partecipazione sia un po' la soluzione di tutti i problemi dell'amministrazione, che anche figlia di una certa concezione ideologica del nostro tempo, forse può lasciare qualche dubbio, perché, ad esempio non tutti sempre partecipiamo ai procedimenti, è un elemento ma questa visione fideistica per cui la partecipazione risolve tutto forse è eccessiva. Secondo caso, la trasparenza che ha a che fare con la democrazia per una specifica indicazione normativa, la legislazione anticorruzione 2012 seguente, indica la trasparenza un po' come la soluzione di tutti i problemi compreso e al servizio della democrazia. Di nuovo, forse affidarsi fideisticamente alla trasparenza come soluzione e come garanzie della democrazia è eccessivo perché è un elemento ma non è sufficiente, cioè l'amministrazione casa di vetro, l'idea per cui accendo la luce, evito la corruzione, garantisco la democrazia forse è eccessiva. La casa di vetro io vedo ma davvero capisco tutto quello che succede. Un altro esempio di burocrazia, il terzo, è democrazia, virtuoso, teniamo conto l'articolo 3, rimuovere gli ostacoli, pensiamo alle quote rosa, cioè l'eguaglianza di genere più in generale. Qui si è fatto molto, certo sappiamo che ci sono dei dubbi, nel senso non può essere una ragione di ulteriori o di differenti discriminazioni. Un altro motivo dove il segno è di nuovo più o il pollice è su è la tutela dei diritti, cioè la burocrazia come tutela dei diritti che è una delle componenti della democrazia. Noi siamo abituati a pensare che sia il giudice che tutela i diritti ma pensiamo le autorità indipendenti che sono il primo baluardo della tutela di molti diritti, la privacy, la concorrenza e così via. Altro passaggio legato alle eguaglianze in modo meno scontato, le eguaglianze non è solo trattare tutti allo stesso modo ma anche valorizzare le differenze. In questo senso che succede nella burocrazia? Ad esempio la valorizzazione del merito è uno degli elementi delle riforme della dirigenza dei dipendenti pubblici, forse un'architettura normativa molto complessa che non è ancora decollata. Più critici gli ultimi due aspetti, tra le regole della democrazia, quelle formali, nessuna decisione presa a maggioranza può comprimere i diritti dell'immigranza, in generale non si possono comprimere dei diritti. Al di là del formante normativo forse nei comportamenti concreti a volte in alcune organizzazioni dell'amministrazione le idee minoritarie, dissentienti, non in linea con un pensiero un po' unico non sempre hanno adeguato spazio e questo invece dovrebbe essere assolutamente garantito. L'ultimo punto, di nuovo dove ci sono delle criticità e quindi il pollice è un po' più verso, la democrazia implica anche il dialogo democratico rispettare delle precondizioni del dialogo. Questo lo deve fare l'amministrazione quando dialogo ma deve garantire anche che all'interno del proprio perimetro per così dire siano garantite queste precondizioni del dialogo. Allora pensiamo a cosa è successo in certe università in questi periodi. Mi pare che in alcuni contesti sia difficile esprimere opinioni di senzienti e quindi le minoranze non si sentono tutelate, si sentono a disagio, non possono esercitare ad esempio il diritto di entrare in un'università. Ecco questo, a parte che poi si trattere capire se sono minoranze o se una maggioranza di studenti. Lasciamo perdere poi le cerimonie religiose, il confronto con Ratzinger nel 2007. Chiudo dicendo che per tornare circolarmente all'articolo che lei citava abbiamo detto l'amministrazione spesso è un ostacolo necessario, allora il vero punto è quando è un ostacolo in debito, questo è il punto da eliminare e secondo me la rispostola dall'articolo 3 che parla di ostacoli, è in debito quando impedisce lo sviluppo della personalità, la pienoegoglianza e così via. Ecco io ritengo che sia un dovere della repubblica rimuovere gli ostacoli posti dalla presenza dell'attività dell'amministrazione sull'economia ma anche sulla democrazia e che ci sia anche un diritto dei cittadini alla rimozione di questi ostacoli. L'ultimo aspetto che voglio sottolineare è che siamo di fronte a sfide della modernità, le crisi, l'economia, la transizione ecologica e così via, ecco qui secondo me ci sono delle scelte che anche l'amministrazione fa che impattano sulle generazioni future e che attivano delle responsabilità intergenerazionali e allora credo che ci sia un nuovo ruolo delle amministrazioni, non solo delle amministrazioni, cioè di declinare la democrazia anche in senso intergenerazionale, le scelte che possiamo fare impattano sulle generazioni future, la tutela generazione future impatta sulle generazioni attuali, questa è una sfida per l'amministrazione perché deve decidere ad esempio senza conoscere e vedere il volto di chi soffrirà le conseguenze, un interesse attuale può essere maggioranza nel futuro, una maggioranza attuale può essere minoranza nel futuro, forse la soluzione è declinare la democrazia in chiave di responsabilità attribuendo valenze di dovere alle scelte che vengono fatte, ho parlato di dovere e è mia responsabilità fermarmi qui, grazie molte. Grazie, ora diamo la parola a Remo Morzenti Pellegrini che è il vicepresidente della scuola nazionale dell'amministrazione che dipende da Palazzo Chigi se non erro, una riflessione anche su quello che è stato detto ma con lei volevo affrontare più il tema della formazione dei dirigenti anche in relazione a quella che noi giornalisti chiamiamo la paura della firma, molto spesso pensiamo all'abuso d'ufficio che ora è stato da poco rivisitato dal ministro Nordio, per paura di finire sotto procedimento, sotto indagine la cosa migliore e più sicura è non fare niente, lasciare tutto fermo e quindi questo può essere un ostacolo a gli appalti pubblici, a tutta l'attività economica ma non solo. In questo cosa può fare la formazione secondo lei è un problema che deriva dalla legislazione o c'è dell'altro? Innanzitutto buon pomeriggio, mi ricollego anche a quello che diceva il professor Fracchia poco fa quando ci parlava anche di transizioni. Alla scuola nazionale stiamo reinterpretando anche il concetto di transizione, noi siamo abituati soprattutto negli ultimi anni ad affrontare il tema culturale della transizione digitale e della transizione ecologica. C'è una transizione anche amministrativa e alla scuola nazionale in modo particolare ci stiamo interrogando su che cosa sia il significato più reale e più vicino alla società di oggi anche di transizione amministrativa. Eravamo abituati ad un concetto non solo giuridico ma anche più colloquiale di riforma amministrativa, cioè di tutto quello che in questi ultimi anni è stato messo in campo con riforme, è stato citato prima la stagione sulle riforme della trasparenza, sull'anticorruzione. La riforma amministrativa e le riforme amministrative sono state la risposta di questi anni. Alla scuola stiamo invece immaginando che questo concetto di transizione amministrativa sia un qualcosa di completamente diverso che presuppone anche quindi un cambio culturale e quindi lei ha accennato il tema della burocrazia difensiva più colloquialmente nota come paura della firma. Nei giorni scorsi proprio alla scuola nazionale abbiamo ospitato un convegno che aveva proprio come tema, molto più giuridico sulla burocrazia difensiva, affrontato da angoli di visuale diversi, c'era l'angolo di visuale più penalistico, si faceva riferimento prima a questa rivisitazione dell'Istituto dell'Abuso d'Ufficio, poi un tema più contabile sulla responsabilità amministrativa, un tema più più giuridico in senso generale ed era appunto una relazione al Presidente del Consiglio di Stato sul nuovo codice dei contratti e una relazione del Presidente dell'autorità dell'anticorruzione. Bene, la sintesi di questo convegno, sintesi breve, è stata questa che le preannunciate riforme in questo caso sull'Abuso d'Ufficio probabilmente non cambieranno lo scenario e l'approccio culturale attorno al tema della burocrazia difensiva. Quindi ancora una volta e da autorevoli interlocutori ci è stata data questa strada di non insistere solo ed esclusivamente sulle riforme. Ecco quindi chiusa questa stagione o comunque la stagione delle riforme vista da un angolo di visuale diverso, il tema della transizione invece amministrativa a nostro avviso ed è questa la rivisitazione anche dell'offerta formativa della Scuola Nazionale dell'amministrazione appunto nella direzione di in un certo senso anche aiutare, guidare, coordinare le transizioni più note ai cittadini soprattutto alle nuove generazioni che sono appunto la transizione digitale ed ecologica investendo molto di più e in modo innovativo nella formazione e nella introduzione di un nuovo modello, ce lo accennava prima quando si parlava con il professor Fracchi anche di merito, io do una curvatura più guidata dalle competenze. Ecco quest'anno, lo dico per chi non conosce la funzione così prevalente della Scuola Nazionale dell'amministrazione, che è quella di reclutare ogni anno con un corso concorso il personale diciamo apicale e dirigenziale dello Stato. Per la prima volta quest'anno abbiamo introdotto oltre al accertamento delle conoscenze, noi usciamo da una stagione che ha reclutato e continua a reclutare attraverso l'accertamento delle conoscenze quindi delle norme e di tutto quello che rappresenta appunto la conoscenza abbiamo lanciato questa sfida di affiancare all'accertamento della conoscenza anche l'accertamento delle competenze che significa valutare anche con una metodologia riconosciuta ormai anche dal punto di vista scientifico l'attitudine dirigenziale che non è solo quella di sapere esattamente che cosa prevede il nuovo codice dei contratti pubblici ma di porre di fronte un giovane che si prefigge di entrare anche a livello dirigenziale nell'amministrazione pubblica di porlo davanti delle prove che possano determinare appunto l'attitudine, l'attitudine a decidere, l'attitudine anche a decidere in situazioni di emergenza e nella capacità dei leadership si chiamano oggi vengono chiamate soft skill ma nel ragionamento che volevo brevemente fare appunto è questa a nostro avviso, a mio avviso la risposta che si può dare anche soprattutto alle nuove generazioni quindi cercare di porre le condizioni affinché l'amministrazione pubblica venga percepita come attrattiva anche per il merito per l'accertamento delle competenze e non solo per le conoscenze per poter guidare questa transizione amministrativa ecco io insisto su questo concetto di transizione amministrativa perché è un cambiamento culturale e quindi la risposta che in questo caso la scuola nazionale riorientando anche tutta l'offerta formativa attraverso il tema appunto delle competenze penso che sia una risposta fondamentale ecco quindi per chiudere su questo punto si auspica che tutta l'amministrazione pubblica possa raccogliere questa sfida cioè quella di assecondare questi percorsi di reclutamento anche concursuale rompendo questa tradizione dell'accertamento delle conoscenze perché abbiamo visto ad esempio quest'anno un dato statistico mentre nell'ultimo corso concorso si sono presentati circa il 60 per cento di candidati con una qualifica immediatamente inferiore a quella per l'accesso alla dirigenza mentre il 40 per cento erano erano giovani in possesso di un dottorato di ricerca o di un master di secondo livello avendo inserito in questa sfida anche come dire culturale l'accertamento delle competenze la percentuale si è invertita quindi il 60 per cento sono giovani in possesso di un dottorato di un titolo di dottorato di ricerca o master di secondo livello il 40 per cento invece con un titolo con una qualifica immediatamente inferiore quindi è più attrattiva quindi un'amministrazione più attrattiva e che punta sulle competenze. Il problema che magari riaffrontiamo più avanti di comunque mettere a terra anche le decisioni legislative sulla sburocratizzazione, ad esempio penso all'autocertificazione ognuno di noi va in giro negli uffici pubblici credo soprattutto da Roma in giù non so se anche al nord è così c'è sempre un impiegato dietro lo sportello che ti dice no così ci vuole l'autocertificazione deve andare di qua deve andare di là anche se la legge non lo prevede più ecco questo come si può risolvere dal punto di vista della formazione cioè dipende dal dirigente? Io sono convinto che dipenda esclusivamente dal dirigente nel senso che le norme come c'è stato detto all'inizio di questo incontro sono note anzi la normativa sull'autocertificazione addirittura sta per traguardare il 25esimo. Ecco però non è più e non è più solo un tema di conoscenza delle norme o di norme che sono al passo le assicuro che sono anche ad un passo internazionale nel senso che sono adeguate sono costantemente anche aggiornate ma vede la semplificazione non è solo nelle norme e nelle menti delle persone ecco perché la formazione e puntare su una qualificazione delle competenze del personale dirigenziale che possa anche diciamo così traghettare i dipendenti delle amministrazioni magari non è più solo un tema anagrafico ma che questa nuova generazione che noi chiamiamo la scuola nazionale next generation PA cioè una nuova generazione di dirigenti che possa anche portarsi dietro chi ancora oggi insiste nella fattispecie a chiedere ancora in qualche caso me lo lasci dire al povero cittadino di richiedere un certificato e magari anche con una marca da bollo che non guasta mai perché da sicurezza è meglio chiederla anche quella quindi oltre al danno anche me lo lasci dire anche la beffa. Grazie allora diamo la parola a Margherita Ramaioli dell'università di Milano che appunto alla quale chiedo magari se ha voglia una riflessione sui temi fin qui affrontati ma che credo voglia introdurre il tema dell'intelligenza artificiale nella pubblica amministrazione è molto interessante perché noi come giornalisti vediamo abbiamo a che fare direttamente già ora e ne vediamo anche i rischi insomma no basta fare una richiesta e ti esce fuori un articolo scritto anche in stile a seconda dell'autore una cosa incredibile incredibile però è anche una grande opportunità quindi opportunità e rischi nella pubblica amministrazione come può essere utilizzata. Grazie buongiorno a tutti e a tutte sì il l'aggancio con il riferimento ai giornalisti che si trovano a dover competere con uno strumento consente di fare già una considerazione perché il tema dell'intelligenza artificiale è molto studiato molto dibattuto a livello di settori privati invece quando l'intelligenza artificiale intercetta il mondo pubblico il settore della pubblica amministrazione si tende a trascurarlo in realtà nell'ottica che finora fra Chiaremo Morgenti per le Ghene hanno tracciato e l'aggancio all'articolo 3 della costituzione fondamentale l'intelligenza artificiale nella pubblica amministrazione pone questioni in termini sia di efficienza e quindi di burocrazia sia in termini di democrazia e quindi di uguaglianza dei cittadini perché indubbiamente il nostro periodo storico vede un'intelligenza artificiale che trova sempre maggiore applicazione ma anche una mappatura delle amministrazioni che lo utilizzano e dei modi in cui questa amministrazione utilizzano l'intelligenza artificiale ma sicuramente le grandi amministrazioni seguite da quelle medie poi da quelle piccole ne stanno facendo sperimentazione poi abbiamo dei dati normativi uno tra tutti il regolamento europeo sull'intelligenza artificiale che è stato varato pochi giorni or sono e si aggiunge anche il disegno di legge governativo che il Consiglio dei Ministeri ha adottato in quest'aprile. Questi atti valorizzano un ruolo che può avere l'intelligenza artificiale nella pubblica amministrazione che è un ruolo di efficienza innanzitutto si dice migliora la performance migliora la qualità e la quantità dei servizi pubblici che vengono offerte ai cittadini alle imprese migliora e riduce i tempi di definizione dei procedimenti quindi serve a molteplici cose però ci sono dei rischi perché il passaggio dal piano astratto al piano concreto porta a evidenziare alcuni nodi e questi noi notiamo guardando altrove perché appunto l'Italia sta seguendo esperienze che invece sono un po più robuste ad esempio uno tra tutti nei paesi scandinavi. Da noi l'Ims sta iniziando adesso a utilizzare l'intelligenza artificiale per l'erogazione di alcune prestazioni invece da tempo nei paesi scandinavi vi è una prestoché integrale automatizzazione di alcune prestazioni che vengono appunto fornite servendosi di intelligenza artificiale e là dove c'è un po' di sperimentazione iniziano a emergere i problemi uno tra tutti ad esempio in Danimarca all'inizio di questo decennio 2020 è stato utilizzato un sistema di profilazione delle famiglie per individuare in base ad alcuni indici quali fossero bambini bisognosi di aiuto perché appartenenti a nuclei familiari disagiati vulnerabili questo tramite un sistema di intelligenza artificiale che utilizzava alcuni indici di vulnerabilità di rischio di vulnerabilità la salute mentale dei genitori il divorzio all'interno di una coppia il mancare visite mediche oppure dentistiche alcuni di questi criteri per ottenere dei punteggi che allertavano le pubbliche amministrazioni del welfare state in modo che scattasse un intervento della pubblica amministrazione anche spingendosi addirittura a chiedere l'affido di questi bambini che si trovavano in situazioni disagiate questa piattaforma questo sistema di intelligenza artificiale è stato ampiamente criticato è stato criticato al punto tale che prima è stato sospeso e adesso è stato ritirato del tutto in Danimarca e le critiche sono su tanti versanti il primo la tutela della privacy perché si tratta di dati sensibilissimi in secondo luogo una certa quale opacità di un sistema come si incombinano input e output in questa maniera come sono conoscibili se ne parlava prima dell'elemento della trasparenza e è anche un altro terzo elemento di criticità la discriminazione le famiglie singola avevano punteggi inferiore rispetto alle famiglie composte da un nucleo e divorziate avevano un punteggio inferiore rispetto al nucleo invece di convivenza presso che pacifica o perlomeno formale questo sta a dimostrare che l'efficienza di per sé non è assicurata dalla intelligenza artificiale perché gli errori i bias l'opacità sono sempre dietro l'angolo e allora bisogna intervenire su un profilo un profilo che innanzitutto di tipo tecnologico la qualità la veridicità l'ampiezza dei dati primo punto secondo punto garantire la trasparenza per quanto possibile anche se la conoscenza di alcuni processi non significa comprensione degli stessi perché nessuno di noi è un tecnico informatico per poter capire e poi una tutela della privacy che va salvaguardata rispetto a certi dati ma non c'è solo questo elemento tecnologico c'è anche un altro elemento che l'intelligenza artificiale pone sul tavolo che non riguarda più appunto la burocrazia ma riguarda la democrazia perché vi sono delle sfide di tipo organizzatorio in che senso vi sono delle sfide di tipo organizzatorio possiamo dire anche di tipo culturale in senso generale anche qui un esempio può essere d'aiuto fino a ori motori di ricerca fornivano dei link e poi stava l'utente creare la sintesi andare a fornire lui un'interpretazione dei vari testi che era andato a leggere ora con ad esempio cià cpt ma tanti altri motori di sistemi di intelligenza artificiale la sintesi è già operata monte vi è già un lavoro di tipo mentale di tipo valoriale che è stato compiuto e allora il pubblico dipendente come si trova di fronte a delle soluzioni già prefigurate la situazione pubblico dipendente non è diversa dalla situazione della persona umana e non è la situazione di una pubblica amministrazione diversa rispetto a quella della politica c'è un bel libro che si è che ha avuto un successo incredibile che è infocrazia di anne e che è un filosofo che edulcora concetti difficili che afferma che la sfera pubblica quindi non solo l'amministrazione ma anche la politica è annichilita dall'utilizzo dei sistemi di gilata a rida queste transizioni perché perché non vi è dialogo perché vi è solipsismo perché vi è individualismo ma anche appunto quel confronto dialettico che invece è indispensabile un processo democratico perché appunto la democrazia si avvale di questo e l'amministrazione sia vale di questo prima si parlava di mediazione di interessi e allora che cosa si sottolinea vi è innanzitutto un suggerimento utile che riguarda non solo i pubblici funzionari ma riguarda l'essere umano in genere che utilizza sistemi di intelligenza artificiale imparare a usare utilizzare questi sistemi ma continuare a coltivare le competenze di carattere umanistico ossia coltivare creatività senso critico distanza rispetto alla macchina se questo suggerimento è calato nella realtà della pubblica amministrazione che ha una funzione diversa rispetto a quella del singolo che agisce per i propri interessi e per la propria autonomia privata ma agisce per il bene comune allora l'intelligenza artificiale può davvero diventare una sfida a cambiare anche il modo di lavorare all'interno della pubblica amministrazione perché perché tutto sta nel modo in cui si pongono le domande all'intelligenza artificiale perché l'intelligenza artificiale fornisce risposte ma vi è una riserva di umanità per quanto riguarda chi pone le domande allora porre la domanda non è così semplice non è così scontato il modo in cui si risponde dipende dal modo in cui si pone la domanda e il modo in cui si pone la domanda dipende dagli obiettivi che ci si pongono le strategie la mappatura degli interessi dei valori in gioco e allora è una sfida difficile una sfida di competenze che competenze dolci o meno dolci due oppure soft e quindi la formazione è importantissima c'è un altro profilo però la formazione importante ma anche il reclutamento importante e l'amministrazione sotto questo profilo è carente perché gli stipendi dei pubblici dipendenti non sono certo competitive rispetto agli stipendi del settore privato e allora se davvero si volesse cambiare tramite l'intelligenza artificiale anche il modo di lavorare e va beneficio di tutti occorrerebbe anche porre un incremento sotto quel profilo finanziario Grazie molto interessante questo tema del saper porre le domande io forse perché sono separata sono rimasta molto colpita da questo criterio del divorzio per indicare una fragilità i separati ormai sono moltissimi immagino anche in danimarca e quindi questo è sicuramente discriminatorio e c'è un giudizio a monte quindi dipende dalle domande che facciamo altrimenti si rischia che l'intelligenza artificiale contribuisce a fare della burocrazia un moloc non solo opprimente delle vite delle persone ma anche discriminatorio quindi questo viene da pensare che forse c'è più bisogno di filosofi che di statistici in futuro nella pubblica amministrazione cioè bisogna saper pensare no questa è un bel tema una cosa che volevo anche una riflessione su questo se volete volevo introdurre in questo tempo che ci rimane anche il tema delle burocrazie che si moltiplicano gli strati delle burocrazie nel nostro paese mi riferisco ai poteri delle regioni ora a questo disegno di legge sull'autonomia differenziata sappiamo che ci sono storicamente moltissimi ricorsi alla corte costituzionale perché no non si sassi una competenza delle regioni o dello stato questo quanto impatta sulla vita del cittadino cioè questa differenziazione di legislazione amplifica la burocrazia o invece può essere un'opportunità per ridurla se l'autonomia differenziata andasse in porto alle regioni avessero poteri più chiari su alcune materie sarebbe un vantaggio uno svantaggio per il cittadino che abita in questa regione questo è un ordine l'altro ordine è quello delle gualeanza di tutti i cittadini italiani di fronte alla legge ma questa è una riflessione più politica no quanto le distanze tra il cittadino pugliese e quello lombardo possono accentuarsi l'abbiamo visto molto durante la pandemia le differenze che ci sono da regione a regione con mia sorpresa io abito a roma vivo a roma il lacce è stato efficientissimo nel gestire la pandemia la somministrazione dei vaccini non si può dire così di altre regioni quindi lo abbiamo vissuto ognuno in parti d'italia diverse sulla nostra pelle questo appunto riformula domanda amplifica i problemi della burocrazia o può essere un'opportunità? Riniziamo appunto il giro da professor Frak. Si dunque intanto ovviamente questa disciplina sull'autonomia differenziata è un'applicazione di una riforma prevista nel 2001 quindi diciamo prende a via da quel contesto e la moltiplicazione dei livelli ordinamentali normativi può essere ovviamente una questione se le regole non sono chiare perché l'amministrazione funziona bene quando le regole del gioco sono chiare dovendo applicare la normativa con molti diciamo lacci laccioli e anche preoccupazioni è chiaro che di fronte all'incertezza spesso si si blocca la moltiplicazione di livelli o la distribuzione di poteri verso il basso è pensata anche per dare diciamo attuazione sviluppa principi molto importanti e quindi diciamo tener conto che il livello della decisione deve essere più vicino al cittadino questo dovrebbe favorire la partecipazione dovrebbe favorire una certa sburocratizzazione e non sempre questo è accaduto guardando più nel passato pensiamo le regioni che dovevano essere un momento di sintesi di coordinamento sono anche diventate volte centro di nuovi poteri quindi ci sono dei presidi costituzionali evidentemente pensiamo i cosiddetti leppi livelli di essenziali prestazioni il principio di goglianza è difficile fare previsioni adesso sulla carta certo quello è un aspetto da considerare però ci sono anche esempi virtuosi di differenziazione e molto dipende effettivamente dal diciamo dalla preparazione delle amministrazioni e dei dipendenti la stagione delle riforme non è mai chiusa perché appunto le accennava al primaria al fatto del valorizzare il ruolo del premere anche quello è intercetta un altro tema cioè l'amministrazione ha necessità anche di una guida politica forte per poter dialogare col basso ad esempio livello statale e dialogare con livelli superiori l'amministrazione è come dicevo prima molto forte quando è tecnica spesso quando a guida politica diciamo soffre delle limitazioni e l'amministrazione e chiudo con questo riagganciando ma quanto diceva margherita prima sull'intelligenza artificiale ha e più in generale sulle tecnologie a queste nuove sfide da considerare e la tecnologia secondo me deve essere questo mondo tecnologico deve essere considerato anche una prospettiva diversa cioè io parlo di medioevo sistemico nel senso che mentre la modernità è caratterizzata dal fatto che i vari sistemi si sono differenziati cioè mentre nel medioevo si concentrava la politica la religione il potere economico nella modernità ogni sistema una sua funzione è differente il diritto dai valori di legittimità e legittimità l'economia risolve il problema di attribuzione di valori la fede immanenza trascendenza la scienza verità non verità ecco il rischio che vedo che sembra molto distante da quello che dicevamo e che questi sistemi concentrino nuovamente tutte le funzioni cioè la la verità scientifica si vede su internet l'economia è un prodotto è un problema autorisolto all'interno del sistema pensiamo bitcoin anche il la morale si sta imponendo una morale no è una visione etica all'interno di questi contesti magari seguendo un influencer e anche la popola il diritto soffre perché ci sono esempi in cui il questo sistema tecnologico auto risolve il problema di dire se una cosa legittima legittima se uno può essere iscritto non iscritto se può essere buttato fuori da un social e quant'altro cosa può dire il diritto può riappropriarsi della sua funzione cioè di verificare se legittimo illegittimo il giudice lo sta facendo ma è fondamentale l'accenno l'ha fatto margherita ma voglio riprendere la riserva di umanità cioè va preservato come argine alla concentrazione sistemica e quindi al medioevo sistemico va preservato un momento in cui l'uomo decide e questo diritto può insegnarcelo perché la costruzione è fondata sullo sviluppo della personalità non c'è nulla di più un troppo centrico del diritto ma al centro c'è l'uomo e questo forse può essere una salute una salutare richiamo anche per gli altri sistemi. Grazie Morgenti Pellegrini. Allora io vorrei riprendere un concetto che margherita prima ci ha indicato cioè che nella società di oggi e quindi in questa dialettica tra burocrazia e democrazia io spero che si riaffermi l'unicità del sapere nel senso che oggi lo abbiamo visto con la pandemia richiamata da tutti noi il tema dell'avere delle risposte dalla scienza e abbiamo avuto risposte dalla scienza io penso che però si sia anche compreso quanto sia importante ancora che ci sia sempre qualcuno che continuamente ponga delle domande nell'unicità del sapere quindi anche per la pubblica amministrazione quanto sia importante il sapere interdisciplinare e quindi tornando al nostro discorso al di là del multilivello che ci ha già indicato Fabrizio c'è un altro tema che mi sta a cuore e che su questo vorrei concludere l'intervento il tema di quanto oggi il mondo della formazione si debba interrogare. Il sistema universitario sta rispondendo sia per quanto riguarda la ricerca voi pensate a ciò che c'è in campo oggi con il pnr e poi dovremmo un po riflettere che cosa debba succedere poi dopo il 2026 ma è un'altra partita ma il sistema universitario sta dando delle risposte è difficile oggi trovare nuovi corsi di laurea che non siano interdisciplinari inter dipartimentali in qualche caso anche interateneo io penso che il tema oggi col quale mi ricollego poi con le nuove generazioni e l'attrattività nella pubblica amministrazione sia anche il sistema scolastico nel senso che spero di non offendere nessuno ma ancora oggi insomma i metodi di apprendimento della mia generazione sono gli stessi dei nostri figli o dei nipoti quindi io mi chiedo come si possa affrontare il tema delle transizioni digitale amministrativa ed ecologica con una stessa metodologia di apprendimento con gli stessi programmi che da mezzosecolo almeno accompagnano la vita di ciascuno di noi quindi una riflessione in questo senso del sistema formativo dal basso che possa essere il traino per questa unicità del sapere quindi penso sia importante dare delle risposte alle nuove generazioni la tecnica la scienza l'intelligenza artificiale sta andando oltre ogni aspettativa non perdiamo di vista chi debba fare ancora e che insegna a porre delle domande margherita ramaioli parto dalla fine della sua domanda perché l'esperienza pandemica ci accumula e quindi avendola vissuta ciascuno di noi sulla propria pelle rende percepibile l'immagine dell'amministrazione la domanda è ma tanti livelli di amministrazione complicano la vita oppure lagevolano proprio l'esperienza della pandemia mostra che l'amministrazione ha un volto benevolo e un volto malevolo è un volto benevolo perché è servita sicuramente ad evitare che le tragedie poi diventassero insostenibili quindi si è presa cura dei cittadini un volto malevolo perché talvolta ha piccato di eccesso di burocrazia non solo ha piccato di eccesso di burocrazia ma non si è realizzato un principio che fondamentale dove le amministrazioni sono tante ed è giusto che siano tante perché un amministrazione unica centrata appunto non è vicina al cittadino non crea dinamiche di tipo democratico il principio è quello dell'alleale collaborazione tra i livelli di amministrazione e perché non l'abbiamo percepito perché spesso sindaco litigava con il presidente della regione presidente della regione poteva litigare con il presidente del consiglio per quali ragioni sia per una difficoltà di formulazione delle norme che non erano chiare il famoso circondaria in cui si poteva fare footing non erano normativizzati e quindi vi era una elasticità che si tramutava in incertezza e poi perché le dinamiche di tipo personalistico talvolta hanno il sopravvento ma allora concludendo visto che abbiamo prima citato quella nota meravigliosa che l'articolo 3 l'articolo 3 è vicino all'articolo 2 e l'articolo 2 prevede un dovere di solidarietà che riguarda i cittadini come riguarda la sfera politica e la sfera pubblica e quindi le pubbliche amministrazioni ciascuno di noi ha un dovere di poter agire in maniera tale che le disuguaglianze vengano meno di un dovere di solidarietà che porta a politiche di coesione che sono anche politiche di rivello europeo non solo nazionale di modo tale che le disuguaglianze non divengano un fattore di inceppamento ma vengano superate da un'armonia e da un comune sentire grazie prima di chiudere volevo una vostra riflessione vi faccio una domanda il sogno di un'amministrazione pubblica e efficiente al servizio del cittadino con servizi che funzionano è un sogno proibito per noi italiani perché lasciamo stare le le democrazie scandinave perché sono paesi più piccoli diversi da noi ma semplicemente un giovane che va a studiare in francia in germania che sono dei grandi paesi insomma con cui ci possiamo rapportare si trova supportato in ogni azione che fa come cittadino europeo alloggi, sussidi, addirittura se cerca un lavoro per mantenersi agli studi lo vedo dal punto di vista dello studente ma vale per qualsiasi cittadino ecco perché per noi è un sogno quasi tutti i governi negli ultimi 25 anni hanno provato a fare una riforma della pubblica amministrazione e così da osservatrice giornalista politica ho avuto anche l'impressione che poi ci si scontra su scogli di resistenza proprio della classe dirigente amministrativa ma anche dei sindacati pensiamo ad esempio al tentativo di Renzi anni fa di introdurre il merito nelle scuole si è sollevata mezza Italia è un sogno quali sono insomma due direttrici che possono farci progredire da questo punto di vista prima si accennava un cambio di mentalità quindi la formazione di nuovi dirigenti ma forse non basta solo quello. Iniziamo da Morgenti Pellegrini in quanto responsabile della scuola. Io penso che la strada sia intrapresa allora guardate che già aver cambiato una forma di recluta me, aver innovato modificando una forma tradizionalmente concepita di accertamento della conoscenza inserendo anche la competenza e quindi il merito nella valutazione di un'attitudine io penso che sia una strada per cambiare culturalmente la classe dirigente del nostro Paese. Sono più scettico quando non rispetto a quanto ha detto diciamo Fabrizio prima quando ha detto le riforme sono sempre aperte è un dato di fatto facciamo un po meno riforme e cambiamo un po con un po più di coraggio le norme esistenti o rendiamo le attuative in un altro modo cambiare forma di reclutamento proprio sinteticamente è un primo passo. Professor Fracchia. Sì dunque intanto direi che ricordiamoci che il dipendente al servizio della nazione questo dovrebbe essere uno sprone importante anche impegnarsi a essere nelle amministrazioni pubbliche e poi vorrei dire che è una carriera importante perché si può fare la differenza cioè in fondo noi vorremmo tutti lasciare una traccia in certi contesti nell'amministrazione effettivamente le scelte che vanno fatte difficilissime purtroppo a volte con grandi rischi ma sono in grado di cambiare la vita delle persone e questo è una sfida notevolissima e faccio un esempio perché forse possiamo parlare della nostra esperienza noi siamo in fondo dipendenti lavoriamo nell'amministrazione pubbliche quando io entro in un'aula e vedo 130 persone e so che io posso incidere sulla loro coscienza sul loro futuro e mi tremono i polsi questa è una sfida straordinaria forse solo il pubblico può darla in questi termini di responsabilità quindi questo dal lato della persona dell'individuo di chi studia compito del sistema pubblico è restituire al dipendente pubblico la dignità sociale importantissima che deve essere da tutti rispettata. Professore Maiali. Io invece forse pecco di eccesso di ottimismo ma secondo me l'esempio che faceva prima degli studenti noi abbiamo delle scuole di eccellenza delle università di eccellenza sta di fatto che i nostri ragazzi quando poi vanno all'estero hanno dei successi incredibili perché hanno una formazione che negli altri paesi europei ma anche oltreoceano non ottengono e forse dovremmo valorizzare di più questa nostra amministrazione che fornisce strumenti al cittadino alla persona umana e forse anche un problema di immagine il settore privato è formidabile nel far pubblicità se stesso il settore pubblico dovrebbe essere in grado di farlo altrettanto. Pubblicizzarsi un po' di più insomma. Finiamo in perfetto orario io ringrazio chi ci ha ascoltato e i professori. Grazie buonasera.