La incorporated finale Eccoci, buonasera! Buonasera a tutti. Dunque, grazie. Doveva essere un convegno sulle autonomie questo, no? In realtà mi sa che parliamo anche di qualcos'altro, perché avete visto la cronaca e di questi minuti c'è una polemica in corso sul terzo mandato, però non voglio spoilerare. È chiaro che il tema dell'autonomia in poi resta centrale di questo appuntamento, anche perché il governo ha varato da pochi giorni la legge delega per i famosi LEP, cioè quel meccanismo che deve garantire a tutto il Paese i livelli minimi, standard, per non, come dicono i critici, spaccare il Paese. Poi cerchiamo di capire anche con il ministro Calderoli come questo poi possa essere messo in pratica. Fatemi chiamare ora sul palco i relatori, il già citato ministro per le affare regionali dell'autonomia, Roberto Calderoli, che il primo applauso che vi chiedo. Ministro, prego. Eccoci qua. E poi grazie anche al presidente della Provincia Autonoma di Bolzano, Arno Kompacher, grazie presidente. Giocca in casa o fuori casa, poi lo scopriremo. E grazie al vostro presidente, quindi a Maurizio Fugatti, presidente della Provincia Autonoma di Trento. Prego. Allora, io ho un po' di domande poi anche per il ministro, non solo sui livelli essenziali di prestazione ILEP, però questa mattina, voi sapete cosa è successo? Quando governo e il Consiglio dei Ministri licenziava appunto il disegno di legge delegale su ILEP, nel frattempo veniva impugnato, quindi fatto ricorso, sul terzo mandato per la Provincia Autonoma, per la Provincia di Trento. Allora, questa mattina, dopodiché è successo una cosa anche in Consiglio comunale, sono state levate le deleghe alla sua vice, questa mattina il ministro Urso ha detto, eseggiamo che Fugatti rispetti gli alleati e gli accordi, e anche il ministro Foti ha parlato di le rappresagli in politica non portano mai bene. Chiedo però prima di tutto al ministro Calderoli, lei era in Consiglio dei Ministri, ha letto le dichiarazioni di oggi, che cosa sta capitando? È una frattura ricomponibile, non è una frattura, è uno scontro solo su un principio, perché è un po' strano che mentre viene data una legge delega su ILEP, quindi viene fatto un passaggio ulteriore verso il percorso di riforma, verso l'autonomia che porta al suo nome, si vada a bloccare quella che è una prorogativa della Provincia di Trento. Buongiorno a tutti, io separerei completamente le due materie, perché da una parte io sto realizzando, e mi auguro di concludere anche, l'autonomia differenziata, che è un principio riferibile a tutte le regioni a statuto ordinario. Io per realizzare l'autonomia differenziata, ho proprio l'esempio preso dal Trentino e dall'Alto Adige, come esempi che hanno funzionato e hanno realizzato delle realtà sotto tutti i punti di vista che per me dovrebbero essere replicabili, soprattutto a livello di quelle realtà meno sviluppate nel Paese, perché loro sono la prova approvata che con l'autonomia speciale una realtà può crescere di più, vivere meglio, e quindi devo dire, Trentino e Alto Adige rappresentano due perle nel panorama italiano, e quindi uso quell'esempio per realizzare l'autonomia differenziata. Nel contempo, io credo che quella riforma dello statuto che ha come principio i ripristinari livelli di autonomia precedenti, la riforma del 2001, sia una cosa assolutamente necessaria. A questo ho detto, aggiungiamo anche un pochino di autonomia in più rispetto a quella che avevate, e soprattutto mettiamo quella norma di salvaguardia che prevede l'intesa perché non possano esserci degli interventi surretizi, per cui qualcuno da Roma decide, non dico di toglierlo, di ridurre l'autonomia anche se questo partialmente si era già realizzato. E quindi sulla base di quei presupposti, per me l'autonomia delle due provincie, delle regioni speciali in Italia, non può essere nemmeno sfiorata. Io la difesa l'ho fatta in punta di diritto, non da un punto di vista politico, perché la politica, quando parli di certi argomenti, stiamo parlando di un argomento che, discendo dalla Costituzione, per me non è neanche affrontabile in termini politici. Io credo che la provincia di Trento, rispetto agli appigli che mi sono stati sollevate, rispetto a una sentenza della Corte che limitava il numero dei mandati per gli enti locali, non fosse una cosa utilizzabile, perché la provincia non è un ente locale, è dotato di potere legislativo, non è utilizzabile il limite dei due mandati che viene riferito a un principio fondamentale attribuito alle regioni, non mi risulta che la provincia di Trento sia una regione e quando dovessi estremizzare la cosa e dire, lo applico al Trentino Altoadige, il Trentino Altoadige ha quella regola dei mandati alternati dopo due anni e mezzo per cui neanche in quel caso tu puoi applicarla. E soprattutto un conto è dire, come per le regioni a statuto ordinario, che la competenza legislativa deve rispettare i limiti dei principi fondamentali definiti con la legge statale e un conto è in armonia con la costituzione e coi principi giuridici della Repubblica, ovvero i principi vuol dire non puoi mettere un numero infinito di mandati ma devi mettere un limite e la provincia di Trento ha fissato quello di tre, tre che esiste a Bolzano, che esiste in Valdaosta, non esistono limiti in Sardegna e quindi a me sembrava assolutamente legittimo che Trento potesse mettere il numero dei tre mandati. Ecco Ministro però lei è un politico di lungo corso lei è un politico di lungo corso e avrà notato una coincidenza perché questo tema del terzo mandato ha investito Luca Zaya e qui parliamo di regioni a statuto ordinario, ha fatto incavolare moltissimo E.F.Riga il presidente della regione di Friuli-Venziagiuo e si sono incontro anche con la Presidente del Consiglio. Poi adesso si è applicato sul presidente Fugatti che adesso chiaramente sentiremo. È una coincidenza ma sono tutti della Lega. Vede guardi io credo che il peggiore errore di un legislatore o di un politico sia legare la definizione dei principi rispetto a situazioni contingenti. Cioè che la Lega chieda il tipo di politico che si è creato e che F.Riga chieda il terzo mandato o addirittura non tetto un numero di mandati perché non è che uno nel momento in cui lo candidi la seconda o la terza volta venga nominato deve essere eletto dai cittadini e cito l'esempio del Friuli. Federica è stato il primo governatore nella storia del Friuli eletto una seconda volta ma perché l'hanno votato i cittadini? Poi se lo vorranno votare la terza volta o bocciare lo decideranno noi. Ma noi quando abbiamo proposto il terzo mandato era tanto tempo fa, l'abbiamo sostenuto, siamo andati in aula da soli a votarcelo e gli altri hanno votato contro perché poi ci vuole una maggioranza per poterlo approvare. Però vedo che anche il dire sono contrario alla bocciatura o all'impugnativa della legge del Trentino ha ricondotto a migliori consigli alcuni che prima erano assolutamente contrari e che adesso dicono discutiamone. Quindi una scrollatina alla pianta ogni tanto ci vuole. Poi vale per Daya in questo caso perché le elezioni utunnali però il problema nasce dal BD che aveva il problema di Emiliano in Puglia e di De Luca in Campagna. Se tutte le volte si sta a guardare il candidato del singolo partito e si fa le leggi sulla base di quello allora mi spiace ma si sbaglia. Sì devo dire che è intervenuto oggi anche il presidente Fontana dicendo anche lui favorevole al terzo mandato però poi passo al presidente Fugatti. C'è crisi nel governo o no? Lo deve dire ministro. Ma le crisi ci sono quando ci sono le crisi. Qui c'è un partito che ha votato contro il parere degli altri ma il consiglio dei ministri è un organismo collegiale e poi la maggioranza vince e ovviamente supera chi è in minoranza ma non credo che sia quello un motivo di crisi. Le crisi avvengono per altri motivi. Pare raggiusto testimoniare la propria volontà, la propria considerazione e questo lo dico anche in funzione di quella revisione che si andrà a fare dello statuto speciale del Trentino e dell'Alto Age. Anche in questo senso l'aver preso quella posizione per me potrà aiutare nel percorso per dire non stiamo scherzando le cose, bisogna farle e portarle a casa e non solo annunciarle. Poi chiaramente verrò anche con voi Lep, però presidente Fugati, senza chiarare che io faccio giornalista, per me la polemica è il sale della vita, però è chiaro che qui c'è stata anche una lettura politica della sua scelta all'interno dell'aggiunta che lei presiede. Vorrei capire intanto la sua sorpresa, ma poi se è stato giusto collegare le due cose. Anzitutto buonasera, ringrazio il ministro Calderoli per essere oggi qua. È chiaro che per noi, come ho già avuto modo di dire nei giorni scorsi, l'impugnativa del governo, non essendo fondata sotto l'aspetto giuridico, è stata sicuramente una sorpresa. Non è stata una scelta politica, è stata una scelta politica legittima, le scelte politiche sono sempre legittime, ci mancherebbe. È stata una scelta politica. Rilevo che poi è partito il dibattito. Vedo che i lustri esponenti del governo dicono che si può arrivare anche a parlare del terzo mandato. Perché non c'è scritto in Costituzione che i mandati devono essere due. Quindi se tu vai in Parlamento e modifichi la legge nazionale, il terzo mandato lo puoi fare. Da lì nasce la scelta politica. Siccome non si vuole fare in Parlamento legittimo, automaticamente uno dice che non lo lascia fare anche alle speciali. Io posso dire legittimo politicamente, non tanto sotto l'aspetto giuridico del rispetto dell'autonomia. Però non c'è scritto in Costituzione che i mandati sono due. Quindi è una scelta politica quella di non modificare i mandati, legittima. Oggi rilevo che dopo quanto è accaduto, qualcuno dice, non solo della Lega, all'interno della maggioranza nazionale, che si può ridiscutere il tema. Però se non è una cosa ad personam, si ridiscuta subito. Non si aspettino le elezioni del Veneto e della Campania per ridiscuterlo, perché allora non va bene. Mi sento di dire così. A un punto di vista proceduale, non era meglio prima discutere e poi portarle in Consiglio dei Ministri? Dico questo, non era meglio prima discutere e poi portarle in Consiglio dei Ministri? La forzatura a Caldorio non nasce dal fatto che vi è arrivato in Consiglio dei Ministri così? Perché se ho ben capito il ragionamento del Presidente, adesso si è aperto un dibattito. Forse era il caso di divertire in essi causali. Prima apri il dibattito e poi porti in Consiglio dei Ministri una sintesi. Mi stupisce la sua domanda. Perché sono due anni e mezzo che noi stiamo parlando del terzo mandato con gli alleati di governo. Quindi la nostra posizione è ben chiara. Più di presentare degli emendamenti che poi vengono bucciati dalla stessa maggioranza, saremo anche crapponi, ma noi abbiamo l'idea in testa da un po'. Sul fatto che venga quella del Trentino, per me è assolutamente legittimo. E allora mi chiedo, perché non hanno impugnato la legge di Bolzano sul terzo mandato? Perché non hanno impugnato quella della Val d'Aosta? Perché? Le dico, quando qualcuno mi ha sollevato il problema degli articoli 2 e 3 che è quella dell'iguaglianza dei diritti, il 48, il diritto, l'elettorato assivo, il 51, il passivo, io ho detto, ma vi rendete conto che in Trentino e in Val d'Aosta uno deve essere residente per tre anni? A Bolzano deve essere residente da quattro anni. Adesso lo stiamo riducendo e lo stiamo portando a due. In Sicilia e in Val d'Aosta, però per essere eletti rispetto al resto del paese, compreso Trent e Bolzano, non si deve avere solo 18 anni, ma devi averne 21. E allora perché nessuno ha impugnato tutte queste cose qua? Perché sono speciali. Basta! O uno si legge la Costituzione o resta ignorante per tutta la vita. Ho sorrido perché mi ha detto nel backstage, mi raccomando Barisone non parla troppo del terzo mandato, mi sembra che sto rispondendo in linea Presidente Fugatti. Secondo lei come va a finire? Io spero in questo percorso che è iniziato, che la legge elettorale Trentina impugnata pare abbia fatto partire questo dibattito e che quindi la cosa venga in qualche modo ridiscussa. Rilevo, ma lo dico seriamente, che deve essere ridiscussa subito però, non deve essere discuteremo perché allora io rilevo casualmente, perché le cose bisogna anche dirle, che a parte De Luca ed Emiliano, gli altri governatori che chiedono con forza il terzo mandato sono quelli della Lega delle Regioni del Nord. Questo è un dato politico, legittimo. Come è legittima l'impugnativa politicamente? È politicamente legittimo che qualcuno ponga questo tema, che del tutto stranamente il caso vuole che quei quattro governatori leader delle regioni del Nord siano tutti della Lega, sarà un caso, non lo so. Ma vi attendete anche una presa di posizione del Segretario Salvini su questo? A me è stato chiesto se sono stato soddisfatto della posizione della Lega su questo tema. Cosa poteva fare di più Salvini, in Consiglio dei Ministri, che è il capo delegazione della Lega, quando ha detto noi votiamo contro? Non mi pare sia accaduto tante altre volte in Consiglio dei Ministri un voto contrario di una delegazione, di un partito, cosa ci aspettavamo di più? Se chiedete a me, siccome qualcuno mi ha chiesto se è una questione locale, la Provincia Autonoma di Trento, siamo 500 mila abitanti, non ho la presunzione che diventi una questione nazionale, questo l'è diventata dopo. Quindi per me tale rimane, non è che pretendo che il governo va in crisi per questa cosa qua, eventualmente lo pretenderanno altri, non certo il Presidente Fugatti, rappresentato della Lega. No, ma è vero, però la proiezione sta subito su base nazionale, proprio per quello che ricordavate anche voi, sono troppi casi e troppi imposizionali. Allora, la Presidente Comparcio, lei è sicuramente a favore del terzo mandato, anche perché lo sta esercitando il terzo mandato, quindi vorrei sapere, è a favore del quarto mandato? Sono contrari mia moglie e miei figli nel quarto mandato, e devo dire, aggiungere anche personalmente, segno di autotutela, perché il potere, logro a chi non ce l'ha, ma anche esercitarlo, è una grande responsabilità. No, a di là, diciamo di tutti gli scherzi, io condivido in pieno la valutazione appena espressa sia dal Ministro che dal collega Fugatti sul piano giuridico, il nostro statuto parla relativamente chiaro, noi, per le leggi statutarie, cioè quelle che regolano anche, diciamo, danno le regole anche sul diritto elettorale passivo e attivo, abbiamo due limiti, dobbiamo rispettare la Costituzione e i principi fondamentali dell'ordinamento giuridico. Non credo che il numero dei mandati, un limite può essere ancora visto come un principio, che ci sia un limite, un limite, però che sia due o tre i mandati, non credo che si possa discutere, due è un principio fondamentale, perciò io faccio fatica a credere che questa legge possa essere annulata per questo motivo del non rispetto dei limiti previsti dal statuto, il nostro statuto è una legge costituzionale, sarà la consulta esprimersi, però anche io dico bene che si apre un dibattito politico sul tema, è giusto, si può discutere, ci sono argomenti a favore di un limite, poi in presenza dell'elezione diretta, anche qui, se c'è l'elezione diretta, noi non abbiamo l'elezione diretta, ho detto anche questo, abbiamo tre mandati, quindi non abbiamo nessun limite, fino a pochi anni fa ero io il primo firmatario della legge che ha posto il limite dei tre mandati sulla nostra legge, che prevede però l'elezione indiretta del Presidente, questo per un motivo, siamo gli unici in Italia, per un motivo particolare, perché noi vogliamo che il Presidente sia visto come una figura che ovviamente rappresenta tutti i gruppi linguistici, se viene eletto direttamente il rischio che viene eletto da una fetta della cittadinanza, di una lingua, è abbastanza elevato, se invece prima deve organizzarsi la sua maggioranza che deve comunque ingiunta a rappresentare tutti i tre gruppi linguistici, ha bisogno comunque del sostegno di tutti i tre gruppi linguistici per essere eletto, e perciò meglio esprime questa idea di un Presidente di tutti, e per questo abbiamo mantenuto questo regolo dell'elezione indiretta. Parli là di questo, io credo che sia nella preogativa della regione 31-32 e delle due province decidere sui limiti. Oh, adesso parliamo dell'autonomia differenziata. Sì, c'è qualcosa che comunque mi sfugge, me lo dico nel senso che io non capisco, diceva bene il Ministro Calderoli, guardate che non è che il mandato in automatico dira la Presidenza, deve essere anche eletto, c'è ancora un voto, per cui non capisco questo se poi è uno, due, tre, quattro, cioè deve beccare i voti intanto, dopodiché ci può essere un tetto massimo, perché io avrei messo più un tetto anagrafico, cioè sopra una certa età non fai più Presidente, né delle province, né degli Stati Uniti soprattutto, cioè sotto il 72 te fermi, diciamo, una roba del genere, perché più che i mandati Calderoli, io temo la senilità, ma diciamo, non riferito a me, non... Protesto. Proteste, e vabbè, perché si siete chiamati in causa direttamente. Allora, vediamo a Stilep. Il 19 maggio il governo, appunto, quello del famoso Consiglio Ministri, tra l'altro questa polemica ha offuscato completamente la decisione, da un punto di vista mediatico, ha valato la legge delega per arrivare alla definizione dei LEP, dopo che sarà espressa la Corte Costituzionale, e adesso non voglio... Cosa sono i LEP? I LEP sono quel meccanismo per cui tu eviteresti di spaccare in due o in tre o in quattro paesi. Cioè, sono i livelli di prestazione standard che devono essere riconosciuti in tutta la Penisola, e vanno... Sono cose molto concrete, il numero di asili per bambini, il trasporto locale, sanità e quant'altro. Allora, io vorrei capire due cose, dammi ministro. Il primo, la prima. In questo modo riusciremo a superare la spesa storica rispetto alla spesa standard? Io, da questo punto chiarisco, la spesa storica ha questo effetto distorsivo, secondo me, di avvantaggiare chi ha speso di più, ma non chi ha speso meglio. Cioè, tu venivi da una lunga spesa storica in un settore, magari molto inefficiente, e avevi dall'altra parte una regione che grazie all'efficienza aveva una spesa storica più bassa della tua, perché spendere meglio questi soldi, se manteniamo la spesa storica, tu non vai a premiare la maggiore efficienza in utilizzo del danno pubblico. E poi c'è una cosa che continuo a non capire, ministro. Se i LEP vanno a fotografare la situazione esistente, cioè cristallizzano quello che è il numero di, faccio esempio, gli asili, posti per bambino in asilo, allora ok, non si spende un euro in più, ma non cambia niente. Cioè, regioni che hanno, regioni che hanno meno. Se i LEP devono informare il servizio offerto nel Paese, è bisogna aprire la scarsela, cioè bisogna tirare fuori i soldi, perché vuol dire che alcune regioni del sud, ma non solo, dovranno avere maggiori finanziamenti per raggiungere quegli obiettivi. Ho capito male, vero? No, no, però mi dà un'oretta e mezza per rispondere a due. Io dovrei fare la diretta fra un po'. Eh ragazzi, prima l'autonomia differenziata c'è, no. Il Paese è diviso non in due, ma in tre o quattro parti, sì. Quindi evidentemente le differenze nel Paese non possono difendere e discendere dall'autonomia differenziata. Lei dice, ci vogliono i LEP per garantire uniformemente tutti i servizi alla stessa maniera in tutto il Paese. Per poterlo fare bisogna avere le risorse per farlo. E quindi superare il criterio della spesa storica. Lei è così sicuro che la spesa storica sia stata così penalizzata per certe aree del Paese rispetto ad altre? Io non so mica cosi. No, no, ma è una cosa. Io le faccio due esempi. Che sono della Siope, quindi ragioneria dello Stato, quindi non un organo privato. Spesa per personale e acquisto di beni e servizi di due regioni che da un punto di vista della popolazione sono molto simili. 10% in più per la campagna sono 5 milioni e mezzo. Poco meno di 5 milioni il Veneto. Spesa per beni e servizi e personale del Veneto 300 milioni di euro. Stessa spesa per la campagna 1 miliardo e 690. Quindi 1 miliardo e 400 di differenza su 300 milioni con il 10% in più della popolazione. Siamo così sicuri che la spesa storica... No, ma io penso al contrario. Io dico un'altra. Spesa per riscaldamento e illuminazione. Veneto pro capita 0,6 per abitante. Spesa per la campagna 14,6 euro. Poi tutti sanno che c'è l'inverno polare in campagna. Le ore di urne sono solo 3 o 4 contro il Veneto che ha la giornata in chiaro tutto il giorno. Io dico, i LEP potranno costare. Prima verifico cosa si spende. Standardizzo quella spesa per il personale, per l'illuminazione e tutto il resto. Poi io dico, garantire le risorse in tutti gli angoli del Paese per poterlo fare. Se però mi spendi 1 miliardo e 3 in più su un capitolo di spese importante, ma non di quelli principali, e allora ti dico, prima ti vengo a fare i conti in tasca perché l'ho fatto sulla sanità. Il riparto che si fa del Fondo Sanitario Nazionale, per cui tutti dicono, mancano le risorse, ne danno di più a destra o a sinistra, è frutto di un'intesa all'interno della conferenza Stato Regioni. Quindi tutti devono dire sì e gli va bene. Come mai a parità di finanziamento pro capita, ci sono delle Regioni che non garantiscono l'assistenza e ci sono i loro ammalati che devono venire da quelle Regioni al nord per farsi curare. E queste cose prima o poi bisogna dirle. E cavolo di fine fanno quei soldi e come vengono utilizzati. Aggiungo anche con una spesa di qualche miliardo, che come solo 24 ore abbiamo documentato, di quello che si chiama turismo ospedaliero, perché poi la Regione del Sud tipicamente va a colmare quello che è il costo. Oltretutto, oltre il danno, c'è anche la beffa. Non solo non ti curi dove abiti, ma la tua Regione, quindi i contribuenti con la Regione, devono andare a dare a Veneto, Lombardia, Emilia-Romagna, la spesa che tu li hai sostenuto. Purtroppo ci sono Regioni che hanno delegato in partenza la gestione della sanità ad altre, spendendo di più, purtroppo, la gestione dell'affare sanitaria è una questione di responsabilità e capacità di gestione. Quindi se uno rinuncia a assistere a un malato o a svolgere la sanità, io credo che sia proprio il simbolo delle incapacità. Faccio che viva una cosa, Ministro. Uso il suo esempio. Veneto 300 milioni, Campania 1 miliardo e 600 milioni. Questo per capire poi come andrete a stabilire questi lab. Allora, diciamo che si fa un'analisi e si decide che la spesa media a parità di abitanti non è 300, non è 1 miliardo e 6, poniamo che si collochi a 500 milioni, uso le cifre. Quindi un po' meno virtuosa del Veneto, che ha molto risparmiato, molto attento, sicuramente meno viziosa della Campania. Se la poniamo a 500 milioni, per come la capisco io, bisogna dare 200 milioni in più a Veneto, elevare 900 milioni alla Campania? Se non vogliamo, tira fuori un euro. Io stabilisco quello che è il costo standard, che può essere superiore o inferiore a quello del Veneto e a quella regione assegno quella quota sulla base del numero di abitanti. Però prima stabilisco il costo di quella prestazione. Secondo lei sarà possibile. E poi devo ricavare il fabbisogno standard, perché è evidente che il costo standard fatto e calcolato a livello di Trento, Milano, Roma centro, è diverso rispetto all'area montana, piuttosto una piccola iso, e l'Adeuó rispetto a quelle che sono le esigenze. Però secondo lei è realisticamente possibile arrivare a un mondo in Italia in cui una regione virtuosa si vede dare più soldi e leviamo i soldi a alcune regioni meno virtuose, come possono essere alcune, non tutte, regioni del sud? Va bene che lei ha invertito i fattori. Prima diceva come si fa a dare di più a chi prende di meno. Adesso è giusto dare a chi spende di meno rispetto a chi spende di più. Io lo tolgo a chi li spreca e non è che un euro deve andare sprecato nel nostro Paese. Noi abbiamo fatto intere puntate sul costo delle garze, sul costo dello stesso apparecchio medicale che aveva dei costi che andavano a 14 volte se prendevi dal nord a sud. Quindi con me sfondo una porta aperta. Mi permetto di essere un po' ascettico su quando ci si andrà a dire bene. Adesso tu, definito, avrai qualche euro in più, tu ti li vedrai tolti, non ho l'osio di pensare a cosa che finirà anche a livello politico, ma intanto vediamo come vengono stabiliti. Ma se riguarda tutto il Paese, e ci sarà chi prende di più per una garza, chi prende di meno per una siringa, anche se quelli non sono costi, sono i prezzi standard, però l'esperienza approvata è che su questo capitolo qui anche dei prezzi ci hanno marciato molto. Presidente Fugatti, voi forse, lei e suo ammologo comparte, siete un po' fuori da questo dibattito, voi avete già l'autonomia, non avete bisogno di sapere come verranno definiti l'app e quindi la spesa standard e a quel punto come verranno ripartite le risorse. Qual è però l'esperienza della sua amministrazione, avendo amministrato la provincia sui costi standard e sui livelli? Dove si dare un consiglio a ministro Calderoli? Questi giorni quando siamo qui col festival, vengono tante persone da fuori Trentino, anche esponenti del mondo imprenditoriale, economico, sociale, ecc. E tanti ci dicono, si vede che qui in Trentino c'è un'autonomia speciale, però subito dopo ci dicono, ma si vede che i soldi li spendete bene, li spendete in modo efficiente e questo ci dà fiducia, si può fare sempre meglio, però questo ci dà fiducia. Legare un'autonomia speciale al tema dei LEP diventa un'autonomia speciale che è riconosciuta, che le risorse, le proprie risorse le spende bene, diventa difficile nel momento in cui su alcune tematiche, penso per esempio il territorio Trentino, il territorio di montagna, e quindi se tu devi mantenere determinati servizi in montagna e ragioni con le logiche di un altro territorio, difficilmente riesci a, o comunque ragioni con le logiche dei LEP, difficilmente riesci a poter indirizzare le risorse più che ti servono per quelli determinati servizi in montagna a farlo. Ecco che quindi la specialità in questo caso ci serve su questo. Quindi noi essere in qualche modo, per le caratteristiche del nostro territorio, potrei anche dire proprio perché siamo speciali, ma voglio dire perché siamo speciali, perché abbiamo un territorio di questo tipo, diventa oggettivamente difficile perché quando devi garantire un servizio, che ne so, un negozio, un piccolo negozio, un servizio pubblico, un servizio in una zona di montagna, è chiaro che lì non puoi ragionare in termini dell'economia di mercato, lo devi ragionare con un'altra logica. E nei nostri territori questo ci viene anche riconosciuto, lo facciamo bene, credo che deve essere tutelato. Ma quindi che esperienza, adesso chiedo chiaramente anche al Presidente Compaccio, voi potete portare al di là della specificità che lei ha ben elencato, perché anche la Sicilia è una regione a stato tutto speciale, non penso che possa essere usata come paradigma e modello di riferimento, anche perché adesso c'è la classifica e anche oggi mi becco la Sicilia. Lo so, lei cosa sentirebbe di dire al Ministro Caldaroli, in base alla nostra esperienza visto che state per lavorare sui LEP, fate attenzione a che cosa? Io farei attenzione, se ci sono altri territori di montagna, ci sono altri territori di montagna e ci sono nel nostro Paese, in altre regioni, a fare in modo che sulla considerazione dei LEP ci sia la giusta attenzione alle risorse che metti in determinate zone dove oggi è più difficile vivere rispetto al fondo valle, rispetto alla pianura, penso che sia così in Piemonte, in alcune zone, in Lombardia. Da noi è un po' così tanto, ecco. Lì credo che non puoi ragionare con una logica uguale anche all'interno delle regioni, è stato tutto ordinario, fare tutti i territori. Lì credo che devi lasciare a quel territorio la possibilità di avere meccanismi diversi. Con considerata l'Italia, un terzo di montagna, un terzo di colline, vale per la Bruzzo, vale per la Basilicata, vale per ampia zona del Paese. Presidente Compaccia, prima diceva al Presidente Fugatti, quando vengono qui dicono, sì, si vede che siete tutto speciale, però che spendete i soldi bene. A me gli ascoltatori scrivono anche un'altra cosa, si vede che però ricevete i soldi da fuori. Allora, è come dire, sì, siete bravi a spenderli, siete efficienti nel spenderli, però è anche vero che vi vengono dati più soldi che altre regioni, diciamo così, pro capita. Cioè, sono gli altri italiani che con loro tasse permettono a voi di spendere bene i soldi, che cosa risponde, guarda che albero lì come si sentono, non è ancora cittadino di Bolzano, un attimo, allora, di Trento sì, va bene, si sta spostando verso nord, non le consiglio Merano, lì ci è stata fatta una cazzata per la sindaca, si è già scusata, e chiudiamola qua. Ecco, cosa risponde, ma guarda che al di là della battuta, è una cosa che mi viene scritta regolarmente ogni volta che si dice sì, bravi, bravi. Ma ecco i nostri soldi. Esatto. Purtroppo sarà l'ultima questa leggenda a morire, è da anni che cerchiamo di spiegare, chiarire e non con i nostri dati, con i dati del MISE, che sono dati del ministero, diciamo, noi siamo tra le poche regioni, le due provincie attorno di Trento e Bolzano, che lasciano un residuo fiscale allo Stato. Siamo noi a finanziare e non viceversa, questa è la verità, e lo do anche qualche numero. Non era sempre così, va detto anche questo. E per quello il ministro Calderoli spesso ci porta come esempio, lo ha fatto anche io, lo ringrazio per questo, perché è importante spiegare, se lo fa con la sua autorovalenza, forse ci arriviamo anche a comunicarlo, diciamo, ai cittadini in tutta Italia. Noi eravamo territori poverissimi di emigrazione, l'altuale c'è ancora negli anni 60-70, la gente è emigrata verso Laos e la Germania in cerca di lavoro e non sono ritornati. Noi tutti abbiamo parenti ancora oggi in Germania che in quegli anni sono andati via. Poi è arrivata l'autonomia, grazie all'autonomia si è potuto costruire, si è potuto fare, diciamo, investimenti e all'inizio ancora anche con finanziamenti provenienti dallo Stato centrale. Ormai da decenni, e si può già dire da decenni, non è più così. Il nostro residuo fiscale adesso aumenta, amonta, scusate, ormai a un miliardo, solo la provincia di Bolzano, vuol dire più di 2.000 euro per ogni cittadino che ogni anno lasciamo come contributo all'abitimento del debito pubblico nazionale. Perché il sistema è, il 90% del gettito fiscale rimane in provincia, barra regione, adesso poi c'è all'interno questa distribuzione, però rimane qui. Il 10% va allo Stato per che cosa? Per finanziare i servizi statali sul territorio, perché anche questi vanno finanziati e perciò saremo ancora pari. Poi c'è il nostro contributo in base all'accordo di Milano, prima c'erano già 500 e passa milioni di euro e in base all'accordo che ha fatto dopo il patto di garanzia, prima Monti poi ci ha tolto un altro miliardo, che era un po' troppo sinceramente, e poi ci siamo messi d'accordo su quel miliardo, in tutto sono 2 miliardi, diciamo che noi versiamo lo Stato. Questo va detto. Detto questo, cioè che è vero l'opposto, siamo noi a finanziare, e questo grazie all'autonomia, e ne siamo orgogliosi, ne siamo orgogliosi, questo fa capire che un'autonomia, se gestita con responsabilità in una logica di autogoverno responsabile, premia non solo il territorio interessato, ma il sistema Paese. Questa è l'idea dell'autonomia. E non un'altra di prendere soldi e poi me ne sbatto. Però detto questo, io separerei il discorso della percazione da quello diciamo dei diritti civili e sociali dei cittadini, perché l'idea dell'app nasce da lì. Ogni cittadino in Italia ha il diritto a un livello di prestazione, e questo è un principio saccosanto, credo che nessuno lo metta in dubbio, assistenza sanitaria, scuola e altro. E perciò, ovviamente anche noi dobbiamo garantire questi diritti. Però io, se posso dare diciamo suggerimento, io eviterei che questi livelli minimi di prestazioni diventino nozioni delle prestazioni o addirittura tetti di spesa. No, dico, tu questo lo devi fare e siccome lo devi fare, io ho calcolato un costo standard a questo e ti do questo a disposizione. Se vuoi fare diversamente è meglio, importante che tu garantisco quel minimo. E noi siamo disposti a anche starci dentro, lo stiamo già facendo con i cosiddetti LEA. Nella sanità esistono i livelli essenziali di assistenza sanitaria, già oggi noi dobbiamo garantirli. Però abbiamo l'autonomia organizzativa, anche nella sanità lo facciamo come pensiamo noi, però dobbiamo garantirli. E perciò anche per quanto riguarda i LEP, noi cercheremo anche di chiarire questo aspetto che le province attorno a Trento e Bolzano, ma certo che anche loro garantiscono i diritti sociali e civili ai cittadini, però i LEP non è che diventino per loro un indirizzo che devono seguire, devono garantire queste prestazioni. E poi, per angelo, esatto. Sì, c'è un tema... Anzi, due domande per il ministro Calderoni. La prima, molto brutale, ministro, però lei è un politico troppo navigato per non sapere che spesso queste differenze di spesa si sono realizzate, alcune volte per incapacità, non sai gestire, spendi di più, spendi male. Quindi o spendi male e non hai servizio, o spendi di più per il tuo servizio, altre volte spendi male e non hai neanche servizio. Ma spesso, ministro, dietro questi soldi si è costruito il consenso politico, cioè sono stati usati per creare consenso politico sul territorio. Allora lei, come pensa, non essendo una demi-vierge, che dirompe questi meccanismi nei paesi? Io penso che dovrebbe pensarci l'elettorato, perché adesso, per passare dalle regioni che ancora un fondo periequativo non ce l'hanno se non in termini di sanità, però richiamandomi all'intervento che prima faceva il presidente Kompatcher, il residuo fiscale non è una cosa così astratta, è la differenza fra quello che uno spende a livello locale e quello che produce a livello locale. Loro hanno residuo fiscale negativo, cioè producono di più di quello che spendono. Se uno considera i residui fiscali di tutta Italia, ci sono sei regioni, non 66, su 21, che producono, tra regioni e province speciali, che producono un extragettito di quasi 100 miliardi. Di quei 100 miliardi, 70 vanno a compensare la minor capacità fiscale delle altre 15 regioni. Quindi non c'è il fondo periequativo, ma la periequazione serializza. Lo abbiamo già invece a livello dei comuni. L'accordo di Milano l'ho fatto io, il fondo periequativo dei comuni l'ho fatto io così come il federalismo fiscale. Però se io vado a vedere un comune dove la riscossione dei tributi locali, e quindi anche le multe, le sanzioni, è del 13% e non vanno a riscuotere perché? Perché così conquisto i voti. E allora è giusto che io usi il fondo periequativo pagato da chi invece ha residuo fiscale negativo e quindi produce di più per andare a pagare i debiti del sindaco che non va neanche a farsi riscuotere l'IMU piuttosto che le multe. Eh no, il voto di scambio deve finire. E' così che viene acquisito il consenso. Perché come diceva il professor Cassese, che ringrazio anche questa occasione per i lavori sui LEP, se uno decide al posto che prendersi un primario di grido che è in grado di fare il cardiochirurgo o il neurochirurgo, prende 10.000 barriglieri perché con la famiglia diventano 50 o 100.000 voti, e allora poi non ti lamentare perché la sanità non funziona. Per me l'Italia deve finirla, come questa storia qui, deve finirla con l'assumere i lavoratori socialmente utili, perché c'è stato anche il caso di utilizzo di fondi di coesione per stabilizzare i lavori socialmente utili. E ragazzi, quello lì è un acquisto di voti, non è un acquisto di prestazioni. Voi sapete che la calabria più forestale di tutto il Canada, orso-yogi incluso, cioè il Canada ha la metà dei forestali carabresi. Chiamo l'orso qui, perché... Nel momento adesso inizia Cruciani, vedrai che ti dà una mano. Allora, no, a proposito di Cruciani, mi è utile che mentre le parlava il ministro, che qualche anno fa, c'era il sindaco di Milano, era Moratti, Letizia Moratti, il governo diede la possibilità, però su base volontaria, ai comuni di fare condono sulle multe retrate. Allora io e Cruciani ci credevamo fortemente, perché avevamo una cartella che è lì a aspettare. Il comune di Milano disse no, perché? Noi non lo facciamo, perché tanto riscuotiamo l'82% alle multe stradali, quindi non ce ne frega niente, vi conosciamo uno per uno, sappiamo dove abitate, anche ora abbiamo dei figli a scuola. Altri comuni che avevano una discorsione al 30-40% hanno fatto condono. Quindi, a proposito di differenze nel Paese, io e Cruciani purtroppo abitavamo al nord e siamo stati penalizzati. I nostri equivalenti se ne sono cavati con il 40% a parità di infrazioni, questo lo dico. C'è, visto che ho ancora qualche minuto, un tema che non riguarda l'autonomia in senso stretto, ma su cui vi vorrei interrogare, perché riguarda invece il tema di chi lavora per voi. E cioè dei dipendenti pubblici, sia su base nazionale che su base locale. Guardate, non sto introducendo il tema delle gabbie salariali, perché è un tema vecchissimo, superato, obsoleto, però con quello che è successo dal 2020 in poi, l'infrazione, continuiamo a raccontarlo con i dati di istate alla mano, siamo sotto di un 10% sul potere di acquisto dei salari reali dal 2019, e là dove c'è stata la contratazione o di secondo livello il premio azientale, il caldo del potere di acquisto è solo del 5%, ma insomma c'è un pezzo di paese che si è impoverito brutalmente, e non è solo la fascia bassa-bassa, è anche il dolcetto medio, rapporto dei censi dell'altro ieri. Ministro Calderoli, all'interno di un processo che vada a riconoscere, come diceva Fugatti, le varie specificità del paese, e cioè ti do la stessa prestazione, mi rendo conto che se sei in montagna questa prestazione costerà di più, se sei in pienura costerà di meno. Si può iniziare a ragionare sul pubblico impiego, secondo lei, su un indicatore di potere d'acquisto legato al corso della vita, perché guardi che qua abbiamo gli insegnanti che tornano al sud, quando un poliziotto, un carabinieri viene insegnato a Milano è una sfiga per lui, i vigili del fuoco, un conto è lavorare con tutto rispetto a potenza, un conto è lavorare con tutto rispetto a potenza, un conto è lavorare con tutto rispetto a potenza. Cioè qui facciamo finta che il paese sia unico, ma noi abbiamo pubblicato la lista dei costi della pizza Margherita come se fosse l'indice McDonald's dell'Economist, beh ragazzi, se passi da 8 euro la stessa pizza a 18 e non necessariamente Milano, perché c'è una differenza anche nel nord, abitare a Pavia in provincia sul l'affitto è un po' diverso che abitare a Milano, perché sennò non riusciremo mai a gestire la macchina amministrativa del paese, quindi abbiamo un po' di sforza. E' un po' di sforza, è un po' di sforza, perché a Milano, a sud o in provincia, e in città diventa quasi un flagello essere assegnati a Torino o a Milano. Si può ragionare di questo o secondo voi no? Prima sentivo Maurizio Fugatti che parlava della montagna. Noi abbiamo appena approvato al Senato e all'esame proprio in questi giorni la legge della montagna alla camera. Abbiamo messo un'incentivo fiscale per l'acquisto di montagna, per far sì che la gente non scappi più e resti a vivere in montagna. Abbiamo aumentato l'indennità degli operatori sanitari, quindi medici, infermieri, eccetera, che restano vanno a lavorare in montagna. Abbiamo raddoppiato il punteggio ai fini dei concorsi pubblici. Abbiamo messo un'incentivo fiscale per l'acquisto o per l'affitto della casa. La stessa cosa o quasi lo abbiamo fatto per gli insegnanti, lo abbiamo fatto per le imprese che partono, le startup, lo abbiamo fatto per lo smart working in montagna. È evidente che tutto questo vuol dire ricreare le condizioni perché la gente vive in montagna. La differenza che è sottile ma è determinante fra il costo e il fabbisogno è determinante. Lei ha citato Milano, che se un lavoratore del pubblico impiego viene assegnato a quella realtà, se le vedesse quelli di Bolzano, peggio mi sento, perché hanno un costo a livello cittadino allucinante. Io credo che questo argomento non sia da essere affrontato prima o poi. Poi hai i sindacati che si rivoltano rispetto al fatto che deve essere uguale per tutti. Ci si arriverà con le gabbie salariali che non si possono neanche più nominare perché sembra di dire una bestemia. Se tu mi fai venire e mi fai vivere a Milano, o mi dai uno stipendio diverso oppure mi metti in condizione di avere un alloggio dove poter andare a vivere e non spendere più dello stipendio che lo Stato mi dà. Ma questo per qualunque... Non credo riguardi solo il pubblico impiego. Soprattutto il privato si è riadeguato perché gli stipendi sono più alto. Però vivere a Milano, come in alta realtà, è sostanzialmente impossibile. Quindi spero che le persone che sono in posizione ideologica possano finalmente essere realizzate. Quello che noi stiamo cercando di fare con i costi di Fabisogni Standard è l'equivalente nella spesa pubblica di quel che lei diceva rispetto ai stipendi. Lo dico a tutti i dipendenti pubblici. Qui il ragionamento non è abbassare gli stipendi di chi lavora al sud, ma al nord. In un grande centro urbano, perché è caldoroli, notiamo anche al nord delle enormi differenze. Se lei sta a Codroipo, probabilmente ha un corso della vita in un certo tipo, a Milano centro, Torino centro e quant'altro è completamente diverso. Quindi c'è sì nord-sud, ma anche città-campagna. Fugatti poi compace su questo. Però i carabinieri no. Il viso del fuoco no. Ci sono tante professioni. Ci lamentiamo degli infermieri. Come cercate di risolverlo e quanto vi pesa il problema? Innanzitutto il problema del dipendente pubblico o anche del lavoratore. Il tema della forte crescita turistica e delle abitazioni nelle zone turistiche diventa un po' per tutti. Quindi il problema c'è. La parte nostra. Abbiamo impostato con la parte sindacale la volontà di lavorare per fare un accordo tra il mondo sindacale e il mondo improduttoriale. La propria parte è la parte nord-sud. Abbiamo un accordo tra il mondo sindacale e il mondo improduttoriale e la provincia autonoma per la tenuta barra crescita dei salari. Da parte nostra abbiamo iniziato con il contratto del pubblico impiego andando in quella strada. Ci sono dei tavoli ragionati con la parte sindacale e la parte confiduzionale. In queste settimane e nei giorni scorsi abbiamo un'indicatore dei sindacati sulle quali si sta discutendo. Quello che dice lei, ragionare, è di introdurre un indicatore. Un indicatore che dica, in quel territorio là hai tenuto conto del costo della vita, del costo delle abitazioni, del costo del metro quadro. Noi questo lo abbiamo fatto. Noi questo in Trentino lo abbiamo fatto. L'applicazione non è automatica. L'abbiamo fatto, magari un po' fuori dal tema, anche tornando al tema della montagna. L'abbiamo applicata per la prima volta una parte di questo indicatore ad un intervento che abbiamo fatto sulle abitazioni di montagna. Ci sono territori anche in Trentino dove fai fatica a portarci la gente a vivere e allora abbiamo introdotto un contributo pubblico. Su quali comuni? Abbiamo preso un indicatore turistico. Vuol dire che non ci sono le abitazioni perché c'è turismo, è perché non ci vuole andare nessuno. Un indicatore che dice quanto è calata la popolazione negli ultimi 20 anni. Abbiamo preso i comuni dove, l'indicatore turistico è di X, dove in quei comuni negli ultimi 20 anni c'è stato un segno negativo. Cioè dove è calata la popolazione. Sono 33 comuni in Trentino. È una prima sperimentazione devo dire. Non potevano anche essere 33, no? Però voglio dire che è una sperimentazione che però segue un po' questo tema. Introdurre degli indicatori dove gli interventi pubblici dipendono da determinati fattori. Il costo della vita è un fattore turistico e un fattore spopolamento. Compaqion? Per quanto riguarda i nostri dipendenti pubblici abbiamo avuto la nostra contratazione. Noi abbiamo un costo della vita che supera oltre il 20% la media nazionale. Nelle metri turistiche e nel comune capoluogo Bolzano siamo oltre il 30% sopra la media nazionale. E' un grande problema. Nei contratti nostri cerchiamo di tenerne conto. Per quanto riguarda il privato abbiamo introdotto una riduzione IRAP per le aziende che pagano meglio. Con contratti di secondo livello aziendali o territoriali superano il contratto collettivo nazionale. Ricerano lo sconto IRAP. Questo è una misura che abbiamo concordato con le parti sociali. Abbiamo il tema di chi lavora nel pubblico come impegato statale. I carabinieri, polizia di stato, agenzie delle entrate e così via. Lì il problema è enorme. Cerchiamo di mettere a disposizione appartamenti per aggevolare la situazione. La gente appena può, scappa. Vengono davvero penalizzati per il fatto che i carabinieri vengono destinati alla provincia di Bolzano. Qui bisogna mettere mano. Questo fattore deve essere un criterio oggettivo. Non toglie niente a nessuno. Grazie per aver sollevato il tema. Ci tengo molto. Abbiamo un problema sulla qualità del pubblico in piego. Gli insegnanti vengono maltrattati dai genitori. Abbiamo introdotto nella legislazione il tema delle zone svantaggiate. Basterebbe ripartire da lì. Non intendo solo la zona di montagna o l'isola delle tremiti. Intendo il costo della vita a Milano o a Venezia in base agli Airbnb. Però vorrei chiudere questo appuntamento con una nota. Ho mandato il app. Però qui c'è il tema. Il governo decide di ridurre le liste d'attesa. Alcune regioni sono più solerti, altre meno. La faccio sempliciotta perché farà capire da tutti. Il governo dice che se non riuscite a organizzarvi per ridurre le liste d'attesa, intervengono gli imperi. Non è un grande butto per l'autonomia? Prima devo completare una cosa sulla montagna. È vero che piacciono la montagna? Qualun sicuramente. Mi considero di montagna. Lei pensi che abbiamo 200 milioni da attribuire alla montagna. La montagna rappresenta al loro il 100% delle loro realtà. In Italia il 35%. I comuni montani sono oltre il 55%. Tra cui Roma, Bologna, Reggio Calabria, Palermo. Roma ha i sette colli. Bologna ha i colli bolognesi. Il problema è che se tu hai 200 milioni e devi dividerlo per 4.600 comuni, è un conto. Se devo distribuirlo per 2.304, io do una fetta più grossa. Quando ho iniziato a togliere una parte dei finanziamenti, non vado a penalizzare qualcuno. Vado a togliere la pasta a chi ha mangiato troppo e non doveva mangiare sulla montagna. Abbiamo in prima fila la relatrice della legge sulla montagna, l'onorevole Cattoi, che ci ha portato in questo percorso. Il problema delle liste d'attesa. La sanità è gestita al 75-80% di più da parte delle regioni. Rispetto a tutte le classifiche dove le amministrazioni statali dalla giustizia all'istruzione ci vedono sempre agli ultimi posti. Per sanità siamo in tutte le classifiche mondiali nei primi 10 al mondo. Per Bloomberg al terzo posto. Cosa ci penalizza? Quella parte che ancora è statale della sanità. A partire dai tetti di spesa, a partire dalla mancata programmazione degli studenti di medicina per cui al posto che formale abbiamo messo il tetto, per non aver previsto la necessità del personale infermieristico. Tutta una serie di fattori che ancora oggi incidono sulla sanità. Hanno determinato il problema delle liste d'attesa. Perché io non vedo solo il problema delle liste d'attesa nell'attuale gestione della sanità specialista piuttosto che ospedaliera. È la mancata previsione di una rete territoriale. E la rete territoriale, così come è impostata oggi con i medici di medicina generale, con quel tipo di convenzione per cui sono privati, che però sono convenzionati, io da medico ospedaliero le dico perché se la gente si fa il doppio e guadagna la metà rispetto a chi lavora la metà o meno della metà e guadagna il doppio. Quindi creiamo una rete del territorio però ancora una volta la convenzione la fanno a livello centrale. Dopodiché le regioni devono subire. Una cosa è certa, se lo Stato dice dove non funziona qualcosa e se non ha i parametri per dire perché ti devo commissariare, io vi dico che l'unica esperienza che noi abbiamo recente con solo due regioni, ma in passato con molte più regioni, le peggiori regioni in termini di sanità sono quelle commissariate dallo Stato. Quindi lo Stato di governo sbaglia a centrale a sé? Deve risolvere il problema della medicina di base. Sì, ma con delle persone competenti. A me sembra allucinante che tutte le volte tranne esempi strani tipo in Calabria col Carabinieri che si era perso il piano pandemico, da tutte le altre parti di solito si nomina come commissario il presidente della regione che ha nominato l'assessore che ha creato il problema. E allora vuol dipendersi in giro. E' bravo va lasciato lavorare. Chi sbaglia va nel caso commissariato, ma non mandandoci il commissario Montalbano, un commissario di sanità. Noto questa trasformazione del leghista calderoli delle prime ore in un democristiano, perché non mi ha voluto dare la risposta. Democristiano no, va bene di montagna. Va bene anche Bergamasco, ma non democristiano. Non ho capito nulla. Anche se per me sono delle loro parti. Allora ne vedremo delle belle perché mi sembra di aver capito che come dicono quelli che hanno studiato la situazione molto interlocutoria nel rapporto col governo e qui mi fermo sul terzo mandato. Vi chiedo però l'ultimo applauso per il ministro calderoli, per il presidente Compacer e per il vostro presidente Fugatti. Buon festival dell'economia a tutti i presenti anche meno giovani. Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS