quindi cominciamo in assoluta puntualità questo nostro incontro col professore alesina che è concentrato su un tema direi cruciale in questa fase che riguarda ovviamente non solo il nostro paese ma gran parte dei paesi e cioè il tema è se sia possibile entro quali margini tagliare la spesa pubblica e affrontare delle tornate elettorali impegnative la domanda è sostanzialmente se c'è una correlazione tra i tagli o la razionalizzazione della spesa pubblica e la possibilità di essere rieletti il tema è cruciale perché come sappiamo tutti per effetto della crisi e buona parte dei paesi sono stati costretti in parte ad aumentare la spesa pubblica il proprio indebitamento il debito pubblico per far fronte proprio gli effetti della crisi in questo l'italia per una volta è coinvolta fino a un certo punto la nostra spesa pubblica per effetto della crisi è stata prevalentemente concentrata sugli ammortizzatori sociali non abbiamo dovuto incrementare se non in misura ridotta la spesa pubblica per effetto della crisi ma siamo comunque chiamati anche e tra breve come paese ad operare una nuova manovra correttiva si annunciano 40 miliardi di tagli nel biennio 2012 2014 per rispettare i vincoli europei dunque il pareggio di bilancio quindi incremento della spesa pubblica che c'è stato e quel che potrà accadere nei prossimi anni noi al sole 24 ore abbiamo condotto nelle settimane scorse un elaborazione e abbiamo individuato nel 2010 2011 che in quattro grossi paesi europei germania francia gran bretagna e spagna sono state messe in campo manovre per circa 125 miliardi tanto per inciso ricordo che la germania si prepara elezioni nel 2013 la francia alle presidenziali nel 2012 primavera gran bretagna se non sbaglio nel 2015 la spagna dal 2012 l'italia nel 2013 dunque la sintesi è che per c se ci vogliamo limitare ai soli paesi europei entro il prossimo triennio i cinque principali paesi europei saranno chiamati alle urne il tutto a fronte della necessità di dover correggere il deficit dunque agire sulla spesa corrente essendovi pochissimi margini per operare dal lato delle entrate evidentemente soprattutto il nostro paese data anche l'alta pressione fiscale allora do senz'altro la parola professore alesina che terrà la sua esposizione sul tema di oggi dopodiché io stesso poi gli rivolgere delle domande e poi aprire un dibattito con voi sui temi del nostro incontro prego professore accomodarsi mi sa che deve spingere lì dunque vediamo sulle tecnologie ci aiutano si ha sempre un grande piacere essere qui è questa dato che tito boeri aqua val la pena veramente di ringraziarlo per questa iniziativa che ha creato qualche anno fa chi è andata credo al di là delle più rosee aspettative io la prima volta che sono venuto era la prima volta che da questo festival e mi sono detto saremo in quattro gatti e chi vuole passare un magnifico week end di giugno a sentire degli economisti ed era ed era stato un successo strepitoso che è continuato credo che il lavoro di tito sia assolutamente infaticabile provate a mandargli un email a qualunque ora del giorno e della notte vi risponde in 30 secondi netti senza neanche un tie poor's al contrario dei miei meo il tema di oggi e se contenuto nella nella domanda e nel titolo e possibili tagli alla spesa pubblica ad essere rieletti quando tanti anni fa insieme al mio collega roberto perotti ha cominciato a lavorare su questi argomenti di spesa pubblica la risposta che mi sarei data a questa domanda è ovviamente no se tagliare la spesa pubblica è qualcosa che qualche volta è necessario e metterò a dei costi politici molto forti quindi se questo fosse vero saremmo di fronte un serio problema perché come giustamente si diceva nell'introduzione in gran parte non tutti una gran parte dei paesi ocse devono tirare i remi in barca dopo la grande espansione del dl durante la recessione espressione dei deficit causate da due cose dagli ammortizzatori sociali credetti automatic stabilizer e due da politiche discrezionali espansive come per esempio il stimolo spaccati negli stati uniti per inciso lei diceva in italia non abbiamo voluto fare di più in realtà non abbiamo potuto fare più breve visto il debito che avevamo attraversato molto pericoloso se l'avessimo fatto il vincolo del debito quindi credo che c'è stata passata discussione verso la fine del recente della grande recessione su quando forse il momento di cominciare a tirare mi barche ridurre i deficit si e discuteva se si aspettato troppo o meno credo che ora chiunque a parte qualche persona con visione abbastanza estreme come come per esempio paul krugman credo che tutti ilsinho dell'idea di che sia giunto il momento di ridurre i debiti sia in europa che gli esternalizzati entrato in europa l'europa sta facendo di più molto di più degli stati uniti detto questo il sequestro del problema la saggezza popolare ci dice tra cose primo che l'aumento della spesa pubblica provoca sempre comunque gravi recessioni per il modello standard che desiano secondo che la riduzione della spesa pubblica appunto crea delle sconfitte elettorali sicuramente anche perché è questo il terzo punto aggiustamenti fiscali dal lato della spesa sono socialmente molto costose ecco quello che vorrei cercare di fare brevemente oggi dico è sollevare seri dubbi su tutti e tre di questi punti di saggezza popolare non di convincersi che sono sbagliati ma perlomeno sollevare dei dubbi e in particolare vorrei fare quattro punti primo che l'aggiustamento dei conti pubblici basato sulla spesa e nostro l'aumento delle imposte e meno costoso anche nel breve periodo rispetto ad aumenti delle aliquote fiscali e stiamo parlando ripeto stiamo parlando di paesi ocse nel caso di paesi in via di sviluppo con livelli di spesa molto più bassi i risultati potrebbero essere diverse ma qui stiamo parlando di paesi europei e gli stati uniti secondo il costo credo che tutti siano d'accordo che nel medio periodo aggiustamenti fiscali in questo momento saranno favoriranno la crescita la discussione è quali saranno i costi di breve periodo o di cui vorrei convincermi che forse i costi di breve periodo i t shirt i pad e gis di politica di riduzione di spesa potrebbero essere meno serie di quanto normalmente si pensa terzo punto è questo forse più sorprendente di tutti se guardiamo i dati e mi farò vedere alcuni molti governi che in passato hanno ridotto anche drasticamente la spesa pubblica sono stati rieletti e infine che c'è spazio soprattutto nei paesi mediterranei che hanno più bisogno di altri di ridurre la spesa pubblica c'è spazio di ridurre questa spesa senza toccare il benessere dei più deboli prima di partire per ora fare una promessa metodologica che se ti fa un po quel processo agli economisti che fu fatto credo due anni fa qua al festival quando gli economisti erano accusati di non aver capito niente della crisi e di ecc io credo che forse la critica più seria che più importante che si possa fare gli economisti non tanto e non solo di non aver capito forse la cosa ancora più grave di essere di avere una certo tipo di arroganza per cui pensiamo di sapere più di quanto sappiamo pretendiamo che spesso di sapere più di quanto sappiamo e parliamo magari anche nei media con un atteggiamento di sicurezza che va ben al di là di quello che in realtà sappiamo è calato la politica fiscale è proprio uno dei punti su cui sappiamo meno questo è molto rischioso per la nostra versione perché poi quando anche parliamo di cose di cui siamo più sicuri come per esempio che il commercio internazionale libero fa bene è generalmente poi non ci crede più nessuno perché diciamo di sapere troppo su cose di cui non sappiamo abbastanza quindi questa è una premessa che quindi che se dovessi annunciarvi delle certezze tenete conto di questo fatto di certezze ne abbiamo purtroppo poco e soprattutto in questo campo ora sul primo punto sui costi dell'aggiustamento fiscale c'è stata una lunga serie di paper dagli anni 90 in poi che tra l'altro adesso ne ho ricevuti altre tre o quattro nuovi negli ultimi due giorni c'è una letteratura che sta riesplodendo visto le necessità di fiscale jrs ma c'è stata tutta una lunga serie di paper che ha studiato cosa è successo agli aggiustamenti fiscali grossi che ne abbiamo avuti molto grosse come vedere un attimo negli ultimi 20 30 anni nei paesi nei paesi ocse per capire guardando al passato cosa succederà oggi o comunque per capire la storia credo che ovviamente ci sono differenze di interpretazione ma credo che due conclusioni siano abbastanza a questo punto su cui si concordi abbastanza queste letteratura ovvero che gli aggiustamenti di bilancio su basati sui tagli di spesa tendono a essere meno restrittivi di quelli basati sull'aumento delle imposte soprattutto sull'aumento delle aliquote e qualche volta sono addirittura associati con un'espansione nel breve periodo e questo succede quando a quest'età questi tagli di spesa pubblica sono accompagnate da un pareggio di politiche che include moderazione salariale controllo dell'inflazione in qualche riforme che aumentano la produttività del sistema che sono accade in cui hc di riforme di questo tipo hanno avuto immediatamente un impatto positivo sulla crescita anche quando la spesa pubblica è stata tagliata il secondo che credo che sia ancora meno controverso e che per paesi ocse come che hanno spesa pubblica che sfiora il 50 per cento del pil con le dinamiche come la spesa sanitaria la spesa pensionistica che tendono a essere a non fermarsi da sole se non si ferma queste dinamiche di spesa è molto difficile se non impossibile stare dietro con le tasse a questi continui aumenti di spesa il caldo degli stati uniti per esempio medi che era che la spesa del servizio gratuito per gli anziani di outing per la salute è un è una bomba una bomba a orologeria se questo è se queste conclusioni sono robuste credo che nel limite del possibile limite è quello che sappiamo lo sono domanda è allora però sarà tutto questo sarà anche vero però i governi che fanno gli giustamente di spesa vengono romanticamente perdono le elezioni questo ed ecco perché a detta di spesa sono così impopolare come ripeto quando ho cominciato a lavorare su queste codice ovviamente è così e mi sono messo a trovare i dati che che lo dimostrassero in realtà era un pepe del 98 per roberto perotti in cui in realtà non riuscivamo a trovare questa correlazione ed altri paper come per esempio uno ricerca di un paio d'anni fa di rendere inglese che ormai credo che sia un mini classico di questa letteratura fa vedere come non c'è alcuna correlazione positiva tra aumenti di deficit e probabilità di perdere le elezioni anzi c'è una leggera correlazione negativa cioè che gli elettori agli elettori deficit non piacciono poi così tanto però uno potrebbe dire quando si tratta non di deficit così del dl del giorno per giorno ma di grandi aggiustamenti fiscali come quelli che sono necessari di questi tempi può darsi che i governi che li facciano siano veramente veramente spazzati via non potergli uscita leggere ma noi non importano gli racconto io questi sono sono esempio i dieci più grossi aggiustamenti fiscali degli han dagli anni 70 in poi fino a quelli odierni in tutti i paesi ocse un'interessante a prescindere da quello che sta parlando oggi è che di aggiustamenti fiscali grotte ce ne sono stati tantissimi per esempio in danimarca tra la 83 l 86 c'è stata una riduzione del deficit pubblico di quasi il 10 per cento del pil in grecia nei primi anni 90 anch'esso quasi del 10 per cento del pil anche se i dati sulla grecia sono sempre un po con un punto di domanda in svezia negli anni 90 c'è stato un aggiustamento fiscale dell'otto nel 93 100 del pil quindi aggiustamenti fiscali molto grossi sono avvenuti in passato e sono possibili a questo è un punto interessante dal pane d'arte del presente quando si parla delle crisi fiscale in europa ciò che certi aggiustamenti e si possono fare certo quel periodo erano migliori di quelli di oggi quindi quelle di oggi sono più difficili però la dimensione c'è quello che gli ultimi due colonne fanno vedere e ve la racconto brevemente abbiamo guardato tutte le elezioni che ci sono state durante e immediatamente dopo per immediatamente intendo due anni dopo la fine di questi aggiustamenti fiscali e abbiamo guardato quanti di questi governi che si sono presentati a queste elezioni hanno perso e abbiamo scoperto che quelli che hanno perso erano molto pochi erano molto meno la proporzione di quelli che hanno perso era molto minore della proporzione media di sconfitte elettorali nei paesi in questione per esempio in danimarca ci sono state due lezioni durante durante il il l'aggiustamento fiscale il governo è stato rieletto in canada ci sono state c'è stata una lezione al governo è stato il dialetto in feste sono stati tre elezioni il governo è sempre stato rieletto e in altri paesi finlandia portogallo ed italia ci sono stati una stato eletto 11 non è stato eletto in media la proporzione di governi che perdono durante questi aggiustamenti fiscali nella media di questi paesi è più bassa come ripeto della proporzione media della perdita di iniezioni lavori statistici più sofisticati di questa tabella e non mi certo a noi o con questo fanno vedere come questi questi questi numerelli siano robusti robusti nel senso che se uno fa delle analisi statistiche per cercare in tutti i modi di dimostrare che più defici fanno bene ai governi in carica questo risultato non viene fuori dai dati e non viene fuori non perché non venga fuori un paio di paesi diciamo così bravi e mentre dei veri cattivi è un risultato abbassato generale che in molti paesi e non abbiamo trovato nessuna particolare eccezione non c'è questa correlazione tra deficit e la riduzione del deficit tra cui tagli di spesa e ri elezione del governo risalto un po di dati ora c'è un obiezione molto forte che può venir fuori ovvero che può dati che ci sia quello che gli economisti chiamano un rapporto di causalità inverso ho dette detto in parole detto in parole più semplici che i governi vengono rieletti nonostante facciano gli aggiustamenti fiscali nonostante tagli non a spese un modo diverso per dirlo è che i governi che hanno il coraggio di tagliare la spesa nei duri devi ci sono governi che sono già molto forti magari perdere un po di popolarità perché tagliano la spesa però vengono rieletti proprio perché sono forti ora se questo fosse vero sarebbe comunque vera una una versione se vogliamo più più debole del mio messaggio ovvero che ci sono dei governi che possano tagliare la repubblica ed essere rieletti inoltre abbiamo ovviamente molto difficile definire cos'è la forza di un governo abbiamo cercato di guardare al maggior dimensione della maggioranza del governo del parlamento di cuccia di quanti seggi quant'è la maggiorata i termini di seggi in termini di risultati elettorali e non abbiamo trovato un gran che c'e non abbiamo trovato che i governi che solo i governi con grandi maggioranze fanno gli aggiustamenti fiscali o solo quelli con grandi maggioranze poi vengono rieletti però come ripeto rimane che rimane il dubbio ripeto come minimo la conclusione che si può trarre è che per certi governi è possibile ridurre l'attesa pubblica ed essere rieletti ma allora perché è così difficile tagliare la spesa pubblica e lo è difficile politicamente credo che i motivi siano che la è che la lega dica è confluito politico non si limiti alle elezioni che vincoli politici vanno ben al di là del di mettere ogni cinque anni un pezzo di carta in una in un'urna ci sono varie lobbies che fanno pressione che possono che possono scioperare o comunque creare problemi per il settore pubblico ci sono lobby che hanno che finanziano in modo più o meno legale e quello che vogliono ottenere politicamente e poi c'è un problema forse un pochino più sottile ovvero che spesso i costi dell'aggiustamento fiscale si concentrano su alcune categorie magari categorie privilegiate che però questi privilegi li avevano già ottenuti ed è sempre difficile queste queste categorie che subiscono diciamo dei costi degli aggiustamenti fiscali sono molto vocali contro i costi etro molto più vocali della massa dei cittadini che beneficerebbe dal aggiustamento fiscale per esempio lettore rosso perso veramente alla fine credo che sia ormai opinione diffusa in molti paesi europei non solo l'italia che che i salari pubblici sono cresciuti più di quelle private negli ultimi dieci anni e quindi in qualche modo qualche aggiustamento sui salari pubblici e sulle dimensioni e l'impiego pubblico siano e siano assolutamente inevitabili ovviamente gli impiegati pubbliche sono molto vocali contro questi tagli possano avere delle influenze che vanno come ripeto ben al di là del loro dell'oro del loro voto quindi la risposta che io darei e che è molto difficile tagliare la pubblica non tanto forse e non solo perché meno spesa pubblica vuol dire sconfitta elettorale ma per questi per questi meccanismi conflitto politico che vanno ben al di là del voto l'altra faccia della medaglia però è diciamo dire che il bicchiere mezzo e mezzo vuoto la parte mezza piena del bicchiere è che se è vero che i governi che hanno avuto il coraggio di tagliare la repubblica poi sono stati rieletti vuol dire che se si riescono a rompere queste questi blocchi non è non è sconfitta certa l'ultimo punto prima di aprire il dibattito è se sia vero o meno che i costi sociali degli degli interventi sui conti pubblici in particolare dettaglio la spesa pubblica siano estremamente seleziona mente serie ovvero se gli aggiustamenti fiscali che ci sono stati in passato e quelli che ci dovranno essere nei prossimi anni abbiano dei costi sociali molto alti non abbiamo molti studi che se ne sono occupate in modo convincente sia per la difficoltà del problema per la complessità dei dati ma una cosa credo sia abbastanza quasi direi ovvio che la risposta a questa domanda dipende dall'efficienza dello stato sociale e per efficienza intendo l'abilità dello stato sociale per dato livello di imposizione fiscale di spostare risorse dai ricchi ai meno ricchi e una cosa che sappiamo è che l'efficienza di questi dello stato sociale definite in questo modo varia molto tra paese a paese qui ci sono alcuni dati di eurostat che nel fanno vedere come nei paesi nordici svezia finlandia olanda danimarca le persone a rischio di povertà prima dell'intervento dello stato è intorno al 30 per cento e dopo si riduce al 10 11 12 per cento di un enorme spostamento parentesi essere a rischio di povertà soprattutto in preti code ricchi non vuol dire essere a rischio di essere poveri la povertà e definiti interne relativo cioè essere poveri rispetto al reddito medio quindi se vedo meglio è molto alto anche uno sotto il reddito medio non è poverissimo in un paese ricco comunque detto questo c'è una forte trasferimento di risorse da chi è relativamente ricco a chi è relativamente povero nei paesi nordici ovviamente lo stato sociale e costoso perché le imposte sono alte in quei paesi ma lo stato sociale almeno funziona se guardiamo invece a paesi come grecia spagna italia scopriamo che lo stato sociale fa molto con poco spostare risorse dai ricchi e poveri le persone a rischio di povertà pato secondo questi dati dal 22 al 19 in italia in spagna dal 24 21 in grecia l'inghilterra che ha uno stato sociale molto meno generoso per lo meno è abbastanza bene è abbastanza efficiente perché esposto un buon numero di persone dal 26 al 18 cosa significa altri dati che vanno nella stessa direzione anche i più recenti questo è i trasferimenti alle famiglie in percentuale al reddito disponibile è la seconda colonna e la percentuale di questi trasferimenti che va ai ai queen è la parte più povera della popolazione in germania francia svezia si parla del 20 25 per cento negli stati uniti che un paese poco generoso come è stato sociale però perlomeno quel poco che c'è va e va veramente ai meno ricchi in italia solo il 12 per cento quindi meno quindi la metà di paesi con uno stato sociale più efficiente cosa significa tutto questo questo significa che tra l'altro i paesi mediterranei sono quelli che hanno più bisogno di aggiustamenti fiscali come spagna italia grecia irlanda che non c'è in questi dati ma è un paese di fatto mediterraneo di due studenti c'è spazio per ridurre la spesa pubblica salvaguardando se a queste riduzioni della pubblica sono accompagnate da riforme di che migliorino l'efficienza del sistema sociale in altre parole senza toccare questa proporzione di risorse o anche aumentando anche vai veramente poveri si può si possono tagliare delle spese che sono e non sto qui parlando degli sprechi che chiaramente tutti sono d'accordo nel ridurre gli sprechi meno si tratta di dei banali spray che si tratta di tutta una serie di programmi di spesa per cui si tassa luna una persona delle classi medie e gli stili da un servizio pubblico con l'altra mano creando nel frattempo tutto un sistema di distorsioni causate dal settore pubblico che si potrebbe tranquillamente eliminare se si riducesse la spesa pubblica e si riducessero le imposte in modo che questa persona si compra questi servizi nel settore del settore privato in maniera spesso più efficiente e più economica quindi il messaggio appunto il della parte mezza piena mezza piena del bicchiere è che è possibile ridurre anche anche arti della spesa che sono relativamente politicamente difficili salvaguardando il benessere dei più deboli tanto per fare alcuni esempi come dicevo prima gli stipendi pubblici in molti paesi soprattutto quelli mediterranei sono cresciuti di più di quelli del settore privato e quindi sarà inevitabile e neanche troppo ingiusto che ci sia un aggiustamento in spagna si sta parlando di taglio di 5 10 per cento in media dei salari del settore pubblico con proporzioni più alte per chi guadagna di più lo stesso dicasi in inghilterra e se n'è parlato anche anche in grecia dove l'ultimo programma si parlava di assumere un nuovo un nuovo impiegato pubblico per ogni venti che lasciano il lavoro perché sono pensionati perché in qualche modo sono non lavorano più nel settore pubblico l'altro punto scottante che dappertutto l'età di pensionamento dovrà aumentare non solo in italia l'invecchiamento della popolazione lo esige anche negli stati uniti un punto che manca completamente nel dibattito sul budget sia dei democratici che repubblicani e proprio questo è questo come si dice in gergo elefante nella stanza di cui nessuno vuole parlare ovvero il fatto che si dovrà aumentare l'età pensionabile per per risparmiare voti di spese su questo ci sono dei veti delle spese in cui il valore secondo me è sovrastimato soprattutto in europa compresa l'italia è però le infrastrutture fisiche certamente certe specifici investimenti per certi aspetti specifiche opere possono anche servire ma l'idea che quello che manchi in europa e anche in gran parte dell'italia si erano infatti tour e fisiche è una cosa a cui io non ho mai creduto e molti studi e lo dimostrano ovvero certo avere treni che vanno a 350 allora invece che 290 è certo è meglio ma il costi benefici di questi di questi investimenti secondo me sono sono sovrastimati stiamo diventando sempre di più società in cui quello che conta di più è molto di più il capitale umano del capitale fisico una società che producono servizi e non beni pesanti e credo che soprattutto in europa soprattutto dal nord italia al resto d'europa l'idea che quello che manca sulle infrastrutture fisiche mi sembra qualcosa di sovrastimato difatti la una delle prime cose che la spagna ha fatto quando manifestata la crisi fiscale di abbandonare una serie di faraoniche opere di infrastrutture fisiche credo che sia stata una buona idea per quanto riguarda la parte di entrate credo che uno dei punti su cui gli economisti credo abbiano le idee abbastanza chiare che sia un punto giusto è che è molto meglio aumentare la base imponibile e non le aliquote ovvero molto meglio raggiungere la più vasta area base possibile di reddito alla lico delle realmente basse invece che di permettere un sacco di detrazioni tassare parti limitate del reddito ad aliquote molto alte si creava molto più distorsioni nell'allocazione delle risorse cessità sono pochi poche fonti di reddito e tre le lasciano fuori altre perché si chiama ovviamente distorsioni nelle scelte che uno fa di che tipo di reddito guadagnare ovviamente l'italia c'è un enorme problema di evasione fiscale credo che sia però profondamente sbagliato dire non bisogna ridurre la spesa pubblica perché la si può finanziare recuperando l'evasione l'italia a questo punto se non sbaglio alla pressione fiscale terza nel mondo dopo danimarca e svezia senza contare all'evasione ovviamente che non è contata comunque è contata in maniera sì il sommerso c'è un po di aggiustamento per il sommerso ma sostanzialmente l'evasione sfugge questi conte se recuperassimo sul serio l'evasione per finanziare più spesa avremo una pressione fiscale addirittura superiore a quella della svezia è la più alta nel mondo quindi certo l'evasione fiscale va recuperato ma va recuperata per ridurre le imposte a chi le tasse le paga le ha sempre pagate quindi l'idea finanziamo più spesa recuperando l'evasione e credo che sia un punto profondamente sbagliato cioè l'evasione va recuperata ma per ridurre le imposte no per aumentare la spesa quindi per concludere lasciare tempo al dibattito la mia conclusione è non bisogna sempre credere la saggezza popolare grazie al suo show io avrei un paio di domande da sottoporre poi lasciare la parola al nostro pubblico la prima domanda riguarda riguarda tutti i paesi ocse se sia o meno consigliabile produttivo anche dal punto di vista politico ed elettorale concentrare i tagli alla spesa pubblica inizio legislatura ad esempio e quindi puoi avere avanti tutto il periodo della legislatura per poter poi ricalibrare evidentemente o intervenire diversamente l'altra riguarda il nostro paese allora noi abbiamo probabilmente tra qualche settimana ci sarà il decreto con il quale ministro dell'economia ha annunciato che anticiperà la manovra correttiva con effetto sul 2013 2014 di circa 40 miliardi per centrare nel 2014 il sostanziale pareggio di bilancio allora poiché il governatore draghi proprio l'altro giorno ha detto che è ora di finirla con i tagli selettivi dei con i tagli lineari e che bisognerebbe passare i tagli selettivi e ha richiamato in qualche modo la spending review che venne messa a punto dalla padoa schioppa allora lo vorrei chiedere spending review che peraltro fatta bene in altri paesi se non sbaglio la gran bretagna ha dato anche effetti positivi volevo chiederle se secondo lei è una un percorso credibile in italia se si può ragionare in questi termini e se non sia venuto poi anche il momento di chiarire poiché nel nostro dibattito politico c'è sempre l'idea ricorrente che occorre tagliare la cosiddetta spesa improduttiva senza che poi nessuno spielberg che cosa sia ad esempio tutti va considerando peraltro che il 48 e 5 per cento della spesa pubblica non è nelle competenze dello stato ma delle autonomie locali e quali sono i margini reali di intervento grazie sulla prima domanda la risposta è assolutamente sì c'è dell'evidenza anche empirica che di cui potuto anche parlare prima che indicato che dice proprio quello che dice lei cioè che spesso i programmi di aggiustamento fiscale che hanno più successo sia economico e politico sono quelli che vengono proprio all'inizio c'è un governo arriva e dice bene il momento di cambiare registro da adesso si cambia e questo anche credo anche un effetto sulle aspettative che contano molto in queste cose se uno se gli investitori si aspettano che veramente sta cambiando qualcosa che non ci saranno più tasse domani che la spesa verrà messa sotto controllo c'è anche un effetto molto positivo sugli investimenti che lo si vede anche nei dati a questo punto cito sento una una storiella che però spesso le storielle sono molto più significative di tanti dati ero nell'estate del 2010 è un anno scorso quando ti stavo uscendo dagli stati uniti come stavano uscendo dalla recessione ed ero in vacanza nello stato del dell'ovest e su un taxi in un porto di villeggiatura giacciono marinate che sia come se fosse courmayeur in italia e questo è il taxista il studiato un giornalista intervistava un negoziante locale gli diceva bene adesso che la recessione è finita il turismo sta ricominciando a crescere adesso espande investirà espanderà il tuo negozio l'esporto no no no assolutamente no con il deficit che c'è negli stati uniti sicuramente mi aumenteranno le tasse l'anno prossimo sicuramente ci sarà questa quale disastro meglio che stia schifo e non e non investa niente perché perché le cose che sa come vanno e questo è un arredo interessante perché le imprese americane sono strapiene di profitti ma gli investimenti sono non riprendono e ci sono due teorie provvederci a qualcosa di vero entrambe una che gli investitori sono preoccupati del fatto che l'economia non si riprende abbastanza in fretta ma l'altra è che gli investitori sono preoccupati che cosa farà questo il governo di obama eccetera e o il congresso repubblicano per ridurre il deficit che tasse ci aumenterà cosa faranno questa incertezza che continua e come dice oggi 7 uniti stanno facendo o meno dell'europa ed a questo punto di visto che di incertezza che continua non ha o meno non facilita sicuramente investimenti sulla sua seconda domanda sull'italia bene verso una domanda da cento milioni ovviamente i tagli selettivi sono molto preferibili che i pali per fare l'esempio degli impiegati pubblici ovvio che ci sono degli particolari impiegati pubblici che lavorano ai salari molto bassi e sono prodotte sono estremamente produttivi altri o altre categorie per cui questo non vale quindi a fare un taglio uguale per tutti del 10 15 20 per cento sarebbe è sicuramente il giusto credo che questo tremonti lo sappia bene ovviamente la difficoltà è che in certi paesi come il nostro quando si tenta di entrare in questi dettagli la categoria che viene da cui viene tagliata il 15 per cento vede perché no perché io 15 to5 eccetera e allora politicamente si fa il 10 per tutto lo zero per tutti in modo da non da non entrare in questi in questi problemi quindi chiaramente andrebbe andrebbero fatti dei tagli altamente altamente selettivi se siano politicamente e fattiva in italy o meno questo io non lo so me lo dirà lei tra da un punto di vista diciamo economico è ovvio che tagli selettivi sono superiori dal punto di vista politico pensa qualche volta tagli non selettivi sono l'unico modo per tagliare qualcosa è molto inefficiente per tagliare qualcosa e credo che questo dato non so io non ho parlato con tremonti ma immagino che la sua la sua risposta a questa domanda sarebbe sì ma se io ho fatto i tagli selettivi poi fisica non tagliare niente per i motivi dicevo prima quindi devo andare con le oscure e non è noto con il con il con il cervello per un problema politico non per un problema per un problema economico l'altra poi però che vorrei dire credo che dal governo da qualunque governo debba dovrebbe arrivare un messaggio come dire un pochino più consistente cioè se qualche volta si legge che sui giornali che il governo dice che in italia va tutto bene nessun problema sei mesi dopo c'è una crisi bisogna fare un altro aggiustamento sei mesi dopo siamo il paese più ricco del mondo sei mesi dopo siamo quasi come la grecia credo credo che ci voglia un pochino più di gray quasi di rispetto all'intelligenza dei cittadini cioè è chiaro che non siamo come la grecia ed è chiaro che al ministro tremonti va riconosciuto questo grande successo sui a chiamarlo grandi non di non averci fatto precipitare una crisi del debito ma non si può credo che dopo luis politiche non se bisogna dar debba dare un messaggio moderato ma consistente ovvero che non siamo in crisi ma abbiamo bisogno di crescere di più e di ridurre il debito e questo va detto con consistenza e non con un giorno va tutto bene un giorno siamo in crisi sì poi se posso aggiungere il professore forse bisognerebbe anche evitare di dare dei segnali contrastanti sui tagli della spesa per cui in una prima fase di fan i tagli lineari e poi dopo magari si torna indietro come accaduto ad esempio per la cultura i tagli che sono stati fatti al fondo unico per lo spettacolo che poi ci si rende conto che lì si è creato il disastro e dunque bisogna fare marcia indietro quindi il tema della spesa pubblica enorme nel nostro paese allora io darei lo spazio alle vostre domande non so se ci sono dei microfoni però se lo venite qui se non vi sentiamo prego vuoi perché te lo meriti non so ecco eccoci ai migranti quindi anche non la riguardi non si deve alzare sta arrivando thailandia microfono sulla sera io prego secondo me che andrebbero riorganizza ti syndacate che ce n'è uno mi rise responsabilizzare anche se non aumentare i ricavi aumentano le europee non aumentano non si recupera l'infrazione se uno è più quello che che con sogno operaio ci fa rimettere quale i prodotti ci crea altro dentro azioni e anche le leggi per venir ruoli alla gente che che possono investire in italia io sono vincessi 100 milioni al coro non investirà in italia buonasera quindi se non ho capito male lei dice bisogna creare le condizioni perché si venga a investire nel non capitola relazione tra i sindacati e gli investimenti ma comunque credo che credo che il signore in tende a dire una cosa giusta ovvero che se il mercato del lavoro e settore industriale è tale per cui i costi i costi che derivano anche dalla moltitudine di sindacati tale per cui spaventa gli investitori questi fatti ci sono dei dati che dimostrano che da dopo la crisi flussi di investimento diretto in italia sono stati molto più bassi che per esempio in francia che non è un paese molto molto molto diverso da noi quindi certo attirare investimenti dall'estero è un punto estremamente importante cioè eccoli giu io a gianni pascoli volevo richiamare un attimo tornare un attimo a quella tabella un po inquietante secondo me anche ci ha mostrato sui trasferimenti alle famiglie dove risulterebbe che i trasferimenti alle famiglie in percentuale sul reddito disponibile sono nel caso italiano fra i livelli massimi con l'eccezione della svezia della francia ma sono vicine mentre la mentre la percentuale che ricade sui quintili più bassi è la più bassa a parte la turchia come questa situazione lei ha ragione a richiamare la terza su questo la situazione è grave indipendentemente dalla ovviamente questi dati che sono i dati migliori che bisogna ovviamente molto difficile calcolare questi flussi quindi non non mi non mi focalizzerei sul sud sul primo seconda cifra decimale ma il fatto che in italia ormai la pressione fiscale e quindi la spesa pubblica a bilancio più o meno in pareggio sia a livelli dei paesi nordici e il nostro sistema di social welfare sia a livelli da terzo mondo ma molto poco efficienti è un problema è un problema molto serio e credo che per farmi un attenderli c ta come o come non in un libro recente di andrea ichino e miglior che era in vendita qua sotto quindi comprate le tante coppie che è un bellissimo regalo per è un bellissimo regalo per il giorno del papa che sta per arrivare a parte gli scherzi questo libro noi sostenevamo come spesso la famiglia italiana si sostituisca al welfare statale e per cui quello che il sistema sociale di welfare non fa spesso fa la famiglia con dei vantaggi e degli svantaggi di cui parliamo molto nel libro ma il suo il suo punto è assolutamente fondamentale cioè che proprio qui sta credo uno dei problemi dell'italia che spendiamo tanto ormai non tanto meno dei paesi nordici ma spendiamo male e come vi vedo quando dico spendiamo male non parlo tanto delle strisce ci sono anche gli sprechi maetro leva macroeconomico non si risolve con riducendo gli sprechi che comunque vanno ridotti si spende male proprio nel senso che diceva lei cioè che troppo poco va a chi veramente ne ha bisogno per esempio un punto cui sappiamo spesso anche gran parte più di ogni altro paese di queste spese per i trasferimenti sono pensioni in italia e questo è un problematico perché poi non ci sono i soldi per avere dei sistemi di sicurezza sociale sulla disoccupazione a livello di quelle dei paesi nordici si si il patto di stabilità interno afferma che anche gli enti locali devono partecipare alla riduzione del deficit e di enti locali almeno quelli che provano appunto a stare alle regole provano a stare dentro questo patto di stabilità e che ritengono anche alle volte oneroso e l'hanno fatto nell'ultimo anno anche tagliando magari alcune spese di welfare a livello locale che sarebbe interessante lo studio sulla possibile rielezione anche provare a farlo sui livelli locali la mia domanda è alle volte a livello locale c'è la percezione che gli enti locali debbano fare uno sforzo maggiore rispetto allo stato rispetto a roma e che forse in maniera demagogica viene vista come diciamo più deve fare meno sforzi rispetto agli enti locali in italy io le voglio chiedere dal suo punto di vista più scientifico rispetto a quello che si dice è vero che gli enti locali partecipano di più im si sacrificano di più per questa riduzione oppure oppure no guardi sulla sulla prima domanda sugli effetti elettorali di questi tagli e c'è un mio studente di dottorato che sta scrivendo una tesi proprio su questo quindi magari l'anno prossimo le dò la risposta sulla seconda domanda credo che ci sia un seguente problema cioè che se un ente locale spende in deficit cioè spende più del delle imposte che lui ottiene tassando o dai trasferimenti che riceve dallo stato se spende di più accumula dei debiti e prima o poi lo stato deve intervenire per sanare eventuali problemi questi questi enti locali e quindi gli enti locali hanno un incentivo a sovraspesa perché sanno poi che il governo centrale dovrà intervenire per per per salvarsi quindi da un punto di vista economico e quindi credo che questa sia un'altra delle cose che vedo the core che come economisti possiamo dire con una certa certezza che questi vincoli di bilancio in pareggio diciamo di patto di stabilità abbiano dei costi benefici ma i benefici siano superiori per i per gli enti locali di quanto non lo siano per i governi nazionali proprio perché mentre governi nazionali sanno che prescindere dalla grecia ed a casi estremi sanno che alla fine i loro debiti li devono pagare gli enti locali hanno questo incentivo in più a trasferire loro debiti al governo nazionale cioè ad altri enti locali quindi questo incentivo maggiore a spendere al di sopra delle proprie entrate dunque incentivo maggiore rende proprio credo più utili per gli enti locali questi questi questi patti di stabilità che tra l'altro poi funzionano anche meglio perché c'è un gergo vera centrale che può farli rispettare in questo in qualche modo mentre in di patto di stabilità applicato agli stati in europa non ha funzionato un granché proprio perché non c'era un governo centrale che lippi lo facesse rispettare ma forse professore si può aggiungere che c'è anche un problema relativo ai sistemi elettorali perché i comuni sanno che poi c'è l'elezione diretta del sindaco e dunque forse devono rispondere direttamente il sistema elettorale che noi abbiamo a livello nazionale è molto più complesso un'altra un'altra un'altra un altro punto molto importante proprio questo che la vicinanza la vicinanza tra rappresentante e all elettore poi stefano feltri si sa il goloso volevo chiedere una cosa in italia succede una cosa apparentemente inspiegabile cioè si separa nettamente il momento dei tagli alla spesa pubblica con le manovre finanziarie da quello dei provvedimenti diciamo per la crescita no abbiamo visto anche con tremonti la manovra da 25 miliardi l'anno scorso adesso quella da 40 e poi ogni tanto arriva la frustata all'economia ma spesso qualcosa irrilevanti come le modifiche dell'articolo 41 una costruzione eccetera ecco perché succede questo cioè non sarebbe dal punto di vista del consenso più più sensato abbinare i tagli a misure di liberalizzazione o diciamo riallocazione delle risorse in maniera che dato che comunque bisogna creare un po di scontento si crea scontento ma si pongono anche le condizioni perché il taglio della spesa pubblica paesi meno nel proseguo cioè noi qui in italia abbiamo un paese è un problema di numeratore denominatore no cioè se riduciamo la spesa ma il pil non cresce come ha detto anche draghi diciamo torniamo addirittura indietro ci mangiamo la crescita tagliando la spesa perché non si riescono ad abbinare le due cose in una cosa che avverrà non riesco a capire dal punto di vista sia politico ma anche economico prima di rispondere alla sua domanda che veramente è ovviamente molto importante vorrei dire che infatti se lei leggi programmi che il fondo monetario e altri hanno imposto a grecia portogallo e grecia e portogallo in particolare a lei vedrà chi che sono parecchie misure che hanno a che fare con la riduzione delle spese ma parecchie misure che hanno che fare con privatizzazioni riforme del mercato del lavoro cosa che dovrebbero far aumentare la crescita e gli ultimi dati sulla grecia sono positivi l'ultimo corte vuoi di un forte e troppo presto per cantare vittoria per la crescita è passata da negativa a positiva almeno almeno invece perché non lo si riesca a fare l'italia che credo che la risposta sia perché tutte queste misure di liberalizzazioni o di frustata la crescita che siano veramente frustate e non parole hanno creano dei dei costi per chi ha delle rendite di posizione che non di cui non vuole che neanche non vuole perdite che non vuole perdere quindi per fare un esempio io credo che sarebbe una riforma non solo io ma tanti credo che sia una riforma molto positivo per l'occupazione giovanile avere un contratto unico cioè eliminare il precariato ma rendere meno meno illicenziabili tutti i lavoratori che eliminare il dualismo tra tra il settore del precariato al settore del posto fisso una pub cui parlava anche anche draghi come citava lei nel car ovviamente e ciò si scontra con l'opposizione di certe parti del sindacato che non vuole questo tipo questo tipo questo tipo di riforma liberalizzare certi settori dei servizi significa a disturbare certe rendite di posizione e che purtroppo in italia forse non so se più che in altri paesi ma sicuramente in italia questi gruppi hanno abbastanza forza per impedire che ciò avvenga finché non si è veramente alla difficoltà con le spalle al muro e difatti l'unico aggiustamento fiscale in italia ha fatto molto molto forte il mio parere fatto molto troppo dal lato dei posti troppo poco dal lato della spesa fu fatto nei primi anni 90 quando l'italia era vicina al default sul debito e essere cacciato dell'unione europea eccetera quindi forse l'italia avrebbe bisogno di una bella crisi per per fare per fare per fare qualche riforma se no come dice lei si fattiva andare avanti con il taglio taglietto che ci tiene a galla ma indovina il denominatore e non cresce proprio perché mancano queste queste queste riforme se vengono prima lei si è insieme a miss mi è parso dire che prima sia tenuto un po lontano da un commento sulla capacità dei politici di dvd di attuare manovre impopolari sulla riduzione della spesa pubblica e evidente che in italia la maggior parte della spesa pubblica e spesa corrente e la maggior parte di questa spesa corrente e spesa per stipendi bianche per pensioni si è visto che sarebbe impopolare e politicamente suicida attuare una manovra di riduzione drastica di questa componente della spesa non si potrebbe tentare un recupero di efficienza che ovviamente avrebbe degli effetti più nel lungo termine ma produrrebbe sì sicuramente una sensazione da parte del contribuente di essere di vedere spese meglio le proprie le proprie tasse cioè in detto in altri termini visto che non è possibile licenziare e visto che purtroppo è noto e forse anche provato che non lavorano molto facciamoli lavorare lavorare meglio certo è difficile non essere d'accordo con questo il problema è è come è come farlo e si collega dall'altro alla domanda che si faceva primo vero è possibile fare degli interventi mirati che aumentino la produttività nei settori improduttivi dando qualche frustata dove c'è bisogno e valorizzando chi produttivo e qui si entra nel nel fatto che a questo calore dovrebbe fare delle cose molto più mirate premiare la meritocrazia legare i salari alla produzione credo che ci siano grandi scoperte per incredibile per aumentare la produttività ci sono nel settore pubblico l'unica cosa che mi viene in mente per esempio di legare una parte del salario a certi criteri di efficienza e di produttività misurati in un certo modo penso che se un politico propone di fare questo con il mini come minimo esplode con leva come misuriamo la produttività no allora 77 perché lei pagano più che a me perché io sono produttivo quanto lei come facciamo dire che lei gli insegnanti per esempio si sono si rifiutano di insegnanti delle scuole che rifiutano di avere valutazioni di essere valutati e stato un grosso dibattito col mio coautore andrea ichino che cercava di introdurre dei criteri di valutazione per gli insegnanti c'è stata una risposta del muro il muro io lo feci volta una volta ho ricevuto avendo in un articolo sul sole aveva scritto qualcosa su questa faccenda di valutare gli insegnanti ricevuto un'email che veramente mi ha messo di pesca gli allevamenti intristito c'era un signore che riceva un signor no signora io sono un insegnante ed i 50 anni l'unica cosa che spero di andare in pensione più presto possibile ma chi vuole che il chi vuole che mi valuti a me in questo era libero se arriverà a piangere sicuramente se se questo è il clima è il clima del paese c'è un'altra domanda signori non so giudici inglesi volevo tornare a quello che sembra il fattore fondamentale data individuato per quanto riguarda il problema italiano nel ritorno comunque non solo italiano ma politica una ridurre la spesa e nel fare tagli che siano specifici che sembra essere quello degli interessi particolari dell'associazione di categoria degli immobili e delle lobby mi chiedo se avrei mi sarei aspettata dovessi concluso dicendogli che bisogna colpire invece in qualche maniera di 6 ritratto è detto no questo è il motivo per cui vanno fatti tagli lineari perché in italia c'è questo particolare forse rapporto tra la politica e le associazioni di categoria e gli interessi particolari per cui bisogna in qualche maniera convivere non si può fare un force best policy e direttamente e affrontare quel problema qual è la freccia quale è una ragione storica una ragione normativa qual è il bene o male esattamente quello ho detto che chiaramente il fers best è quello che dici tu ovvero di fare una volta per tutte piazza pulita di queste di queste lobby che che bloccano un potuto e e l'ho scritto penso a tante volte sono sempre meno ottimista ma comunque completamente d'accordo con te l'unica cosa a cui dicevamo leggermente diversa ovvero qualunque persona intelligente che ti dice no la cosa migliore da fare e tagli orizzontali uguali per tutti non è che te lo dica perché non capisce essendo una persona intelligente che è il second best ma perché ritiene a torto o ragione che il file best non sia fattibile quindi se non si fa e se con best il pil in italia cioè c'è qualcosa di particolare nella politica italiana che non ci credo che andare non credo abbia tutto non credo che sia solo che non credo che sia solo in italia sempre leva che che che c'è in tanti altri paesi potrebbe si potrebbe parlare di tante cose dal come come ben sa un po di pepe su quello della famiglia italiana nel generale certe certe tradizioni certi modi di proteggere limitando la concorrenza del corso del corso molto molto lungo poi non ho le idee non ho le idee chiarissime la cosa l'accordo di cui mi sto convincendo sempre di più però d'accordo molto molto vaghe molto generale sono sempre meno convinto che la differenza di quanto lo fosse quando ho scritto anche delle cose su questo anni anni fa sono sempre meno convinto che cambiando questo quel taglio della legge elettorale o di quell'altro si cambi cambi un granché nel senso che le ragioni di tutto questo siano molto più culturali che hanno molto più a che fare come cono con un certo modo di ragionare che forse abbiamo nei paesi mediterranei e credo che cambiando la legge elettorale non può essere più o meno efficiente dal punto di vista certe scelte ma non credo che sia quello il punto il che ha il bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto nel senso che se che non è facile nel senso che io alla fine penso che ci vogliono una crisi per dare per dare un esistenza scorso un vincolo esterno se lui da cole si no io volevo dire visto che probabilmente sul lato dei tagli alla spesa è un cammino molto arduo come scusa no dico dal lato dei tagli alla spesa è un cammino piuttosto arduo e direi difficilmente percorribile stante la situazione politica è altresì la il recupero di produttività voglio dire ci serve una discontinuità tecnologica o fattori comunque non ponderabili non è forse preferibile la via di una riduzione fiscale massiccia delle aliquote nell'ordine lo so del 5 per tiriamo giù la pressione fiscale dalla 5 al 10 per cento ma è fattibile secondo lei nel senso il combinato disposto di crescita dell'economia e recupero dell'evasione in quanto tempo arriverebbe a eguagliare il gettito che si perderebbe immediatamente è una via percorribile non è forse l'unica via credo che sarebbe una via percorribile se l'italia non avesse un debito pubblico che ha e non ci fossero questi rischi di contagio che ci sono in giro per la pace se l'italia se non forse con la situazione internazionale in cui siamo e l'italia non avesse il debito pubblico del 120 per cento ma l'avesse del 50 si dovrebbe essere c'è un bel taglio di tasse che è un deficit crea un deficit e magari anche forte per un paio d'anni e da una spinta all'economia poi lo recuperiamo che un po tra l'altro quello che aveva fatto lega nelle all'inizio degli anni ottanta lui quando era andato solo fatto proprio così ha detto dei debiti questi debiti non me ne frega niente affatto un taglio di tasse enorme e facciamo ripartire l'economia liberalizziamo eccetera eccetera possiamo ripartire l'economia l'economia ripartita poi si è rimangiata i deficit purtroppo la situazione odierna ben pochi paesi se lo possono forse la germania ma non è che non è neanche bisogno perchè sta crescendo in ogni caso dato il vincolo che abbiamo sarebbe credo molto pericoloso fare dei dettagli delle tasse senza riduzioni di spesa perché un aumento anche temporaneo del deficit potrebbe far scatenare quelle che si chiamano attacchi speculativi che è un termine che io vogliono far risvegliare gli investitori a preoccuparsi dell'italia quindi chiedere dei tassi di interesse più alti sul debito quindi dare un per far partire un circolo vizioso che ostacolerebbe quel circolo virtuoso e quella e parla che sarebbe possibile se non avessimo questo debito abbiamo sette otto minuti volevo quindi chiedere realisticamente questi 40 miliardi di cui parlava prima al collega secondo lei doveri dove li taglierà dove possono tagliare e questo perché rispondo io dove l'italia beh intanto che cominciasse a fare la spending review seria e qualcosa lì si recupera poi è un esercizio complicato io credo che ad esempio ci siano anche anche nella pubblica amministrazione io vedo a ogni manovra finanziaria cioè il ricorrente taglio al i beni intermedi delle pubbliche amministrazioni intanto ore capire poi questi tagli che fine fanno cioè avere anche la percezione del rendiconto se funzionano prova probabilmente lì è un altro terreno su cui incidere e poi c'è il grande grande capitolo obiettivamente gli statali io credo che una delle strade che il ministro tremonti adotterà sarà quella di adesso ha congelato per tre anni gli stipendi pubblici poi ci sarà un intervento aggiuntivo e forse ci sarà un intervento pure sulle pensioni con l'equiparazione anche dell'età pensionabile per le donne anche nel settore privato e quella una misura che se non ricordo male da attorno ai 6 miliardi e questo è poi e poi non lo so spazio alla fantasia come non ho capito azzeramento dicevo il congelamento poi prima o poi si scongela è certo però poi da 30 nel breve periodo da dei risparmi problema e poi cedere il problema è che il problema che nell'immediato il lo scongelamento il congelamento riduce delle spese che invece salirebbero poi l'altro problema è di quando si scongela il congelamento che ti spinge lì che si scongela in modo che nonché che non si scongeli più del settore privato che questo è stato è stato il problema come ripeto non solo italiano ma di molti altri paesi che nel momento i momenti in cui le cose andavano bene non c'erano problemi fiscali particolarmente pressanti i salari del settore pubblico sono saliti indiscriminatamente più di quelle private anche qui si ritorna al punto fondamentale anche qui senza mai introdurre dei criteri signorili di meritocrazia per cui chi veramente lavora bene è pagato bene chi non lavora bene non ha pagato bene ma come ripeto quando si comincia a parlare di differenziare i salari per due persone che fanno lo stesso lavoro voluto lo fa meglio non lo fa peggio si entra di uno di quei campi minati di cui alessandro parlava un attimo fa certo che uno che guarda il titolo dice conclude che effettivamente tutti pensano che prima di fare qualche cosa che vada appunto qualcuno è pensa a quanti voti perdi insomma sud di questo passo qua non andremo mai tanto insomma parliamo sempre di quelli che riguardano la punta dei piedi e non guardano avanti e sulla quale comunque il quale vale a dire io mi rifiuto di pensare quando si parla di tagli di spese lineari di pensare che un taglio di spesa a un ente locale sia uguale a riduzione dei servizi cioè perché non deve essere possibile pensare che ci sono anche tanti sprechi sugo l'altra cosa che vorrei dire che in italia evitare comunque scontate ma se non si arriva a fare delle riforme vere strutturali siamo sempre al livello di quello che così li ma di quali madila giusto per stare in piedi giusto per non affogare adesso lei dice finché non arriva la crisi per cui ci costringe a probabilmente magari io vorrei che si pensasse un attimino prima queste riforme strutturale cioè pensare a una riforma strutturale della pubblica amministrazione perché perché i comuni c'era anche una volta che so comuni in meno di 10.000 abitanti non potevo né esiste ma perché adesso anche il sonar e comuni di di 50 di tanti dio cioè una riforma della pubblica amministrazione che permetta di poi di dire bene adesso ho fatto questa riforma il suo vedo adesso bidimensionale mi organizzo adesso mi e ma prima c'è un lavoro di razionalizzazione sulla sono tutte cose certamente impopolari certamente che vanno a portare forse però se non arriviamo a questi discorsi passano a fare qualcosa del genere non riusciremo mai a competere non riesce mai a stare in questo mondo globale grazie ma credo che lei solleva delle più schiavi a mente molto importanti se vorrei sottolineare un paio di punti che ritiri credo che modo leggermente diverso per dire una cosa diceva lei è che in italia non abbiamo avuto in tempi recenti un leader come terrestre e regano tony blair o la thatcher che dicesse o magari come forse potrà sarà cameron in inghilterra che dice va bene basta quale cose stanno andando male bisogna fare cambiare rischio la thatcher ha rischiato le prime lezioni di perdere dice rischio ma voglio passare alla storia e il rischio di perdere le elezioni però ha fatto delle cose veramente radicali perché gli stati uniti alla fine degli anni 70 erano in stato di apparente declino straordinario per non parlare dell'inghilterra del metà degli anni settanta a londra prima quando è stata letta da tatchell a londra toglievano la luce qualche ore al giorno perché c'erano dei dei problemi con l'elettricità erano queste livello terra quindi questo noi non l'abbiamo avuto danni in anni recenti che di quest'anno dei problemi la seconda cosa che riuscirei politici guardano quanti voti perdono questo credo che sia l'eccezione di questi leader e che ogni tanto compaiono penso che sia un povero dappertutto quello che cercavo di dire è che forse se guardiamo agli esperienze passate di tagli alla spesa pubblica si perdono meno voti di quanto si pensi che si perdano ovvero se si fa qualcosa sin salari pubblici del tipo aumentiamo lo facciamo lavorare di più quello che è o quelli che lavorano che poi ci sono molti impiegati pubblici che lavorano tantissimo benissimo ma facciamo qualche intervento di questo tipo magari si perderà qualche voto degli impianti sicuramente si prenderà qualche modo dei piegati pubblici però magari si recuperano tanti voti come il suo e quindi quello che stavo cercando di dire che forse se guardiamo questi dati statistici forse il modo in cui siccome si contano quanti voti si perde renault si guadagnano è forse sperabilmente è sbagliato nel senso che forse si perdono meno voti di quanto si pensi a fare certi tagli di spesa completamente d'accordo con lei che gli sprechi vanno eliminati che ne sono tantissimi la riforma dell'amministrazione va fatta non c'è non c'è assolutamente nessun nessun disaccordo su questo quando cercavo di dire è che io credo che non so quanto sia possibile due cose 1 la più economica cioè non so quanto sia possibile recuperare solo far ridurre il debito pubblico in italia a livelli più fisiologici solo eliminando gli sprechi senza tagliare qualcosa che non è uno spreco ma è qualcosa che veramente entra nel portafoglio di qualcuno e la seconda cosa è che più politico è che bisogna stare credo che tutte le volte che un politico ci dice la spesa la riduce remo limitando gli sprechi ha mai servizio le antenne nel dl del problema perché è un modo come dire non preoccupati perché la spesa andrà giù ma nessuno ci perderà niente nessun nessun servizio verrà toccato nessuna tassa universitaria sarà alzata nessun nessun progetto autostradale verrà abbandonato sì sì sì sì risparmio su questi sprechi e poi si fa ben poco e si ritorna ai soliti ogni anno i soliti 40 miliardi da recuperare in qualche modo metano tra un trauma tra una riunione era una riunione e l'altra sono riforme strutturali sono più che sono più che d'accordo con lei alcune costano altre costano meno penso che per esempio la riforma della giustizia civile che riduca i tempi della giustizia che qualcosa che si può fare a costo zero e andrebbe fatta perché è un costo notevole per le imprese e quindi ci sono tante cose che costano relativamente poco questi potrebbero fare con un po di volontà politica di farlo sì io se posso aggiungere non sottovaluterei il fattore presenza o assenza del vincolo esterno perché se noi guardiamo ai due grossi aggiustamenti che abbiamo fatto negli ultimi anni sono il primo nel 92 93 quando eravamo in quasi default l'altro nel 98 quando c'era da raggiungere l'euro e dunque abbiamo avuto davanti da un lato la necessità di evitare la bancarotta dall'alto di vincere una scommessa e il vincolo esterno e quello che ci fa muovere questo storicamente in questo paese quindi non lo so non so cosa dobbiamo aspettarci da questo punto di vista dei vincoli esterni ad un punto molto interessante perché come come ben sai c'è molta discussione in europa in questo punto cioè se mettere vincoli esterni molto forti ai paesi dell'area euro il problema è che i due esempi di vincoli esterni cui parlavi era novembre esterni con pesantissimi uno era un default buttati fuori dall'area euro il secondo di non essere ammesso nel club dell'euro una volta che dell'euro ci sei i vincoli di dire non puoi far salire il deficit più del 3 per cento sennò sono guai non è che sia molto incerto di mediagol ha visto con il patto di stabilità che prima della crisi che quando la francia o addirittura la germania volevano violare il patto di stabilità l'hanno violata senza problemi nel 2003 quindi quindi quindi credo che purtroppo i vincoli e stan di cui si parla in europa sono un po scettico che siano giusto che siano che siano sufficienti cose interessanti su cui discutere sarebbe se mettere un vincolo interno nel per esempio un ballo un vincolo di bilancio in pareggio nella costituzione è una cosa che la germania in qualche modo ha fatto cosa dei costi di flessibilità dei benefici su cui si potrebbe essere per esempio un argomento su cui riflettere più approfonditamente questo interessante noi ci facciamo il prossimo dibattito è mica siamo siamo all'ultima domanda di lei si accelera un'altra scusate allora gli ultimi due e non si sente questo io siamo le 100 partite del costo zero devo accorti economici e sicuramente lei lei lei ha perfettamente ragione ritorno dopo alessandra certo punto se però ci sono delle cose per esempio ci sono dei lavori interessantissimi di tre economisti andrea ichino nicola persico ed etc e coviello che fanno vedere come un senza toccare avvocati e lobby niente semplicemente una ristrutturazione rielaborazione dell'ohr del lavoro organizzativo dei giudici farebbe guadagnare molto molto tempo e senza dilungarsi troppo l'idea è che se un giudice vede di cominciare 50 cause portale varia tutti insieme le fa una ravotto o dei gruppi alla volta si dimostra facilmente che i tempi si riducono molto poi ci sono delle cose che riguardano gli avvocati per esempio in italy sono più avvocati di qualunque altro paese ocse e abbiamo un numero chiuso medicina che ha funzionato bene anzi quadri fin troppo bene perché mancano i medici in un paese che invecchia e in cui il settore della sanità si sta espandendo stiamo producendo un infinità di avvocati che poi sono pagati i put giorni che sono pagati pochissimo e che poi magari servono come manovalanza per gli studi più più più più affermate quindi per esempio mettere un numero chiuso a a legge non sarebbe una cattiva idea se poi e l'ordine degli avvocati si opponesse qui si ritorna al punto di alessandria certo punto qualche uova si deve il paniere sennò non si fa qualcuno bisogna dare festivo ancora dare fatine l'ultima sì mi chiedevo a me sembra che in italia ci sia un problema di credibilità della minaccia quando si parla di all la base imponibile di perché è vero che ci sono dei controlli però intanto dimostrato che è possibile evadere il fisco e poi ogni tot periodicamente ci sono anche dei condoni dei condoni o osservatori e non è solo nel campo per esempio dell'imposizione fiscale ma anche per esempio in sicilia regione di origine ci sono tantissimi gen mancano i controlli sul lavoro e per esempio ci sono ragazzi che lavorano per niente senza che vengano controllati c'è non è un problema precariato di per se c'è un problema ulteriore perché si possono prendere persone in prova e continuare a non pagarle per l'infinito ora come si può risolvere il problema della credibilità della minaccia e lega a cose legate in italia l'esistenza di questo ma ci sono due due cose un po diverse che vanno tenute anche se sono collegate quando tutte vestite una e l'evasione fiscale c'è una legge che dice lei deve pagare è certa se certe cose 1 non le paga nasconde lrad questa è l'evasione che va combattuta in vari modi e poi ritornerò per un attimo fa un minuto e poi c'è delusione e illusione ovvero la legge le permette per esempio di dedurre che so il interesse sul debito se si compra una casa no per esempio la teoria economica dice che invece di farle pagare che so il 35 per cento di aliquote sul reddito permettendole di detrarre il gli interessi sul debito della casa sarebbe meglio farle pagare che so il 30 per cento sul reddito senza permetterle di togliere di dedurre gli interessi sulla casa perché per esempio la deduzione degli interessi sugli immobili ha creato spesso in molti quelli dei ha contribuito a queste bolle bolle immobiliari per cui erano tutti dei vantaggi a comprare case che poi si sono rivelati quindi questo è un esempio di aumentare la base imponibile per ridurre le aliquote che è diverso dall evasione cioè se io detraggo dalle mie imposte il interesse sul debito di di casa non è infatti un reato però sarebbe una cosa che sarebbe meglio non permettere avere liquidi più basse per tutti sull'evasione fiscale e è chiaro che è un problema io credo ci sono anche chi sia un problema storico culturale le pressione fiscale più altri paesi mediterranei che in quelli nordici anglosassoni una serie di motivi la credo che ci siano esempi in cui un cambio di regime o anche qui un governo dice no basta bisogna fare qualcosa di possa dare dei risultati anche abbastanza rapidamente anche abbastanza velocemente ci sono ad esempio in cile per esempio hanno fatto alcune riforme qualche anno fa che hanno dato degli e dei risultati molto veloci e molto molto molto importanti la stessa argentina ha fatto delle riforme che hanno dato dei risultati interessanti nei paesi dell'est ci sono state alcune riforme che hanno dato dei risultati immediati e forti quindi volendo lo si può fare credo e anche l'italia devo dire che sono stati fatti dei progressi recentemente quindi credo che sia sbagliato a dire l'evasione qualcosa doveva portarci dietro perché in cydia non si può fare nulla nulla per combattere se si vuole e dove la si possa combattere abbastanza efficacemente pur con la differenza culturale che rimangono per cui scommetto che anche fra 30 anni l'evasione fiscale in italia sarà più alta che in svezia bene se non ci sono altre domande avremo dire concluso grazie a tutti grazie a protesi