allora buongiorno e bentornati benvenuti sono particolarmente orgogliosa oggi di potervi presentare un libro che è non è un libro semplicemente ma è un trattato un trattato scritto da una straordinaria filosofa che abbiamo esportato in una delle migliori università al mondo si chiama chiara cordelli vela presenterò tra un minuto intanto voglio dirgli che driver thai state che questo libro che le ha scritto per la princeton university press è perfettamente in tema ovviamente con l'argomento del festival di quest'anno che il ritorno dello stato però è perfettamente anche in linea con una discussione che abbiamo avuto negli ultimi anni non solo in italia da ultimo quando si è parlato di autostrade della restituzione di autostrade lo stato e quindi si è fatta anche una riflessione su quando fu effettivamente alienata negli anni 90 ma io che appunto lavoro a berlino in germania da anni lì non è mai finita una discussione non è mai conclusa insomma questa discussione sulla trojan che fu questo sorta di mega holding in cui al momento la riunificazione tedesca furono ficcate tutte le aziende tedesche dell'est e molto frettolosamente liquidate spesso distrutte azzerate ad oggi una parte del risentimento dei tedeschi dell'est hanno espresso anche in partiti di estrema destra verso lo stato verso il governo è dovuto a questa esperienza drammatica che fu la trojan che fu un'esperienza in cui appunto milioni di tedeschi persero il lavoro dovete reinventarsi una vita non solo un lavoro spesso però quando noi parliamo di questo tema molto ambizioso che la privatizzazione noi lo ne parliamo guardando al perimetro no in qualche modo dicendo che cosa possiamo privatizzare che cosa possiamo invece deve rimanere in mano pubblica chiara cordelli fa un sacco di esempi su questo tutti i dibattiti che riguardano non so la funzione delle carceri lì c'è un ampio dibattito su sul tema se una guardia carceraria carceraria da un ordine a un carcerato è o è un ordine e legittimo oppure è una forma di violenza perché non accettiamo a monte che si privatizzi quella funzionali idem per le agenzie di collocamento chiara cordelli parla appunto di questo esperimento che fece clinton iwork al workshop in cui ci si domanda se è legittimo meno conciliare gli interessi privati quelli pubblici oppure il grande tema dei contractor di guerra no dove lo stato in parte dice cordelli disimpara anche a fare certi mestieri non si sa appunto quanto questo sia pericoloso ma chiara cordelli per la prima volta va molto al di là di questo è a breve appunto ne parleremo con con lei e con i relatori perché lei mette in discussione in qualche modo il concetto stesso di privatizzazione dal punto di vista di della sua del fatto che snaturi lo stato cioè che non sia legittimo questo è il tema di fondo ed è la questione di fondo del libro di dichiara cordelli cioè la legittimità della della privatizzazione della delega dello stato è un libro straordinario ripeto perché è un libro sistemico in cui con un trattamento molto approfondito molto estremamente efficace e io darei subito la parola all'autrice chiara cordelli che vi dicevo viene dalla sapienza di roma poi attraversato è stata londra ha insegnato a stanford e adesso insegna scienza politica università di chicago dare la parola a lei professoressa corbelli buon pomeriggio a tutti e grazie toni e grazie anche agli organizzatori del festival per questa opportunità di poter presentare e condividere questo libro ha con tutti voi questo libro nasce da una riflessione su appunto questa trasformazione istituzionale che ha caratterizzato e continua a caratterizzare molte delle democrazie liberali che appunto potremmo dire l'incalzante privatizzazione o come viene spesso chiamata in italia l'esterna lizzazione di funzioni pubbliche da parte dei governi noda trasporti ebbene culturali dall'educazione alla sanità ma appunto in azioni per esempio come l'inghilterra come l'america è anche l'australia si estende alla gestione delle carceri al combattimento armato di conflitti e anche alla gestione di programmi sociali per la distribuzione delle prestazioni sociali per esempio e in altre parole i governi chiamano sempre più gli agenti privati a svolgere funzioni che non sono meramente tecnico ausiliari no ma che sono essenziali e in quanto essenziali diciamo includono forme esercizi importanti di discrezionalità quali per esempio non solo stabilire i criteri per l'erogazione di prestazioni sociali o per la regolamentazione dell'uso della forza fisica all'interno delle carceri la mia riflessione iniziale e scrivendo questo libro è che c'era qualcosa di ironico magari potremmo dire anche paradossale nella natura di questo fenomeno perché storicamente in fin dei conti lo stato amministrativo moderno nasce proprio per separare il pubblico dal privato per sostituire per esempio le relazioni patrimoniale che caratterizzavano il feudalesimo con un sistema di cariche pubbliche volte all'imparzialità in questo senso potremmo dire che i fenomeni contemporanei di privatizzazione invertono la marcia no creando una nuova fusione di pubblico e privato all'interno dello stato stesso lo stato dirige ma spesso è il privato che amministra in questo senso appunto lo stato ha privatizzato il titolo del libro vorrei in italia questo fenomeno non è così pronunciato come altrove ma anche in italia per esempio si è parlato molto durante la pandemia della privatizzazione della sanità lombata in lombardia dagli anni 90 in seguito ad alcune esternalizzazioni e si è arrivati ad una situazione oggi dove il 40 per cento più degli istituzioni sanitarie è in mano a privati le regioni siamo rimborsano i servizi ma sono i privati che spesso li erogano e anche che decidono a volte quali servizi fornire dunque nel libro ovviamente uno può riflettere economicamente storicamente sulla privatizzazione ci sono molti punti di vista va nel libro il mio compito in quanto io studio filosofia politica è quello di provvedere diciamo di fornire un'analisi etico normativa di tale fenomeno e a questo fine l'obiettivo primario che mi sono posta era quello proprio di proporre un cambio di prospettiva andando contro quella che secondo me è una tendenza generalizzata a concepire la privatizzazione come un fenomeno prettamente economico e tecnocratico quindi non solo nei dibattiti pubblici ma anche nei seminari accademici la domanda che viene spesso costa è se privatizzare questa o quella funzione porti o no determinati benefici in termini di efficienza riduzione dei costi e miglioramento dei servizi appunto pensiamo al dibattito sulle autostrade in italia ora tale approccio perfettamente comprensibile ma a mio avviso è anche riduttivo perché diciamo focalizzandosi esclusivamente sull'esterna lizzazione di funzioni particolari una ad una e sul calcolo di possibili costi e benefici tale approccio rischia di perdere c'è una visione complessiva e una domanda ancora più cruciale che cosa comporta lungo termine la tendenza facciamo a gestire affari pubblici tramite i privati per la legittimità delle istituzioni democratiche stesse in risposta diciamo a a tale quesito nel libro cerco di diciamo dimostrare come la scelta dello stato di amministrare spesso il pubblico tramite privato finisce per compromettere la legittimita dello stato democratico stesso quindi potremmo diciamo che privatizzando sì lo stato si auto delegittima ecco ciò sicuramente non significa che la scelta di privatizzare sia sempre erronea e dirò questo tra poco però ci tengo a ribadire che la legittimità è un valore particolarmente fondamentale perché un governo per quanto efficiente non ha il diritto di governare se non è legittimo e dunque se è vero che la privatizzazione diciamo compromettere la legittimita del sistema di governo e ci sono ragioni per fermare la privatizzazione anche questi anche quando essa posta diciamo portare benefici in termini di efficienza ma è questo adesso è la domanda cruciale a cui si arrivano in che senso possiamo dire che la privatizzazione dei legittimi lo stato democratico e nel libro io propongo una una risposta in qualche modo filosofica a questa domanda perché credo che questa domanda a questa domanda non possa darsi una risposta se se non si risponde prima ad un altro quesito più forme fondamentali che perché lo stato democratico e la risposta che difendono il libro che lo stato non è semplicemente uno strumento che ci permette di fare cose che non potremo fare agendo autonomamente pensi lo stato costituente di una condizione di giustizia e di libertà reciproca e la ragione diciamo è che solamente uno stato democratico può assicurare che le condizioni di giustizia sociale vengano realizzate legittimamente ossia tramite istituzioni che non sottomettono alcuni individui con cittadino alla volontà meramente privata e unilaterale di un altro in quanto la subordinazione questo è un concetto della filosofia repubblicana in quanto la subordinazione alla volontà veramente privata di un altro una forma di dominio quella che fino si chiamano non domination potremmo dire che la raison d'etre dello stato democratico e precisamente quella di assicurare la giustizia eliminando il dominio e a tale scopo lo stato però deve essere organizzato in maniera particolare in particolare tutte le decisioni ossia gli esercizi di discrezionalità che concernono la definizione dei diritti dei cittadini o l'allocazione di risorse necessarie a mantenere le condizioni di libertà ed uguaglianza questi esercizi di discrezionalità così importanti devono soddisfare alcune condizioni normative per esempio chiaramente devono essere autorizzati democraticamente dunque devono soddisfare una condizione che potremmo chiamare la condizione di autogoverno democratico ma devono anche essere i seguiti nel nome di tutti i cittadini devono in qualche modo soddisfare anche una condizione di rappresentanza democratica e quando tali condizioni non vengono soddisfatte il problema del dominio della sottomissione alla volontà meramente privata di qualcun altro viene riprodotto all'interno dello stato stesso e quindi lo stato compromette la sua vera raison d'etre la sua vera ragione di esistere e dunque la sua legittimità ecco le l'argomento centrale del libro che la privatizzazione compromette la legittimità dello stato precisamente perché l'esterna lizzazione sistematica di funzioni pubbliche specialmente quando tali funzioni non sono meramente ausiliari finisce per compromettere tutte quelle condizioni illustrate che sono necessarie per la legittimità dell'esercizio di importanti forme di discrezionalità inclusa la condizione dell'autogoverno democratico e della rappresentanza qui ovviamente fermo di tempo porterò un esempio diciamo mi focalizzerò solo sulla condizione dell'autogoverno democratico perché penso sia molto importante cercando anche di diciamo essere più concreta nella spiegazione di come la privatizzazione compromette tale condizione dunque potrà dire che l'abilità di un governo no di un popolo di autogovernarsi democraticamente dipende in parte dalla sua capacità di mantenere il controllo direttivo sull'amministrazione della cosa pubblica sebbene lo faccia il popolo indirettamente tramite il governo i rappresentanti ma la privatizzazione inficiata le capacità di controllo perché più i governi esternalizzano meno e ci siamo diventano capaci di controllare l'operato dei privati questa non è una diciamo coincidenza ma è una conseguenza della logica stessa della privatizzazione perché che lo stato privatizza per risparmiare ma il monitoraggio e il controllo dei privati da parte dello stato costa molto e dunque c'è un incentivo ad esternalizzare senza estendere appropriate forme di controllo e la perdita di controllo inoltre anche una conseguenza di un altro fattore distintivo della privatizzazione ossia più un governo privatizza più esso si indebolisce perchè diventa dipendente dai privati per l'assunzione per esempio di informazioni necessarie o per lo svolgimento di funzioni essenziali e dunque più un governo si indebolisce più perde il controllo sui propri agenti nel libro cerco di dimostrare questo circolo vizioso diciamo che la privatizzazione innesca tramite per esempio il caso in america per la privatizzazione servizi militari e delle prigioni che da questo punto di vista è stato un vero e proprio disastro ma oltre diciamo un problema di controllo democratico c'è anche un problema forse meno ovvio potremmo dire di visibilità e virtù civica perché la la privatizzazione progressivamente sommerge la faccia del pubblico sotto l'apparenza del privato per esempio recentemente in inghilterra la società privata serbo si è aggiudicata un contratto che condurre il tracciamento cobit e poi ha subappaltato il servizio 29 società in questo modo esternalizzando la 85 per cento dei posti di lavoro ora tra reti così diciamo complesse di fornitori così diversi il rischio è che il ruolo del governo viene inevitabilmente diciamo confiscato e questo non solo crea confusione tra le responsabilità tra stato mercato e società civile ma c'è anche il problema forse è meno evidente che produce di ciò questo problema produce apatia civica perché quando i cittadini non vedono il proprio governo come il principale fornitore dei benefici che ricevano i cittadini tendono a diventare disinteressati interessano gli affari pubblici questa è una osservazione che russo fa molti diciamo vari secoli fa ma chi è stata per esempio empiricamente provata recentemente dalla letteratura sul cosiddetto st merge state infine e possiamo dire che qui abbiamo in sala sono esperti certa nel professoressa parisi nella corruzione con fatto anche importante che le esternalizzazioni aumenta il rischio di corruzione e non solo per l'ovvio problema degli appalti dati ad amici ma anche perché quando non sfocia anche se non sfocia in vera e propria corruzione la privatizzazione in qualche modo crea disuguaglianze problematiche nella distribuzione dell'influenza e del potere politico all'interno di una democrazia e più i governi dipendono dai privati per lo svolgimento di funzioni essenziali più queste aziende possono esercitare forme di influenza che nessun altro cittadino con nessun altra associazione può influenzare dunque è in questi modi specifici inficiando i meccanismi di controllo democratico producendo apatia civiche compromettendo l'uguaglianza di opportunità di partecipare alla sovranità popolare potremmo dire che la privatizzazione rischia di compromettere l'autogoverno democratico e ci tengo però a sottolineare che il problema non è riducibile ad un conflitto diciamo così superficiale fra privatizzazione e democrazia bensì il problema è che un governo democratico almeno da un punto di vista normativo non ha l'autorità legittima di privatizzare se e quando la privatizzazione arriva a compromettere le condizioni dell'autogoverno democratico perché dico questo perché in una democrazia rappresentativa il governo non può avere il diritto di fare cose che i cittadini intesi collettivamente non hanno essi stessi il diritto di fare alla fine il governo semplicemente un rappresentato in qualche modo ma un popolo in una democrazia non hai diritto di abitare la propria capacità di autogoverno democrazia e dunque ne segue logicamente che un governo non ha il diritto di fare scelte politiche inclusa una politica di privatizzazione espansiva che compromette le condizioni minime dell'autogoverno democratico e qui arriviamo diciamo a due conclusioni che possiamo trarre da tali osservazioni che sono anche le due conclusioni con cui chiuderò facciamo prima di tutto in nazioni forse questo riguarda al momento meno in italia direttamente ma importante perché l'italia sta seguendo forse una traiettoria anch'essa di di un certo tipo possiamo dire che prodi nazioni quali gli stati uniti per esempio in cui la privatizzazione è già molto estesa e problemi che essa comporta per la democrazia sono già ben documentati in questi casi ulteriori tentativi di privatizzare dovrebbero essere considerati privi di valida autorizzazione democratica e dunque illegittimi ne segue che in tali casi la scelta di continuare a privatizzare necessariamente riproduce una condizione di dominio all'interno dello stato stesso perché i privati vengono chiamati a svolgere funzioni essenziali ma il governo stesso che in qualche modo da un punto di vista normativo non avrebbe l'autorità legittima di autorizzarli democraticamente a svolgere tali compiti quindi i cittadini diciamo si trovano ad essere sottomessi a decisioni fatti da enti che mancano di legittimità democratica e ii e qui concludo se è vero che la privatizzazione in qualche modo compromettere le condizioni necessarie dell'autogoverno democratico per le ragioni che ho cercato di illustrare la diciamo l'implicazione che in una democrazia costituzionale ci dovrebbero essere limiti costituzionali alla privatizzazione ciò non significa che tutte le esternalizzazioni debbano essere proibiti significa però che si deve limitare la scelta di privatizzare il più possibile a funzione ausiliari come per esempio non so la gestione di servizi in forma informatici magari la raccolta dei rifiuti ma escludendo però la privatizzazione di funzioni centrali dei servizi pubblici e vanno anche limitate a mio avviso quei tipi di esternalizzazione che delegano un tipo di discrezionalità significativa ai privati ma anche quelle che delegano servizi che dovrebbero dare visibilità allo stato rappresentare la faccia dello stato davanti ai cittadini proprio per il problema dello stato sommerso che ho menzionato prima e inoltre e quindi questi servizi sono per esempio servizi sociali sanitari educativi inoltre e qui veramente concludo bisogna anche penso stare attenti all'estensione generale della privatizzazione perché non è importante solamente cosa si privatizzi ma anche come le privatizzazioni in aggregativo contribuiscono ad inficiare a lungo il funzionamento delle istituzioni democratiche quindi ecco bisogna stare attenti anche alla dimensione e dell'estensione non solo di funzioni particolari grazie grazie a chi ora cordelli dare subito la parola a nicoletta parisi che insegna diritto internazionale alla cattolica perché ci sono credo alle soprattutto nell'ultima parte molti spunti interessanti che possiamo approfondire grazie dania grazie sì io mi sento molto in sintonia con chiara perché col suo libro intanto abbiamo un'estrazione comune veniamo tutti i pooh della facoltà di scienze politiche anche se poi io mi sono dedicato al diritto ma secondo me l'impronta che ti dà una facoltà di scienze politiche con l'impronta interdisciplinare che ti aiuta non tanto a capire il contenuto delle norme ma capire come le norme poi si innestano nella realtà concreta è una prospettiva diversa da quella del giurista di diritto positivo e questo ci accomuna e mi ci sono ritrovata molto tant'è vero che poi alla fine di questa mie riflessioni farò una domanda chiara proprio sul concetto di discrezionalità amministrativa e sulla graduazione delle diverse discrezionalità che si che esistono nell'opera di esternalizzazione di privatizzazione di alcune funzioni o produzioni di beni e servizi affidati ai privati vorrei partire un pochettino a monte di tutti i discorsi che abbiamo fatto partire dalla nozione di stato nel discorso dichiara un po intervenuto come è uscito dalla pace di westfalia del 1648 lì lo stato è nato con una precisa competenza è il garante dell'ordine interno e internazionale quindi al garante della pace sociale quindi noi troviamo il precipitato di questa riflessione è scritto nell'articolo 3 della costituzione ha sfiorato questo disco questo ragionamento anche chiara laddove l'articolo 3 ci parla non soltanto di eguaglianza formale delle persone non dei cittadini di fronte alla legge ma nel paragrafo 2 ci parla di eguaglianza sostanziale quindi di azioni positive che lo stato deve mettere in atto perché si conserva un trattamento non discriminatorio dei cittadini garante dell'ordine sociale interna internazionale allora a questo punto come ci si collega al discorso delle privatizzazioni a me sembra che ci dovremmo porre quattro domande quali atti li riassumo momento tutte le tantissime cose che chiara detto in un ordine diverso da quello da quelle che è mero scrittoio in testa quali attività allora secondo argomento con quali limiti per argomento con che tipo di contromisure quarto argomento con quali rischi quali attività che ha radice che non è soltanto un problema di quantità ma anche di qualità e vero io ragionando sulla qualità ragionerà è anzitutto su due grosse partizioni diritti della persona disponibili diritti della persona che non sono disponibili perché secondo me lo stato non può privatizzare non può delegare ad altri ai privati servizi che funzioni che in qualche modo tocchino i diritti indisponibili e arriva la stessa conclusione di chiara perché perché così lo stato perde la faccia non è più lui che è garante della pace sociale del principio di non discriminazione del divieto di trattamenti inumani e degradanti nelle carceri non è più arbitro della vita dell'uomo dichiarando non dichiarando guerra lascia che queste situazioni che attengono a diritti assoluti della persona siano gestiti da privati privati che agiscono come tutti noi vediamo tutti i giorni quando andiamo a che fare con i servizi pubblici privatizzati secondo un principio di massima zione massimizzazione del profitto perché è un'impresa il privato è un'impresa che produce beni e servizi che però hanno una valenza di tipo pubblicistico questo è il problema allora quali limiti il limite non è soltanto di quantità lo ha detto chiara ma e di qualità certe funzioni non possono essere privatizzate per che snaturano lo stato perché falsi che lo stato venda pezzi di se stesso sostanzialmente senza poter essere garante potrebbe essere garante si se avesse un sistema di vigilanza di controllo di regolazione anche e soprattutto di controllo dei prezzi efficace ed efficiente per questo scopo sono nate le autorità amministrative indipendenti dalla francia dall'inghilterra adesso anche in italia che hanno un potere contemporaneamente di vigilanza e di regolazione vigilano e poi adottano normativo di secondo grado perché dovrebbero essere lo strumento con cui lo stato dice che il bene comune acqua non può essere gestito dal privato in un certo modo che il bene comune il lavoro di fronte allo sciopero a garantire certi diritti delle persone così via salto molte delle cose che volevo dire perché chiara la rete molto bene ripeto molto intrigante il discorso sulla discrezionalità perché la discrezionalità è l'attributo come ci ricordava weber che il teorico moderno della burocrazia la discrezionalità è l'attributo della funzione amministrativa il legislatore adotta una norma di carattere generale e poi passa la palla l'amministrazione che in quella norma la declina in funzione delle esigenze della singola comunità territoriale e non è quindi fa una scelta discrezionale come applicare quella norma a quella comunità questo è un discorso molto interessante è il discorso che faceva chiara sul fatto che la privatizzazione dovrebbe accompagnarsi a funzioni tecniche non ha funzioni che importano che comportano scelte politiche mi sembra molto interessante e veniamo al discorso dell'anticorruzione col quale chiudono allora qual è il problema che io vedo che ho visto nei sei anni della mia esperienza nelle autorità nazionale anticorruzione che noi noi abbiamo un problema non soltanto di dimensione oggettiva ossia di quali enti gestiscono servizi pubblici funzioni pubbliche privatizzate ma abbiamo anche un problema di chi sta dentro con gli enti perché noi lo sappiamo che le istituzioni camminano sulle gambe delle persone e allora se io guardo da una parte la metà del cielo che sono i dipendenti pubblici dall'altra parte la metà del cielo che sono i dipendenti di enti privati che pure esercitano funzioni pubbliche io mi aspetterei che uno stato degno di questo nome democratico costituzionale che si ispira al cosiddetto principio dello stato di diritto cerchi di assimilare il trattamento dei secondi al trattamento dei primi lo statuto del secondo lo statuto dei primi quindi privatizzazione offerta ad enti competenti nella pubblica amministrazione si entra per pubblico concorso e viceversa nel privato chiaramente non c'è il pubblico concorso ci sono le scelte ad hoc codici di comportamento nella pubblica amministrazione noi abbiamo tutto un assetto in italia io credo con una norma lungimirante la violazione delle norme contenute nei codici di comportamento è considerata una violazione giuridica e quindi dà vita ad un procedimento disciplinare quindi responsabilizza la persona dipendente pubblico che viola la norma di comportamento nel privato tutto questo non esiste è tutto molto soft e molto lasciato a quelli che vengono chiamati codici etici che non sono codici normative non sono codici che comportano risvolti sul piano disciplinare nel privato mancano regole solide sulla incompatibilità e quindi si possono una persona che fa parte di un servizio privato in funzione pubblica può ricoprire incarichi in quel dipendente di quell'ente ma può essere può ricoprire anche molti incarichi fuori potrebbe essere in conflitto di interessi ma nel privato non c'è nessun tipo di controllo su questa cosa quindi in costanza di esercizio di attività delicate per esempio di attività istruttorie svolte per conto della pubblica amministrazione o di attività poste a presidio della sicurezza interna o internazionale dello stato noi abbiamo un pacchetto una drappello di persone che rispondono non all'etica pubblica criteri di etica pubblica ma rispondono a criteri di efficienza di massimizzare il profitto questo per me è un problema grandissimo perché significa che potrebbe essere come peraltro più volte si riscontra il caso autostrade già citato dalle due nostre precedenti interlocutrici ce lo dice la massimizzazione del profitto a danno della funzione pubblica dell'interesse collettivo alla sicurezza delle strade dei ponti grazie grazie grazie alla professoressa parisi dare la parola andrea fracasso che insegna politica economica qui a trento accompagnerei diciamo con una domanda che viene anche dagli interventi sia di parisi che di cordelli che mi è venuta in mente ed è di approfondire questo aspetto dell'apatia ovviamente quanto il logoramento diciamo della funzione della ii c della delegittimazione dello stato in qualche modo abbia una ripercussione devastante sulla percezione che il cittadino a dello stato stesso questo forse è un interrogativo anche che ci si pone troppo poco no e poi l'altra cosa che secondo me è molto importante il libro di chiara cordelli e quanto lo stato di sim pari a un certo punto a esercitare certe funzioni e anche in quello anche quello mina la fiducia credo nello stato innanzitutto buon pomeriggio a tutti e tutti vorrei iniziare con un con i complimenti alla professoressa cordelli per il libro un libro veramente molto bello sofisticato molto stimolante e pieno di deduzioni e controdeduzioni nell'argomentazione molto molto complessa e molto impegnativa anche mal tempo stesso molto ricca e allora io non so se sono in grado di rispondere alle domande di tonia chiaramente però leggendo il libro e volendo local area delle impressioni esempio che avevo avuto in passato senza mai realizzarle e che credo libro mi abbia aiutato a metterle un contesto ho pensato due esempi semplici 1 si collega probabilmente a quello che diceva toni in un secondo fa pensavo al fatto che per esempio si dice che il controllore sui treni e diciamo deve viene equiparato ad un pubblico ufficiale allora la ragione è che si vuole evitare che le persone si comportino male noi abbiano una sorta di timore reverenziale però io ho sempre pensato che una persona non può essere un un svolgere un'attività privata ed essere un pubblico ufficiale senza essere un pubblico ufficiale nel senso che non può esserlo in parte o quantomeno non può esserlo esercitando di una discrezionalità che risponde ad un contratto di lavoro con un ente privato e quindi da un certo punto di vista mi sembra un esempio semplice molto banale ma di questa percezione dell'importanza della gira nel nome e per conto di tutti e non di qualcuno in particolare secondo esempio che si collega appunto più direttamente a quello che si diceva prima era l'esempio dei diciamo così dei servizi pubblici sportivi per esempio quindi il fatto che molto spesso la gestione degli impianti sportivi viene a livello locale con contrattualizzato esternalizzata non so la vostra esperienza la mia esperienza è quella che di fronte ad alcuni esercizi di discrezionalità che vanno a impattare sulla libertà sull'autonomia sul sul sui diritti e doveri delle persone che utilizzano questi servizi beh la reazione delle persone è quella di scrivere al sindaco non è quella di cambiare piscina ricambiare impianto vi è questa idea dona gelide di una legittimità topdown che deriva che va comunque allo stato che viene esercitata però anche grazie al monitoraggio fatto appunto dagli utenti dei cittadini seconda componente quindi una parte top da una parte anche orizzontale che ci siano dei diritti che non possono essere toccati e appunto nell'esercizio di queste attività private e che tutto questo venga svolto per conto di tutti appunto e non nell'interesse privato di chi in quel momento alla concessione e questo mi sembra esempio molto vicino a quelli che fa che fa chiara nel nel libro quindi questo per dire che credo che ci sia a livello inconscio magari non formulato così bene ma che ci sia una percezione di problematicità e non sono certo che ci sia sfiducia perché l'esempio che ho fatto io in realtà dice che c'è fiducia non ci si rivolge al sindaco la sindaca nella speranza che possa modificare la cosa quello che probabilmente a mio modo di vedere ma questa era una domanda che avrei imposto e che potrei in questo modo anche a chiara e l'eventuale scarsa fiducia nell'esistenza di procedure o di meccanismi che aiutino i cittadini a riportare la responsabilità in capo in questo caso appunto all allo stato comunque all'ente pubblico in generale quindi come molto spesso si sia cercato di togliere la discrezionalità invece che trovare un sistema per gestirla e per gestirla questo è un punto che toccato professoressa parisi un attimo fa in un modo regolato se posso avrei poi due domande ma magari faremo un giro immaginano di un osservazione importante secondo me che quello che quello che è stato bene illustrato oggi ma nel libro appunto approfondito e importante è che tutte questa l'importanza della legittimità democratica nell'esercizio appunto di funzioni pubbliche che impattino su sulle persone e quindi discrezionali del funzionario discrezionale si applica si sia i funzionari dello stato sia chi agisce per conto dei privati e quindi ci sono moltissime considerazioni che vengono fatte anche su l'etica pubblicate appunto del del funzionario pubblico e questo è molto importante perché impedisce di avere una soluzione semplice su cosa possa essere uno possa essere diciamo così esternalizzato è privatizzato non è la natura del servizio è il tipo di attività svolta dal funzionario non è il fatto che sia il settore privato perché qualcuno sa come dire l'impressione che l'interesse economico snaturi le cose perché anche se il terzo settore avrebbe gli stessi problemi di legittimità ma anche la filantropia parlato c'è un capitolo del libro ha gli stessi problemi di legittimità e quindi è il focus è sullo status delle persone che agiscono sia come funzionari pubblici ma ancora di più ovviamente come diciamo così operatori di un ente privato proprio perché l'operatore privato si è legato ad un contratto come è stato detto prima molto bene che molto diverso rispetto al contratto pubblico del lybrand pubblico quindi una vorrei eventualmente sollecitare la professoressa cordelli ha un attimo da affrontare anche questo tema appunto filantropia terzo settore quindi togliendo il profitto dalla dal un attimo dalla dalla piazza vorrei anche fare un esempio chiedendole un commento perché nel libro non ne ho trovato traccia se non ha accennato in qualche misura e che è quella dello spoil system lo spoil system è un meccanismo per il quale i nuovi eletti sostituiscono parte dell'apparato burocratico non solo i dirigenti ma anche un po più giù nel con l'idea di rendere la burocrazia più vicina a chi deve stabilire le norme ea chi deve garantire la parola in questo caso la fornitura dei dei servizi pubblici e l'idea è quella appunto di creare sintonia fiducia ed efficacia ma anche rappresentatività da un punto di vista democratico uno potrebbe spiegare in questo modo dall'altro lato nella mia sensazione che aumenti molto di più quella che chiamiamo partnership quindi che il funzionario la funzionaria siano molto più legati a esercitare la discrezionalità nell'interesse della parte politica che li ha nominati e molto meno i nomi di tutti quindi abbiamo due forze che secondo me vanno in direzioni leggermente opposte maggior diciamo così legittimità rappresentatività se da un certo punto di vista però dall'altro lato abbiamo anche il problema della partnership non so cosa ne pensi del professor cordelli grazie prego professore sarà corbelli contratto di spunti per tutti e molti punti molto stimolanti e cercherò vedo una appunto un tema generale sulla relazione tra discrezionalità e legittimità un altro sul terzo settore e come la discussione sulla filantropia e anche poi vorrei tornare al problema della della fiducia pubblica del anche dell'apatia civica partendo forse dalla prima tema la discrezionalità e la legittimità lo ci tengo a dire primis che nel libro difendo la discrezionalità non solamente su base di necessità perché siamo stati amministrati vi molto grandi e complessi è impossibile evitare diciamo l'esercizio della disfida e discrezionalità da parte di enti amministrativi ma la discrezionalità è anche un fattore positivo ci sono molte ragioni anche etiche per delegare discrezionalità ci permette di rispondere a problemi tenendo conto di interessi più locali di bisogni che emergono e che non potevano essere previsti diciamo in anticipo e molte altre ragioni quindi diciamo ci sono motivi normativi per volere un certo livello di discrezionalità però e questo anche citato principale il problema è che a volte si parla della come se l'esercizio competente della discrezionalità fosse sufficiente a legittimare l'esercizio e questo chiaramente non è la competenza non è un fattore diciamo per sé sufficiente alla legittimazione quindi qui ritorno alla alla professoressa parisi il problema secondo me è che diciamo nel momento in cui pensiamo ad estendere forme e diciamo norme necessarie per legittimare quella discrezionalità incluso per esempio sostituire o comunque complementare codici etici con una struttura più integrata una struttura normativa più integrata e dei maggiori controlli top down quando pensiamo a modi di ridurre completamente il conflitto di interessi che nel libro sostengo sia inevitabile all'interno del privato non lo chiamerei nemmeno conflitto di interessi ray che è proprio nella struttura della privatizzazione che ci sia un conflitto di interessi quindi il conflitto di interessi nello stato privatizzato non è nemmeno più riconoscibile con una come una forma di corruzione o di o di potenziale corruzione in questo senso quando diciamo tutte queste norme vengono estese ai privati e la privatizzazione diventa un progetto incoerente diciamo questi auto sconfigge perché perché a quel punto è difficile capire quale sia la differenza sia da un punto di vista concettuale sia da un punto di vista empirico fra enti pubblici ed enti ed enti privati quindi e oltretutto una delle logiche della privatizzazione è risparmiare precisamente sui costi no per aumentare efficienza ed efficacia ma per esempio secondo alcuni studi recenti tra il 15 per cento il 30 per cento dei costi già della privatizzazione è diciamo concerne il monitoraggio il controllo quindi sì se estendiamo controlli e norme un apparato normativo ai privati mi chiedo a quel punto se ci sia nessun guadagno da un punto di vista economico e che dunque la la ragion d'essere della privatizzazione in qualche modo viene viene sconfitta quindi questo è uno è un osservazione diciamo generica bar rimango molto in accordo sia con il professor fragasso la professoressa parisi che ciò che conta non è solamente ma anche la qualità e la qualità non significa solamente il tipo di servizio ma il tipo di funzione esercitata all'interno del servizio il tipo di discrezionalità no da questo punto di vista più che da questo punto di vista non in accordo con molti teorici della privatizzazione che dicono che ci sono delle funzioni che non possono mai essere privatizzate perché hanno una natura diciamo essenzialmente governativa no nessuna funzione in termini principi morali assoluti non può essere privatizzata però alcune funzioni confortano la delega di un tipo di descrizione alita che appunto a mio avviso può essere difficilmente poi regolamentata e poi il ritorno anche a un altro dei punti che facevo prima che la privatizzazione stessa indebolisce la capacità dello stato di regolamentare quindi sono perfettamente d'accordo con la professoressa parisi che molti dei controlli e anche dei meccanismi diciamo di regolamento dovrebbero essere estesi ai privati ma mi chiedo se anche li ci sia un problema di contraddizione interna in qualche modo la la privatizzazione indebolisce lo stato questo ha ripetuto per quanto riguarda la filantropia il terzo settore ecco importante il libro in verità cerca di la teoria che cerco di proporre e si distingue da coloro che criticano la privatizzazione in base al profit moti nola al motivo del profitto in questo senso molti degli argomenti del libro anche se non tutti si estendono anche al terzo settore per esempio alcuni degli argomenti rendono diciamo problematizzano la delega di funzioni sul sociale in america per esempio la la la la nel fornire diciamo prestazioni sociali da parte di enti religiosi questi enti svolgono indubbiamente funzioni sociali molto importanti ma da un punto di vista normativo il privato diciamo come for profit e il privato come ente religioso ha molte caratteristiche in comune e anzi uno stato che si ritenga diciamo neutrale non dovrebbe differenziare troppo tra un motivo di profitto e un motivo di diciamo di perseguimento di un di un fine religioso quindi alcuni degli argomenti si estendono anche al terzo settore e che si estendono in particolar modo alla filantropia perché chiaramente la filantropia a differenza di delle esternalizzazioni non ha nemmeno un autorizza una finta autorizzazione democratica potremmo dire non c'è nemmeno la pretesa di legittimare l'attività privata ora la filantropia indubbiamente genera anche altri problemi in un mondo in cui si può pensare ovviamente qui entriamo il discorso molto più complessi ma che la distribuzione di risorse non sia giusta visto il livello di inuguaglianze presenti al momento nel mondo è uno si deve anche diciamo chiedere se tutte le risorse che vengono date filantropi camente appartengano proprio di diritto ai filantropi o invece dovrebbero tornare alla società e dunque lì la filantropia in un mondo di questo tipo diventa un po un sostituto volontario della tassazione e per questo credo che i filantropi dovrebbero diciamo comportarsi cioè pensare ad essi stessi come se fossero in qualche modo degli agenti pubblici infine un commento breve sulla forse un aneddoto sull'apatia in america io mi sono spostata in america pare anni fa durante la presidenza di obama e gli america e c'era questo in televisione la notizia che molti americani protestavano dicendo vogliamo le mani del governo fuori dalla nostra sanità è uno dei motivi è che la sanità americana non solo a privatizzata a livello di dei fondi chiaramente non c'è un sistema universale di sanità ma la distribuzione della sanità a livello della strada è così privatizzata che anche coloro che sono beneficiari di programmi pubblici come mediche non riconoscono non sanno che è il governo che fornisce quei benefici e dunque pensavano che diciamo quei benefici che non venissero dal governo e per questo protestavano diciamo che il governo si stesse intrufolando nel loro affari sanitari privati quello è un esempio eclatante del modo in cui credo diciamo il sistema privatizzato renda i cittadini disaffezionati dal dalle attività governative ecco su questo volevo chiederle perché naturalmente il tema delle privatizzazioni è legato anche molto a un tema di ma voglio che però anche ai professori che sono presenti di ideologia no cioè come dire sono sono decisioni prese in un periodo di tempo krugman parla del trentennio d'oro come gli anni prima no del punto del binomio reagan thatcher e quindi dell'inizio poi del periodo neoliberista e quindi delle però è questo questo esempio che fa appunto anziché la prima facevo prima a voi questo spunto di dichiara cordelli che riguarda il medic air è uno spunto che riguarda un aspetto è fortemente ideologizzato nel dibattito pubblico americano che è quello della sanità privata e sanità pubblica eccetera cioè abbiamo visti tutti ma anche durante gli anni di trump questi queste persone indigenti assolutamente contrarie all'idea che in qualche modo lo stato possa aiutarli no ecco in questa discussione forse dovremmo anche parlare un po delle tute le idee e delle ideologie del degli algoritmi politiche hanno informato molta discussione pubblica di cui si sono innamorati generazioni di economisti no algoritmi naturalmente fallaci perché non mento in cui l'economia non è una scienza pura no l'abbiamo detto mille volte qui però ci sono state generazioni di economisti che ci hanno insegnato l'economia come se fosse una scienza pura cioè come se in qualche modo l'effetto no il causa effetto fosse un fenomeno puro è riducibile a degli algoritmi e delle funzioni matematiche non è così perché appunto è una scienza sociale quanto è pericoloso quindi l'ideologia che ha improntato molte di queste politiche perché ripeto io ho vissuto il periodo della trojan da studentessa universitaria mi ricordo il trauma in germania di questa operazione mostruosa forse la più grande del mondo della storia di privatizzazione di uno stato intero che poi si tradusse in un fallimento collettivo o anche la progettazione più morbida gli anni 90 italiana che però li che furono privatizzati autostrade tutta una serie di monopoli anche pubblici che sono un po appunto pesanti da alienare no per le implicazioni che hanno come abbiamo visto appunto sempre in caso di autostrade non so se si vuole prima rispondere chiara cordelli e poi chiudiamo con i nostri due professori e diamo ovviamente un po di di dire possibilità di fare delle domande al pubblico che qui è senz'altro dal punto di vista diciamo storico penso che gli storici stanno ancora per esempio molto dibattendo su quali siano le cause di questo processo di privatizzazione e cioè la possibilità apr rosanvallon per esempio un sociologo e storico francese lo vede più come una risposta alla crisi degli stati amministrativi negli anni 70 quindi forse meno legato al neoliberismo ma invece alla crescita degli stati amministrati vi nel dopoguerra una burocrazia diciamo sempre più estesa e dunque un calo anche di fiducia da parte dei cittadini e a questa mancanza di fiducia verso lo stato amministrativo che la privatizzazione si presenta come risposta ora mi sembra che essere altre risposte quindi perché la privatizzazione come risposta a quella crisi amministrativa e qui credo che la folla la funzione del neoliberismo come sia ideologia che pratica perché poi ideologia del liberismo non è la stessa cosa della pratica nella pratica i governi e liberiste hanno per esempio dato un ruolo centrale allo stato una delle cose che di cui parlo proprio nell'introduzione del libro è che il neo liberismo ha promesso per esempio governi più piccoli ma in verità spesso per esempio anche in america una delle patrie fondatrici del neoliberismo la i governi si sono espansi ma sono diventati più invisibili perché molti dei funzionari del governo appunto o di coloro che che forniscono servizi per conto del governo sono privati ma i fondi spesi per esempio sono aumentati nel corso degli anni quindi c'è un espansione da questo punto di vista diciamo il neoliberismo si è presentato anche come strategia politica è più facile la privatizzazione per esempio fornisce forse un mezzo per giustificare l'austerità e allo stesso tempo però continuare a provvedere ai cittadini ea fornire servizi diciamo in maniera indiretta e dunque si presenta diciamo come strategia anche per facilitare la re la rielezione no dei politici che sono in al potere molte finirò con forse una una costatazione impiega una filosofica implica mente la privatizzazione bipartisan abbiamo avuto governi clinton bush in america obama hanno privatizzato tutti anche in italia penso dagli anni 90 c'è stato un parente verso l'eastern a lizzazione che a volte può essere visto come come bipartisan quindi il neoliberalismo se appunto come ideologia egemonica e proprio perché in qualche modo guida anche non solamente le azioni un po di tutti però filosi fall filosoficamente voglio sono interi badir è un punto che sottolineo nel libro che se il mio argomento diciamo sostenibile dimostra in qualche modo almeno da un punto di normativo come il neoliberismo che in inglese per il semplice neoliberali quindi un nuovo tipo di liberalismo in verità sia profondamente illiberale perché distrugge una delle componenti fondamentali del liberalismo che è appunto quella che il potere politico deve essere sempre ed esclusivamente esercitato per fini pubblici mai per fini privati quindi ecco questa anche penso sia una riflessione importante sul se il neoliberismo sia compatibile con con il liberalismo grazie mastrobuoni noi abbiamo anche avuto in europa sto parlando non del continente americano ma del continente europeo l'influenza del diritto comunitario primo europeo ad esso la disciplina del divieto di aiuti di stato le norme e le regole di concorrenza l'applicazione di principi di risanamento di finanza pubblica tutti rispondono a una prospettiva senz'altro liberista alla quale non ci si poteva solo non ci si può sottrarre perché facciamo parte di un'organizzazione di integrazione e non di un esperimento di cooperazione intergovernativa e quindi il mercato ormai integrato in europa io penso che il diritto europeo sia stato determinante la declinazione è stata un po diversa rispetto a quella statunitense però grazie a questo punto dovrò prendere io le parti penso del mercato e del privato e nonostante e sposi molte delle tesi della state dette però e devo dire la verità che forse io reggi ray con un po di scetticismo di fronte a questa idea di di un'ideologia neoliberista che ha portato tutta questa serie di cose credo che ci sia una componente ideologica credo che quello che ha spiegato bene nel libro cordelli è che lo stato che esercita in modo legittimo la propria azione chiaramente a un insuperabile posizione rispetto a quella che può essere quella di un privato che lo fa appunto illegittimamente cosa come lei dimostra ma uno stato che lo fa male che non lo fa non che non garantisce di farlo bene ovvero nel nome di tutti o comunque attraverso un controllo beh è uno stato che è legittimato ma fino a un certo punto e quindi io ho come la sensazione che oltre a un aspetto ideologico ci sia stata anche una reazione a diverse disfunzioni degli stati e quindi come è stato anche accennato da cordelli stessa questo stato amministrativo ma anche l'uso di singole persone no quindi non obi la corruzione quindi forse è un po un pendolo non ci si sposta anche perché si va da un eccesso all'altro e secondo me il proprio la parte che trovo estremamente convincente del libro è proprio questa di porre al centro appunto i temi che sono stati illustrati questa sera sia nel pubblico che nel privato ovviamente il privato non può in alcuni casi svolgere l'attività in modo legittimo però in tanti altri casi cordelli prova a spiegare come potrebbe essere reso almeno un po più legittimo o meglio o meglio amministrato ecco quindi da questo punto di vista direi un po di lobby un po di genuino come di resistenza allo stato che si allarga e che svolge le proprie attività in maniera un po non completamente legittima è un po di ideologia liberista mettiamola che queste grazie siamo puntuali come big ben possiamo dedicare un altro quarto d'ora alle domande alla professoressa cordelli e anche naturalmente i relatori se avete delle domande non vedo ma in mani alzate eccone una da dietro si pomeriggio mi chiamo kevin e niente fino adesso secondo me è stato portato a un approccio top down per affrontare il problema del problema o comunque questione della privatizzazione io invece vorrei portare un approccio magari da un app e secondo me è la domanda che pongo voi e non pensate che vi sia un problema di cultura politica alla base di questo processo cioè viviamo all'interno di un di una mentalità economicista dove diamo per scontato il modo di ragionare dove l'efficacia e l'efficienza sono i criteri principali e all'infuori di questi insomma non si si muove questo appunto partendo dai cittadini sostanzialmente porta a legittimare questo processo di privatizzazione grazie mille della bellissima domande ce n'è un'altra no e allora direi cordelli per la domanda molto interessante proverò a rispondere in due modi pensando prima al problema dei cittadini la mentalità economicista e quindi spendendo la domanda è forse uno si può chiedere ma se in una democrazia alla fine i cittadini ormai sono anch'essi diciamo soddisfatti con uno stato piu privatizzato a quel punto qual è il problema alla fine la democrazia è proprio il delegare non le preferenze dei cittadini uno può pensare però come cercavo di spiegare nell'introduzione almeno nel modo in cui io seguendo una tradizione chiaramente filosofica preesistente concepisco lo stato sono i cittadini hanno delle responsabilità a mantenere e contribuire al mantenimento delle condizioni minime della democrazia del funzionamento democratico quindi i cittadini stessi non possono scegliere perché governati diciamo da una ideologia economicista come lei diceva non possono essi stessi scegliere di autorizzare un governo a fare scelte politiche che compromettono è veramente le basi della democrazia ciò detto ci tengo a ribadire che ciò non significa che la privatizzazione sia sempre necessariamente semplicemente l'espressione di una mentalità neoliberista ed economicista inoltre appunto alcuni tipi di privatizzazione pensiamo alle funzioni diciamo più tecnico ausiliare possono essere assolutamente utili anche per diminuire diciamo quel carattere alienante della burocrazia che è esso stesso una causa di sfiducia pubblica quindi la privatizzazione può anche fare se diciamo se il target è ben faso può avere anche effetti diciamo positivi sul top down vorrei dire un'altra cosa perché nel libro è questa una parte di cui non abbiamo diciamo che non ho toccato nella mia presentazione cerco dalla critica della privatizzazione cerco anche di di sviluppare poi un argomento più positivo sulle riforme su alcune piccole riforme del sistema della pubblica amministrazione una di queste riforme proposte che ci dovrebbe dovrebbe diventare per esempio la distribuzione dei servizi sociali e altre forme di attività amministrativa dovrebbero diventare più partecipative e dunque non dobbiamo pensare alla legittimità solo a come o qualcosa di top ten ma anche ad un modello integrato che impedire appunto i meccanismi legittimizzazione di delegittimazione top down a meccanismi bottom up che includano la partecipazione dei cittadini grazie vedevo anche la professoressa parisi che prendeva appunti se voleva intervenire su questo mi sembra veramente a nozze quindi ci porta chiara nel senso che questo problema della riforma della pubblica amministrazione droga puntare proprio sulla prospettiva bottom up e cioè sul coinvolgimento del processo di controllo diffuso dei cittadini sulla giro della pubblica amministrazione allora dal mio punto di vista uno stato forte non era tanto necessariamente uno stato che fa tutto lui in modo che i cittadini vedano la bella faccia del pubblico nei beni nei servizi che hanno a disposizione il problema è quello che lo stato deve saper tenere in mano la situazione deve perché questo lo auto legittima allora forza e alaa trova un alleato e qui torniamo sul discorso dell'apatia nei cittadini ovvero se lo stato investe sull'aiuto dei cittadini e degli enti esponenziali di essi e li fa proprio alleati anche nei confronti di un controllo che si può fare a partire dal basso sull'agire della pubblica amministrazione e corrispettivamente del privato che esercita funzioni pubbliche a questo esercizio scusate brevissimamente soltanto poi lascio la parola agli altri questo esercizio che ci aspetta per dal 2021 al 2026 del pnr e cioè di mettere a terra quasi 200 progetti che dovrebbero determinare la ripresa economica del nord economico e sociale del nostro paese e ricostruire un po di coesione sociale allora ci sono due modi di fare questa cosa modo è quello che si sta facendo in questo momento lo stato ha deciso il governo ha deciso quali sono i contenuti come verranno messi a terra eccetera eccetera l'altro modo è quello di in questa fase almeno visto che nella prima fase nulla si è fatto affianco a farsi affiancare dai cittadini nel controllo su come i progetti vengono messi a terra e vengono eseguiti grazie preso il fracasso non ho nulla da aggiungere a questo però vorrei a partire da questo per una domanda no cordelli molto rapida durante questo festival sentiremo altre persone parlare di cina e in cina gli amministratori quindi la burocrazia ha una grande discrezionalità no è la rule baila e non la rule of law quindi è proprio una un uso della discrezionalità non democratica al paese non è democratico è l'esatto opposto diciamo così di quello che cordelli ci prospetta come una soluzione purtroppo in occidente moltissimi si cominciano a sostenere che una non democrazia che che ha uno stato forse non legittimato per usare i termini cordelli che però produce dei risultati tutto sommato può funzionare non mi sembra che con la risposta che ha dato prima la domanda al pubblico sia chiaro che per cordelli questa è un'assurdità ma le chiedo allora sei più pericoloso o un privata e state oppure un capitalismo politico come quello cinese grazie per la domanda chiaramente ci vogliono per risponde a questa domanda anche diciamo competenze e un expertise sul sulla cina che io non ho però rispondo dicendo il fatto che siano entrambi molto pericolosi non non è non vedo questa come un argomento a favore del privata e stage è una cosa che ci tengo a dire è che da un punto di vista normativo se uno vede valore nel costituire uno stato in maniera liberaldemocratica allora possiamo dire che un sistema chiaramente come quello cinese è una forma di corruzione infatti non è un sistema liberal democratico ma è un sistema della corruzione dei valori normativi stessi la preoccupazione ulteriore con lo stato privatizzato e che lo stato stesso sottovesti liberaldemocratiche legittima un tipo di organizzazione che non può essere più riconosciuto come forma di corruzione dei suoi stessi valori quindi se da un punto di vista magari empirico per una serie di ovvi motivi incluso il rispetto dei diritti un'organizzazione politica come quella cinese è chiaramente più pericolosa in un senso però lo stato privatizzato a questo problema del in qualche modo offuscare le sue stesse vesti potremmo dire quindi rendere un tipo di corruzione in riconoscibile come tale prima di chiudere vorrei fare una domanda a cordelli ma anche appunto perché stimolata da fracasso fracasso e parisi l'europa allora l'europa sempre tornando a questo lo stimolo anche che ci ha dato un ascoltatore l'europa ha una visione molto economicistica appunto lei ricordava poco fa da poter ruolo della legge sugli aiuti di stato che peraltro stata sospesa durante la pandemia è giustamente perché altrimenti però è questo questa visione economicistica è stata sintetizzata una volta da paolo gentiloni una frase che io ho spesso buttato addosso e politici tedeschi come un'arma cioè la polo gti una volta ha detto io non ho capito in europa perché paesi che ledono lo stato di diritto regolarmente come la polonia l'ungheria e altri paesi eccetera non vengono osservati puniti con la stessa severità con cui si punisce lo 0,1 di deficit italiano ora ovviamente questa è una frase estrema no è una frase che sintetizza esemplifica forse un po troppo quello che è stato però un orientamento di fondo almeno io seguo la politica europea da da 15 anni vero no siamo stati di fronte al baratro l'uscita della grecia dall'euro abbiamo risposto a queste sfide anche del mercato con ceduto il mercato a posto ma il mercato ha posto la prima poste ha sfidato l'europa perché si è reso conto di una vulnerabilità europea che è che forse insita in questa visione economicistica ecco quando si parla inutilmente di europa più politica di un'europa che invece dovrebbe forse tornare di più occuparsi delle funzioni dello stato anche forse simulato dal libro di chiara cordelli forse non è una riflessione a fare anche in questo senso in questa fase appunto in cui appunto polonia ungheria continuano a voltare sempre più le spalle a diritti fondamentali e non succede assolutamente nulla corbelli senza andare in cina voglio di sono diciamo farò un commento molto breve dicendo che sono sono pienamente d'accordo però ovviamente sono pienamente d'accordo e da questa non ha molto da aggiungere ma allo stesso tempo chiaramente l'europa per quanto io mi ritengo la mia generazione e proprio figlia del progetto di europeista degli erasmus e io ringrazio molto l'europa di ciò per quello che mi ha dato però anche lì come nel caso dello stato privatizzato lo stato privatizzato crea un problema di legittimità interna allo stato no quindi andiamo verso verso il locale chiaramente l'europa crea un problema di legittimità democratica enorme a livello sopranazionale quindi vogliamo l'europa almeno che l'europa faccia di più però il fare di più per quanto riguarda diciamo fare di più in termini di giustizia non è la stessa cosa che il diventare legittime quindi dobbiamo cercare modi di legittimare il progetto europeo sperando che appunto il progetto europeo possa essere legittimato non come lo stato privatizzato che a me sembra più più un compito più difficile quasi impossibile quindi se volete intervenire anche voi a venire sempre io per prima si interviene franco ventura investiamo con lei va benissimo in realtà non ho molto da aggiungere credo che siano siano problemi appunto diversi questi paesi non negano l'esistenza dei diritti che poi però non loro non diciamo così esercitano non proteggono e non tutelano e peron infatti loro non li negano quindi la domanda da porsi anche qual è la strategia migliore per riuscire a possa obiettare io ho appena fatto un giro in polonia e nelle arrende in queste famose zone gbt free e non parliamo di gas no no no dico che loro chiede per strada perché c'è una drogata c'è una legittimazione anche lì lo stato legittima la zona franca di persecuzione da assolutamente mezza promette di coli lega li negano nei fatti cioè loro non li tutelano però non si oppongono all'idea che esistano i diritti fondamentali diritti umani e questa è una cosa è questa è una cosa importante perché è per quello alla cina più pericolose perché la gente diceva forse non si deve pensare che questo sia l'unico modello ma ci ha detto non toglie niente è importantissimo ed è importantissimo perché un mercato senza le istituzioni senza della regolazione senza le norme e applicate mercato non esiste quindi non ci può essere mercato e neanche privatizzazione se non siamo in un sistema il sistema appunto di di uno stato di diritto pieno quindi non posso che essere d'accordo semplicemente voglio dire trovare un modo che non faccia pagare i cittadini delle scelte di una classe politica specifica che sia poi controproducente perché sappiamo questo può anche portare insomma rally vien the flight no quindi al sostegno di degli autocrati comunque prego lascio volentieri abissi marini grazie andrea due cose sono successe ieri gentiloni parlando eri ha detto una fra in un seminario in un'intervista che lui lascia sempre il martedì ha detto una frase molto giusta gli stati uniti non sono l'unione europea non sono la stessa cosa dell'unione europea gli stati uniti sono uno stato l'unione europea è un'associazione di stati allora noi non possiamo continuare a dire che l'europa non fa questo non può che la nota quell'altro perché non sono gli stati uniti l'europa l'unione europea tra l'altro perché l'europa è molto più vasta 47 stati l'unione europea fa quello che gli stati gli lasciano fare e per questo che bisognerebbe coinvolgere i cittadini dal basso anche nell'unione europea perché se cittadini hanno un reale interesse ad avere un'unione europea diversa da quella attuale per esempio un'unione europea che sta come si sta comportando ad essere la pandemia unione europea che ha preso in mano il governo della pandemia perché se noi avessimo dovuto andare ad acquistare i vaccini stato pestato invece di farle lasciarli acquistare alla commissione europea noi saremmo in una situazione molto diversa e molto peggiore di quella in cui siamo adesso quindi nel momento in cui gli stati non sono stati in grado di prendere in mano la gestione della pandemia e hanno detto per favore commissione aiutaci tu la commissione è arrivata in sussidiarietà e adottato un piano digitale un piano sull'europa verde un piano sulla pandemia e cioè sta governando si sta dimostrando ente di governo qualcuno dice finita la pandemia torniamo indietro ma speriamo di no speriamo che tutti noi abbiamo capito che grande e bello è piccola e meno bello questa è una cosa la seconda cosa è che per quanto riguarda il discorso di di tonia mastrobuoni è vero sembra che ci siano due pesi e due misure nel trattare alcuni stati dell'unione europea con molto rigore sul fronte economico monetario e finanziario e trattare invece altri stati con minor rigore sul sul fronte del rispetto dello stato di diritto e dei valori contenuti nel trattato di unione che dice che si fonda sul valore della democrazia eccetera eccetera secondo cosa che è successa ieri la corte di giustizia ieri ha dichiarato inammissibile il ricorso dell'ungheria o non mi ricordo la polonia non mi ricordo in quest'ora l'ungheria dell'ungheria contro il regolamento condizionalità il regolamento 241 del gennaio scorso che subordina la corresponsione delle risorse tender generation ha anche rispetto dello stato di diritto l'ungheria ha fatto ricorso contro e corte di giustizia che la corte costituzionale di questa organizzazione distanti ha detto mi spiace il tuo ricorso inammissibile perché il regolamento esistente si fonda sull'articolo 2 del trattato e quindi il regolamento si adotta con certe maggioranze che sono state rispettate il processo legislativo è legittimo allora bisogna guardare un po tutto nel senso che quando è stata fatta l'operazione che ha voluto prodi di mettere dentro questi dodici stati che erano sotto che prima in precedenza erano sotto la sfera di influenza sovietica si è fatta un'operazione politica difficilissima perché si voleva stabilizzare l'area europea soprattutto ai confini della germania verso l'oriente naturalmente questa operazione politica ha un costo grossissimo che è il costo di investire su questi paesi che non sono abituati al gioco della democrazia e che avendo guadagnato la propria sovranità pensano di poterla spendere come vogliono non si impara tutto nell'arco di qualche anno dal mio punto di vista bisogna investire sulle istituzioni giuridiche dell'unione e sul parlamento europeo grazie grazie a voi grazie a nicoletta parisi andrea fracasso e grazie a chiara cordelli in collegamento dagli stati uniti vi ricordo il libro meraviglioso the prize state university press e vi auguro un buon proseguimento con il festival dell'economia e con i nostri incontri con l'autore ciao e grazie