perfetto buonasera buonasera vediamo di cominciare puntualmente anche perché poi federico rampini a un altro incontro abbiamo ricordato cinque minuti per quello che l'organizzazione ha chiesto di orientare gli ultimi bloccati in coda nel senso gli ultimi di quelli bloccati in cose che sono usciti ad entrare purtroppo molta gente non è riuscito ad entrare segno che federica rampini che un ospite ospite ormai abituale alle feste dell'economia è una certezza e uno sparti questo festival ed è una star meritata perché lo dico con un po di rabbia visto che iscriversi a repubblica il giornale concorrente per antonomasia del corriere della sera e ha avuto il merito e la capacità di raccontare le nuove frontiere prima da san francisco dove ci ha raccontato la nascita del declino della silicon valley stato giornalista che più ha saputo leggere anche le piccole dinamiche magari andando ricordo un articolo magari andando a vedere nei bar come passavano la serata informatici che vedevano già le nubi nel loro orizzonte e oggi è lui che ha la qualifica di capo redattore inviato speciale e corrispondente da pechino di repubblica e racconta la nuova frontiera conta da cina e racconta da lì anche un po tutta l'asia racconta l'india ha scritto nei libri fondamentali per chi vuole capire dove andremo a finire ricordo due che sono l'impero di cindia appunto cina più india e la speranza indiana oggi ci racconterà un po i nuovi lo stato dell'arte e si poteva proprio nel cuore del del tema di questo festival c'è il mercato democrazia perché lui è un conoscitore profondo di due modelli dove antitetici per molti aspetti nel senso l'india dove c'è la democrazia e negozi tassi di espansione e la cina che pur ovviamente degli elevati tassi di espansione ma come vediamo a maggior ragione in questo periodo non è la democrazia di non sia ancora in imposta allora io magari partirei dal cattivo nota lei la notizia è buona in fondo e allora parliamo dalla cina che può essere per certi aspetti un anti modello allora sicuramente la cina lo vediamo adesso con lo vediamo adesso perché le olimpiadi ci rendono la situazione più evidente è un mercato sicuramente è però non è una democrazia anzi nel momento in cui pareva che nelle olimpiadi dovessero portare una ventata di apertura le olimpiadi paradossalmente hanno portato il sistema a rinchiudersi allora io ti chiedo questa scommessa è persa definitivamente cioè il mercato non uscirà a portare democrazia oppure alla lunga anche in cina il mercato riuscirà porta la democrazia la mia impressione non da conoscitore ma io qui faccio da pungolo e quindi chiede se ricerca di apposita e che comunque il mercato rompe qualcosa in euro che in culo racconto in altri libri e ancora censurata però comunque c'è una volta non c'era e comunque qualcosa vedono io ad anno in cina ho incontrato molta gente è qui con questa gente ho parlato si rendano conto che negli altri paesi la situazione diversa mentre primo nei paesi era più chiuso e quindi non avevano che vendita rabona ecco quindi la domanda è secondo te la sfida persa oppure c'è c'è una speranza intanto buona sera a tutti grazie di essere qui in fa molto piacere di essere di nuovo qui con voi effettivamente trovo fantastico che il festival dell'economia di trento quest'anno abbiamo scelto questo tema perché è un tema che che sentiamo molto che ci ci ci tocca da vicino insomma non è solo una questione che riguarda i cinesi gli indiani nelle due scelte divergenti che quei due paesi hanno fatto è una scelta che sentiamo tocca nostro futuro la la solidità di certe nostre conquiste a cui teniamo molto c'è questa questa idea oggi che oggi che ho letto ad esempio sostenuta in maniera molto netta nell'ultimo libro di tremonti che l'effetto della globalizzazione può essere addirittura quello di svuotare le nostre conquiste cioè di risucchiarci verso il basso che rischiamo di essere di diventare un po più cinesi noi ora questo clima in cui in cui viviamo oggi io vorrei intanto storicizzato perché è impressionante ricordare come è cambiata l'atmosfera e la nostra percezione dell'epoca in cui viviamo e quindi anche degli effetti della globalizzazione nel giro di neanche un ventennio la data chiave a cui bisogna ritornare e il 1989 che nell 89 sembrava che quella equazione li mercato democrazia fosse stata risolta per sempre a favore del nostro modello modello occidentale 89 è l'anno della caduta del muro di berlino poi anche l'anno del movimento di piazza tienanmen in cina su questo ritornerò perché è importante la coincidenza di quei due eventi ed è allora che il grande storico americano francis fukuyama scrive la fine della storia la fine della storia non nel senso che la storia fosse finita ma nel senso che ormai la storia aveva un vincitore quella grande dicotomia che c'era stata dopo la seconda guerra mondiale fra due sistemi alternativi l'occidente capitalistico e democratico e l'est sovietico il comunismo sera la partita si era chiusa avevamo vinto noi e da quel momento la profezia di fukuyama era la democrazia insieme con il mercato avrebbe conquistato il mondo oggi ci rendiamo conto che invece a quella democrazia quella profezia non crede più nessuno l'avanzata del mercato è stata travolgente ha conquistato l'economia di mercato sia pure con molti distinguo perché poi ci sono tanti modi diversi di essere economie di mercato non tutti sono non tutti hanno un solo modello di capitalismo senza dubbio in cina esiste ancora tante industrie di stato c'è ancora un ruolo del governo dell'economia però la cina è sostanzialmente un economia di mercato paese piu grande e piu popoloso del pianeta quindi che era un paese comunista è stato conquistato da ma non è diventato un paese democratico rimane un regime autoritario e abbiamo oggi anche un altro esempio piuttosto importante soprattutto per gli italiani per gli europei di capitalismo autoritario che la russia che la russia sembrava nel 89 non soltanto sconfitta ma inevitabilmente costretta a adottare il nostro modello è diventata un economia sicuramente più capitalistica ma non è diventata una democrazia piena anzi c'è un ritorno di autoritarismo in russia e allora ecco che quella quel panorama che ci sembrava così sereno e rassicurante nel 1989 che doveva essere quello di un'avanzata travolgente irresistibile del modello liberal democratico oggi invece ha caratteristiche così diverse da ricordare addirittura tre certi aspetti un'altra epoca della storia gli anni trenta del secolo scorso quando di fronte alle liberal democrazie occidentali esistevano dei modelli potenti importanti di successo di capitalismi i liberali che autoritari che erano la germania nazista e il giappone militarista e che rappresentavano una sfida vera poi purtroppo la sfida è sfociata addirittura in un conflitto mondiale ecco oggi ci sono delle visioni del futuro che addirittura paventano quel tipo di scenario cioè una ascesa della potenza cinese non solo economica politica ma addirittura militare che possa un giorno entrare in rotta di collisione con gli stati uniti fino a un ipotesi di conflitto armato sicuramente anche la russia fa paura per il ricatto energetico che può che può imporre all'europa e perché rimane una grande sì ma potenza nucleare quindi è uno scenario molto più incerto ci insegna che nell 89 e noi siamo stati probabilmente ingenui non soltanto ingenui direi qualcosa di più siamo stati in un certo se uno ricostruisce il modo in cui allora veniva profetizzato l'automatismo del passaggio tra mercato e democrazia cioè e via via che i paesi adottavano economie di mercato inevitabilmente sarebbero anche diventati democratici in fondo eravamo tutti fin troppo marxisti cioè questa quella visione proprio di un determinismo economico che la tipica poi della dottrina marxista le strutture che condizionano le sovrastrutture la struttura i marsi i rapporti di produzione il livello di sviluppo delle forze produttive che doveva poi prima o poi inevitabilmente condizionare la sovrastruttura e cioè le ideologie e anche i sistemi politici in fondo abbiamo dato nell 89 una lettura marxista della storia e abbiamo creduto che l'economia avrebbe imposto un sistema politico il nostro ora guardate quello che nelle altre risposte sarò più breve momento ma voglio soffermarmi un attimo sul 89 perché importantissimo ricordare che la 89 è stato studiato anche dai cinesi 89 per la classe dirigente cinese per il regime cinese è stato l'anno di tutte le paure le loro hanno visto notate che il movimento democratico movimento degli studenti piazza tienanmen nell 89 ebbe il massimo di visibilità e quindi l'apice della sua forza in occasione della visita di gorbaciov a pechino che per due motivi quella visita fu importante da un lato un motivo mediatico ma non banale cioè al seguito di gorbaciov si spostavano una tale quantità di giornalisti occidentali di giornalisti di tutto il mondo di televisioni di tutto il mondo che il movimento di piazza tienanmen ebbe una visibilità straordinaria perché arrivavano c'erano le telecamere della cnn al seguito di gorbaciov l'altro aspetto è che gorbaciov in quel momento era il simbolo di tutto ciò che andava cambiando in unione sovietica e nell'europa dell'est e gli studenti di piazza tienanmen gli studenti cinesi piazza tienamen sapevano benissimo quello che stava succedendo in unione sovietica e nell'europa dell'est e spingevano verso un'evoluzione di quel tipo in seno al gruppo dirigente del partito comunista si creò una spaccatura perché un'ala del partito comunista cinese un'ala il cui capo era l'allora primo ministro jean liang voleva fare le stesse cose stava facendo gorbaciov cioè portare la cina verso un'evoluzione di riforme democratiche cambiamento di sistema politico di fondo democrat un dibattito fortissimo che che che spaccò in due il partito poi vinse l'ala dura l'ala dei falchi vinse deng xiao ping ci fu di fatto un golpe perché fu esautorato il primo ministro e la vicenda si concluse con i carri armati ma in realtà i carri armati la repressione furono l'aspetto più visibile più atroce più feroce ma ci fu una riflessione molto profonda della classe dirigente cinese che spiega come oggi la cina possa essere diventata addirittura un modello alternativo a noi e possa presentarsi al mondo intero come una opzione diversa di mercato senza democrazia ma un modello che apparentemente funziona molto bene produce benessere produce ricchezza produce sviluppo allora le lezioni più importanti che i dirigenti cinesi trassero dall 89 furono primo non dobbiamo mai più mostrare all'esterno le nostre divisioni guai se se la società cinese e poi di conseguenza al mondo intero ma se la società cinese capisce che il partito comunista è diviso e che ci sono delle visioni alternative sul futuro della cina quello esalta improvvisamente spinte centrifughe e destabilizzanti nella società quindi mai più un dibattito aperto alla luce del sole secondo è forse ancora più importante fu l'insegnamento che i dirigenti cinesi trassero riguardo al ruolo che avevano avuto proprio gli studenti quindi diciamo così le élite intellettuale urbana che era stata la punta di lancia di quel movimento per la democrazia loro da un lato decisero che da quel momento in poi la repressione avrebbe colpito senza pietà qualunque forma di dissenso esplicito e la censura doveva essere implacabile nel soffocare le voci che sfidavano apertamente il regime dall'altro lato però è partita un'operazione di cooptazione su scala di massa dei ceti medi urbani che è stata un'operazione lasciatemelo dire anche se non condivido gli esiti un'operazione portata avanti con una intelligenza straordinaria guardatevi cito un dato per capire che cosa è successo voi pensate che oggi il partito comunista cinese che rimane un'organizzazione politica di massa perché a 70 milioni di più di 70 ormai sono 74 milioni di iscritti naturalmente sulla popolazione di un miliardo e 300 milioni sono sono una minoranza ma comunque è un partito di massa con 74 iscritti pensate che oggi solo il 29 per cento di questi iscritti al partito comunista sono ancora operai e contadini quella che era la base tradizionale del partito comunista ormai è meno di un terzo sono stati superati nella composizione sociale degli iscritti al partito comunista dagli studenti universitari oggi il 30 per cento degli iscritti al partito comunista cinese sono studenti universitari pensate che razza di operazione di cooptazione di quella base sociale che aveva messo in discussione il regime li hanno fatti classe dirigente perché il partito comunista oggi è diventato questo è diventato il club la fucina della classe dirigente è una cosa che sta a metà tra non so come per trovare degli equivalenti occidentali bisogna dire che unisce aspetti della massoneria dell'opus dei ho delle associazioni di ex alunni di stanford e di harvard questo è il oggi il partito comunista il club della classe dirigente ma 30 per cento di quei 74 milioni sono studenti universitari poi ci sono dirigenti pubblici molto anche pubblico impiego ma di altre sfere cioè dire ecco quello che il regime ha deciso e i nostri nemici dell'ottantanove devono diventare classe dirigente gli dobbiamo spalancare le porte del sistema e dobbiamo offrire i dobbiamo offrire dei vantaggi economici se accettano di passare dalla nostra parte di diventare classe dirigente saranno ricompensati guardate che questo assunto tante forme lecito solo 21 è stato che oggi per esempio i non solo l'alta burocrazia cinese ma anche i professori universitari tutti i membri dell'accademia delle scienze che il più grosso think thank i più grosso pensatoio che sforna analisi scenari e proposte politiche per il governo sono pagati benissimo sono tra i miti i posti di lavoro più interessanti naturalmente non quanto i capitalisti che anch'essi sono stati cooptati nel partito comunista perché una delle riforme dello statuto del partito ha spalancato le porte agli imprenditori ma ecco tutta questa in questa élite intellettuale oggi a delle prospettive di carriera di inserimento nel sistema che sono interessantissime anche dal punto di vista economico e poi tutta l'operazione di ritorno dei cervelli dall'estero la cina ha spalancato le braccia a tutta la diaspora intellettuale quelli che erano partiti per andare a studiare nelle università americane gli hanno fatto ponti d'oro per che tornassero ma perché tornassero composizioni economicamente redditizie composizioni di prestigio e composizioni di potere questo guardate ha rappresentato dal punto di vista se se voi pensate cos'è una nomenklatura comunista e l'aspetto di rigidità che noi associamo a quel tipo di regime in realtà hanno dimostrato una elasticità molto note ma quindi loro hanno tratto le loro lezioni dall 89 proprio per impedire che fosse automatico il passaggio da mercato democrazia e hanno costruito un modello alternativo in cui il mercato c'è il capitalismo è fiorente crea sviluppo crea consente tassi di crescita che sono i più elevati del mondo negli ultimi cinque anni il pil cinese sempre cresciuto oltre il 10 per cento annuo l'anno scorso dell'undici mezzo per cento nonostante la crisi internazionale nonostante la recessione americana la crescita cinese non sta veramente perdendo colpi hanno fatto questa straordinaria delle operazioni di cooptazione dei ceti medi urbani e della élite intellettuale continuando ad essere pesantemente repressivi verso quelle piccole minoranze dei dissidenti più più radicali e oggi effettivamente la cina non solo smentisce la profezia di fukuyama sulla fine della storia non solo la cina smentisce karl marx e smentisce che ci sia un automatismo perché la crescita economica non sta producendo democrazia ma rischia di diventare il grande modello alternativo per tanti altri paesi del mondo che non vogliono assomigliare a noi che non vogliono seguire il modello occidentale adesso hanno di fronte un altro modello un modello apparentemente molto stabile e un modello che si propone addirittura di sfidare l'egemonia planetaria degli stati uniti a ben pensarci non stupisce quello che dice perché il titolo del tema del festival potrebbe essere letto anche in un altro modo cioè il mercato e democrazia il mercato ha bisogno della democrazia per essere tale sono il capitalismo selvaggio perché se vengo al diamo il il capitalismo tende a essere oligarchia a essere potere dell'elite e sono la democrazia lo blocca anche bill gates se non avesse la democrazia che l'arco blocca avrebbe fatto tabula rasa di tutta la concorrenza allora il problema è se non è vero che la moneta buona attrae quella quella cattiva cioè se non abbiamo conquistato democrazia c'è il rischio opposto non accennare adesso c'è il rischio che la cina di fonda il proprio modello negativo altrove mi raccontava la tua giorno era qui a trento rambus che è architetto catalano famoso urbanista e la persona che ha nel urbanista che ha ridisegnato iniziato ridisegnare il futuro di trento ma che lavora in sudamerica in giro per il mondo mi raccontava la cosa mi ha colpito che in africa adesso arrivano gli ad oporto li fanno quasi tutti i cinesi e mi ha raccontato che praticamente è come un'occupazione militare cioè arrivano i cinesi che fanno tutto ci arrivano a fanny progetto studiano per questo ma sono tutti uguali né no fanno lago porto di tunisi è diverso di quello di un altro paese e quando sia inaugurazione dotarvi di ancora tutti questi che finiscono di di mettere a posto e e poi come vanno finiscono più non è se ne tornano un'altra persona non so se possa citarla perché un esponente politico ne raccontava che quando il rifiuto di questo che due anni prima i cinesi hanno preso contatto con i vari governi africani per assicurarsi l'approvvigionamento di petrolio di materie prime che è un problema grosso per un paese con un miliardo e 300 milioni di abitanti allora noi siamo ancora fermi a guardare se ci copiano il telefonino la macchina la ferrari se ciclo nano come c'era oggi sul giornale le città se ci fanno parigi in miniatura in scala lì il problema però sotterranee molto più più pericoloso cioè che in realtà si crei una rete di rapporti per cui mettono le loro pedine nel mondo e alla fine diventeranno loro padroni del mondo con il loro sistema certo ma in effetti quando io dicevo che la cina oggi di fatto è diventata un modello alternativo all'occidente non mi riferivo a un soltanto un aspetto astratto mi riferivo al fatto che è nato un nuovo tipo di espansionismo chiamatelo neocoloniale neo imperiale e un espansionismo cinese la cina è ormai presente in tutti i continenti come investitore come naturalmente è acquirente di materie prime una delle delle molle che la spingono a a a invadere il mondo intero è garantirsi l'accesso alle fonti energetiche alle materie per non soltanto le fonti energetiche anche derrate agroalimentari pensate addirittura una una notizia che li e di di recente su repubblica che il ministero dell'agricoltura cinese ha dato direttiva alle grandi aziende agroalimentari di stato di andare all'estero a comprare terreni agricoli la cina sta già discutendo con il brasile per esempio l'acquisto di grandi terreni agricoli per assicurarsi l'autosufficienza alimentare in una situazione in cui come sappiamo ci sono grandi tensioni sui mercati agricoli e dove la cina stessa nonostante sia il più grande produttore mondiale di riso di cereali però sa che in prospettiva no non può essere autosufficiente non ha non a terre agricole in casa propria sufficienti per sfamare la sua popolazione la cina è ormai in tutti i paesi africani se non il primo il secondo il terzo importatore e uno dei primissimi investitori va a portare chiavi in mano infrastrutture della sua capacità di costruzione di porti aeroporti ferrovie autostrade centrali elettriche in america latina è diventata il cliente privilegiato solo un paese come il brasile che conosce oggi anche brasile una crescita economica notevole tant'è vero che adesso si è creato dopo l'india si è creato un altro acronimo che è di moda già da qualche anno che blick sarebbero il 44 grandi potenze emergenti brasile russia india cina ma il brasile ha uno sviluppo economico fortemente trainato dalla domanda cinese per esempio lo zucchero le esportazioni di zucchero brasiliani sono il prezzo è esploso perché improvvisamente cambiata la dieta alimentare dei cinesi e sono sono diventati dei grossi consumatori di zucchero c'è dietro poi naturalmente non sono solo fenomeni economico commerciali perché bisogna anche vedere che la cina ha cominciato per la prima volta da secoli a ricostruirsi una flotta militare di lungo raggio non ce l'aveva dai tempi del famoso ammiraglio zheng e cioè quindi stiamo parlando ormai l'epoca di cristoforo colombo la cina siepe per per quattro secoli era diventata una potenza esclusivamente terrestre non aveva una proiezione navale adesso sta costruendo una flotta che aspira ad essere capace come la come le flotte militari americane a intervenire a a a grandissima distanza dalle proprie coste questo perché sta già progettando di dover difendere alcune rotte strategiche che sono l'accesso a tutti i continenti in cui ormai esiste questa presenza cinese ramificata l'altro aspetto è politico cioè evidente ormai che ci sono molti registi in africa sappiamo la tragedia del darfur regione del sudan ma anche mugabe i quali si appoggiano alla cina perché la cina è un paese che arriva con il libretto di assegni e non chiede se ci sia democrazia diritti umani non pone condizioni è il partner ideale nel partner ideale per tutti i dittatori del pianeta da chavez fino a mugabe naturalmente quando noi critichiamo questo nuovo ruolo neo imperiale neocoloniale della cina e gli stessi africani ci rinfacciano il fatto che fino a ieri fino all'altro ieri eravamo noi a fare affari con le peggiori dittature se non noi non necessariamente noi italiani ma i francesi ad esempio che hanno avuto una influenza su molti regimi africani fino all'altro ieri senza guardare molto per il sottile non dimentichiamoci che gaber adesso compra armi dalla cina ma mobutu lo sostenevano i francesi e belgi ed era un dittatore altrettanto feroce e sanguinario ma finché erano amici nostri non eravamo così suscettibili e irritabili sulla questione dei diritti umani però esiste questo esiste questo questo fenomeno di un espansionismo cinese mondiale che sta facendo regredire le zone di influenza dell'occidente zone che dove noi davamo per scontato che ci fosse una nostra influenza economica politico culturale vengono pian piano ci vengono sottratte dai cinesi e così posso un'ultima domanda sulla cina poi paghiamo ci troviamo su un po il morale parliamo del modello positivo girando per la cina non con la profondità con cui lo fai tu ovviamente sto parlando con varie persone con giovani e quando io criticavo il loro modello di sviluppo nella cosa che ha impressionato e non tanto shanghai shanghai si sa come come la gente non mi aspettavo di trovare la cina mi ha stupito posti che pensavo tipo xian di sesso il terracotta nelle nostre immaginaria proprio il luogo dove c'e la vecchia cina invece ti trovi a dallas a parte un angolo dove c'è un misto tra dalla vecchia mosca e quando gli dissi ma perché in seguito il modello americano non anche dal punto di vista architettonico ma che dal punto di vista culturale e ti rispondono ma perché noi non abbiamo diritto ad avere la stessa vostro progresso e lo studio bietti ma badate che voi guardavo nei musei quello che facevano i ming sono quello che i nostri architetti spesso cipro pomologico me avveniristico i ratt allora hanno una cultura straordinaria che stanno tradendo mi pare in parte quindi c'è secondo te questo rischio che si tengano il peggio dello del loro passato e buttino via il meglio beh questo rischio esiste è esistito soprattutto ma in qualche modo è antecedente all'impatto della globalizzazione dello sviluppo economico cioè non bisogna dimenticare che la cina è passata attraverso un trauma si potrebbe di un trauma cranico nel senso che come se avesse subito un certo momento della sua storia una lobotomia durante l'epoca maoista durante la rivoluzione culturale bolle si volle fare tabula rasa del passato bisognava trasformare per usando le parole di mao tse tung bisognava trasformare la cina in una pagina bianca su cui scrivere la storia ex novo e creare l'uomo nuovo tragica espressione che poi fu anche copiata da pol pot e dai khmer rossi in cambogia scusa se fossi interrompono interrompe aveva colpito in un giardino adesso non mi ricordo in giardino bonsai si era salvato una sola pianta di che aveva 500 anni io ne vo commosso pensa questa pianta che aveva visto 500 anni non raccontato perché l'avevano nascosta perché avevano risposto anche tutte le piante antiche c'è stata una follia una furia distruttrice sono stati distrutti i templi buddisti biblioteche confuciane confucio era stato messo al bando come un pensatore reazionarie borghese per dieci anni pensate questo fa abbastanza impressione anche poi in positivo pensare come quel paese sia riuscito anche a recuperare il terreno perso per dieci anni sono state chiuse le università chiuse gli studenti dovevano andare in campagna a lavorare i campi quindi una paralisi dell'attività intellettuale della ricerca scientifica e soprattutto questa specie di obliterazione del pancione di cancellazione della memoria storica questo ha creato poi il terreno favorevole per cui quando la cina invece si è avviata verso il mercato si è integrata nell'economia globale effettivamente era diventata una pagina bianca su cui improvvisamente si trapianta vano dei modelli stranieri copiandoli in maniera acritica effettivamente una delle cose più visibili più appariscenti e l'urbanizzazione le città cinesi che assomigliano ormai a brutte copie di dante città americane qui è tuttavia in atto un cambiamento di atteggiamento è perché il passato adesso viene riscoperto viene valorizzato c'è un'operazione in parte spontanea che è legata a una certa liberalizzazione poi magari di questo anche accennerò perché finora ho detto solo tutto il male possibile della cina ma c'è anche un'operazione pilotata dall'alto guardatela la riscoperta del buddismo la valorizzazione del confucianesimo che ormai addirittura sta diventando l'ideologia di stato e cusin tau presidente cinese usa sistematicamente nel suo gergo politico e mai dei termini come costruire una società armoniosa che sono presi pari pari da confucio dice sapete che gli istituti culturali cinesi all'estero si chiama istituti confucio ce ne sono due anche qui in italiano come come gli istituti spagnoli di cultura all'estero si chiama istituti servante sugli istituti tedeschi si chiama gli istituti grotte però chiamava istituti confucio gli istituti culturali cinesi all'estero non è banale se uno ricorda che cosa accade sotto mao tse tung quando invece era maledetto era intoccabile il nome di confucio il suo pensiero andava dimenticato quindi adesso la cina è in una fase interessante di rivalorizzazione del suo patrimonio storico naturalmente molto è stato distrutto e quindi si tratta di ricostruire la memoria più che le cose in questa operazione ci sono anche degli aspetti inquietanti perché la riscoperta del passato significa anche esaltazione di una storia imperiale e quindi questo contribuisce a quella a quell'ondata di nazionalismo che è in fondo la nuova ideologia cinese se oggi dovessi dire qual è il collante ideologico più forte che tiene insieme la cina che ne fa un paese stabile e unito il nazionalismo viene al primo posto quindi anche nell'operazione di recupero del passato tutta la riscoperta e l'esaltazione della storia imperiale ci sono degli aspetti che possono fare paura se posso aprire una parentesi però adesso perché ho detto appunto in che misura la cina stia diventando un modello alternativo è negativo e pericoloso vorrei tuttavia ricordare che proprio perché tra mercato e democrazia esistono delle interazioni e delle contaminazioni la cina per riuscire a diventare la superpotenza economica che oggi ha dovuto comunque concedere ai propri cittadini delle libertà che erano inimmaginabili non solo sotto mao mao tse tung ma anche in epoca molto più recente e cominciò da una che vi riguarda in prima persona vorrei ricordare che nel 1984 quindi soltanto 24 anni fa un grande maestro nel mio mestiere tiziano terzani veniva arrestato e detenuto in carcere e poi espulso dalla cina perché aveva scritto delle cose sgradite questo erano all 84 adesso questo tipo di atteggiamento verso la stampa internazionale non esiste più noi godiamo di una libertà di movimento e di azione che era impensabile ai tempi di terzani con dei limiti ci hanno chiuso l'accesso al tibet dopo la rivolta di marzo ma tuttavia è un'altra cina rispetto a quella in cui lavorava terzani o non lavoravo impedivano di lavorare ma questo lasciamo stare adesso per un attimo la stampa internazionale quello che è molto più importante capire è quanto i cinesi si sentano oggi obiettivamente più liberi perché hanno conquistato una serie di libertà personali che non sono ancora le libertà politiche libertà politiche restano negate non possono il loro governo non possono mandare via i politici corrotti non hanno una stampa libera tuttavia possono scegliersi lo studio e il lavoro che vogliono fare cose che gli venivano assegnate nell'era maoista possano viaggiare all'estero nessuno impedisce di uscire dalla cina anzi i migliori sono incoraggiati andare a fare esperienze di studio nelle università americane europee possono liberamente telefonare non ci sono intercettazioni telefono che ci sia più intercettazioni telefoniche in italia che in cina oggi cioè tutti tutti i cinesi pensate alla diaspora pensate che la cina a 70 milioni di emigrati nel resto del mondo è raro che ci sia una famiglia cinese che non ha un cugino in america o un cugino in italia o in inghilterra o in francia le comunicazioni telefoniche fanno viaggiare informazioni internet ecco internet è un caso interessante naturalmente c'è la censura su internet sono dei siti bloccati io dal mio ufficio di pechino non riesco a vedere se voglio vedere il sito di amnesty international mi appare una schermata bianca lì la censura crea dei filtri tuttavia lo sviluppo di internet pensate che quest'anno la cina ha superato gli stati uniti per numero di utenti di internet viaggiano ormai attorno ai 250 milioni di cinesi che hanno accesso a internet comunque questo rappresenta una circolazione di informazioni e di notizie immensamente superiore a quella che c'era nel passato e inter lo sviluppo di internet stato voluto dal governo proprio per il mercato perché loro tutto ciò che può agevolare lo sviluppo economico loro lo incoraggiano hanno voluto che la cina si digitalizza se ed entrasse nel era di internet il più rapidamente possibile perché non potevano pensare di diventare una superpotenza della globalizzazione senza dare ai loro cittadini questo strumento in più quindi ecco e non parliamo poi delle libertà di costume del fatto che la cina oggi è un paese dove è esplosa una rivoluzione sessuale i giovani cinesi si comportano esattamente come i giovani americani europei tutto questo fa sentire ai cinesi di vivere in un paese molto ma molto più libero ed è vero e attenzione a volte quando io mi ritrovo in italia sento delle visioni troppo stereotipate della realtà cinese e gli aspetti che ci sono di regime autoritario vengono in cina in italia o in occidente vengono dipinti in maniera così estrema che non si capisce più la differenza che c'è tra la cina e la birmania tra la cina e la corea del nord attenzione la differenza enorme non tutte le dittature sono uguali e la cina io preferisco definirlo un regime autoritario più che una dittatura proprio perché c'è questa questa classe dirigente estesa ecco lo abbiamo visto in occasione delle ultime calamità naturali che non tutte le dittature sono uguali cioè in birmania non hanno lasciato per settimane non hanno lasciato entrare gli aiuti stranieri con un comportamento criminale hanno provocato la morte di migliaia e migliaia di birmani consapevolmente perché la giunta militare si voleva fare solo ed esclusivamente gli affari suoi la cina ha avuto un atteggiamento ben diverso villa d one è tra l'altro il terremoto come è scritto l'altro giorno anche rischia di favorire la democrazia non c'è quella bellissima armati con la fotografia di quel dirigente politico cinese in ginocchio che chiedeva scusa se guardate io ne torno sono stato nel sichuan per subito terremoto e ho vissuto proprio in prima persona questa tutto quello che in occasione del terremoto è accaduto di nuovo a parte naturalmente la tragedia in sé ma il a questo grado di trasparenza di libertà dell'informazione è accaduto un po per caso è cioè io cerco di essere prudente non esagerano non sovraccaricare l'importanza di quello che è successo perché ho ricostruito con i miei colleghi cinesi esattamente perché la stampa cinese la televisione cinese è stata così libera di arrivare sul luogo dell'epicentro del terremoto e di fare un'informazione in diretta estremamente moderna e aperta è successo un po per caso perché in realtà il 12 di lunedì 12 maggio poche ore dopo la scossa la grande scossa 7,98 gradi della scala richter parti una direttiva del ministero dell'informazione della propaganda che diceva alle redazioni cinesi dei giornali e delle televisioni non mandate i vostri giornalisti la nell'epicentro è partita troppo tardi perché i giornalisti hanno già tutti in viaggio i miei colleghi cinesi con cui ho parlato molti mi hanno detto abbiamo fatto finta di non averla ricevuta quando ci chiamavano le nostre redazioni da pechino da shanghai per dirti da leggerci questa direttiva abbiamo fatto finta che i telefonini non funzionassero perché avevamo nell'epicentro c'erano dei problemi di come il giorno dopo alcuni quotidiani soprattutto di shanghai sono usciti con i primi reportage molto onesti sulle sulla sciagura togliendo la firma dei giornalisti anonimi per non esporli a rappresaglie e a punizioni a quel punto il governo ha capito che non ce la faceva più ma i buoi erano scappati dalla stalla e allora intelligentemente ha cambiato atteggiamento ha emanato una seconda direttiva molto più blanda in cui diceva semplicemente ai giornalisti state attenti non avvicinatevi troppo agli edifici pericolanti non vi mettete è stato è stata una una reazione astuta perché poi bisogna capire se come una delle cose in un regime autoritario e in particolare in cina fondamentale non perdere la faccia guai a far capire che il regime è stato disubbidito allora è meglio adeguarsi e ex post legalizzare ciò che è stato fatto in ogni caso loro ne ha notato dei vantaggi cioè e c'è da augurarsi anche se non voglio ripeto non voglio essere eccessivamente ottimista ma c'è da augurarsi che lo riflettano sulle elezioni di questa tragedia perché il fatto indubbiamente loro avevano già deciso che si sarebbero comportati all'estremo opposto rispetto alla birmania essendoci stata da così poco tempo la calamità del ciclone nargis in birmania il gruppo dirigente cinese chiaramente ha detto non faremo gli stessi errori e faremo vedere al mondo intero in una fase molto delicata per l'immagine internazionale della cina le olimpiadi la rivolta del tibet hanno deciso intelligentemente di usare questa calamità naturale per far vedere che loro non sono la birmania ma al tempo stesso ecco questa libertà di informazione gli ha insegnato quanto sia utile avere dei mass media senza la museruola prima di tutto la stessa immagine positiva dei dirigenti ci hai fatto che il primo ministro wen jiabao si sia comportato è stato paragonato il suo comportamento un po quello di rudolph giuliani l'undici settembre è arrivato sulle p 100 del sisma due ore dopo la scossa per giorni e giorni lui era con il casco in testa arrampicarsi sulle macerie a visitare tutte le località devastate dal sisma a coordinare le operazioni di soccorso e naturalmente questa sua visibilità è stata ben sfruttata dalla propaganda di regime per far vedere quanto il governo avesse a cuore la sorte dei suoi cittadini ma questo messaggio diciamo così propagandistico il risultato più credibile perché inserito in una copertura straordinariamente più trasparente del solito perché al tempo stesso c'è alle televisioni che facevano vedere in diretta la sofferenza della gente i bambini sotto le macerie sepolti massacrati sotto le macerie delle scuole quindi anche il messaggio propagandistico è il risultato più credibile agli occhi della dei cittadini e poi c'è stato questo straordinario afflusso di volontari da tutta la cina una cosa mai vista spontaneo in un paese che era stato abituato invece che le mobilitazioni avvenivano solo su direttiva dall'alto io ho visto arrivare una cosa commovente cioè migliaia migliaia di cinesi che arrivavano dai posti da pechino da shanghai avendo fatto 24 ore non stop su sulle autostrade quando hanno visto le immagini della sofferenza in diretta vere vere non non propagandavano hanno visto la sofferenza vera c'è stato un moto spontaneo la gente ha preso le le scorte alimentari che aveva in cucine alla messa del bagagliaio della macchina sono partiti per andare aiutare ed è una cosa che non era mai successa in un paese dove il partito comunista fino a pochi anni fa vietava le o ng non vuole il volontariato della proibitiva rappresentare una sfida rispetto al monopolio del potere e poi insomma anche il fatto che si sia parlato così presto così rapidamente del problema del le scuole costruite in violazione delle norme antisismiche questi duemila bambini uccisi perché gli edifici scolastici sono crollati palesemente costruiti male altri edifici vicini hanno detto le scuole sono state le prime a schiantarsi questo è uscito sulla sfida cinesi raccontarvi che poi sono rimasto in piedi le scuole d'elite e le sedi del partito quindi però anche questo mostra a cosa serve una stampa libera se il regime ha voglia di imparare questa lezione i mass media questa volta che hanno potuto operare senza la museruola hanno segnalato tempestivamente ai dirigenti politici la rabbia popolare che stava crescendo l'indignazione dei genitori di questi bambini cioè è uno dei compiti di una stampa libera insomma di far suonare il campanello d'allarme nei confronti del potere politico ecco se ti paghiamo purtroppo come velocemente l'india perché se il bravissimo il pubblico credo che nel senso però va al massimo 10 minuti volevo dare il microfono al pubblico per fare alcune domande allora almeno una domanda sull'india perché appunto vediamo anche il modello positivo allora l'india è riuscita a mantenere la propria cultura e anche a mantenere la democrazia anzi vediamo che il mercato è profondamente condizionata della democrazia tu racconti oggi ma che oggi un articolo uscito il fatto che il più più il cittadino e di casta ruolo sociale inferiore più partecipa le elezioni e quindi più condiziona le scelte politiche e quindi viene tutto contrattato questo provoca anche uno sviluppo più lento e cosa che mi affascina perché a volte sarà perché fosse raccontavo prima l'unica merce che mi manca che non posso acquistare il tempo e vedo un mondo che fosse sta correndo sempre di più gli fosse successo di questo festival è anche il fatto che ci si ferma a pensare a un mail e rarissimo una volta c'era il cineforum segue dibattito noi adesso si fa più tutti di cosa fare qualcos'altro ecco lo hanno mantenuto questa lentezza questo questo questa razionalità questa genuinità nella crescita che però una crescita importante oggi sul corriere fubine tra di stato raghuram rajan se c'è qualche diano chiedo scusa per la mia pronuncia non credo sia perfetta e diceva che ormai il tasso di crescita è del 9 per cento e lui commentava quindi il sogno del sorpasso sulla cina non è più un sogno allora raccontaci purtroppo come brevemente questo aspetto positivo e poi visto che tu parli anche di cinghia non è che magari e l'india riesce a portare alla cina dalla sua parte visto che comunque speriamo certo questo è sarebbe lo scenario più positivo se il xxi secolo dovesse a un certo momento segnare questa contaminazione del modello cinese da parte del modello indiano non sarebbe neanche la prima volta in assoluto nella storia vorrei ricordare che l'india ha esportato in cina la più importante religione dei cinesi cioè il buddismo che nacque in india e poi divenne la religione dominio in cina quindi e lo è tutt'ora sono prima ricordavo che il partito comunista 74 milioni di iscritti in cina ma secondo le statistiche dello stesso governo cinese ci sono 150 milioni di buddisti praticanti in cina oggi quindi il doppio dei militanti magari sono gli stessi è perché non è non è assolutamente incompatibile non c'è più diciamo una una dottrina di ateismo di stato imposto dall'alto ma fa piacere ricordare che l'india è stata capace in passato di contagiare la cina l'india si è uno sviluppo un po più lento e una lentezza relativa ecco quando la crescita del prodotto interno lordo e del 9 per cento è leggermente di due punti più lenta di quella cinese ma è comunque tra le grandi nazioni del mondo la seconda più formidabile crescita economica del nostro tempo in un paese che ha dimensioni analoghe un miliardo e cento milioni di abitanti l'india 1.300.000.000 la cina che ha problemi anche molto simili se non addirittura più acuti guardate dal punto di vista della disparità del della diversità quindi anche delle tensioni centrifughe l'india e perfino è un mosaico ancora più complesso della cina se guardate le per esempio le diversità etniche linguistiche religiose l'india è un continente ancora più diversificato della cina e ciò nonostante attraverso il federalismo l'india è una democrazia anche uno stato federalista per esempio l'india è riuscita a accomodare nel suo seno etnie diverse senza dover ricorrere a quelle politiche repressive che la cina adotta contro i tibetani contro gli uiguri musulmani lo shin chan l'india e è vero è candidata probabilmente a un certo punto del xxi secolo a sorpassare perfino la cina sicuramente dal punto di vista demografico questo è è nei numeri perché la demografia ad ed a degli andamenti che sono prevedibili e implacabili siccome la cina ha adottato una politica di controllo delle nascite molto rigida al figlio la regola del figlio unico con qualche eccezione ma grosso modo mantiene mentre l'india non ha questo non è questa regola così rigorosa fra 20 30 anni ci sarà l'aggancio nella popolazione e poi da quel momento in poi ci saranno più indiani che cinesi questa è una delle forze dell'india l'india mentre la cina avrà ben presto i problemi di una società che invecchia dovrà costruire molto velocemente un sistema pensionistico che non ha un welfare un sistema sanitario l'india è il paese più giovane del pianeta 70 per cento della sua popolazione ha meno di 35 anni e continuerà ad esserlo molto a lungo la stragrande maggioranza dei cittadini di questo pianeta che nasceranno nel xxi secolo saranno indiani nascevano altri 600 700 milioni di indiani durante il settore il ventunesimo secolo ed è rassicurante che l'india sia destinata ad avere un peso crescente negli equilibri del paese pianeta e rassicurante perché rappresenta davvero un importante modello alternativo alla cina è una grande democrazia lo è dal punto di vista numerico ma lo è direi con la g maiuscola grande perché una democrazia che ha una nobiltà perché è straordinario il fatto che unico paese al mondo l'india ha una partecipazione al voto una partecipazione alla vita democratica che è inversamente proporzionale al livello socio economico e di istruzione i più poveri in india sono quelli che vanno a votare di più le caste inferiori poi magari qualcuno vorrà parlerò anche del sistema delle caste che ha degli aspetti terrificanti ma comunque le caste inferiori si sono impadronite della democrazia e nel giorno di una grande lezione legislativa indiana e commovente trovarsi lì nelle baraccopoli di mumbai vedere i più poveri dei poveri che fanno la fila per ore e ore davanti al seggio elettorale mentre nei quartieri ricchi seggi elettorali sono semivuoti i più poveri hanno capito che quelle il giorno in cui loro contano e davvero insomma quando qualche volta proposito di uno dei due temi del binomio democrazia e mercato qualche volta qui in occidente c'è una specie di disillusione una stanchezza della democrazia e sembra che non ci crediamo più noi allora vi assicuro che una cura una cura di fiducia per ritornare a credere nella democrazia e di andare in india e di andarci possibilmente proprio durante una un'elezione a vedere come i più diseredati dell'india hanno capito che la libertà non è un non è un lusso la libertà non è un lusso borghese come si soleva dire è la loro arma più preziosa e guardate nonostante si che lo sviluppo indiano sia in ritardo diciamo rispetto a quello cinese ma è un ritardo dovuto alle necessità di mediazione di consenso tipiche di un sistema democratico non si può decidere e fare come in cina decidere di costruire le grandi opere olimpiche di pechino deportando un milione e mezzo di abitanti dai vecchi quartieri questi in india non si può fare c'è un esempio molto divertente l'india non ha le olimpiadi ma fra due anni avrà i giochi asiatici che sono comunque un evento sportivo molto importante commenta ea pechino tutti i cantieri olimpici sono già finiti con mesi di anticipo hanno già finito tutti i grandi lavori con la solita efficienza spettacolari dei cinesi a new delhi non ne hanno ancora aperto uno è il caos totale perché ogni volta che stanno per aprire un cantiere ci sono gli ambientalisti che non sono d'accordo il comitato di quartiere gli abitanti non vogliono essere sloggiati da lì è una democrazia in questo senso paga un prezzo nel senso che cresce un po meno dell'india non ha modernizzato le sue infrastrutture con la stessa velocità cinese ma guardate vi assicuro che con l'eccezione forse soltanto dei guerriglieri naxaliti che si reclamano della continuità col maoismo ma che dal punto di vista numerico in india rappresentano non più di quello che erano le brigate rosse in italia negli anni di piombo con questa eccezione nessuno in india vorrebbe scambiare la propria democrazia con il decisionismo cinese ho vissuto e ho trascorso abbastanza tempo in india per poter dire di aver misurato saggiato l'attaccamento profondo alla democrazia a tutti i livelli della popolazione nessuno scambierebbe per avere un 2 per cento di crescita del pil in più all'anno non sono disposti a rinunciare alle loro libertà i loro diritti civili alla libertà di espressione allo stato di diritto che hanno anche perché appunto leggendo i tuoi libri quello che fanno quello che ho realizzato è importantissimo non ci rendiamo conto di quanto già adesso dipendiamo dalla cina né anche del nuovo pragmatismo c'è un aneddoto intanto che poi magari qualcuno comincia a girare con il cofano raccogliere le domande le prime prenotazioni racconto questo aneddoto che ho letto in un libro che mi è piaciuto molto tra le tante cose simpatiche racconti che certo punto si sono resi conto che le mucche per strada nessuno la religione non imponeva che le mucche stesso prestate problema è che quando arrivava una fine carriera non era più produttive vagavano allora l'ingegnere ha inventato un microchip che hanno fatto mangiare a queste mucche perché si piazzavano nel secondo stomaco e una volta che queste mucche sono identificabili sono sparite questo microchip ha adesso ha invaso il mondo perché anche altrove utile per controllare le mani ecco c'è una potenza veramente incredibile io siccome poi rampini per chi volesse fare un'altra fine però dovete sapere che sia stata una contrattazione terrificante con l'organizzazione che è splendida non è che sono tra perché se dobbiamo far uscire tutti e poi far rientrare tutti c'è la fila allora lo ha detto massimo 8 meno quanto si finisce rampini ha detto no ma in mezz'ora uscire mezz'ora 8 note comunque diciamo che tra le otto meno un quarto le 8 massimo dobbiamo chiudere perché sono l'organizzazione si fucile c'è una democrazia in trentino non proprio del tutto pieno sono quindi vi odio con l'organizzazione trentino non discuto anche perché federico rampini sarà poi qui col polso guido rossi sempre sembra quella sociale a discutere patologie del capitalismo italiano e anche prima quando discutevamo di mercato democrazia credo che il tema finalmente proprio guido rossi e certe sue riflessioni molto molto precise ci sono domande in sala prego qui c'è un microfono come funziona beh proviamo così senza microfono senza microfono sarà dura ecco ecco arriva eccolo il microfono stavo pensando che nelle società occidentali soprattutto nell'ultimo periodo si parla molto del problema della sicurezza e ci sono fasce purtroppo crescente della popolazione che chiedono di andare verso una maggiore repressione in cina ha appena spiegato come invece il regime ha mantenuto la repressione come più grande manifestazione del regime e al tempo stesso concede le libertà su altri aspetti così mi domando quanti sono i rischi di andare verso un modello di convergere su di uno stesso modello e su quali aspetti possiamo la nostra società può convergere verso quella cinese e quella cinese verso il nostro purtroppo sì questo è un aspetto dove si può notare una convergenza perché vedete la cina oggi a un livello di diseguaglianze sociali sempre più estremo la distanza tra ricchi e poveri sta aumentando c'è un fenomeno di immigrazione interna non ci sono gli extracomunitari in cina c'è però una immigrazione cinese che è l'equivalente dei nostri extracomunitari perché i cinesi delle campagne intanto sono di sono di diritto dei cittadini di serie b c'è ancora un sistema di permessi di residenza per cui l'immigrato povero che dalle campagne per esempio del sichuan viene a lavorare in un cantiere edile a pechino non ha automaticamente la residenza di pechino è molto complicato acquistare la residenza bisogna avere un lavoro regolare deve essere l'azienda che fa richiesta quindi molti di questi rimangono dei clandestini in patria sono cittadini cinesi ma non essendo cittadini di pechino non hanno il diritto alla scuola gratuita per i figli hanno diritto all'assistenza sanitaria gratuita negli ospedali della città di pechino di fatto sono dei cittadini di serie b e vanno a costituire un sottoproletariato urbano pago proprio ad esempio del lavoro dei muratori dei cantieri che sta cominciando a creare anche dei problemi di ordine pubblico nel senso che in alcuni quartieri molto molto periferici di pechino pare che sia in aumento una microcriminalità legata anche a queste sacche di immigrazione di povertà lo stesso a shanghai allora si nota nella popolazione locale urban nei pechinesi doc una certa diffidenza verso questi immigrati la paura che siano portatori di malattie microcriminalità prostituzione droga e non a caso voi vedete anche nella tipologia di urbanizzazione i nuovi palazzi moderni condominiali che vengono costruiti per acquirenti benestanti spesso sempre più spesso sono circondati da alte inferriate hanno servizi di vigilanza 24 ore su 24 quindi c'è una c'è una una separazione in casa fra queste tra questi due popoli cinesi è sicuramente il governo cinese risponde a un bisogno di ordine pubblico sicuramente io prevedo visto che questa immigrazione dalle campagne e un esodo biblico senza precedenti nella storia umana e che non ha eguali nel resto del mondo sono 15 milioni l'anno all'interno della cina i contadini che vanno a lavorare nelle città 15 milioni si trasferì abbandonano le campagne le autorità non vogliono vedere nascere delle favelas tipo rio de janeiro intorno alle città adesso ci sono dei progetti per esempio di costruzione di nuove città intermedie per cominciare a sistemare questa popolazione e io arrivo a dire che se in cina esistesse una democrazia pluripartitica il partito comunista probabilmente sarebbe il partito d'ordine per il quale votano i ceti medi urbani per essere sicuri che loro benessere sia protetto contro la minaccia di un'immigrazione povera cinese a prato la cosa che mi ha stupito è che man mano che si va nelle zone più sviluppate tra virgolette quella che all'apparenza di per noi occidentali sembrano più sviluppate crescono gli homeless i senza casa dei mendicanti cioè nelle zone rurali non volevo dirlo perché non tecnicamente un viene bene le zone di campagna agricole e gente chiedere la carità non ne vede neanche uno e vedi una povertà diffusa però i bambini si piegavano perché ci ha col sistema di solidarietà quindi mentre nelle città a pechino shanghai vedi sembra di essere nella mia che diventerà la pedina adesso sono spariti perché per in piedi non si deve vedere un mendicante in giro un'altra una fosse massimo di domande e c'è ancora tempo eccoli qui davanti perché se no nessuno sente la domanda sia cina che in via forniscono il loro sostegno alla giunta alla dittatura militare birmana le motivazioni forse sono comuni ma diciamo con una democrazia indiana come si può giustificare questo atteggiamento e poi se volesse svelare il nome del cronista ha firmato annuncia l'autore anonimo di queste reportage dalla birmania non è possibile dalla birmania su repubblica mano poi poi è stato firmato solo nei primi giorni per per caute e daniele mastrogiacomo e solo nei primi giorni non abbiamo pubblicato la sua firma dunque è vero sia la cina che l'india sono i due principali sostegni della giunta militare birmana con qualche differenza cioè la cina ha rapporti più intensi economicamente con la birmania ma subito dopo arriva al secondo posto arriva l'india la differenza più importante è che mentre in cina l'appoggio alla giunta militare birmana è un dato di fatto che non si discute in india ci sono state delle polemiche feroci in india c'è una stampa libera c'è un'opposizione parlamentare ci sono state delle discussioni molto molto accese sul fatto dopo naturalmente mi riferisco dopo le le rivolte dei monaci del settembre dell'anno scorso una parte del mondo politico della stampa dell'opinione pubblica indiana ha trovato inaccettabile e lo ha detto ad alta voce che l'india continuasse ad avere dei rapporti così intensi con la birmania lì c'è una da un lato degli interessi economici la birmania per quanto sia un paese poverissimo in realtà è un paese ricco di materie prime energia diamanti altre leghe legname perché ancora delle foreste molto estese quindi interessi economici concorrenti di cina india la logica purtroppo spietata della real politik per cui l'india sta sempre molto attenta a non farsi sorpassare dalla cina come sfere di influenza in asia e quindi sono due paesi la cina e l'india che hanno tutte e due una ormai uno status da superpotenza e quindi tutte e due si marcano a vista e stanno ben attenti a non lasciare che l'altro gli sottragga delle delle aree d'influenza nei paesi vicini e triste effettivamente constatare ma potremmo aprire una parentesi e dire che altro i paesi democratici in europa stati uniti d'america il fatto di essere democrazie non garantisce che la politica estera dei paesi sia guidata come valore prioritario dalla difesa dei diritti umani purtroppo questo è un limite un difetto contro cui dobbiamo combattere ma non è solo la democrazia indiana che ha questo difetto ecco quando io dico che la l'india può essere un modello alternativo alla cina e penso soprattutto i paesi del sud del pianeta non intendo che l'india diventerà un paese che andrà in giro a predicare il suo modello a esportare a voler esportare sì come il modello della democrazia ma quello che è interessante però è che ci sono tutta una serie di aree del mondo in asia in africa in america latina che per motivi storici non accetteranno mai di sentirsi predicare da noi il valore della democrazia perché esiste ancora una cultura del della rancore per il passato coloniale quando l'occidente cerca di esportare la democrazia rischia di finire come finiti in iraq in ogni caso non siamo credibili perché c'è troppa ancora troppa memoria del nostro passato coloniale di imperialismo di dominazione di sfruttamento di quei paesi l'originalità dell'india e che essendo la più grande democrazia del paese del the pianeta e anche una grande nazione emergente con un passato di miseria di povertà e soprattutto con un passato coloniale e una di loro allora in questo senso di coscienza necessariamente che la politica estera indiana se una politica di proselitismo della democrazia tuttavia il solo fatto che esista l'india che esista come esempio come esempio funzionante perché produce sviluppo perché produce crescita dinamismo perché ha dato fiducia a un popolo che come ricordavo all'inizio del mio libro la speranza indiana al 1961 pasolini diceva visitando l'india è il paese dove anche chi ha studiato in una speranza non ha un futuro ed era vero quello e dall'india del 61 quindi appena 47 anni fa eco il successo indiano di per sé è un modello esportabile perché parla a popoli che provengono da una storia simile e non suscita le barriere e le resistenze che suscitiamo noi se cerchiamo di esportarli come modello di liberal democrazia in questo senso credo che l'india è una magnifica una magnifica costruzione di democrazia e mercato insieme che può diventare il granello di sabbia che impedisce al modello cinese di diventare la macchina che travolge resistenze che si impone in altre parti del mondo e anche l'india una straordinaria guardate una straordinaria confutazione del teorema della classe dirigente cinese i cinesi guardate non hanno un discorso ostile alla liberal democrazia occidentale si limitano a dire che non è adatta loro i dirigenti cinesi non parlano male delle nostre democrazie dicono quello è il modello mercato e democrazia il modello che va bene per voi perché voi siete l'occidente avete un'altra storia noi siamo diversi noi siamo asiatici noi siamo confuciani noi siamo anche un gigantesco paese con una popolazione troppo vasta troppe disparità troppe zone ancora di miseria e di arretratezza la vostra democrazia pluralista non è adatta a governare lo sviluppo di un paese con queste caratteristiche ed è un argomento forte che fa presa la confutazione di questo argomento è l'esistenza dell'india che ha dimensioni analoghe che ha problemi di be diseguaglianze interne analoghe alla cina che ha un passato di miseria e ed è produttrice di sviluppo e di benessere e di speranza però con metodi democratici grazie un'ultima domanda telegrafica eccoli domanda telegrafiche risposte telegrafiche ce la facciamo ecco perché dopo dicevo federico rampini introduce l'incontro con guido rossi polso guido rossi parla di patologie del capitalismo italiano guido rossi e un'altra persona che non ha bisogno di presentazioni stato presidente della consob di montesi di telecom ma soprattutto è un uomo che ha fatto del bene al paese ha espresso il lato migliore del capitalismo italiano ahimè non sempre l'hanno seguito purtroppo ma se comunque questo paese ancora molte virtù dobbiamo uomini come lui quindi sarà interessante dopo seguirlo prego vorrei sapere come la democrazia indiana si rapporta con la struttura sociale rigida delle caste che ci sono aggiungerei a questo per evocare due grandi zone d'ombra nella situazione di oggi dell'india lei ha citato giustamente il sistema delle caste e l'altra visto che lei è una signora vorrei anche accennare alla questione della condizione della donna condizione femminile in india questi sono ancora i due le due zavorra del passato che sono ben visibili nell'inter di oggi del resto nel mio libro la speranza indiana io non non vi racconto un india mitica di di favole non cerco di vendere di un sogno del resto il libro la speranza indiana e soprattutto un racconto di personaggi di situazioni in cui io l'india ve la faccio raccontare dagli indiani e da indiani che si trovano in luoghi e situazioni molto molto diverse non ho una tesi che vi voglio imporre sull'india il sistema delle caste è una delle caratteristiche più antiche della società indiana perché deriva dalla religione induista la religione induista è una delle poche religioni umane che stabilisce il principio che non nasciamo tutti uguali la differenza delle grandi religioni monoteiste che ci sono più familiari cristianesimo islam ebraismo per l'induismo si nasce diverse quindi le caste hanno radici molto profonde nella società indiana sono una realtà abominevole contraria alla nostra concezione dei diritti umani ma anche alla concezione di molti indiani tenete presente un episodio che racconto nella speranza indiana e quella di un paesino nel sud dell'india dove il sindaco è stato eletto sindaco è un intoccabile quindi appartiene all'ultima la più bassa delle caste del sistema delle case quelli a cui erano sono stati sempre riservati i lavori più degradanti come per esempio quando non esistevano fognature o dove non esistono ancora fognature reti fognarie la pulizia delle latrine il contatto fisico con gli escrementi però lui qui la democrazia c'entra qualcosa ha vinto le elezioni è diventato sindaco ma quando si riunisce il consiglio comunale dove gli altri consiglieri comunali appartengono a caste superiori alla sua lui sta seduto sulla nuda terra e gli altri consiglieri comunali si siedono intorno a un tavolo tale è il peso opprimente della tradizione del passato che lui non trova il coraggio di sedersi al tavolo con gli altri nonostante lui sia il sindaco e gli altri solo consiglieri comunali ecco qui questa è anche l'india una parte della realtà indiana all'estremo opposto nella città di bangalore che è la capitale dell'industria informatica indiana dove le multinazionali del software ormai contano più che non nella silicon valley californiana quella di san francisco al momento in cui assumono giovani ingegneri informatici nessuna azienda chiede a quale casta appartengono e queste sono proprio le due i due estremi dell'india c'è un india dove le caste ormai sono quasi invisibili e irrilevanti soprattutto voglio ricordare c'è un movimento di lotta contro il sistema delle caste che molto antico all'epoca della battaglia per l'indipendenza contro il colonialismo britannico noi tutti ricordiamo naturalmente gandhi come il principale leader la guida non solo spirituale ma politica del movimento dell'indipendenza e già grandi lui nel suo esempio personale di fatto dimostrava un superamento dei pregiudizi di casta ma a fianco a lui un altro leader meno noto all'estero ma di cui in india ci sono le statue in tutti i villaggi del il dottor hunt the car dottorande car dottore davvero perché era nato intoccabile riuscì a laurearsi e prendere una un dottorato all'università columbia di new york divenne il capo del movimento politico della casta degli intoccabili per abolire le caste e una delle componenti della lotta dell'indipendenza fu anche quella quindi c'è nella società indiana un'aspirazione all'eguaglianza e al superamento delle case accenno brevemente alla condizione della donna perché è altrettanto importante l'india come anche la cina peraltro continua ad avere un deficit demografico alla nascita nascono molti più maschi che femmine perché nelle campagne nelle zone povere e arretrate continua ad esserci una politica di aborti selettivi nella mentalità contadina la nascita di un figlio e la nascita di una ricchezza di una forza lavoro la nascita di una figlia è una disgrazia perché alla figlia bisognava dare una dote i contadini devono spesso indebitarsi dare la dotta e sposare la figlia l'india è però il paese dove io ricordo di aver visto di recente quella magnifica campagna pubblicitaria pagata dal governo indiano dal ministero per le pari opportunità diremo che ha comprato pagine e pagine di pubblicità sui quotidiani indiani dove si vede una foto di una ecografia di un feto il sesso femminile e sotto c'è scritto tua figlia potrebbe un giorno diventare pilota d'aereo avvocato imprenditore o primo ministro non ucciderla in quella campagna pubblicitaria che c'è dentro tutta la realtà della donna indiana oggi perché indubbiamente c'è la foto del feto femminile da una campagna per cercare di sradicare questa piaga degli aborti selettivi e cercare di riscattare la condizione femminile nelle zone dove ancora una condizione di inferiorità e l'operazione ma al tempo stesso quello che dice il messaggio è altrettanto vero l'india di oggi è piena di donne che hanno posizioni importantissime che sono imprenditrici sono grandi imprenditrici indiane ci sono autorevoli editrici c'è una donna indiana proprietario di una delle più grandi reti televisive del paese direttrici di giornali ci sono delle grandi intellettuali indiane che hanno un immenso influenza nel paese pensate solo a londa ti voi la scrittrice del dio delle piccole cose che anche una importante e influente militante ambientalista pensate alla economista agricola vandana shiva protagonista della battaglia contro la monsanto sugli ogm e le sementi geneticamente modificate ecco una femminista che io cito nel libro la7 della speranza indiana dice in india abbiamo le donne più potenti e le donne più deboli della terra ed è vero che in india una donna è diventata primo ministro prima di qualunque paese occidentale indira gandhi molto prima che malgrà e touch è lo diventasse in inghilterra angela merkel in germania e l'america non avrà un presidente donna neanche questa volta ma ecco e oggi la personalità più potente della politica indiana si chiama sonia gandhi che al tempo stesso donna di nascita straniera e appartenente a una minoranza religiosa visto che è stata educata nella religione cattolica essendo italiana è abbastanza sconcertante singolare ecco in una in una società che a noi può apparire per certi versi lo è ancora nelle sue zone più povere una società rigida e arretrata come sia possibile che il personaggio politico più potente del paese sia donna vedova per di più straniera e di una minoranza religiosa questa è l'india di oggi è veramente il paese che contiene tutte le contraddizioni dell'umanità intera cioè non c'è un problema anche dei nostri paesi che non si possa trovare riprodotto in quel fantastico laboratorio sociale politico culturale che elia e che io ringrazio federico rampini perché legato federico rampini non c'è tempo per fare conclusione voglio solo chiude con una battuta con una considerazione brevissima noi spesso non voi che siete qui che volete come tema spesso noi italiani abbiamo il vizio di andare avuto per stereotipi parliamo dei cinesi della cina dell'india senza rendersi conto che sono paesi i nomi come se un cinese dicesse gli europei tra un non dico tra un italiano 9 gesem agiata un siciliano e un altoatesino ci sono differenze e quindi figurati i paesi così caldi sono appunto un altro miliardo di persone ecco i libri di mira pini sono preziosi perché ci aiutano a uscire da questi stereotipi a capire che ci sono molte cinema the indie quindi grazie buonasera e fra un ora di nuovo qui