buonasera e benvenuti a questo incontro conclusivo di questa giornata diciamo così intensa ci troviamo qui per parlare di senso civico e capacità dello stato nell'affrontare la crisi e covip ed ecco noi ospite il professor luigi zingales che è un noto economista che conoscete tutti insegna finanza all'università di chicago dirigero stiegler center del nostra di chicago e diciamo coordina un blog molto seguito che alimenta il dibattito economico internazionale che vi consiglio di seguire che pro market e diciamo ci si chiede un verrebbe da chiedersi come mai un professore come vista che si occupa di finanza parli di di senso civico di capitale civico sociale e lo fa perché possono zingales ha scritto anche molti è fatto molti studi su questo su questo tema su questo argomento negli anni e uno ha fatto recentemente proprio sul tema del covip ed è un filone che in italia anche una tradizione importante sia di studiosi americani che hanno studiato in italia forse da da banfield alla basilicata negli anni 50 fino a putin ha negli anni e iniziati 90 in cui si studia vede la differenza del capitale sociale nelle varie regioni e il professor zingales insieme a luigi guiso ed altri economisti ha scritto diverse cose ed è un tema interessante perché c'è un ritorno dello stato diciamo qui anche gli economisti più liberali come hayek dicevano che nella pa delle pandemie nelle epidemie il ruolo dello stato era determinante del gestirlo ma diciamo come riesce a rispondere lo stato non lo fa allo stesso modo in tutte le società in tutti i paesi e una differenza può derivare da dalla società civile da quello che il capitale sociale e civico che forse non sono la stessa cosa e lui sì come sinonimi ma forse professore zingales ci spiegherà e ci può illustrare appunto cosa ci insegna il cold luciano grazie molto l'introduzione è un piacere essere qui in presenza ringrazio soprattutto titolo che ha la forza di andare avanti nonostante tutto di portarci qui in presenza in questo momento e quando ti do mi ha invitata parlando di ritorno dello stato mi è venuto in mente un blog post che avevo visto prima della pandemia da tale cohen e tale cohen è uno diciamo inglesi c'è libertà jan direi che è liberista c'è un per gli standard italiani e che però all'inizio del 2000 prima che la pandemia si verificasse in tutta la sua devastazione sosteneva che ormai c'è una fetta di liberisti che crede fortemente in una stato forte e mi sembra molto interessante devo cominciare da questo di capire perché uno come co metallo coen sostiene questo dice lo stato è necessario per mantenere ed estendere il capitalismo di mercato non è una cosa così strana perché se ricordiamo le lezioni di politica sociale di einaudi quando lui descrive il mercato il mercato è la fiera di paese con il carabiniere davanti perché la fia di paese deve essere regolata da chi mantiene l'ordine e garantisce che i contratti vengono rispettati e questo è l'ordine costituito dello stato ma affinché il ritorno dello stato non sia necessariamente un ritorno allo statalismo oa ritorno peggio a una qualche forma di socialismo è importante capire perché uno come tale cohen vuole uno stato forte e e quali sono le condizioni per avere uno stato forte quindi la prima cosa è cohen è sostiene che il lo stato foto è necessario per ad esempio a dice contrastare l'influenza cinese e questo lo lascio lì perché non so fino a che punto sia un valore ma poi dice per proteggere le lezioni da influenze straniere ovviamente negli stati uniti questo è una cosa della cosa è molto sentita ma anche per sviluppare leggi e regolamentazioni per l'era digitale e tale co e non è certo uno a favore di molta legge regolamentazioni però riconosce che in uno stato complesso cioè mentre il carabiniere guardava la fiera paesana ed era semplice proteggere i contratti e diritti di proprietà in una fiera paesana perché sono molto semplici oggi in un mondo digitale cos'è la proprietà e come proteggerla diventa un concetto molto più complicata in cui lo stato deve intervenire ma il è importante perché c'è invece c'è stata sicuramente una componente liberista che invece guardava lo stato come a un nemico a qualcosa che dovesse essere perlomeno minimizzato ma soprattutto in forma un po machiavellica depotenziato perché una volta che lo stato alle capacità la tentazione di farlo se se voi invece avete uno stato senza capacità non ha nessun grado di di sua capacità di fare danni e invece coin prima della pandemia si è esposto in innovazioni no abbiamo bisogno di uno stato ovviamente poi la pandemia ha fatto vedere quanto ci fosse bisogno di uno stato la pandemia le esternalità per definizione e quindi lo stato era necessario la performance è lo stato è stata molto diversa molti stati molto diverse in in fasi diverse perché abbiamo visto la prima fase era una fase in cui sarebbe stato importante fare test e traccia le persone e abbiamo visto tutti i paesi occidentali fallire miseramente mentre i paesi asiatici anche democrazie come il giappone o anche paesi non asiatici come l'australia la nuova zelanda riuscire particolarmente bene in queste dimensioni quindi c'è stato una grande grande separazione dai due poi abbiamo avuto il momento del dell'oca un dove la capacità di garantire una logan e alla fine una è una scelta democratica nel senso che nessuno stato riesce a controllare tutti i cittadini su alle scendere in piazza e quindi in questo l'italia secondo me ha dato un esempio meraviglioso di di seguire delle regole di comportarsi in maniera utile per tutti mentre l'america molto meno poi abbiamo avuto la fase di procurarsi vaccini in cui all'america è andata molto bene e l'europa ha fallito miseramente cioè quando si parla di capacità dello stato l'europa non aveva la capacità di procurarsi la cd dall'abate lo aveva mai fatto quindi ha avuto un ritardo di tre mesi che a noi italiani costa 200 miliardi di pil però insomma va bene poi dopo c'è stato la questione invece della distribuzione dove vai stati sono dati molto diversamente quindi la questione della capacità importante e a me attirato particolarmente questa idea perché conclusa un termine che non è dell'economia tradizionale perché dice capacità dello stato e questo ricorda molto gli organization al cup ability delle imprese che fanno parte più di meghnagi al economics ma non di dell'economia neoclassica il governo classica dice avete una tecnologia mettete i soldi stampate fatto domani sarà fatto mentre chi si occupa più di imprese dice no guardate che non è così facile voi potrete tutte le ricette in questo mondo è un po come in cucina cioè io vi posso dare ricette però se voi non avete un buon cuoco e di buoni ingredienti la ricetta non viene fuori e quindi nello stato non è sufficiente per le regole bisogna avere una capacità diciamo correlata a questo questa capacità da dove viene in parte viene anche dalle regole una delle esperimenti storici più interessanti è stato quello che è successo dopo la caduta del muro di berlino e se noi guardiamo tra gli stati dell'est che hanno aderito all'europa e quelli che non hanno cioè la differenza mostruosa di successo di di reddito di tutte cioè anche prima della guerra in ucraina se voi guardate tra polonia e ucraina secondo le statistiche sovietiche all'epoca del caduto e il bellino l'ucraina aveva un reddito pro capite leggermente superiore a quella della polonia prima della guerra quello della polonia era di 3.4 volte quello della l'ucraina oggi è di 5 volte c'era stata la guerra altri problemi che però il trasferimento di knowledge di come viene gestito uno stato da parte delle regole necessarie da parte dell'europa a questi stati che sono entrati è stato sicuramente un fatto positivo e molto importante che ha favorito lo sviluppo però vediamo dall'altra parte che alcuni questi stati oggi stanno andando indietro cioè se ad esempio l'estonia la lituania stanno facendo benissimo in tutte le dimensioni la polonia la slovacchia l'ungheria stanno regredendo non solo politicamente ma anche come qualità delle istituzioni come corruzione stanno andando alla direzione contraria per mentre prima aveva fatto uno sforzo enorme per entrare in europa avevano continuato sull'abbrivio di questo invece oggi si si sono fermati e di nuovo la domanda è che cosa che cosa manca qui perché le regole ci sono almeno per la polonia per l'ungheria per tutte queste questi paesi perché non c'è una maggiore diciamo comprensione e adattamento dello stato della capacità quindi la capacità dello stato non è solo avere tanti soldi da dare alle persone non è solo avere persone capaci solo avere le regole giuste sicuramente sono necessarie le persone capaci che difficilmente ottieni se non paghi è necessario avere una serie di regole come quelle che la polonia ha importato dall'europa ma queste due condizioni non sono sufficienti per far funzionare le cose in maniera corretta guardate faccio un esempio un po non è così pulito come esempio ma capirete perché è l'esempio che io preferisco è l'esempio dei gabinetti tuoi andate in un paese marines a singapore e nei gabinetti pubblici potete mangiarci dentro perché sono talmente puliti che sono meravigliosi andate in turchia e i gabinetti sono indecenti ok non è questione di tecnologia perché la tecnologia è la stessa si forse ci sono né spazio né un po meglio ea singapore c'è ragazzi non è la differenza le regole sono molto semplici perché in ogni proposto pubblico voi avete che ogni tot ora deve passare una pulire o magari chi pulisce insig ha poi pagato di più è più motivato ecc però non spiega la differenza tra singapore turchia cos'è che spira differenza la gente perché le persone che vanno in bagno ea singapore primo non rubano la carta igienica in molti posti tu hai dai non c'è la carta igienica secondo non entri dettagli però fanno un minimo di pulizia quando escono quindi se ognuno fa un piccolo sforzo il sistema funziona a meraviglia se invece no ognuno fa il proprio interesse limitato senza a capire qual è l'interesse collettivo è un disastro e giustamente luciano capone ha ricordato banfi io mi ricordo che è stata una delle esperienze più belle della mia 10 gb e quando andres life mi suggerì di leggere banfield come grado e student economics e mi sono trovato a un conflitto interiore trovare il noi spieghiamo che ognuno delle massimizzare la sua utilità e banfi ci dice che quando uno massimizza la propria utilità in maniera molto precisa ma anche molto miope finisce per avere un disastro sociale è effettivamente tutte le volte che esiste una forma di bene pubblico se la gente massimizza la propria dignità in maniera troppo miope senza avere un minimo di comprensione è un disastro e questo è quello che io chiamo capitale clicchiamo capitale civico diverso è correlato a quello che dice patena ma più vicino a banche o dall'idea di capitale sociale il capitale sociale ha in sé sia un elemento di pressione sociale che un elemento di valori e questi due elementi funziona in maniera diversa cioè voi non state senza mascherina potreste indossare la mascherina per che ritenete giusto farlo da un punto di vista sociale o perché vi vergognate di essere diverse quegli altri allora la seconda una forma di pressione sociale la prima invece una forma di valori la pressione sociale può essere usato in maniera negativa perché nei centri degli stati uniti dove c'è gente più povera molti neri non vanno a scuola perché non vogliono act white la pressione sociale va nella direzione sbagliata mentre i valori i valori sono sono importanti e questi valori secondo me aiutano ad avere una capacità di intervento quindi ritornando è stata una lungo percorso ma ritornando da dove nasce la capacità dello stato la capitale è stato nasce certamente da persone competenti da soldi da tutto quello che va dalla regole ma nasce anche da una condivisione i valori con il pubblico in generale con la gente perché senza questa uno stato non riesce a funzionare in maniera effettiva e ed è questo secondo me è importante cercare di capire come questi valori possono essere insegnati e trasmessi e ampliati e io mi ricordo che quando andava a scuola qui in italia c'era storia ed educazione civica manuale chiama storia educazione civica io non mi ricordo che mi abbiano mai fatto educazione civica era alla fine del volume e si arrivava sempre ii guerra mondiale e poi cavoli si finiva per cui educazione civica non è mai stata insegnata e non solo questo che già sarebbe negativo ma a scuola in italia e gli atteggiamenti ti this insegnano il duca sun civica perché a scuola in italia le aspettative la pressione sociale è che tu devi lasciare copiare e copiare perché se tu non lasci copiare al tuo vicino sei un crumiro e di amici non ne vai mai ok quindi la pressione sociale a scuola insegna che la cosa giusta è la collusione contro l'autorità i miei figli sono terrorizzati di seguiti ct già l'idea che l'atto si chiama ct imbrogliare mentre copia copiare è una cosa così molto vario nuccia non è così premia di significato negativo mentre sit in a tutto il valore è molto negativo quindi secondo me comincia dalla scuola sicuramente questo è un fatto importante che noi dobbiamo insegnare la gente educazione civica di diritto e di fatto che manca dopo di che ovviamente è nasce anche da dall'esempio delle istituzioni io adoro questo esempio mi avete sentito nominale 27 mila volte ma è una storia bellissima che tra l'altro ha scopato negli stati uniti perché le storie più belle nostro paese ne scopriamo all'estero ma del di un certo signor calcaterra che era stato mandato a sistemare la fabbrica balilla a foggia la fabbrica barilla di foggia aveva una produttività terribile perché c'era assenteismo rampante e questi sono calcolate è stato mandato deve risolvere il problema la cosa straordinaria questi due casi da riuscito a risolverlo e alla fine del suo percorso la fabbrica di foggia è la più produttiva di pelle di parma come è riuscito a farlo e ci sta fa lo ha provato in vari modi ma i modi in ormai non funziona alla fine ha cercato di corresponsabilizzare le persone qui primo li ha trattati da diciamo parte della soluzione quindi ha un rapporto con i dipendenti diverso da quello gira anche tradizionale e poi ha spiegato a sapere cosa che questa ma questa fabbrica estremamente robotizzata però se uno non viene un certo giorno la pasta non viene fatta perdiamo una valanga di soldi sapete cosa la barilla trasporta questa fabbrica dall'altra parte dell'adriatico quindi a noi cambiamo questa attitudine oppure non non ci sarà una soluzione ed è riuscita spiega la così bene che un giorno un dipendente è venuto con una copia del giornale e ha fatto vedere che un suo collega che si era dato malato aveva segnato due gol nella squadra locale di calcio ironie lesotho e sponsorizzato da barilla ed era stato riportato sul giornale la cosa secondo me è fondamentale è che questa persona ha avuto il coraggio di farlo cioè in negli stati uniti è normale che se il vicino cerca di copiare tu denunci la scuola italiana 1 non esce vivo da una cosa del genio ne esce vivo cioè di nuovo un hub un sistema valoriale molto diverso quindi calcaterra riuscito a trasferire questo sistema valoriale per cui imbrogliare gli altri stando assenti alla fine danneggiano il padrone danneggia noi tutti è lo stesso principio scusate ma dei gabinetti non è molto diverso però perché questo venga accettato e recepito deve essere condiviso da tutti e soprattutto da chi ha delle posizioni di leadership negli stati uniti trump ha fatto un disastro a questo punto di vista perché è veramente distrutto molto del capitale civico che c'era negli stati uniti rendendo ad esempio indossava la maschera una fattore politico cercando di fare delle battaglie pseudo liberiste dicendo a il mio diritto di un indossa la maschera e tutte queste cose qua alla fine ha ridotto drammaticamente questo senso civico che è alla base del funzionamento dello stato e a me è quello che preoccupa voglio finire perché voglio lasciare il tempo di fargli le domande sono andato troppo oltre ma quello che vi procura in questo momento è che noi abbiamo uno stato italiano che non ha grande capacità ma gargab sta perché non c'è stato c'è il senso civico perché non ci sta di investimenti per che cosa 15 anni 7 se fate assunzioni quindi abbiamo uno stato che non ha grandi capacità e dall'altra parte stiamo inondandolo di soldi questo è il regalo ai fan quindi è la ricetta per il disastro perché dare tanti soldi a chi non sa che la capacità oggettivamente c'era il cielo per il disastro quindi è un po ironico che noi abbiamo distrutto le capacità dello stato non assumendo eccetera per 15 anni poi improvvisamente avevo deciso di di spendere una quantità impressionante di soldi e secondo me è questo creerà dei problemi del futuro però con questo mi fermo e lascio scusami riflessioni poi ovviamente sono più interessante domande del pubblico qualche esempio interessante sulla capacità dello stato e anche se sul tema dei vaccini diciamo vedere cosa sono riusciti a fare gli stati uniti con l'operazione walk speed e l'europa un po arrancato ma c'è anche l'esempio italiano del vaccino di stato italiano che ha avuto una parabola non so se eseguito diciamo un po triste diciamo un ritardo di anni quando tutti gli altri stati approvati con un finanziamento diciamo che è stato bocciato dalla corte dei conti perché non rispettava le nelle regole a metà della sperimentazione vi diciamo scusami è verissimo non so i dettagli della cosa italiana ma quello che dice sicuramente vero ricorda di che trump ha in qualche modo violato delle regole per fare l'operazione wall street che adesso viene fuori nessuno lo vuole dire le suole dire che trump ha imbroccato l'operazione wall street cioè voglio dire disastro tanti altri però quella fatta giusta 2 che l'ha fatta un po ai limiti della legge fosse al di là perché ha usato dei soldi che hanno dedicati agli ospedali per l'ho perso il wall speed perché non voleva passata verso il parlamento quindi se tu vai a vedere se ci fosse la corte dei conti gli stati uniti ma non ci sarebbe presidente che che ritorna a casa dopo quattro anni saremo tutti in galera gli stati uniti quindi forse anche uno dei motivi per cui si fanno i vaccini non lo so se forse quella dei vaccini è una cosa bellissima perché innanzitutto li dimostri la capabilities il vaccino non è una cosa che ti inventi domani ieri domani è una cosa che sei se hai una storia di ricerca nel campo riesce a false no c'è un disastro perché i russi sono arrivati i primi col vaccino perché questi hanno 50 anni di esperimenti sovietici sulla guerra la teologica quindi anni migliori laboratorio al mondo su questa materia negli ultimi anni non hanno più così all'avanguardia però sapevano farli i cinesi hanno arrancato gli altri non lo sanno fare cioè il vaccino non è che si inventa la capacità di fare l'ice inventa dall'oggi al domani e se possono integrare s'è vista anche la differenza di capacità perché ieri sono stati bravi diamo a sperimentarla approvarlo poi mancava quella capacità industriale sulla produzione in scala che invece c'è nell'industria privata americana mentre lei sono bloccati una cosa volevo chiederti e poi quando il pubblico era su quello che dicevi tu del capitale civico no molte delle cose che dicevi in mente né in un libro anche questo pre pandemia di una persona che conosci bene che era un ago jean che sul terzo il terzo pilastro anche lui prima della pandemia parlava molto diciamo di questo che un po capitale civico il senso di comunità come un terzo pilastro rispetto alla storia contrapposizione tra stato e mercato che era quello da da rafforzare di più nella società americana parlava lui e forse anche nella nostra se questo si collega giamo viene rafforzato questo elemento dalla dalla crisi della pandemia è un elemento che forse va in controtendenza rispetto a questo che ci sono stati alcuni paesi che hanno fatto molto affidamento sul proprio capitale civico al senso di responsabilità penso ad esempio alla svezia lì forse c'è anche una linea diciamo sanitaria di lasciar correre un po il virus però gran parte delle imposizioni nel 2020 non erano appunto dei look da uno dei dei divieti del proibito e milano delle raccomandazioni perché facevamo un conto sul senso di responsabilità dei cittadini svedesi sul fatto che non avesse molti rapporti interpersonali quindi mettete la maschera se volete estate a distanza eccetera eccetera e forse sono stati un po anche presuntuosi sul su questo elemento e i risultati non sono stati positivi per la svezia al rispetto agli altri paesi scandinavi è stata un po dissesto se sono anche loro poi dovuti andare verso forme rigide più rigide di imposizione anziché diciamo questo responsabilità diciamo individuale o di di comunità beh diciamo fare il negli stati uniti c'è monday morning quarterback in italia il processo del lunedì la partita al giorno prima è molto facile nella pandemia oggettivamente molte poche persone si aspettavano che il vaccino arrivasse così velocemente cioè se noi avessimo saputo tutti dall'inizio della pandemia che nel giro di 12 mesi c'era il vaccino secondo me era ovvio che un lockdown anche più se leo era la cosa giusta da fare perché risparmio una valanga di vite umane e poi dopo recuperi molto recente la cavalleria presto e se tu invece non lo sai all'epoca non lo sapevamo la soluzione svedese secondo me non era così folle per la svezia cioè in due condizioni in cui non hai una concentrazione così forte di popolazione cioè se tu alla città come new york il vaccino va alla gara c'è il virus palla grande se tu invece sei la svezia sì certo como ma nel complesso è molto più la densità della popolazione molto più bassa 1 e numero 2 hai una maggior fiducia nelle persone di comportarsi per cui secondo me ex post chiaramente è stato un errore pesante secondo me era ragionevole come come cose perché oggettivamente io dopo il primo momento in cui ovviamente devi fare all'afghan perché il virus era dappertutto però poi dopo se l'obiettivo era di non carica gli ospedali uno faceva due conti e in queste situazioni avevano stare cinque anni al ritmo delle infezioni che avevi non ti passava più sostanza rivale derby mi unite attraverso di infezioni in questo non ti passava più quindi o partiti dal presupposto dobbiamo arrivare a a 0 virus come ha fatto la nuova zelanda però sai essere un'isola è più facile oppure in qualche modo da di convivere con il virus minimizzando i danni e quindi il vedi che l'organo ha funzionato molto bene la prima volta e la dopo di che la gente come poteva più in francia la seconda volta cioè la gente non seguirà più le regole cioè uno del pensare con una prospettiva anche di lungo periodo di nuovo se tu un l'idea non può pensare solo in questo momento di pensare a come l'intero corpo sociale riesce a resistere a qualche cosa che può durare tre anni 5 anni per fortuna non è così ma almeno tocchiamo ferro che se c'è qualche domanda interessante capire sul capitale civico un anno e mezzo di chiusura delle scuole diciamo cosa cosa vorrà dire e che ruolo avuto alimentando le capacità di imbrogliare da casa avesse interessante magari cielo scusami su questo io penso invece che uno potrebbe ritornare tira indietro mi ricordo che quando eravamo canaro al liceo c'era una una giornata al mese di assemblea degli studenti ei professori protestavano che perdevamo una giornata di scuola ogni ogni mese adesso guardando con la prospettiva 40 anni dopo posso dire che queste erano i giorni è stato che ho imparato di più che ho imparato a parlare in pubblico ho imparato a interagire con persone anche katy sta cavolo violentemente ho imparato una serie di cose di enorme valore che posso dire alle elezioni le traduzioni di latino e greco non mi insegnavano quindi quello che posso dire è che questi ragazzi è vero che non sono stati a scuola però potenzialmente possono avere possono apprendere delle elezioni alla luna un'esperienza di vita che li può aver maturato in maniera enorme soprattutto se questo avviene spiegato in un certo modo cioè se non dobbiamo recuperare tutte le cose che abbiamo fatto perché sennò non finiamo il programma no vediamo che cosa è importante che voi sappiate che cosa avete imparato anche dalla pandemia e per il vostro futuro perché questa è stata una lezione molto pesante per tutti cioè qualche domanda il microfono sta arrivando microfono signora 1 sì volevo espandere il concetto di capitale civico del professor zingales e chiederle secondo lei da dove deriva da dove arrivano poi le differenze tra i vari paesi in termini di senso civico viene in mente insomma il senso di comunità forse da questo punto di vista dalla provincia di trento può insegnarci qualcosa d'altra parte ci sono esempi contrari con r sud corea del nord dove magari i sensi comunità in corea del nord è probabilmente più spiccato malaccio le istituzioni molto diverse ovviamente oppure reddito che però potrebbe essere anche ovviamente una causalità in senso inverso insomma secondo lei come può essere spiegata questa differenza ma io vorrei differenziare dal senso di comunità perché appunto il lavoratore della barilla che prima si coprivano l'un l'altro per quando erano assenti o i ragazzi a scuola che si coprono l'un l'altro quando copiano sono sono una comunità ma solo una comunità con dei valori antisociali quindi non è la comunità per sé che è importante secondo me è invece la consapevolezza di essere un cittadino con una responsabilità nei confronti delle altre persone e avere anche un po di senso di che poi fa la differenza cioè luciano ricordava vampata è il primo che disse in l'italia del centro nord è diversa da quella del sud perché ci sono stati liberi comuni è una idea interessante però il problema è che chiunque sappia un po di storia italiana c'è stato talmente tante cose diverse tra il centro nord e il sud che attribuirla una e siccome uno ha una storia una attribuzione non è non è così statisticamente rilevante quello che con dei co autore a cercare di fare di vedere se ad esempio si possono notare delle differenze tra faenza e sinigaglia e cioè due paesi molto simili tra di loro sinigaglia tra l'altro luogo di un'importante fiera del medioevo faenza è stato se mi ricordo bene libero comune sinigaglia non lo è stato riusciamo a trovare una differenza di comportamenti e valori nei 22 posti la risposta è sì almeno nel nostro prima risposta sì ma io penso che che sia vero nel senso che l'idea è di avere una storia comune di successo in cui a livello comunitario uno riesce a fare la differenza per la comunità e questo secondo me è da un senso di in americano sia in parlamento che spinge le persone poi ad agire cioè la tipica reazione di un americano di fronte a una situazione che non funziona è cambiamola la tipica reazione di molti italiani e piove governo ladro cioè non non c'è un ti capita come ti capita la pioggia di capi dal governo ladro e non c'è niente da fare non è non è colpa tua non hai letto tu non c'entri tu non puoi cambiarlo ti viene dato come ti è data la pioggia nel bene e nel male tieni il reato il governo lato punto è finito secondo me questo fa una differenza quando guardavo questi dati sul sui vari paesi dell'europa come si comportavano c'è una quasi perfetta allineamento tra quelli che tornano indietro verso la corruzione e quelli che erano a maggioranza cattolica l'unica cosa che ci sarà la lituania che ancora maggioranza cattolica è però invece la barriera spero cos'è la baviera sperano delle ope delle banche aderenti che sono che sono entrati per cui non può essere che non tanto la religione per se stessa ma ad esempio la esperienza di autogoverno che molte forme di religione protestante anno perché i parrocchiani sono in qualche modo corresponsabile della parrocchia mentre da noi la parrocchia è semplicemente una devoluzione gerarchica dal papa fino alla parrocchia quindi i parrocchiani sono responsabili fino a un certo punto soprattutto delle finanze della parrocchia sider devono dai soldi quando non ci sono i soldi però non è che condividono le scelte gestionali connesse con il sacerdote mentre il minist protestante più di questi questa potrebbe essere una una cosa un dove sembra che ci sia un influenza è ad esempio del livello educativo manolo il livello educativo di adesso storico cioè i paesi che hanno cominciato a fare istruzione di massa all'inizio del ventesimo secolo sono tutti molto avanti nella gestione dello stato della mancanza di corruzione la cosa questo genere rispetto agli altri e secondo me questo è un fatto molto importante perché noi pensiamo sempre a la svezia la danimarca la norvegia come questi posti meravigliosi e dove tutto funziona bene e sembra che sia quasi genetico che devi essere alto biondo e con gli occhi azzurri perché la cosa funzioni invece la bellezza guardano la storia è che la danimarca e la svezia e la norvegia all'inizio del xix secolo erano più corrotti di molti altri paesi compresi aprirà inter nostro e sono usciti a cambiare singapore era un disastro ed è riuscire a cambiare hong kong era un disastro a cambiare quindi è possibile cambiare la tristezza è che gli esempi di cambiamento in democrazia non sono molti però è possibile cambiare è però ci sono dei fattori che aiutano è una fattoria utah è una lunga tradizione di istruzione diffusa secondo me perché più uno capisce come funziona in modo la società e più si sente responsabile di fare almeno un piccola cosa cioè portare una maschera si è fastidioso qualche volta a respirare però non è un costo enorme che imponiamo alle persone se questo fa una grossa differenza per la società io lo faccio non per me perché la maschera non serve a me serve agli altri e la la capacità di riconoscere questo è più diffusa dove c'è maggior capitale umano ma addirittura dove c'è maggiore tradizione scolastica di lungo periodo e quindi questo schermo è un fattore importante è anche qui può essere la differenza di trento cioè trento ha una lunga tradizione tra l'altro tradizioni della scuola fatta molto bene quindi in questo senso aiuta poi ci sono tanti fattori non è così facile però secondo me tradizione scolastica e leadership hanno un peso molto importante prego la domanda la faccio il tran attimo la premessa è che condivido la sua analisi e specialmente di alcuni stati europei avendo una cognata romena che però da tanto tempo in italia ritengo che addirittura la romania sia tra le più corrotte perché espandono in italia da molto e racconta degli episodi che sconvolgenti che si ripetono ho un marito inglese che era sconvolto quando nella prima fase della presa di posizione dello stato si era ripiombati all'inizio di un town nella nel share ripiombati nella pandemia lui che viene da un costone era abituato a rispettare la legge e gli altri come dice lei io ritengo però anche qui vogliamo arrivo la domanda che in italia e nella provincia autonoma di trento le due forze dello stato e della provincia e del popolo per un lungo periodo siano rimaste contrastanti anche per l'assoluta catastrofe di questo virus e ho scritto anche un libro che presentiamo venerdì sull'autonomia vogliamo anche altra domanda è questa quindi lei ritiene come io penso che a livello italiano del primo anno o nei primi mesi o per lungo periodo lo stato abbia avuto poca capacità di essere chiaro le decisioni si accavallano si contrastavano e senso civico in qualche modo si frantuma ma guardi è difficile giudicare ex post del senso che guardiamo come sono comportati ad esempio gli esperti medici gli esperti medici ci hanno detto tutto e il contrario di tutto c'è stato un momento in cui dobbiamo dobbiamo lavarci le mani 27 mila volte ma non dovevamo non dovevano indossare la mascherina non dovevamo indossare la mascherina e poi dopo invece è stato viceversa quindi viene quasi da rivalutare gli economisti si economisti è stato un po la rivincita degli economisti perché il senso è che di cariche non prevediamo le cose sbagliamo ecc uno dice il contrario dell'altro medici non tanto meglio di questo no la verità è che sono questo staticamente questa pandemia è stata veramente sconvolgente sorprendente e quindi sono stati fatti tanti eroi da tutti ma non direi che nessuno né uscito particolarmente bene direi che se vogliamo dire chi è uscito particolarmente male a proposito passa allo stato è la religione la regione lombardia e la regione lombardia che ad esempio il simbolo della sanità lombarda al top eccetera eccetera ha dimostrato che di fronte a una pandemia è stato un disastro totale disastro tale cioè su questo secondo me e non è solo il governatore uno può dire al governatore quale era proprio la struttura ma anche passo su questo perché la lombardia in base a quello che in egitto ha forse i due elementi più importanti c'è la capacità dello stato in costanza amministrativa perché storicamente detta di tutti i dati del cosiddetto turismo sanitario un po lo dimostra una sanità importante è anche un forte capitale civico perché i dati su che era associazionismo volontariato donazioni di sangue sono tutti quegli elementi che affluenza al voto e maggio sono molto forti quindi questi due le menti potevano far pensare che la lombardia dovesse brillare in una circostanza come questa è stato un fatto che all'improvviso o c'erano altri elementi che l'hanno resa inadeguata a gestire secondo me è stata una combinazione di due fattori il primo che è vero che c'è una una eccellenza sanitaria ma basata su pochi centri di eccellenza che in una situazione di pandemia non funzionano cioè in quello che funziona in pandemia è invece la struttura distribuita sul territorio perché tu non vuoi concentrare le persone un posto se l'è concentrano a boldi con diserta mente e quindi il sistema di concentrazione è stato deleterio e in in in pandemia la seconda è invece il coraggio di fare delle scelte cioè nella nel veneto almeno la prima fase poi dopo ciò che hanno litigato una prima fase zaia seguito crisanti e hanno cominciato a isolare certe zone per cui voi hoogan e all hanno isolato totalmente hanno tra l'altro fatto la prima campione campiona to a a tappeto delle persone per cui le io ho scritto un piccolo post pro market ip mediologo non riesco neanche a pronunciarlo dicendo al mondo guardate che il 40 per cento della gente è asintomatica non lo dico io lo dice il l'analisi fatta avvolga neo su un campione rappresenta la vendita la cosa migliore e io a me che son cascata 2 nessuno sapeva quindi in quel caso c'è stata a livello diciamo di leadership del coraggio di prendere posizioni ad esempio di isola e vogano hanno messo i carabinieri intorno il in lombardia non c'è stato questo coraggio di farlo alzano lombardo non hanno disinfettato l'ospedale e da lì è andato el hanno riaperto giorno senza disinfettarlo è stato un disastro c'è qualche altra domanda se è possibile imporre sintetica così accogliamo magari un paio buonasera allora la mia domanda riguarda il ruolo dello stato è l'appiattimento a livello valoriale che noi vediamo nel mondo abbiamo giovani che si formano sul sito on line inglesi che vanno a studiare all'estero mentre lo stato rimane molto compassato quello che io mi chiedo è come facciamo creare il capitale civico quando lo stato rimane una struttura sempre più distante e i nostri giovani si formano con dei valori che sono sempre più globali come riusciamo a conciliare un carattere nazionale con dei valori che sono sempre più globali grazie ma guardi ci possono essere dei contrasti se lei vuole insegnare ai giovani il valore del patriottismo o di questo di quell'altro però alcuni valori di di cultura civica a valgono tanto qua quanto in inghilterra cui non è che se uno legge test inglese non deve avere dei valori sociali qui diciamo che forse la cosa più importante è quella invece di insegnare a la partecipazione nel meccanismo dello stato perché alla fine come diceva sartori noi abbiamo i politici che ci meritiamo perché li votiamo noi qui non è che possiamo dire è colpa della politica è colpa di questo perché alla fine li votiamo noi scegliamo noi quindi il insegnare ai ragazzi che se vuoi uno stato diverso devi cominciare a andare in consiglio comunale a fare la differenza il consiglio comunale come questo è il meccanismo giusto una domanda quando l'ho fatta io intanto si dice qualcun altro si può preparare ed è sul tema dicevi recovery fund e capacità dello stato che diventa da un certo utile quasi il terrore della semplice capacità di spesa cioè tutti temono anche gli enti di non essere capaci di spendere non di spendere bene o di capaci di spendere tutto fino in fondo che poi non si sa se sia un bene o male non spendere tutto se deve essere speso male ma l'altra e più in generale c'è tutta una serie di progetti che dovrebbero appunto per disegnare la next generation come si dice il futuro per con un ruolo importante dello stato nello scegliere settori guidare delle trasformazioni tecnologiche e anche a livello di impresa cioè lo stato sta rilevando proprio dei settori industriali all'italia le acciaierie dell'ilva che sono antiche vecchie decotte devono essere riconvertite con ribaltate rinnovate per rendere sostenibili sul mercato sono operazioni molto complicate c'è questa capacità e siccome le scadenze sono prossimi 4 5 nel 2026 si possono costruire in poco tempo cioè competenze di capitale umano di organizzazione di procedure io temo di no cioè non sono non oil ovviamente la visibilità a livello dell'amministrazione citera cede però se guardando ai fatti che c'è stato un invecchiamento mostruosa la pubblica amministrazione è dovuto al fatto che appunto dieci anni fa ho 15 anni fa sede bloccate le assunzioni il fatto che c'era sempre meno una spesa pubblica quindi certe funzioni venivano sempre più ridotte a inventarle improvvisamente secondo me è una sfida titanica cioè la mia preoccupazione è che poi ci sia una rivolta dall'altra parte dicendo venire abbiamo buttato via tutti questi soldi oppure non siete stati capaci di spendere neppure con draghi e strategie capaci di spenderli quindi in questa situazione non c'è speranza gioco dove socio è come dire anziché essere l'inizio della maggiore integrazione europea di un debito un bilancio comune se l'italia fallisse in questo potrebbe essere un macigno verso una maggiore integrazione a livello europeo cioè siamo anche un po un simbolo di quello che può essere integrazione europea assolutamente io è da ormai anni mi sono anche su fatto di dirlo perché lo ripeto sempre però secondo me il modo perché è il primo step di bilancio europeo è una forma di assistenza la disoccupazione non quella strutturale o quella ciclica fatto a livello europeo perché perché numero uno crea affeziona l'europa cioè se il contadino calabro si vede arrivare un assegno con sopra scritto europa ama l'europa di più cioè un po banale però così è quindi questo questo non mi sembra un fatto irrilevante ma secondo perché va bene dal punto di vista economico per ridurre i cicli asimmetrici ma terzo perché non richiede una grande capacità di dispersi e qualche capacità di monitorare che non c'è un abusi però è più facile che la capacità di spesa e diciamo in italia il problema non è solo la pubblica amministrazione il problema sono anche imprenditori cioè se con noi guardiamo alle liste degli imprenditori ci sono più gente condannata per corruzione eccetera di di quelli che sono nella pubblica ammnistrazione quindi il problema è dato due le parti da e una somma enorme di soldi in mano in breve periodo con della gente che a questo track record secondo me il rischio che vengano buttati via in grande parte è molto elevato e secondo me y ricevuto la scelta non l'ha mai fatto aveva fatto un assicurazione contro la disoccupazione immediata che dava i soldi per cui assorbiva il l'impatto di covip ma non costruiva le cattedrali del deserto perché qui stiamo riparlando del ponte di messina io il bus km ogni volta che lo parla il ponte di messina vuol dire che siamo alla frutta perché quando ho sentito che anche qua si è bravi po di mesi ai tre ragazzi siamo alla frutta non sappiamo come spendere sì non riusciamo non riusciamo a tenere su i ponti quelli di genova noi ce la fa funzionare le seggiovie a stresa e pensiamo al ponte di messina nella zona più sismica del mondo ma prego che si è detto poco fa si diceva che ci meritiamo la classe politica abbiamo la classica e politica che ci meritiamo mi domandavo se questo può essere determinato da un fenomeno di allontanamento della attività politica declinata poi nei partiti nelle realtà locali mi faccio portavoce di un sentore è così giovanile che è quello di difficoltà di trovare dialogo con le realtà politiche e questo poi forse facilita la caduta nel tranello di sentirsi sollevati da responsabilità civili in quanto cittadini e poter puntare il dito contro una realtà statale governativo distante da noi e quindi mi chiedevo quale potesse essere il ruolo della politica deve farsi semplicemente interprete di uno schema di valori e costruire sopra questo per arrivare dove vuole arrivare oppure magari nel lungo periodo dovrebbe proporsi di ricostruire partendo da uno schema valoriale prima di tutto partecipare cioè lo dico come accusa la mia generazione io sono del 63 e sostanzialmente la mia generazione è quella che è scappata dalla politica ha cominciato l'andamento alla politica se voi guardate abbiamo avuto tutti i politici che erano degli anni negli anni 50 in su e poi dopo siamo passati a renzi cioè adesso diletta è l'unico caso siamo della mia generazione però se no la mia generazione è stata saltata ma non perché siamo stati in qualche modo discriminare anzi è perché noi ce ne siamo andati in altre direzioni non abbiamo partecipato alla alla cosa politica dall'inizio cioè il tutte le generazioni successive hanno fatto fatica cioè la politica è vista in maniera negativa e da starci larghi e il risultato è che ovviamente quelli che la fanno poi non solo non sono i migliori ma questo è un po ce lo siamo voluto ecco ad esempio le quali sono più facile esempio dell'industria di da barilla di foggia se un leader di partito un partito quali meccanismi istituzionali quali incentivi dovrebbe introdurre per attirare i migliori perché soldi come dire non appena che non fa il parlamentare non si guadagna tanto in politica si fa l'amministratore locale rischi di andare in galera per per per poche cose di aver processi ed avere guai e diciamo grossa rimunerazioni non ce ne sono che incentivi po come dire di meccanismo può introdurre un partito una forza politica per voglio dire partecipa in consiglio comunale finché non sei assessore in clero non ci vai è già lì è un'esperienza cioè se si fosse normale per le persone partecipa ai consigli comunali sarebbe già una situazione migliore e poi c'è un problema di di giudiziaria norme quindi non entriamo in quello perché sennò non finiamo a prima della mezzanotte però diciamo che avere una scuola che cresca le persone dal basso oggi l'unico partito che ce l'ha è la lega che difatti a delle dei quadri intermedi non male di persone che si sono fatte facendo il sindaco di san donà ha poi sono diventate presidente la provincia poi sono gente locale che che non è facile paracadutare alla grande persona a fare il sindaco della città dice deve nascere dal basso siamo la lega è stata brava a farlo di altri partiti no e questo è preoccupante e diciamo secondo te in italia preparare degli amministrati vediamo un tema le grandi città no sono state in una fase e negli anni 90 erano quasi la vetrina per gli aspiranti leader per diventare dei leader nazionali potevano fare il sindaco di roma o di milano adesso pare che partiti facciano fatica a trovare le persone che vogliano candidarsi sono tutti alla larga da dalla politica meno dalle file sindaco di una grande città perché come dire si guadagna poco o perché c'è proprio la prospettiva che non si possa cambiare nulla è meglio che c'è solo da rimetterci nella nel gestire una città cioè in parte è perché appunto abbiamo una prospettiva pessimista che non si può cambiare nulla e quindi non c'è un afflato però in parte oggettivamente il tranne appunto la lega che è rimasta più o meno in piedi al 92 ad oggi però negli altri partiti sono state talmente tante rivoluzioni cambiamenti interni che cresce all'intero di un partito non è non è facile il la politica alla fine è un mestiere devi saperlo fare come sia difficile abbiamo visto quando quando monti stata in politica che puoi essere la persona più intelligente di questo mondo ma non è facilissimo passare a fare dal professor politico quindi è un mestiere difficile mestiere come detto tu non remunerativo sua fai bene e oggi non ha e non ha neanche il rispetto sociale e invece dovremmo cominciare avere più rispetto sociale per chi si sbatte di fare il sindaco ha fatto bene ecco se c'è un'altra domanda siamo in chiusura abbiamo chiuso io vi ringrazio dell'attenzione e insomma ci rivediamo domani non noi ma ci saranno tanti altri incontri interessanti buona serata grazie