Registrarci? Man objetім Chamber of Commerce Buongiorno a tutti, sono il responsabile della redazione economica dell'agenzia Anza e oggi qui parleremo di economia e lo faremo con quattro economisti di livello che ci affronteranno quattro diversi aspetti delle chiavi di lettura dell'attualità. Allora li presento uno per uno. Abbiamo Andrea Montanino che è la seconda persona qui vicino a me che è chief economist di CDP. CDP, maggio che sappiate tutti che cos'è, è veramente uno strumento operativo importantissimo, una sorta di cinghia di trasmissione della crescita in Italia. Cioè ha strumenti importantissimi sia finanziari sia economici per costruire sia sui territori che sulle imprese, sulle filiere. Quindi è veramente una realtà importante, quindi un punto di vista molto approfondito e concreto. Lia Pacelli che è dell'università di Torino, insegna economia politica, diciamo esperta di economia del lavoro e quindi affronteremo con lei i temi che riguardano più questo aspetto. Gianfranco Viesti, l'ultima persona qui con me sul tavolo, che insegna economia applicata all'università al domoro di Bari e ci parlerà dell'impatto dell'economia sul territorio. Donato Giacobucci che invece è qui vicino a me, che è dell'università politetica delle Marche che insegna anche lui economia applicata e si occupa in particolare di impresa. Lo spunto per parlare di economia nasce da una serie di tre libri, scritti da tre delle persone che sono qui con noi, pubblicati da Caroccia Editore su su un'iniziativa della Società Italiana di Economia e che poi ha sentito le diverse associazioni e ha costruito su singoli temi, quindi lavoro, territorio e industria, degli approfondimenti che guardano l'economia italiana. Noi oggi lo spazio visuale sarà un po' più ampio, partiremo dall'Europa. Il tema sul quale siamo chiamati è Qualità in Europa, Industria, lavoro e territorio. Quindi parleremo di Europa, parleremo di Italia, faremo degli approfondimenti su singoli aspetti. Devo dire, sono curioso anch'io, ho fatto con loro una piccola chiacchierata prima e ci sono degli aspetti che mi curiosiscono moltissimo. Qual è il contesto nel quale viviamo in questo momento? Come posso inserire il dibattito che faremo che parla di economia reale, cioè parliamo di economia vera, cioè parliamo industria, di persone, perché lavoro, parliamo di territori, quindi niente fumo, però purtroppo io qua faccio il giornalista, sono il responsabile della redazione economica. La prima cosa che mi hanno detto pochi secondi fa, mi hanno detto oggi i mercati sono in subbuio, c'è una grossa instabilità sui mercati perché c'è un signore che si chiama Trump, che guida il paese più importante del mondo che oggi ha deciso nel confronto braccio di ferro, trattativa, ha detto ma noi questa Europa vorremmo mettere un 50% di tendazio al 50%. Voi immaginate che vuol dire questo rispetto all'economia quella reale di cui parleremo oggi e quindi questo è il contesto in cui si vive. Non più tardi di 24 ore fa, qui intervistato dal collega del sole 24 ore, Giorgetti ha detto forse il 10% potremmo reggerlo di dazi. Questo è un contesto nel quale l'economia, la scelta e le decisioni di un paese nel confronto commerciale può creare grossi impatti, si può dire anche danni su tutti gli altri ma anche su solo lo stesso, perché in questo momento mentre rivarlo non solo vanno a piccole borse, la borse italiana, il DAX, ma pure Wall Street va giù, perde più di un punto almeno fino a pochi secondi fa e quindi vi dico che l'ultima volta che Trump ha provato a fare così poi in realtà la finanza è riuscita a fargli fare una marcia indietro. C'è tempo perché c'è fino al primo giugno per queste decisioni, una trattativa ci sarà in corso, però questo è il contesto in cui viviamo. La prima domanda che mi viene da fare, su questo chiamo Montanino a parlare, dal suo osservatorio che è un po' particolare, chiave di lettura di un chief economist di CDP che è una società anche molto operativa, molto operativa, è sicuramente interessante. Insomma, visto questo contesto, qual'Europa ci possiamo aspettare ora in questo nuovo mondo fatto di separazioni, contrasti? Intanto, qual'Europa in questo nuovo mondo? Ma qual'è il mondo? Adesso non è che voglio mettere fumo, fuffa nella discussione e portarla su cose troppo alte, ma io credo che molto dipenderà da come termineranno quattro transizioni che stiamo vivendo. Forse ricorderete, qualche anno fa era uscita una parola che era poli crisi, siamo in un mondo di crisi continua, poi si è parlato di permacrisi, che diventano addirittura la parola dell'anno per l'edizione Collins, mi sembra nel 2022. Oggi io parlerei di spostamento globale, di global shift, uso un termine inglese e me ne scuso perché viene meglio. Cioè siamo in una fase in cui ci stiamo spostando da una realtà a un'altra realtà. Allora il tema di cosa farà l'Europa e cosa sarà l'Europa e come gestirà queste transizioni e come si troverà al termine. Le transizioni sono quattro secondo me, quella demografica. Siamo l'unico continente dei sei continenti che da qui a 15 anni avrà un calo in termini assoluto della popolazione. Ci saranno meno persone e questo ha tante conseguenze ma ad esempio, poi ovviamente dia Pacelli lo dirà meglio di me, sul mercato del lavoro ormai le grandi economie occidentali e anche le economie europee sono praticamente in pieno occupazione o stanno andando verso la pieno occupazione. Iniziano a mancare le persone che lavorano. Quindi come gestiremo questa prima transizione, come ci troveremo fra 5, 6, 10 anni è la prima questione. La seconda transizione è quella verde, quella green. Noi europei non stiamo rinunciando alla transizione green, ma perché non rinunciamo? Perché il climate change è lì. Ieri qui faceva il nubifragio, oggi fa caldo e domani non lo sappiamo come sarà il tempo. Ma per fare la transizione dobbiamo produrre energia più pulita. L'Europa sarà in grado di produrre energia più pulita. Ha le materie prime per farlo, guardate le materie prime per la produzione di energia pulita non sono in Europa, sono prevalentemente in Cina e la Cina può usare questo peso diciamo a fini politici. È dal 2010 che la Cina limita le esportazioni di alcune materie prime critiche. Non è da ieri che ha iniziato a farlo. Bisogna produrre quindi energia più pulita, ma bisogna produrre anche più energia. Questo è l'altro pezzo della transizione green. Serve più energia? Negli ultimi 15 anni la domanda di energia è stata sostanzialmente stabile in Europa. Nei prossimi sei anni è previsto aumentare del 20%, fondamentalmente per produrre idrogeno e per i data center, per l'intelligenza artificiale. Quindi questa è la seconda transizione. La terza transizione è quella verso l'uso massivo dell'intelligenza artificiale. Noi oggi ancora non ce l'abbiamo. Abbiamo i grandi investitori e produttori di energia di intelligenza artificiale, ma non abbiamo ancora i grandi utilizzatori di intelligenza artificiale. Quindi cosa sarà diciamo l'Europa quando l'intelligenza artificiale diventerà una cosa di uso comune come è stato il computer piuttosto che internet? Si avverrà la profezia di Keynes che 95 anzi 96 anni fa scriveva un piccolo pamphlet e diceva come sarà il mondo fra cent'anni cioè nel 2025-2026 e diceva lavoreremo 15-20 ore a testa a settimana perché ci saranno le tecnologie. Andiamo verso quella direzione oppure no non lo sappiamo. E la quarta transizione rilevante è quella geoeconomica, quindi le questioni dell'attualità. Noi abbiamo vissuto in un mondo in cui l'Europa era l'alleato degli Stati Uniti, gli Stati Uniti erano gli alleati dell'Europa, abbiamo sempre, diciamo, sulle grandi decisioni ci sono sempre allineati. Se voi vedete cosa è successo il 24 febbraio del 2025, un paio di mesi fa, quando alle Innezione Unite c'è stato il voto che avviene tutti gli anni sulla aggressione della Russia nei confronti dell'Ucraina, bene in quel voto gli Stati Uniti hanno votato con la Russia, la Corea del Nord e la Bielorussia, cosa che non era avvenuta nel 2022, febbraio 2022 quando ci fu la stessa di fatto risoluzione. Quindi, insomma, queste divisioni sono un elemento importante. Io dico, noi siamo stati abituati che il mondo era un grande supermercato in cui ognuno comprava quello che voleva dovunque, oggi non è più così. Rischiamo di andare le dichiarazioni di oggi, ci portano in quella direzione, verso la drogheria di quartiere, cioè in cui troveremo le merci solo di alcuni paesi e quindi come gestiamo questo pezzo di transizione geoeconomica, chi saranno i nostri alleati, come ci posizioneremo nel bacino mediterraneo, faremo catene del valore europeo, adesso potremmo trattare mille temi, però insomma l'elemento. Devo dire che io penso che gli articoli che vanno in prima pagina su un giornale sono quelli che ci cambiano la vita dei domani. Se vi dovessi dire, sono molto attento, cioè il tema futuro per me è un tema importantissimo che io faccio declinare dalla mia redazione moltissimo. Però in questo momento ecco, io avrei veramente delle incertezze a immaginare quello che può essere il futuro rispetto ad alcune scelte. Recentemente la Lagarde ha fatto un'intervista a un giornale francese domenica mattina dicendo che l'Italia e l'Europa si devono attrezzare a pensare che non può fare solo commercio con l'estero ma deve cominciare ad essere un po' autosufficiente sia sul fronte commerciale sia sul fronte finanziario. E mi ha fatto un po' pensare perché la Lagarde la conosco come una persona che l'ho vista da voss, è stata al fondo, la vedo come una persona aperta al mondo che invece tira su delle barriere e questo mi ha un po' colpito. Io credo che uno dei primi impatti è sulla politica industriale dell'Europa cioè il cambiamento che c'è in questo momento c'è un cambiamento deciso e sappiamo anche che ci sono dei cambiamenti anche il nostro governo per esempio preme perché ci sono dei cambiamenti su alcune cose che poi forse un po' sono irreduttabili. Ecco l'Europa su questo fronte, sul fronte industriale cosa farà? Buon pomeriggio a tutti innanzitutto. E' in dubbio che qualunque sia la direzione che si prenderanno le cose e qualunque sia la direzione in cui si vuole andare le politiche industriali saranno assolutamente, stanno assumendo un ruolo assolutamente decisivo. Negli ultimi anni c'è stato da questo punto visto un cambio di paradigma in Europa perché sapete che per lungo tempo le politiche industriali cioè quelle politiche che mirano a influenzare le scelte delle imprese erano viste se non solo con diffidenza ma anche con con ostinità insomma cioè si dava per scontato che dovesse essere il mercato la libera concorrenza a produrre risultati non le politiche industriali. Questo paradigma è completamente saltato a partire da la chiesa del 2008 2009 ma soprattutto negli ultimi anni. Alle politiche industriali vengono assegnate in questo momento insomma obiettivi che non sono solo quelli legati alla competitività delle imprese ma ad esempio all'autonomia negli ultimi anni non visto attediare ma insomma l'Unione Europea, la Commissione, il Consiglio, il Parlamento hanno prodotto una serie di documenti che delineano proprio una strategia molto complessa di politica industriale che mira per esempio all'autonomia strategica su alcuni settori, sull'energia, il chips act sulle produzioni critiche elettroniche, sulle materie prime critiche ovviamente la transizione ecologica. Quindi c'è veramente una in questo momento la politica industriale è al centro dell'agenda di policy dell'Unione Europea anche se andate a rileggere la presentazione che ha fatto Mario Draghi del rapporto sulla competitività è praticamente un elenco di misure di politica industriale anche il tema della difesa che sembrerebbe lontano per la fine va su quei su quei temi ecco io c'è stato anche se andiamo a vedere i numeri a fronte di questo diciamo di questa cambio di paradigma anche un deciso incremento delle risorse quindi siamo passati da poco più di 50 miliardi di euro questo dico al livello complessivo dell'europa 27 nel 2012-2013 a 300 nel 2020-21 vera c'era la necessità di intervenire sulla pandemia ma già eravamo a oltre 100 milioni di euro di interventi già nel 2017 quindi insomma c'è questa e sappiamo, ce l'ha detto appunto Mario Draghi nel suo intervento, che forse non sono nemmeno sufficienti dovremmo se veramente vogliamo raggiungere esatto se veramente vogliamo raggiungere gli obiettivi che ci siamo prefissi le risorse devono essere sempre di più. Ad ora per farla brevissima qual è la credo è una delle principali questioni che affronte di questa consapevolezza della rilevanza delle politiche industriali e anche della rilevanza che vengano perseguiti questi obiettivi al livello di Unione Europea perché poi appunto quanto si potrà fare a livello europeo quando si potrà fare a livello nazionale magari ne parliamo di fatto però la commissione europea non ha negli strumenti né appunto le risorse finanziarie la politica industriale rimane in gran parte nelle mani dei singoli dei singoli paesi membri e allora questo quindi ovviamente la commissione e l'unione può avere un ruolo importante di indirizzo da questo punto di vista ma poi di fatto l'implementazione delle politiche rimane in capo agli Stati nazionali. Allora questo pone non solo un problema di coordinamento potenziali conflitti sovrapposizioni che in qualche caso abbiamo abbiamo visto. Pone è un grosso problema il fatto che non tutti i paesi sono in grado di fare politiche industriali con lo stesso montaggio di risorse e con la stessa efficacia insomma e quindi se noi andiamo a guardare appunto i dati relativi agli ultimi anni è vero che grazie anche ai fondi del next generation EU in Italia siamo arrivati oltre di 30 miliardi di euro di interventi nel 2021 2022 ma la Germania sta ben oltre i cento quindi con un rapporto di 3 a 1 e se andiamo nel passato eravamo in un rapporto da 10 a 1 nel prepandemia quindi questo il rischio è ovviamente che un'implementazione delle politiche industriali in questo modo cioè l'Unione Europea indica la direzione poi lascia agli Stati membri l'implementazione rischia di accentuare le disparità poi forse ne parleremo dopo per l'Italia che diventa fondamentale riuscire a indirizzare le poche risorse che abbiamo. Quando Draghi dice Europa svegliati il problema è proprio questo è che ognuno ragiona sempre un po' col proprio bellico nazionale e non riesce a mettersi a fattor comune mentre invece questa è un'esigenza questa è una cosa verissima e ne parlo con Lia Pacelli anche sul fronte del lavoro cioè c'è una concorrenza fortissima io vi confesso io ho un figlio che vive in Olanda perché è uno di quei 97 mila laureati che stessano rubati all'estero no formato bene bene qui ma perché perché guadagna molto molto di più di quanto potrebbe guadagnare qua qui c'è una differenza salariale fortissima l'Italia sotto questo aspetto deve recuperare gap veramente spaventosi e so che Lia Pacelli ha esaminato bene perché abbiamo questi bassi salari in Italia quindi vi passavo la parola. Grazie e grazie soprattutto per l'invito e l'occasione di discutere con tutti voi l'Italia ha somma tante diverse fragilità una fragilità nella struttura industriale e una fragilità nell'assetto del imprenditoriale nella dimensione delle imprese che la rendono come dire un po' dicendo appunto pensiamo al confronto con l'Europa ci mettono in una posizione sempre di debolezza noi quando guardiamo le statistiche sull'Europa l'Italia tristemente sta sempre al fondo noi siamo uno dei grandi paesi di questo di questo continente ma siamo al fondo come numero di usiamo spesso il concetto di fanalino di coda fanalino di coda esatto siamo come numero di laureati siamo quelli che hanno la dimensione di impresa più piccola il livello di istruzione più basso nella classe imprenditoriale e se andiamo a guardare in qualche modo quello che è successo negli ultimi trent'anni in qualche modo è il io lo chiamo lo sclerotizzarsi della struttura produttiva italiana sui settori più tradizionali cioè di fatto noi abbiamo fatto tutta una serie di politiche in qualche modo coerenti probabilmente volutamente coerenti o forse no ma comunque coerenti nel mantenere la struttura produttiva che era una struttura produttiva fatta di appunto piccole imprese settori tradizionali la gran parte della crescita dell'occupazione degli ultimi anni degli ultimi decenni è concentrata nei servizi come tutti i grandi paesi che transitano dall'industria ai servizi ma nei servizi tradizionali nei servizi alla persona non nei servizi come dire avanzati e se guardiamo anche le statistiche sulla produttività nei diversi settori la produttività nei servizi di informazione comunicazione quelli a tecnologia avanzata in italia è la più bassa di tutti confrontata agli altri paesi mentre nel manifatturiero in qualche modo sulla livello di produttività teniamo negli altri paesi no qual è la coerenza di tutti questi noi in qualche modo stiamo facendo quella che si chiama la deflazione interno la deflazione da salari come facciamo noi a competere con gli altri paesi cerchiamo di tenere bassi i costi di produzione in particolare il costo del lavoro anche perché non c'è solo il costo del lavoro che incide sulla competitività nelle nostre imprese noi abbiamo dei costi senza come dire sconfinare nella competenza altrui però i costi del credito sono molto alti i costi legati alla burocrazia e anche alla pubblica amministrazione i servizi forniti dalla pubblica amministrazione sono alti perché noi abbiamo una pubblica amministrazione vecchia sottofinanziata e con troppe poche persone rispetto agli altri paesi però questi costi in qualche modo non sono mai al centro dell'attenzione quello che facciamo è ridurre il costo del lavoro e su questo noi abbiamo fatto politiche coerenti nel senso che abbiamo deregolamentato fortemente il mercato del lavoro abbiamo ridotto la capacità come dire da un lato della contrattazione ma del fattore lavoro come fattore produttivo di mantenere delle quote di pille che vanno a remunerare il fattore lavoro infatti negli ultimi anni la quota di pille che va al lavoro rispetto al capitale è scesa ed è scesa più che negli altri paesi mentre la parte diciamo di rendite dal lato come dire produttivo ma anche di rendite finanziarie immobiliari e così via in qualche modo è stata tutelata questo ha tutta una serie di conseguenze molto gravi perché parlando sempre in termini macroeconomici non di singole imprese però avere bassi salari vuol dire avere consumi molto bassi una delle cose che sottolinea il rapporto istant molto bell'uscito da pochissimo è che il ruolo appunto marginale dei consumi della domanda di consumi in italia che non stimola la crescita e quindi mette in difficoltà le imprese anche quelle buone inoltre avere lavoro precario lavoro povero mette in difficoltà le imprese che sono poi le imprese invece più in grado di innovare o che più sarebbero posizionate per innovare perché una forza lavoro precario è una forza lavoro che viene poco formata che è poco coinvolgibile nei processi di ricerca sviluppo applicazione innovazione organizzativa e quindi tutto ci sono moltissimi studi che fanno vedere che avere lavoro precario e sottopagato riduce la capacità delle imprese di aumentare la produttività quindi il legame fra salari e produttività è un legame che va in due direzioni si dice sempre se la produttività non cresce non possiamo far crescere i salari ma è anche vero il contrario se non crescono i salari è difficile che la produttività cresca da un lato per la domanda dall'altro per mettere in condizione le imprese di sfruttare a pieno la forza lavoro per tornare a quello che tu hai detto all'inizio uno studio uscito molto di recente ci racconta il sogno della classe media italiana è quello di mandare i propri figli all'estero a lavorare a vivere allora questo è un segno di declino drammatico perché forse in qualche modo la transizione demografica ci dice che abbiamo in prospettiva una carenza di forza lavoro però ricordiamoci che noi abbiamo un tasso di occupazione al 62% che è una decina di punti percentuali al di sotto della media europea una ventina di punti percentuali al di sotto dei paesi più virtuosi e esportiamo la parte migliore la parte migliore è come dire più produttiva più capace di che sono i giovani laureati laureati nelle materie stem eccetera eccetera li esportiamo quindi come dire abbiamo un problema di capire come usciamo e forse questo è poi il tema del secondo giro cominciamo da questo circolo vizioso fatto di bassa produttività e bassi salari come hai capito il problema è grosso non è un problema piccolino io mio figlio lo vorrei qua non ho sognato di mandarlo all'estero ma invece invece purtroppo le sirene diciamo è il mercato proprio è proprio il mercato purtroppo e passerei a Gianfranco Viesti parliamo di territorio so che prima di venire qui ha fatto un giretto diciamo in un altro un altro convegno e ha sentito una cosa che l'ha colpita in maniera particolarmente ma in maniera particolare una proposta per rilanciare i territori che penso che non ti abbia convinto tanto non so perché no grazie buon pomeriggio e abbiamo pensato di dividere questi giri veloci prima sull'europa poi sull'italia quindi vi tengo con la suspense fino al secondo intervento il mio tema sono i territori questo libro che ho coordinato si occupa delle dinamiche territoriali in italia ma l'italia sta in europa e l'europe del ventunesimo secolo è un territorio nel quale le disparità sono molto aumentata in tutti i paesi si sono allargate le distanze tra i territori più forti e i territori più deboli nell'intera europa è successo qualcosa di molto particolare perché sono andate meglio i territori molto forti c'è stato un grande sviluppo di quelli debolissimi cioè quelli dell'est europea ma il cuore delle regioni europee soprattutto sud occidentali sono andate decisamente male perché è successo questo nel libro raccontiamo che questo dipende da tre grandi motivi un primo motivo è legato quindi dal cambiamento strutturale delle economie le nostre economie sono più terzializzate crescono in particolare i servizi a maggior valore aggiunto questi servizi sono fortemente concentrati territorialmente sono concentrati nelle città e dunque al passaggio da una fase industriale che paradossalmente era più diffusa sul territorio a una fase di terziario avanzato le economie si concentrano e pensate a quello che succede nei paesi dell'est che stanno tutti convergendo verso le medie europee ma al loro interno hanno una capitale fortissima e il resto del territorio debole il secondo motivo è il commercio internazionale che non è decisivo ma importante perché il commercio internazionale è stato molto selettivo ha colpito alcune vecchie regioni industriali moltissimo e altre pochissimo e dunque ha creato vincitori e vinti all'interno della vecchia Europa del centro nord molto sorprendenti 25 anni fa il terzo motivo per cui sono aumentate le disuguaglianze e che sono aumentate le disuaglianze sociali l'europa del ventunesimo secolo è molto meno interessata al tema delle disuaglianze fra persone e dunque fa politiche che aumentando le disuaglianze fra persone aumentano automaticamente le disuaglianze nei territori perché nei territori più ricchi vivono mediamente persone più ricche un'infinità di casi diciamo il tema più importante è la riduzione della progressività di imposta un tema dei tanti infiniti è la riduzione del welfare in inghilterra che ha creato questo colossale divario tra la zona di londra e il resto del territorio quali sono dunque i temi emergenti nell'europa dei territori e delle regioni beh il primo è questo delle aree urbane le aree urbane sono dei grandi attrattori non tutte le aree urbane poi parlerò dell'italia roma è andata malissimo milano è andata benissimo in questi 25 anni cosa molto interessante per niente piacevole a mio avviso le città sono molto per l'italia perché un paese forte e forte in tutti i suoi territori come la germania se un paese fortemente squilibrato come l'inghilterra è un paese che si indebolisce moltissimo e poi perché ti dico subito l'ultimo punto con cui chiudo quindi le città il tema delle economie urbane importantissimo anche perché le città tirano investimenti l'alta velocità crea una rete di città forti secondo tema molto italiano e le regioni che sono scivolate indietro ci sono alcune regioni già forti che sono andate molto indietro più tos più purtroppo le nostre amatissime marche di donato iacobucci il nostro amatissimo piemonte di lia pacelli il nord si è frammentato moltissimo ci sono dei corridoi territoriali forti e delle aree in grande indebolimento dove c'è un effetto psicologico fortissimo a torino si discute di mezzogiornizzazione del piemonte che è un assurdo perché il livello è molto più alto ma è un indice di questa pressione psicologica quindi le città le regioni intrappolate terzo grande tema sono le migrazioni lo diceva montanino la demografia è radicalmente cambiata tutte le regioni perdono popolazione ma il movimento delle persone fa la fortuna o la danazione dei territori a livello internazionale a livello europeo e a livello italiano sono le persone che si spostano che sono molto più importanti di prima che fanno la differenza fra i territori dunque tutto quello che attiene e influenza il movimento delle persone è importantissimo ultimo tutto questo ha delle conseguenze politiche e colossali non è materia da intellettuali o di accademici il voto in tutti i paesi europei è fortemente condizionato dal territorio dalla polonia all'inghilterra dalla francia all'italia il voto è condizionato fortemente dalle condizioni non solo soggettive l'operaio e il padrone ma dalle condizioni dei luoghi in cui si vive dal 2016 in poi voto della brexit 75 per cento 80 per cento a favore del remain a l'onda 75 80 per cento a favore del live nelle zone già ricche da industrializzate dal nord dell'inghilterra fino alle ultime elezioni polacche dell'altro giorno questo è nettissimo e quindi un tema molto sottovalutato certo ognuno dice che il suo tema è quello importante però secondo me il mio è importante perché ha degli effetti fortissimi sulla sulle dinamiche politiche in europa c'è una letteratura copiosa che lega l'ascesa del sovranismo nelle sue diverse nuance alle condizioni dei luoghi quindi un gran tema. Io come giornalista ho l'obbligo un po' di volgarizzare insomma io sono romano quindi la mia città la amo profondamente è una città bellissima ma ovviamente un po' arrotolata su se stessa quando parlo di milano che è una città secondo me efficiente dove è reso facile lavorare ecco diciamo che parlo di milano come una carta moschicida io conosco più persone che hanno i propri figli a milano che quelle che hanno all'estero però veramente l'attrattività delle città ecco trovo conferma in quello che dice Viesti è oggettivamente così. Ritorno a Montanino ma insomma questa povera Italia c'è qualche ricetta che deve fare in questo contesto cioè come è messa vista sempre dall'osservatorio che tu hai. Io tendo a essere sempre ottimista quindi l'Italia è un paese che sono 30 anni almeno 30 anni che è sull'orlo del fallimento. In genere uso una slide quando faccio le presentazioni la mia prima slide sono tutte le copertine dei giornali internazionali che hanno parlato dell'Italia in ultime 35-40 anni forse qualcuna ve la ricorderete c'era il Pullman che sta crollando sul burrone c'è lo stivale appeso una specie di cappio quando l'economist un po' di tempo fa doveva parlare male della Brexit disse welcome to britaly cioè come dire sta definendo come l'Italia questo è il modo in cui noi veniamo rappresentati in realtà abbiamo tantissimi punti di forza che noi stessi non raccontiamo bene allora quali sono Intanto siamo un paese che ha dei livelli di produttività in alcuni ambiti che non sono secondi a nessuno se noi prendiamo le imprese italiane e le dividiamo per classi dimensionali prendiamo le medie imprese diciamo quelle tra 50 e 500 milioni di fatturato e andiamo a vedere il valore aggiunto per addetto questo è intorno al 15 20 per cento superiore alle omoloche tedesche della stessa dimensione quando si parla del problema produttive italiana è perché si prendono le micro imprese quelle che hanno diciamo due tre addetti che dal mio punto di vista non sono neanche imprese sinceramente che hanno ovviamente una produttiva molto più bassa rispetto alle micro imprese tedesche francese quindi abbiamo un pezzo di economia di grandissima eccellenza abbiamo una capacità tecnologica che noi spesso non raccontiamo piccolo aneddoto se voi prendete la stazione spaziale orbitante quella dove ogni tanto vanno gli astronauti e poi gli porta indietro masca perché non riescono a tornare indietro il 40 per cento della dello spazio abitabile di quella della stazione spaziale orbitante è fatta in italia non lo sa nessuno come nessuno sa e ne so sapeva che il 10 per cento dello space shuttle era italiano vi racconto un piccolo aneddoto quando vado a cap canavera come figli a visitare c'è lo space chat non so se qualcuno di voi è stato a visitare non c'è tutto c'è un lungo braccio che esce lo space shuttle che ha la bandiera canadese sopra allora con una persona mi portava a visitare questa cosa dico perché c'è la bandiera canadese e quello dice ma perché quel pezzo l'hanno fatto i canadesi fa voi italiani avete fatto il 10 per cento dello space shuttle ma vi siete dimenticati di metterci la bandiera italiana sopra e quindi non lo sa nessuno ma c'è tantissima tecnologia là dentro mettiamo sulle macchine che arrivano in italia prodotte di mipolloni altri due elementi di forza su cui dobbiamo fare leva uno è che in questa nuova geopolitica noi andremo sempre più a regionalizzare le filiere produttive e nel regionalizzare le filiere produttive l'europa quindi dovrebbe speriamo diventare più forte il bacino del mediterraneo da balcani a nord africa potrebbero diventare dei pezzi di queste filiere europee e noi siamo in mezzo quindi abbiamo l'opportunità adesso la storia della storia del mezzogiorno ponte tra nord e sud ma se me oggi è vero perché mentre prima noi guardavamo molto all'asia e agli stati uniti anche nella costruzione delle filiere produttive oggi fatemi dire dopo il covid ci si è resi conto che la distanza fisica non è una variabile secondaria in olipa mandare un container da shanghai a genova tra il 2000 e 2018 è costato tra i 1000 1200 dollari cioè in vent'anni il prezzo è oscillato pochissimo se voi guardate solo che è successo negli ultimi quattro mesi quindi togliamo il periodo di pandemia negli ultimi quattro mesi a gennaio era 6000 dollari poi a febbraio è diventato 4000 poi è passato a 5000 per passato 2000 cioè quindi la distanza fisica nel portare le merci nel costruire le filiere produttive conta e allora probabilmente diventeremo un pochino più autonomi più vicini più regionali l'italia in mezzo la nostra media impresa può essere il ponte tra la piccola impresa nord africana piuttosto che dei balcani e il grande assemblatore del nord europa e l'ultima cosa che dico c'è ancora un minuto l'ultima cosa l'ultima cosa che dico è il tema energetico oggi ci sono cinque gasdotti che arrivano in europa quello russo quello della norvegia quello dalla zerba e jan quello della ligeria e quello della libia togliamo quello russo che non ci piace più ok e togliamo il norvegese che in fondo è europa ci sono tre gasdotti questi tre gasdotti il primo paese che incontra in europa è l'italia quindi noi oggi siamo effettivamente il lab energetico d'europa tant'è che la rete dei gasdotti italiana la più estessa d'europa si sta costruendo il corridoio per portare l'idrogeno dall'africa verso l'austria e la germania che passa attraverso l'italia quindi abbiamo anche questa componente non secondaria su cui possiamo sfruttare la domanda che farei è ma noi sono ben consapevole che non siamo la dorsale dove passa il gas ma siamo in grado di sfruttarla nel confronto con gli altri paesi o lavoriamo oggettivamente riusciamo a farne profitto a dare il valore che noi abbiamo di questa realtà secondo me ancora non tantissimo questo magari uscirà fuori nel tempo ma credo continuando nel giro e ritorno agli acobucci credo che in realtà uno dei problemi delle imprese italiane dell'industria italiana è che vive comunque una frammentazione cioè io non riesco a vedere cioè ci sono alcuni piccoli campioni si creano delle aree ma poi in realtà quello che manca forse è una chiave di lettura complessiva unificante anche se ctp su questo lavora molto diciamo la verità ecco che cosa mi dice si non credo adesso ascoltando ascoltando le parole di andrea montanino sono andato a rivedere appunto l'introduzione al volume per chi poi vorrà vorrà guardarsela in effetti da rivederla perché perché effettivamente l'aspetto che del rilevante questo volume che nasce appunto da una raccolta di riflessioni dei diversi economisti ed economisti industriali italiani c'è effettivamente dal punto di vista dell'interpretazione di che cos'è l'industria italiana in questo momento e di quali possono essere le politiche industriali un po questa visione che associerei in questo caso alle parole di montanino e a quelle invece che diceva prima ricordava prima lia pacelli cioè da una parte c'è chi sottolinea il fatto che malgrado le debolezze strutturali comunque c'è un pezzo della nostra industria anche quella dei settori tradizionali che comunque ha delle performance esportative di rilievo e quindi ha consentito comunque a questo paese appunto malgrado le tante debolezze insomma di avere una performance comunque accettabile questa visione e la mia la mia lo dico subito a parte diciamo è più vicina è più vicina all'altra cioè quella che tende a sottolineare il fatto che consapevoli o no le politiche industriali degli ultimi 20 anni hanno teso insomma sono state più orientate a sostenere se non addirittura accettare di salvaguardare l'esistente che non proporre il cambiamento e quindi questo ha significato sostenere appunto le quelle che identifichiamo con un'etichetta tipica del made in Italy che sono appunto i settori i settori tradizionali che comunque appunto fanno gran parte del nostro export ci siamo invece un po' distratti sulla possibilità non solo di riconfigurare la struttura settoriale verso produzioni sia di tipo manufacturiero che di servizi a più alto modo raggiunto ma anche quello che prima ricordava cioè la struttura dimensionale delle imprese qui c'è un ritardo veramente storico che ha a che fare sia con la dimensione dell'impresa sia con i modelli di governance qualcuno ricorderà che dagli anni 90 del secolo scorso banca d'italia ha cercato di diciamo di intervenire in questo ambito ad esempio cercando di favorire l'accesso delle imprese ai mercati finanziari ma di fatto su quel versante si è fatto pochissimo anche dal punto di vista normativo abbiamo di nuovo più assecondato il tipico modello di impresa familiare che non cercato di modificarlo quindi ecco se dovessi dire io in prospettiva sarei anche da questo punto di vista per un po' per un cambio di paradigma cioè guardiamo a quelle scelte su cui si sta orientando la politica industriale europea e cerchiamo con le risorse sicuramente limitate che avrà l'italia finita diciamo adesso la possibilità di utilizzare i fondi del next generation di concentrare le poche risorse che abbiamo sulla politica industriale dal mio punto di vista appunto sugli obiettivi di trasformazione e diversificazione settoriale e di crescita dimensionale dell'impresa e queste secondo me sarebbero i due punti su cui su cui insistere posto che uno dei limiti fondamentali della politica industriale italiana è l'erevata frammentazione non c'è solo la frammentazione dell'impresa c'è la frammentazione degli interventi l'ultima relazione del ministero del made in italy sulla politica industriale in italia per il 2023 censisce a livello nazionale 2723 interventi agevolativi di cui 348 al livello centrale e 2375 a livello regionale abbiamo una un'agevolazione media all'impresa di qualche decina di milioni di euro quindi una dispersione alla frammentazione significa anche frammentazione degli interventi che appunto va bene a sostenere l'esistente molto poco efficace se invece vogliamo traguardare verso obiettivi di trasformazione giornalisticamente i meccanismi di frammentazione del degli agliuti hanno una funzionalità esclusivamente politica cioè oggettivamente ogni piccolo aiuto rappresenta un settore su cui la politica esprime interesse e quindi abbiamo il parlamento che talvolta non riesce a focalizzarsi su grandi temi e quindi ecco che arrivano mentamentini, mentamontetti, piccolini quindi i soldi effettivamente si perdono un po' nei rivoli devo dire che Draghi su questo quando parla in europa tende a focalizzare su alcuni settori ha indicato specificatamente dei settori su cui lavorare poi in realtà anche nella messa a punto delle dinamiche politiche del governo delle politiche macro ci sono dei settori su cui si sta lavorando il problema è che poi del passaggio all'attuazione pratica diciamo si perde nei mille rivoli degli agliuti, degli agliutini e quindi questo oggettivamente tende a depotenziare la focalizzazione su alcuni settori specifici ma questo succede anche per il lavoro ecco chiedo a Liepacelli se questo succedesse il lavoro che cosa bisognerebbe abbiamo raccontato un po' un sistema in cui sembra un po' avvitarsi su se stesso in cui produttività a bassi salari diventa meno produttività che poi diventano bassi salari ecco c'è un modo per far girare la vita dall'altra parte? Il modo c'è fatemi iniziare con una battuta è vero che l'Italia la danno come dire sembra sempre miracolosamente in piedi sembra quei pupazzetti no? Miracolosamente sta sempre in piedi però dobbiamo un po' in qualche modo chiederci chi è che la tiene in piedi? allora fatemelo dire con una battuta male lo tiene in piedi il lavoro povero il lavoro precario che è il modo come dire un po' meno elegante ma più chiaro più realistico per dire deflazione da salari perché come dire questo meccanismo in gran parte si è retto sulla riduzione dei costi di produzione che si sono tradotti però in lavoro in gran parte di lavoro povero e lavoro precario allora questo perché ci preoccupa di là dei come dire temietici che ci possono essere o non essere in una discussione fra economisti che secondo me dovrebbero esserci fortemente ma questo perché in realtà questo genera diseguaglianze, di genera tensione riprendo quello che diceva Viesti prima questo pone un problema di tenuta del tessuto sociale non solo dell'Italia ma di tutti i paesi e pone un problema serio di tenuta democratica se noi andiamo a rileggere come dire le parole saggissime della nostra costituzione c'è un nessu incindibile fra condizioni economiche delle persone capacità di partecipare alla vita civile e tenuta democratica c'è un nessu incindibile che noi abbiamo tradito come si esce da questa cosa bisogna spezzare questo circolo vizioso che appunto sclerotizza, tiene ferma la struttura produttiva certo ci sono eccellenze per carità ce ne sono tantissime ma queste non riescono a e soprattutto la come dire l'assetto istituzionale che noi abbiamo generato le penalizza cioè se noi avessimo un asset che non favorisce le strutture meno produttive non distorceremmo la competizione fra imprese a favore delle imprese meno produttive ma valorizzeremmo ancora di più quelle quelle più produttive qui ci vuole come dire una scelta un atto politico che spezza il circolo vizioso allora per esempio quella di dire facciamo crescere i salari si discute di contrattazione rappresentanza contratti pirata si discute di salario minimo si discute di reddito di cittadinanza reddito di inclusione abbiamo cambiato tante mode tanti cioè dobbiamo provare a alzare la parte bassa della distribuzione dei salari in modo da mettere da mettere le condizioni persone nelle condizioni di vivere meglio e di avere un tenore di vita più civile ma anche di me detto male di mettere su fuori mercato quei posti di lavoro così poco produttivi che non sono in grado di pagare un salario decente ecco e però come dire questo volevo dirlo anche prima sull'europe perché un tema italiano ma un tema anche europeo bisogna gestire la transizione qualunque politica noi facciamo favorisce qualcosa penalizza qualcos'altro che sia un settore che siano persone che siano paesi allora se non gestiamo la transizione finiamo come quando abbiamo iniziato la transizione verde in europa dove non abbiamo gestito il fatto che ci sarebbero stati dei settori delle persone che sarebbero stati penalizzati e allora avevamo in piazza i trattori i produttori di automobili ovviamente non si transita così non si va da nessuna parte quindi c'è bisogno di un'europa solidale che gestisca le transizioni e sostenga la cooperazione fra i paesi fra i settori fra le persone e lo stesso all'interno del paese non è questo la cifra della politica prevalente in questo in questo momento non solo in italia ma in gran parte dell'europa che è forse un po un effetto delle cose che dicevo prima però in qualche modo bisogna sapere che esistono delle vie diverse per uscire da queste situazioni. Di via diversa ce ne sono tante e per correle non è facile bisogna avere programmazione. Programmazione quando si parla di europa e di transizione è chiaro che la parola che mi è venuta in mente era automotive quando parliamo di transizione green e noi abbiamo come sappiamo un'industria su questo fronte molto molto molto spinta e non certo sul fronte green è chiaro che passare da una parte all'altra può fare delle vittime e quindi questo deve essere programmato con attenzione e sostenuto quindi questo ha un impatto pure sui territori questo ha un impatto sui territori però sono rimasto con la curiosità di prima PNRR ma alla territori ma ora in realtà il governo sul PNRR sta arrivando un po abbiamo capito il sole ha scritto recentemente ha fatto la percentuale dei 107 progetti che devono essere cambiati su 300 mi pare che stavamo sul 40% dei progetti che saranno ricambiati in una nuova riprogrammazione ho sentito ieri proprio il nuovo ministro Foti nella seconda audizione fatta per parlare della riprogrammazione ha detto che ci potrebbe essere un'altra ancora che riguarderà in particolare le aree metropolitane o meglio la progettazione di metropolitane dentro grandi aree urbane questo ha detto e quindi ho immaginato che insomma ci sarà anche un altro cambiamento questo sul territorio ecco che che impatto c'ha ma però voglio partire dalla curiosità faccio il contrario, liquido subito il PNRR che è un tema di cui mi sono molto occupato e ho scritto un libro pure sul PNRR chiedendomi anche come incrociava i territori e la risposta è che è stato impostato per linee settoriali non incrocia bene i territori il PNRR diciamo conte due draghi è un tema molto interessante perché va per linee di azione verticali che non incrociano bene i territori è un grande progetto molto positivo ha dei grandi problemi attuativi ma soprattutto ha l'enorme problema di opacità è diventato un grande contenitore opaco di cui sappiamo molto poco questa schizofrenia dei target raggiunti e della spesa che non funziona sintetizzo così leggete trovati perché bravissimo e racconta su 24 ore molto bene quello che succede evitiamo gli estremi e cioè non è un progetto meraviglioso che farà dell'italia un paese fantastico non è affatto uno spreco di risorse una cosa che non funzionerà è un passo se continuiamo a fare come con il PNRR cioè approgrammare un po più a lunga e allegare soprattutto la spesa corrente alla spesa di investimenti rischiamo di diventare un paese molto migliore. L'UPB di ieri sulla sanità qual è il punto? Torno al mio ragionamento. Come vanno i territori italiani? L'Italia va tutta peggio fino al covid poi dopo il covid ci sono andati nuovi vediamo un po' da che cosa dipendono perché c'è stato un cambio delle politiche fiscali che può avere avuto un impatto di levante vediamo abbiamo avuto un lungo periodo di declino tutti sono andati peggio i pezzi forti d'Italia sono andati peggio dei pezzi forti d'Europa i pezzi deboli d'Italia sono andati peggio dei pezzi deboli d'Europa dunque l'Italia è diventato un disastro? Assolutamente no a ragione montanino abbiamo dei pezzi molto forti si sono molto ristretti gran parte non tutta della Lombardia le mile Romagna il Veneto e poi questo corridoio su cui c'è Trento che scende da Bolzano fino a Firenze quindi abbiamo delle geografie nuove dello sviluppo a differenza degli anni 70 80 lo sviluppo non si estende più ma si concentra di più in questo tema ci sono le città che sono un punto molto delicato dipende da quanto sono bravi sindaci che Roma va male e Milano va bene la mia risposta è assolutamente no allora qui ho poco tempo tema molto scivoloso milanesi sono molto suscettibili appena si fa una virgola di critica a Milano però devo dire che guardando la situazione dell'edilizia civile a Milano qualche dubbio sull'efficienza della Giunta come dire mi viene sono le dinamiche del mercato che hanno portato quelle due città ad essere così diverse ma questo è un problema non solo per i romani ma anche per i milanesi leggetevi quello che scrive Elena Granata del Politecnico di Milano sulla circostanza che Milano espelle 50 mila abitanti ogni anno 50 mila milanesi ogni anno perché non hanno soldi e sufficienza per vivere a Milano quindi questo tema dell'iper concentrazione in una città è un tema scivoloso perché sembra che uno è pro Roma contro Milano però Milano ma assolutamente importante è un po' rimosso nel nostro dibattito dibatterei molto su questo Torino e Milano per esempio infine dobbiamo affrontare il problema delle are interne perché qui sta cambiando l'Italia la nostra Italia quello che chiamiamo Italia perché l'economia può cambiare ma la demografia non cambia e fra 30 anni avremo abbandonato vasti pezzi d'Italia in cui non vivrà più nessuno questo è un tema centrale di servizi e di dinamiche demografiche che 40 anni fa non c'era perché tanti andavano via ma tanti restavano che dovrebbe essere più alla nostra attenzione che cosa si fa per governare queste dinamiche territoriali? Niente. Il tema è totalmente al di fuori del dibattito politico italiano anzi si teorizza il non far niente perché in Italia è largamente diffusa alla tesi che io riprendo da quel bellissimo libro di Michael Sandel sulla tirannia del merito che si riferisce alle persone che io applico ai luoghi cioè recita sostanzialmente così se vai male colpa tua se il sud è depresso è perché sprecano i soldi in piemontesi sono diventati più nullafacenti e sono diventati meno bravi un ragionamento totalmente assurdo senza alcuna base che ha delle grosse implicazioni sulle politiche perché le politiche di riequilibrio sono viste quasi come un male cioè sei tu che ti devi dare da fare. Il dibattito a cui è assistito è una delle chiavi di questo perché era fra tre personalità politiche un giornalista ancora più convinto delle tre personalità politiche che erano i presidenti delle province di Trento di Bolzano e il ministro dell'autonomia e sull'autonomia differenziata in cui ne ho sentite di tutti i colori Anche su questo ho scritto un libro, un tema come dire molto importante perché è un passo avanti cioè è un'esplicita politica per rendere l'Italia ancora più diseguata. Far piovere su chi già ha molto, togliere a chi già ha poco e dunque come dire il punto è come ho sentito in quel dibattito che dobbiamo riconnetterli i fili tra di noi innanzitutto partendo noi poi facciamo gli studiosi quindi abbiamo fatto questo libro sulle disparità territoriali. A me le marche mi stanno simpaticissime ma devo dire che sono andate molto male e quindi noi cerchiamo di alimentare il dibattito su questo perché? Perché queste dinamiche territoriali non sono un gioco assomma a zero. Un paese cresce se tutti danno il proprio contributo. Il fatto che Roma, c'è un rapporto della Banca d'Italia terribile sulle dinamiche di Roma negli ultimi 20 anni. Se Roma va male non è un problema dei romani, è un problema di tutti gli italiani. Se Milano è iper concentrata è un problema di tutti gli italiani cioè il che cosa si fa dove, il come si sta insieme è un tema molto importante. Purtroppo nel nostro paese abbiamo fatto grandi passi indietro cioè siamo tornati molto una cultura del particolare. Abbiamo perso e l'autonomia differenziata di Calderoli che io chiamo la secessione dei ricchi nell'immagine plastica ha un'impostazione del mondo per la quale quel che conta è semplicemente il mio, il mio della mia famiglia, il mio del mio ospedale, il mio del mio territorio. Questo porta grandi conflitti ma soprattutto non porta lontano perché quello che ci ha insegnato la storia d'Italia è la storia d'Europa e che se stiamo insieme siamo più forti tutti, se governiamo le disparità territoriali, se impediamo che i comuni degli Appennini e delle Alpi si spopolino, se facciamo riprendere l'industria in Piemonte o nelle Marche, se lanciamo le rinnovabili al sud in maniera seria, non facciamo come dire delle politiche localistiche ma facciamo dei pezzi di una politica insieme. Ho immaginato a un certo punto che con con la pandemia e con diciamo un utilizzo molto forte dello smart working potessero ripopolarsi alcune aree interne, questo non non hai questa sensazione. Proprio no, anche perché c'è molto però lì mi posso correggere c'è molto smart working che comporta anche una quota di presenza per cui intorno alle città si può fare qualche cosa cioè vivere a 50 chilometri e poi vai, a grandi distanze non si può fare molto. È arrivato il momento delle domande quindi non so se organizzati a me le posso portare io, certo posso farlo anch'io, non ho problemi, ecco qua. Grazie, volevo dire molto molto interessante per tutti gli aspetti diversi che sono stati sottolineati. C'è ne uno che non è stato citato e temo che abbia un peso un po sotto sottovalutato ed è l'onere burocratico che tutti viviamo io penso in tutte le condizioni della vita e che nell'ambito produttivo possono essere un fattore che scoraggia, scoraggia a fare il salto, scoraggia ad innovare perché ogni azione nuova comporta un carico burocratico aggiuntivo e già quello normale è abbastanza non è un caso che si è parlato anche della difficoltà di far accedere le imprese italiane al mercato dei capitali anche lì la regolamentazione, gli oneri che ogni impresa deve fare per entrare nel mercato del capitale sono qualcosa che scoraggia. Questo abbinato a un certo individualismo italico che in dubbio io ho consultato più volte l'idea di mettersi insieme con qualcun altro, più che altro si litiga in Italia e peraltro se c'è una controversia, tempi biblici per la qualunque, lo sto vivendo sulla pelle per delle stupidaggili, ho una controversia con un condominio e oramai siamo al secondo anno dopo tentativi di conciliazione non andati a buon fine perché non c'erano le maggioranze eccetera eccetera siamo andati dal giudice che dopo diversi mesi ha fissato l'udienza ha nominato un perito d'ufficio che non si è presentato poi finalmente ne ha nominato un altro senza dargli le carte e poi se ne ribarla fra un anno, no sì circa se ne ribarla all'undici gennaio per dire per una stupidaggine succede questo in un clima che è già poco diciamo favorevole ad aggregarsi per fare qualcosa poi ci sono un carico non aeroburocratico ed una normativa sempre più complessa anche a livello europeo devo dire non solo italiano ma insomma noi in questo brilliamo non siamo fanalini di coda ecco come pensate che questo quanto può incidere secondo me incide parecchio e non è stato abbastanza considerato? Allora io volevo chiedere alle persone che parlano che il lavoro fanno ma io purtroppo lo so che il lavoro ha fatto la gannata perché la gannata ha gestito il nostro debito pubblico ecco non è che voglio di una cosetta così nel senso che stava al ministero dell'economia ed era la persona che gestiva l'acquisto e vendita dei nostri titoli di stato quindi non solo diciamo l'ho semplificata l'ho un po' semplificata quindi che si occupi di che si interessi delle difficoltà diciamo della burocrazia non so chi è che vuole rispondere, Iacobucci? Allora io aggiungo un elemento rispetto a quello che diceva Maria allora innanzitutto come dire noi possiamo passare da un sistema iperregolato o un sistema deregolato entrambi sono pericolosi entrambi sono perché il dibattito qual è ci sono troppe regole funziona male gli onari quindi togliamo tutto bisogna e so benissimo pensi tu però bisogna trovare diciamo quella via di mezzo io penso che la discussione oggi in Europa è arrivata a un tale punto per cui forse andiamo nella direzione giusta cioè nella direzione di dire abbiamo regolato veramente troppo e anche le cose inutili cerchiamo di semplificare ma mantenendo un sistema di regole che ci serve per convivere ma io aggiungo un altro elemento su me un aggravante oltre alle complicazioni burocratiche c'è l'incompetenza della burocrazia attenzione però mi devo spiegare perché non voglio assolutamente offendere nessuno è legata al fatto e io farlo da funzionario pubblico quale ancora sono è legata al fatto che negli anni è passata la voglia dei giovani qualificati di lavorare nel settore pubblico e quindi l'incompetenza non è legata a che le persone non sono competenti e che mano a mano che passa il tempo la burocrazia invecchia e quindi non si aggiornano per definizione e i ragazzi non vogliono più fare quel mestiere allora dobbiamo trovare un modo per rendere interessante quel lavoro e anche molto meglio remunerato di quanto non lo sia oggi perché poiché bisogna gestire delle complessità servono le persone in grado di farlo cioè non è che le complessità si sono ridotte nel mondo o in italia anzi tendono sempre più a aumentare ma non abbiamo le persone che sanno gestire io e Maria abbiamo lavorato insieme per anni in un ministero che ben o male funzionava se guardiamo oggi il ministero dell'economia con tutto il rispetto che abbiamo per i nostri ex colleghi ma la qualità soprattutto perché mancano i giovani sta riducendo questo avviene in maggior regione negli enti locali quando è partito il pnrr qualcuno mi ha detto non so se era vero che il comune di napoli ha due ingegneri ora come faccio al comune di napoli a gestire una massa di denaro quello solito più quello del pnrr con due ingegneri che devono programmare tutto per me è un mistero al giornalista abbastanza d'accordo con quello che ha detto montanino bisogna farlo bene una deregolamentazione nascosta e secondo me molto pericolosa e quelle delle zess che sono un mitico programma del governo tono le zone economiche speciali che apparentemente non c'entrano niente ma che danno a una piccola struttura romana la possibilità di dare autorizzazioni in deroga a qualsiasi piano urbanistico dal mezzogiorno anche di palazzi di 15 piani basta che ci fai un piano è la stessa cosa che stava succedendo sulle mafie non voglio non voglio lo dico io giornalisticamente parlato lo dico ai giornalisti attenti perché queste zesse come dire nella nella foga di correre sul calo del vincitore sono state descritte come una cosa meravigliosa c'è qualche problema un problema molto rilevante è questo che è una struttura va in deroga senza alcun criterio e può autorizzare interventi anche contrari ai piani urbanistici delle città questo delle città del sud che già ci hanno mi ha colpito perché se leggerete giornali di oggi reggerete che il presente della repubblica cioè diciamo il quirinale ha affermato una norma che stava inserita dentro un dl che si chiama infrastrutture che voleva portare una struttura antimafia al ministero delle infrastrutture trasporti e è chiaro che centralizzare dal volta può rendere efficiente il presente della repubblica e quindi è stato facile far passare questa chiave lettura il presente della repubblica ci ha fatto sapere ben chiaramente che questo meccanismo era un meccanismo che consentiva dei meccanismi in deroga rispetto alle norme antimafia quindi un allentamento ma non una quindi mi era venuta veramente mi è non so perché mi è venuto questo flick flock parallelo il cervello fa ogni tanto degli scherzi veramente particolari. A conferma dell'importanza di questa questione meno di due settimane fa abbiamo presentato a Roma il rapporto Gemmichel Global Entrepreneurship Monitor sull'attivazione imprenditoriale in Italia e noi ci continuiamo a dipingere come un paese di imprenditori in realtà gli indicatori di confronto all'evento internazionale ci dicono che in Italia rispetto alla popolazione nascono pochissime imprese c'è un problema di natalità e sapete anche rispetto al segmento delle start up innovative si è stata una politica abbastanza di successo ma queste imprese rimangono piccole non crescono quindi abbiamo un tema anche di diciamo ecosistema che non siamo riusciti a costruire. Se andiamo a vedere i dati di confronto poi magari viene fuori che il problema italiano è non è che manca diciamo dal punto di vista della percezione diciamo della bontà della carriera imprenditoriale cioè c'è tutta un'inchiesta che viene fatta alle persone su come vedono l'attivazione imprenditoriale su questo non abbiamo problemi il problema è passare dalla dall'intenzione alla realizzazione e alla domanda perché non si passa diciamo dall'intenzione alla realizzazione uno dei problemi fondamentali è la percezione appunto di questi oneri ora io non so se è vero però certo c'è come percezione insomma viene detta proprio però io sarei ecco riprendendo quello che diciamo un tenere molto importante perché una questione sono le regole altra cosa è l'efficienza invece della pubblica amministrazione che queste regole poi deve fare osservare sono due cose un po' sicuramente non brilliamo Draghi recentemente parlando proprio di una necessità di fare non di deregolamentare ma di fare un po' di organizzazione e scienza ha detto che le norme high tech che riguardano europee sono 100 e quindi sono forse un po' troppe quindi dice io non è che voglio una diciamo una deregolamentazione ma forse bisognerebbe trovare un po' di efficienza raccolgo un'altra domanda vuole ritornare per riprendere quello che ha detto Andrea è vero recentemente in realtà il tesoro ha fatto molti concorsi assumendo molti giovani peccato negli ultimi 4-5 anni peccato che la metà gli ha già quasi persi e alcuni in uno di questi concorsi io sono stata presidente di commissione e molti non sono venuti per i costi di venire a vivere a Roma quindi riprendo anche quell'altro in quell'altro tema troppo lontani per fare commuting è troppo costoso vivere in una grande città peraltro molto complicata questo volevo dire grazie io veloce veloce si ad Andrea con Andrea abbiamo lavorato in confindustria insieme abbiamo affrontato il tema delle politiche dell'offerta sono giornalista sono un collega giornalista fondamentalmente ho fatto ho lavorato in diversi luoghi e abbiamo affrontato il tema della politica dell'offerta cioè rendere più competitive alle imprese per poter poi alzare i salari adesso stiamo dicendo alziamo i salari perché abbiamo sempre questo problema produttività salari salari produttività bassa produttività bassi salari ma nasce prima l'uomo o prima la gallina cioè dobbiamo ancora lavorare per aumentare la produttività per alzare i salari o possiamo alzare i salari indipendentemente da un ammiglioramento della produttività questo è sleale questa è la domanda delle domande nel senso che come dire a secondo di allora partiamo da questo punto sono incindibili produttività e salari sono comunque molto legati e non possiamo pensare da un lato che senza generare valore possiamo alzare i salari quanto vogliamo dall'altro non possiamo pensare di avere una produttività della forza lavoro elevata se le condizioni di lavoro non sono adeguate quindi il punto quello che io sostenevo prima è che bisogna spezzare questo circolo vizioso cioè bisogna dargli un input da qualche parte perché bisogna fargli cambiare giro in qualche modo cioè bisogna spezzarlo da qualche parte in modo da innescare una conseguenza virtuosa quindi non c'è una risposta semplice alla tua domanda però il punto è che cosa può fare lo stato con l'autorità e dello stato per spezzare questo circolo vizioso e innescare possibilmente un circolo virtuoso dando un segnale se posso una battuta su quello di cui discutevamo prima il settore pubblico italiano l'ho detto prima molto molto brevemente ha avuto un periodo lunghissimo in cui non ha assunto cioè uno dei problemi è che manca una generazione cioè noi adesso assumiamo i giovani anche un paio giusto noi adesso assumiamo i giovani che entrano con persone che hanno l'età dei loro genitori con cultura formazione relazioni modi di fare salari che sono lontanissimi di loro quindi uno dei pezzi è quello che come al solito cioè quando si fa una scelta poi le si paga nel lungo periodo e questo è un problema e l'altro problema è che sono pagati troppo poco ma drammaticamente troppo poco in università noi cerchiamo di assumere tecnici informatici ditemi sono tecnico informatico in grado di fare questo mestiere viene a lavorare nel settore pubblico per 1200 euro al mese andiamo fanno deserti con cioè il settore pubblico non è più il luogo in cui c'era il lavoro sicuro il posto sicuro per la vita eccetera no è un posto comunque difficile burocratizzato dove non si fa carriera non si fa carriera questo è l'altro problema per cui se uno un po brillante non viene e questa direzione e sì cioè deve avere almeno la prospettiva di diventare esatto cioè deve almeno avere la prospettiva di diventarlo e quindi questo di nuovo cioè paghiamo delle scelte mio più drammaticamente mio per fatte negli anni passati sanità sarà un'altra storia penso che questo sia verissimo segnalo ma insomma ognuno può parlare di casa propria no e io segnalo che per esempio nel giornalismo ci manca tutto un'intera fascia generazionale no ci sono i vecchietti come me e proprio mancano manca tutta una serie di chiave di lettura che possono consentire poi dice perché giornali non vendono perché hanno una capacità un approccio che un po al time no diciamo la verità e quindi secondo me questo è uno dei problemi reali che non vale solo per il giornalismo qui raccolgo un'altra domanda veloce veloce ci abbiamo tre minuti velocissimo volevo un vostro parere sul salario minimo mi spiego perché noi parliamo di salari bassi io vorrei parlare di salari bassissimi ci sono esempi di caporalato in puglia al sud e a milano e sui giornali milano parliamo di moda che è il mio settore quindi conosco benissimo di solito abituati a parlare di pomodori ma il ragionamento non è una piega a questo però si aggiunge il fatto che c'è chi dice anche qualche mio collega se tu non lasci stare questa cosa qui andiamo fuori prezzo non venderemo più prenderemo il mercato attorno a casa mia in emilia io guardavo i campi ed ero pieno di alberi di pere le alberi di pere non ce n'è più manco una perché ci vuole la gente che le coltiva e invece seminare qualcos'altro basta un trattore da 300 mila euro tra persone uno gestisce una quantità immediata di mi fermo qua non saperemo se posso rispondere con una battuta nel minuto e mezzo che abbiamo secondo me in salario minimo è condizione necessaria ma non sufficiente necessaria perché impedisce queste cose che lei stava dicendo e aiuta la contrattazione a non firmare dei contratti che hanno dei salari troppo bassi non è condizione sufficiente perché bisogna come dire avere una strategia complessiva che da un lato leghi appunto transizione maggiore produttività ma anche che renda cogente e coercibile il salario minimo perché sappiamo bene che troviamo spesso dei trucchi per deviare dalle regole quindi condizione necessaria ma non sufficiente. Il tema dei salari è importante per le persone è importante anche per i luoghi e le disuguaglianze nei luoghi Negli ultimi tempi le nostre società urbane hanno premiato molto la rendita immobiliare con un enorme aumento dei valori e dei prezzi che ha selezionato le persone e abbiamo una neoplebe italiana che stranieri a volte al sud sono tutti italiani che è buttata fuori dalle città cioè stiamo facendo un percorso inverso a quello difficilissimo, faticosissimo che abbiamo fatto negli anni 60 e 70 io la bacchetta magica per cambiarla non ce l'ho però segnalo il problema perché rischiamo di vivere in luoghi diversi un po più tristi e certamente molto disuguali di quelli in cui abbiamo vissuto dai ragazzi. Come diceva qualcuno il Big Band ha detto stop, il time is up oppure se vogliamo aggiornare il modo di dire la verità è che abbiamo affrontato dei temi molto molto molto approfonditi lo abbiamo fatto secondo me con chiavi di lettura molto interessanti e io che sto tutto il giorno sui temi economici ho imparato qualcosa secondo me quindi sono contento per me e spero che state contenti anche voi per voi grazie per essere venuti qua.