kid Spettacol可能 seguirà di guarnire Spettacol probabilmente seguirà di guarnire Buongiorno a tutti e grazie per essere per essere qua. Io sono Roberto Papetti, sono il direttore del Gazzettino e mi compete oggi moderare questa conversazione, questo di patito, questa chiacchierata che ha come argomento un tema importante ma anche complesso e complicato che cercheremo con l'aiuto delle persone che sono non a questo tavolo, a mia destra e a mia sinistra di rendere il più comprensibile possibile. Iniziano con presentare le persone che partecipano a questa conversazione. Parto dalla mia destra, Claudio Castelli che è presidente della Corte d'Appello di Brescia, Cristiano Comont che è partner dello studio Tremonti e Romagnoli Piccardi Associati, Fabio Pinelli vicepresidente del CSM, Francesco Greco presidente del Consiglio Nazionale Forenso e Vittorio Manes professore dell'Università di Bologna e avvocato. Oggi il nostro intento è di fare il punto sullo stato dell'arte del PNR rispetto agli obiettivi della giustizia. Ora gli investimenti che sono stati destinati al settore della giustizia nell'ambito di questo piano avevano obiettivi piuttosto ambiziosi, cioè soprattutto quello di velocizzare, di dare efficienza al sistema giudiziario attraverso la digitalizzazione, attraverso una serie di altri elementi. Se noi oggi sfogliassimo una rassegna stampa su questo tema noteremo che ci sono due posizioni diametralmente opposte. Il governo che dice stiamo procedendo bene e una parte rilevante degli addetti lavori invece che dicono gli obiettivi sono a rischio, obiettivi che vi ricordo hanno come data finale il giugno del 2026, quindi siamo molto vicini alla scadenza, fra un anno faremo il bilancio sugli obiettivi che sono stati o meno raggiunti. In realtà questa divaricazione di posizione è una semplificazione giornalistica che ovviamente detto da me non è una critica ma è una constatazione. Nel senso che certamente su alcuni punti, per esempio su alcune voci di spesa gli investimenti che sono stati fino ad ora portati a termine sono al di sotto delle previsioni, parliamo del 25-30%, però su altri fronti, per esempio sulla digitalizzazione dei fascicoli, delle cause pendenti, i risultati sono piuttosto positivi. A ottobre del 2024 i dati ufficiali parlavano di 5 milioni 8 di fascicoli digitalizzati a fronte di un obiettivo finale di 7 milioni e mezzo circa. Quindi è un quadro abbastanza variegato. Certamente ripeto gli obiettivi che questo piano per il settore della giustizia si poneva erano molto ambiziosi perché prevedevano in alcune aree un dimezzamento dei tempi o delle cause ancora evase o interventi in ordine del 40%. Quindi stiamo parlando di interventi obiettivi veramente rilevanti che poi riguardano tutti i cittadini. Fatta questa brevissimo escursus, proprio partendo da questo, la prima domanda è, e partirei già da presidente della Corte d'Appello di Brescia Castelli, chiedo a lui il suo punto di vista. Rispetto a queste due interpretazioni siamo sulla strada giusta, alcuni obiettivi siamo addirittura oltre gli obiettivi fissati per altri, stiamo comunque raggiungendoli e chi invece dice no siamo in un ritardo tremendo, soprattutto in alcuni settori. Lei come si colloca? Io mi colgo in una direzione un po' diversa, nel senso che la mia idea è, andiamo a vedere i dati e sulla base dei dati ragioniamo. Il Ministero ha prodotto recentemente, il tempo all'era aprile 2025, il monitoraggio dei risultati del PNRR a cura della sua direzione statistica e i dati che ci sono suscitano molti spunti di discussione. Il primo è, abbiamo una serie di risultati che sono positivi. Nel civile il tempo, il disposition time che non è proprio tempo, ma sono tempi che guardano in avanti, che è una formula matematica, sono diminuiti rispetto al 2019, perché all'inizio del 2019, del 20,1% nel civile e del 28% nel penale. Nel penale quindi sarebbero già stati raggiunti, perché nel penale l'obiettivo era meno ambizioso, il 25% sarebbero già stati raggiunti. Per l'arretrato civile, che è l'altro grande obiettivo, abbiamo avuto una diminuzione dell'arretrato civile, qui per arretrato si intende il criterio triennale per i tribunali, del 70,5% per le corti di appello. Questo perché? Perché al di là delle previsioni, bisogna dire che una serie di risultati positivi ci sono. Io devo dire che vedo altri due risultati positivi, che sono il primo, che in realtà nel fiume giuviziarie si è introdotto un metodo che vuol dire lavorare in team, vuol dire il fatto di agire per obiettivi, vuol dire puntare su monitoraggi e su studi che prima non venivano fatti, che rimarranno. Secondo elemento è che noi abbiamo avuto complessivamente un 10-12.000 persone che sono entrate, giovani laureati con l'ufficio per il processo, che secondo me saranno la futura generazione dei giuristi italiani, anche perché hanno avuto una formazione sul campo particolarmente positiva. Detto questo, io dico francamente che i loro obiettivi sul disposition time civile siano oggi irraggiungibili. Stiamo parlando del 20% quando l'obiettivo è il 40% e manca un anno. Da cosa deriva questo? Perché poi bisogna andare a vedere da cosa deriva. Deriva da diversi fattori. Primo, per la prima volta nel 2024 abbiamo avuto un aumento delle sopravenienze. Cioè, facciamo il calcolo che per 15 anni, dal 2009, noi avevamo un calo medio del 4% delle sopravenienze ogni anno. Invece abbiamo avuto un aumento del 0,4%, un aumento delle sopravenienze. Seconda cosa, il tasso di smaltimento che era sempre stato positivo in tutti questi anni è stato stabile nel 2024. Un 0,4% anche qui molto limitato. Usare le cose. Non sono aumentate le definizioni. Tenete conto che rispetto al 2019 le definizioni che erano crollate nel 2020 COVID sono riaumentate ma non hanno mai raggiunto il livello del 2019. Sono diminuite, oggi quel 2024 sono minori del più o meno 9,9%. E sono stabili poi dal 2021 ad oggi, se uno va a vedere. E uno deve capire sostanzialmente perché. La mia analisi è che rispetto a questo è derivata da un fatto molto semplice. In particolare l'ultimo anno c'è stato uno sforzo poderoso per eliminare l'arrestato. Stante che quando andiamo a vedere i numeri, mentre il Ministero era convinto lo scorso anno che non si sarebbe raggiunto l'obiettivo dell'arretrato, perché diceva dovremmo eliminare 50.000 processi nei tribunali, 30.000 è impossibile, invece il livello di produttività che c'è stato rispetto all'arretrato è stato fortissimo. Se secondo quando parla di arretrato vuol dire non uno vale uno, perché le cause arretraste nel civile in particolare sono le più rognose, detto francamente, perché sono quelle che hanno avuto diversi giudici, sono quelle più complicate, per cui questo è contato, è conta. Però rispetto a questo il problema è che ci sono una serie di altri fattori, tra l'altro uno dei fattori che noi trascuriamo è, prima noi abbiamo uffici giudiziari che rendono in modo totalmente diverso. Se voi andate a vedere i tempi, per data che me lo sono segnato, perché sono tempi che rimane uno rimane sconvolto a sentirli, abbiamo una differenza di durate dei tempi che è pazzesca da livello territoriale, che tra l'altro poi anche lì non bisogna fare l'errore di pensare che il nord va bene e il sud va male, è molto più articolata, è macchia di leopardo, cioè tenete conto, disposition time per il civile va tra i 250 giorni di Trieste e i 951 di Palermo, questo vuol dire che stiamo a 1.4, mentre per il tribunale, per il tribunale, va da 166 giorni di Vercelli ai 1207 di Trieste, perché in corto appello... Trieste riesce a essere prima e ultima. Esatto, risciarsi a prima e ultima, questo dimostra la realtà. Per cui abbiamo problemi territoriali, abbiamo problemi dimensionali, perché i piccoli uffici e i medi piccoli uffici sono quelli che hanno più difficoltà, anche sono quelli che dipendono molto di più dal fatto che, non so, va via un magistrato, quando hai 18 magistrati trovi situazioni molto difficili. Ha l'altro problema che noi secondo me non stiamo affrontando adeguatamente, che ormai il civile sta cambiando pelle. L'aumento è soltanto in quattro materie, che sono lavoro, ATP previdenziali, che sono la caratterizzazione del Sud Italia, protezione internazionale, che è il problema invece del nord Italia, perché in tutti i tribunali del nord-est fino a Firenze, ormai la quota della protezione internazionale va tra i 25, il 30, il 40% delle pendenze e poi l'altro problema che è esploso, anche se adesso con l'ultimo d'accelerato legge appena convertito dovrebbe riassorbire la cittadinanza, fasi il calcolo, io ho fatto un calcolo che solo gli aumenti avuti nell'ultimo anno, e questo spiega perché sono aumentati le sopravenienze, sono 100.000 cause. 100.000 cause come aumento vuol dire che è quasi un quindicesimo quello che arriva in tutta Italia. Questo vuol dire che cambia radicalmente. Poi c'è l'altro problema, noi il civile, insomma lo pensavamo, anche io pensavo fosse contratti, responsabilità estraccontrattuale, diritti reali. Questi tre settori arrivano più o meno, poco di più del 15% di quello che arriva oggi. Vuol dire che il civile sta cambiando radicalmente. Qui c'è un altro problema che questi sono problemi in larga parte sociali, politici, che però bisogna risolvere probabilmente sotto l'altro profilo. Chiudo con una cosa. Di fronte a questo noi abbiamo diversi problemi. Il primo è l'inerzia ministeriale. Di fronte a questo tutti i documenti ministeriali, compreso l'ultimo, che non è ministeriale governativo, il documento di programmazione economica, dice che le cose vanno bene. Non solo, ma dicendo che le cose vanno bene e non ci sono stati interventi per cercare di dire che le cose hanno dei problemi cercando di intervenire. Queste inerzia ministeriale secondo me è molto preoccupante anche perché, ma questa è la sensazione che ho avuto anche io finché sono rimasto fino al fine del 2023 come Presidente della Corte a Brescia, la sensazione è di essere soli. Anche perché al Ministero interessa tutto ciò che è, interessa la riforma costituzionale. Di questa roba qua è una cosa di cui non gli frega nessuno, detto francamente. Seconda cosa è, si può fare qualcosa? Se mai si può fare qualcosa, io credo che l'ultimo intervento ministeriale è quello di prendere 500 giudici, di dargli in più 30 sentenze, ti pago 600 euro in più al mese, tutti viene fatto dare moto, non sia una soluzione. Non sia una soluzione per gli 8.000 problemi che comporta e anche per il fatto che se anche andasse bene con 30.000 sentenze non risolvi il problema. Oltre al fatto che crea un precedente anche per il futuro, giudici naturali non esiste più. Non solo, ma tutto da remoto. Questo secondo me non è la strada, è l'unica proposta che non dà fuori. Io ritengo che si possano fare due altre cose. Primo, mantenere i giudici auxiliari in corto appello, che scaderebbero ottobre. Due, prendere anche i giudici onorari che hanno superato il tirocigno ma non vengono presi, perché è critica da noi che il tirocigno viene fatto per due, ne viene preso uno soltanto. Realizzare i piani assunzionali, stabilizzare e dare un futuro agli uffici, fare il processo perché sennò se non andranno via tutti. E fare in modo che ci sia personale, perché tutto questo sta succedendo con una scopertura di personale che va dal 20 al 40%. E l'altra cosa che si può fare è rinegoziare con l'Unione Europea. La prima cosa da rinegoziare è comprendere i decreti ingiuntivi. Oggi in tutti questi calcoli i decreti ingiuntivi, che per noi è giuridizione pura, in altri paesi no, ma per noi è giuridizione pura, non vengono compresi. Se noi comprendessimo i decreti ingiuntivi già oggi saremmo nei limiti, saremmo intri il 40%. L'altra cosa che si potrebbe vedere è se è possibile, anche se è più difficile, di prorogare di un certo termine. Anche perché secondo me non si raggiungerà nel 2026, ma l'idea se si va avanti e raggiungerà il 2028 è realistica francamente. Grazie. Temo che riconsiderare la data del PNR sia presso politicamente sia presso che impossibile. Quindi questo è un obiettivo che possiamo anche darci, ma è irrealizzabile. Inerzia del governo, tutta una serie di altre considerazioni che sono state fatte. Vorrei conoscere da questo punto di vista l'opinione del Consiglio Forense, l'Avvocato greco. Inerzia del governo, criticità, impossibilità di raggiungere gli obiettivi. Anche voi avete questo punto di vista, invece un'opinione un po' diversa. Grazie. Io vorrei partire un attimo, poi vengo subito alla domanda, dalla traduzione che lei ha fatto, per ossia tra gli obiettivi del PNR c'era quello di velocizzare i processi, dare efficienza al nostro sistema giurizionario e procedere alla digitalizzazione. Ma io mi domando cosa si intende per velocizzazione, e siamo tutti d'accordo sul fatto di ridurre enormemente i tempi di durata dei processi, ma mi domando cosa si intende per efficienza del nostro sistema giudiciero. Efficienza non è soltanto far durare un tempo ridotto rispetto al passato, è farlo decidere in un sistema che non tiene conto di una vera tutela dei diritti, perché le riforme che sono state introdotte in un momento emergenziale, che avevano portato opportunamente all'adozione di un sistema processuale che superasse l'emergenza e che non bloccasse il nostro sistema giudiciero, sono poi diventate riforme che sono state trasformate da riforme temporanee, emergenziali in riforme definitiva. Il processo civile soprattutto non risponde più ad un criterio di efficienza, se noi nella efficienza consideriamo oltre che la durata, anche la rispondenza corretta alla domanda di giustizia. Il processo civile non è più efficiente, i tribunali, le aule di udienza sono state abbandonate, sono deserte. Io le guardo, le do un'esperienza mia personale che mi ha lasciato veramente sconvolto, una causa che per me è andata bene, che riguardava un grande patrimonio immobiliare che era stato trasferito, e io ho fatto un'azione revocatoria per conto di un creditore, è stato definito il processo in un tempo ridotto senza che mai sia mandato in tribunale. E' possibile che una causa così importante venga definita senza che il giudice abbia mai visto, non soltanto le parti, ma anche gli avvocati. Io credo che efficienza debba coniugare certamente la durata, ma con una tutela dei diritti. Non è possibile pensare che efficienza significa soltanto rendere più veloce il processo, perché nel processo si parla di diritti, non si parla di statistica. Per questo io mi domando, è un prezzo che dovevamo pagare come sistema giudiziario perché l'Europa ci ha segnato degli obiettivi, ci auguriamo però che questo prezzo presto torni esaurito, il periodo del 2026 torni a coniugarsi con una efficienza vera e propria. E l'efficienza del processo non potrà mai raggiungersi fino a quando non saranno inseriti degli obiettivi, degli strumenti per valutare l'efficienza del processo nel suo procedere. Oggi l'efficienza del processo nel suo procedere non è valutata da nessuno. I sistemi di valutazione di professionalità della magistratura, anche alla luce della riforma e dell'ordiamento giudiziario, non tengono conto dell'efficienza nella gestione del singolo processo del magistrato, tengono conto di altri criteri che nulla hanno a che vedere con una valutazione. Noi riteniamo che dovrebbero essere gli stessi magistrati, non riteniamo che questa valutazione sulla conduzione efficiente del processo debbano fare altri soggetti, perché è giusto che la faccia il CSM o che la facciano i Consigli Giudiziari, ma riteniamo che sia necessario mettere dei paletti perché durante lo svolgimento del processo si verifichi con dati oggettivi, quindi non soggettivi o non dati suscettibili di valutazione, con dati oggettivi se quel processo si muove secondo le due direttrici della velocità e dell'efficienza mirata alla definizione di un processo giusto, perché il giusto processo che è stato inserito nella nostra Costituzione è un obiettivo che la nostra Costituzione pretende. Avere un processo veloce ma ingiusto non credo che sia da stato di diritto quale il nostro Paese è. Primo aspetto, digitalizzazione. Scusi se venti l'ho punto, ma non è che oggi invece rischiamo di averli ingiusti e lunghi? No sicuramente, ma infatti io sono d'accordo. Velocizzazione sicuramente, e su questo siamo d'accordo, poi bisogna vedere se si è raggiunto effettivamente, ma abbinata ad efficienza. Digitalizzazione. Cosa intendiamo per digitalizzazione? Trasformare in digitale tutto ciò che è cartaceo? Questo sta sicuramente bene a tutti, siamo tutti d'accordo. Devo dire che per buona parte, parlo del processo civile, nel processo penale non ancora, per buona parte, già, insomma, anzi vorrei dire, siamo in fase molto avanzata, perché la digitalizzazione degli atti nel processo civile è una fase molto avanzata. Non è mai tutti gli atti vengono acquisiti attraverso il portale del processo civile telematico e sono a disposizione. E noi avvocati riteniamo uno strumento estremamente importante che facilita la vita di noi avvocati, dei magistrati, che forse, abbiamo chiesto, dovrebbe essere messa a disposizione dei cittadini. Perché il cittadino dovrebbe avere la possibilità di valutare attraverso il PCT lo svolgimento del processo. E' possibile, ma con una procedura talmente faraginosa, talmente complessa, che credo nessuno sia capace di riuscirsi, e se non un tecnico informatico con altissime competenze. Allora, io penso che il processo, la digitalizzazione debba passare attraverso la possibilità di avere tutti gli atti acquisiti al portale ostensibili a tutti, a chiunque vi abbia interesse. Oggi abbiamo lo speed, e qualunque cittadino dovrebbe avere la possibilità e il diritto di verificare con l'accesso tramite speed lo svolgimento del processo. Questo è un obiettivo della digitalizzazione. L'obiettivo della digitalizzazione non può essere quello di far sì che il mio interlocutore non è più la mia controparte, non è più il giudice, ma è un monitor. Perché oggi, nel processo civile, la stragrande maggioranza delle attività viene attraverso l'interlocuzione con un monitor. E questo non va bene, questo non può essere un obiettivo legato alla digitalizzazione. Allora, la digitalizzazione, sicuramente siamo favorevoli e vogliamo che venga presto prenda piede anche nel processo penale. Ci sono state le difficoltà legate alla impreparazione, nella fase di avvio, un po' di tutti, sulla applicazione del processo penale digitale. Speriamo che anche nel processo penale, presto possa avere una completa attuazione, che però non significa trasformare l'attività di udienza, trasformare il giudizio in una interlocuzione con un computer, perché il processo è qualcosa di diverso, termino. Io credo che il dato più importante che c'è stato portato alla luce dall'ultimo rapporto del CEPAE del 2022 sia quello della carenza dei giudici. Il CEPAE ci ha detto, aspettiamo ancora il rapporto del 2024 per vedere in questi due anni come si è sviluppato, il CEPAE ci ha detto che le risorse destinate, il CEPAE è un organo di valutazione dello stato della giustizia di tutto il continente europeo, non soltanto dei paesi che fanno parte dell'Unione Europea, ma di tutto il continente. CEPAE ci ha detto che le risorse destinate dall'Italia alla giustizia sono superiori alla media europea, che le risorse come prodotto interno l'orto, che le risorse destinate agli uffici giudiziari in Italia sono il 65% a fronte di quelle del 66% della media europea, che quelle destinate agli uffici dei pubblici ministeri sono il 28% pro capita a fronte del 24% e che la ripartizione della spesa complessiva per abitante su 100 mila abitanti è di 53 euro nei tribunali, 1,40 in Italia, 43 nel resto dei paesi europei, quindi è superiore. Probabilmente per rendere efficiente il nostro sistema giudiziario, quindi il processo, occorre intervenire anche sui criteri di spesa, dato che le risorse ci sono e dato che col PNRR sono anche aumentate le possibilità di investimento, bisogna capire queste risorse che fine fanno. Non è spiegabile che le risorse che vengono destinate dal nostro Paese alla giustizia siano nella media, se non talvolta superiori a quelli di tutti gli altri Paesi europei, ma il nostro sistema giudiziario sia nella parte bassa della classifica, se non proprio in fondo alla classifica rispetto a tutti i Paesi europei. Poi occorre intervenirlo, cioè il rapporto del CFA sul numero dei giudici. Presidente, io non credo che questi 10 mila ragazzi che sono stati messi presi nei nostri tribunali e per i quali si spinge tanto per la loro stabilizzazione possano aiutare a superare definitivamente, non soltanto in questa fase emergenziale, le difficoltà del nostro sistema giudiziario. Io avrei preferito che piuttosto che 10 mila giovani venissero assunti, 3 mila giovani magistrati o 2 mila, il governo devo darne atto, sta facendo uno sforzo straordinario sul piano del reclutamento dei magistrati, che però andrà a regime credo nel 2027, ma il problema non è soltanto il tema del reclutamento, è anche quello delle piante organiche. Cioè bisogna dirci chiaramente quali sono le piante organiche che necessitano per smaltire la mole enorme che peraltro è in crescita di controversia. Io non credo che 10 mila magistrati togati in Italia possano essere un numero sufficiente per smaltire la mole enorme di contenzione arretrata e di quello che sta per attivare e di mantenere questo standard permanentemente. Io credo che bisogna intervenire sul numero dei magistrati nelle corti di appello per esempio, nelle corti di appello i tempi sono molto dilatati, perché, e questo è bene dirlo, abbiamo adottato un piccolo stratagemma per raggiungere gli obiettivi. Il 31 dicembre del 2025, forse prima, quasi il 60% delle controversie oggi pendenti nei nostri tribunali avrebbero dovuto essere trasferite ai giudici di pace, che non fanno media, perché le statistiche vengono prese da tribunali e corti di appello. I giudici di pace non vengono presi in considerazione, a trasferire le controversie fino a 50 mila euro, che sono il 67% del volume complessivo, ad un giudice che non fa parte delle valutazioni mi sembra un po' un sistema sano, si diceva una volta ieri di Mussolini, prendere da qui li spostiamo ad un altro giudice che esce dalle valutazioni e abbiamo raggiunto la statistica. Noi ritagliamo che così non è, perché oggi i giudici di pace arrivano fino a rinviare al 2031, c'è un'ordinanza di qualche giorno fa di un giudice pubblicata sulla stampa che ha rinviato una causa, siamo al 2025, al 2031, giudice di pace. Grazie, devo invitare tutti a uno sforzo di sintesi, perché altrimenti l'obiettivo di fare un secondo giro credo sia difficile da raggiungere, a proposito di obiettivi difficili da raggiungere. Avvocato Manes, ascoltando questi due primi interventi, uno potrebbe farsi questa opinione. Rispetto agli obiettivi del PNR, alcune cose le abbiamo raggiunte, ma i problemi centrali e principali sono ancora difficili e lontani da vedere una loro soluzione. In più, c'è il tema che è stato posto adesso, che l'efficienza di un processo non può essere misurata solo sulle statistiche, sulla durata, ma c'è un problema di giustizia effettiva. Ho visto che quando il presidente del Consiglio Forensi diceva queste cose, lei annuiva, diceva giusto, giusto. A un anno dal traguardo siamo ancora molto indietro rispetto a quelli che dovrebbero essere gli obiettivi reali di un miglioramento sostanziale della giustizia in Italia. Grazie per l'invito. Io rispondo subito e dentro in media stress rispetto alla sua domanda. Ho apprezzato soprattutto l'impostazione culturale del presidente greco, perché vede dietro i freddi dati economicistici, o gli obiettivi da raggiungere, la riduzione del 25% dei tempi della giustizia che ci viene chiesta a gran voce dalle organizzazioni sovranazionali. Ci sono le vite delle persone. La giustizia è un servizio e deve essere sempre capace di misurare la propria efficienza, la propria efficacia in termini di public value, cioè di creazione di valore pubblico. Questo significa minimo sacrificio possibile dei diritti fondamentali coinvolti e massima capacità di risposta alle aspettative degli amministrati. Il magistrato è sempre un civil servant, cioè deve essere considerato e auto considerato di se stesso come un soggetto che presta un servizio alla comunità e ai cittadini nella tutela dei diritti fondamentali, capace di dare risposte in termini di giustizia alle vittime, capace di accertare i reati, capace di risolvere tempestivamente i contenziosi civilistici, capace di custodire i diritti fondamentali. Quindi partirei da questo dato, che però è estremamente importante. Certo uno dei valori fondamentali in questa, diciamo, prospettiva è quella di ridurre i tempi abnormi della giustizia nel nostro Paese, perché dietro questa, diciamo, tempistica così significativa, ancora una volta c'è un problema di rispetto dei diritti fondamentali. Pensi nella prospettiva del diritto penale, che è quella che ovviamente che mi è più consola al diritto ad avere un processo di durata ragionevole, perché già la sottoposizione a un processo penale significa coinvolgimento e travolgimento di diritti fondamentali dei cittadini che la Costituzione presume innocenti e non certo colpevoli, ma significa anche ritardo nel dare risposte alle vittime dei reati. Da questo punto di vista, gli indicatori che ci segnalava il Presidente Castelli, evocano sicuramente un miglioramento, perché il tempo di durata media attesa, in chiave prospettica, della soluzione dei procedimenti penali sicuramente è calato, è calato del 20% nel processo di primo grado, è calato qualche punto percentuale in più mediamente nei processi di appello. Quindi oggi le risposte in termini di giustizia sono molto migliori rispetto all'anno 2020 o 2021. Ma attenzione però, perché quello è uno degli indicatori ed è quello che guarda a quanto in prospettiva ci si attende che possa durare un processo per esempio penale, ma la durata media retrospettiva, quello che effettivamente in concreto oggi impegna un processo penale in Italia, è una durata ancora estremamente lontana da obiettivi ragionevoli. Si parla di più di 400 giorni in primo grado, esclusa la fase delle indagini preliminari, e sono circa 807 dati del 2024 i giorni di durata media in appello. Se li sommiamo, diciamo arriviamo ad un periodo di vite individuali confiscate dal processo, dalla durata del processo estremamente lontana. Vengo quindi all'ultimo punto, che per me è quello cruciale, cioè cosa si aspetta? Un sistema di giustizia dal punto di vista dei diritti fondamentali, delle aspettative dei cittadini come del mondo delle imprese. Si aspetta calcolabilità, cioè la possibilità di prevedere nelle premesse e nelle conclusioni l'esito di una vicenda giudiziaria. Questo dipende da due fattori. Uno certamente sono i tempi di cui abbiamo già parlato, ancora profondamente irragionevoli. L'altro però è un tema di certezza complessiva del diritto. E se guardiamo la scena dall'osservatorio del diritto penale, in Italia oggi abbiamo uno stato di profonda incertezza del diritto, perché abbiamo una dilatazione a dismisura del diritto penale. Chi ha provato a contare le fattispecie di diritto penale vigenti, i reati vigenti in Italia non ci è riuscito. Qualcuno parla di 10.000, 14.000, 20.000, siamo arrivati a 34.000. Neanche un professore di diritto penale può dire, onestamente, di conoscere l'estensione. E questo significa naturalmente che gli spazi di libertà individuali di noi tutti si sono contratti in modo significativo. Cioè l'ordinamento penale è quello che in uno stato di diritto liberale dovrebbe misurarsi sulle singole aree di libertà riconosciute ai cittadini, si è contratto in modo estremamente significativo. E significa che nel nostro Paese stiamo lentamente scivolando da uno stato liberale di diritto verso uno stato illiberale, se non autenticamente verso, lo dico con grande preoccupazione, uno stato di polizia. Questi sono i valori dietro, diciamo, i dati economicistici. Chiarissimo, grazie anche per la sintesi. Giustizia tributaria invece rispetto a tutte le cose che sono state dette, rispetto agli obiettivi ambiziosi di questo piano, a che punto siamo? Siamo partiti, diciamo, da un contesto diverso, molto diverso da quello proprio della giustizia civile. Cioè il problema della giustizia tributaria intesa come processo di merito non è la rapidità. Le commissioni tributarie, ora le corte di giustizia tributarie, sono estremamente veloci, nel giro di un anno sia una sentenza, un anno e mezzo, massimo. Il problema è la qualità. E questo si riflette poi, e da lì l'imbutto condiviso con tutti i colleghi, sulla Cassazione. La Cassazione, quando sono stati avviati i lavori della riforma, la sezione quinta, quindi la sezione tributaria, aveva un carico di circa 50.000 fascicoli, con tempi di decisione superiore ai 5 anni. Quindi PNRR ha identificato questa come priorità e ha dato questa come materia che doveva essere oggetto di intervento. Con indicazioni non troppo ambiziose che sono state già realizzate. Una banca dati della Giudizia di merito che possa migliorare in qualche modo la qualità dei giudizi di primo e secondo grado. Il rinvio pregiudiziale alla Cassazione che dovrebbe anticipare in qualche modo la risoluzione del caso e quindi evitare poi l'accesso di un numero eccessivo di fascicoli alla Cassazione. E la costituzione per legge della sezione tributaria con una propria autonomia organizzativa, un rafforzamento dell'organico e quant'altro. Queste cose sono state fatte. Ovviamente gli effetti saranno tutti da vedere. Però poi su questo si è radicato tutta un'altra serie di riforme a cui peraltro ha avuto il piacere di partecipare purtroppo in pieno un mese di agosto. Ma che sono intervenuti anche al di là degli obiettivi che si era dato a PNR proprio su giudizi di merito. E lì c'è stata la commissione della Cananea che ha fatto una serie di proposte. Da lì poi abbiamo avuto la legge 130 del 2022 per poi passare dalla cartabia per alcuni aspetti diciamo sempre di Cassazione. Per poi terminare il processo con il decreto delegato che è stato emanato in attuazione della delega in materia di giustizia tributaria. Toco solo a alcuni punti. Tanto il processo tributario di primo e secondo grado è stato migliorato sotto tantissimi profili. Quindi sicuramente è perfettibile ma sono state fatte tante cose che a mio avviso produrranno i propri effetti in un periodo medio o lungo. Quello che è ancora in corso è il reclutamento dei giudici tributari che non saranno più giudici onorari come sono stati presso le commissioni tributari. Così si chiamavano prima della riforma e si chiamavano corti di giustizia tributaria. Ma saranno giudici di ruolo, quindi assunto tramite concorsi, che dovrebbero evidentemente innalzare di molto la qualità dei giudizi. Prima il presidente Greco diceva che non si può parlare solo di efficienza in termini numerici ma anche in termini di effettività della giurisdizione. Effettivamente l'esperienza che noi tributaristi vediamo tutti i giorni a primo e secondo grado non è particolarmente spiccata. Faccio solo un caso che mi è capitato negli ultimi anni, una certamente in materia di fiscalità internazionale, relatore, un geometra che dovrà essere là per decidere le cause catastrali, però di è stato assegnato il mio fascicolo con effetti nefasti evidentemente. Quindi la qualità è il dato veramente rilevante. Adesso c'è stato fatto un primo interpello per dare la possibilità alle altre magistrature di contribuire alla quinta gamba della magistratura, che sarà quella tributaria, però su 100 posti ci sono state solo 22 adesioni e adesso sono partiti i concorsi. Un concorso si dovrebbe completare nel 25, ce ne sarà un altro nel 26, un altro nel 27 e dovremo arrivare a regime a partire dal 1 gennaio 2030. Quindi i tempi purtroppo non sono brevissimi. Quindi gli effetti che questa riforma porterà poi sulla cassazione, sulla sezione tributaria, li vedremo probabilmente negli anni. Ad oggi i dati della cassazione sono ancora abbastanza inquietanti, nel senso che i fascicoli della sezione tributaria sono più di 40 mila per un valore di 18.5 miliardi di euro. Quindi stiamo parlando di cause veramente molto rilevanti. Il clearance rate è buono perché il 115 per cento, disposition time, sono 56,5 mesi, quindi 5 anni. Quindi ad oggi non si può dire che questi effetti si vedano. Il mio auspicio, ripeto, è stato fatto tanto, quindi il governo si è mosso con rapidità ed efficacia. La riforma è stata fatta, è perfettibile come tutto. Il mio auspicio è che la parte di arruolamento che dei nuovi giudici avvenga in maniera efficienza e rapida, e poi forse così, la butto lì non sarà una proposta apprezzata da tutti, ma forse per sbloccare questo imbutto in cassazione si potrebbe pensare all'ennesima misura deflativa di definizione delle eliti, pensate in maniera efficace che possa in qualche modo smaltire questo magazzino e permettere poi alla riforma di produrre un ciclo positivo in un contesto non troppo intasato. Quindi questo potrebbe essere una soluzione. Ce ne sono state tante definizioni del eliti, purtroppo alcune più efficace altre meno. Però sicuramente il carico, grazie alla definizione dei mini eliti che c'è stata nel 2022 e la cosiddetta tregua fiscale del 2023, comunque i fascicoli in cassazione sono scesi da circa 50 mila, circa 40 mila, quindi anche questo ha contribuito a deflazionare la sezione tributaria. Questa è un po' la situazione ad oggi. Grazie. Fabio Pinelli. Allora io innanzitutto approfitto del fatto che siamo qua per chiederle ovviamente della possibilità di rispondere a tutte le osservazioni. È stato chiamato in casa più di una volta dagli altri intervenuti e consegnarci le sue riflessioni sullo stato del piano giustizia nell'ambito del Pia Nero. Però sono due anni che lei è che guida il CSM. Nell'ambito di questo ragionamento sul rapporto Pia Nero e giustizia, ci fa anche un bilancio di questo biennio. In che modo e se è riuscito a dare un nuovo corso, a implementare un nuovo corso del CSM, in quale direzione e in quale senso? Grazie, buongiorno a tutti. Il Consiglio Superiore della Magistratura oggi è un organo che, devo dire, funziona a pieno regime e sta ottenendo dei risultati straordinari. Io lo dico con grande orgoglio perché, come dire, non me ne attribuisco alcun merito, ma il merito è di chi? Dei consiglieri della struttura, del personale, una macchina molto complessa. Devo dire che abbiamo ereditato una situazione drammatica, come dico sempre, non per responsabilità particolari, ma è stata una fase storica del tutto eccezionale. Per fortuna del tutto eccezionale. Cinque dimissioni, il caso Palamara, il Covid, la vicenda da Vigo. Il Consiglio ha sofferto. Rispetto a questo tipo di sofferenza, devo dire che con la guida del Presidente della Repubblica, che ha sempre il faro del nostro agire, questa consigliatura, tanto per dare dei numeri, ha diminuito da quasi due anni a sei mesi le nomine per gli incarichi direttivi. Quando siamo arrivati, il Presidente del Tribunale per i minorenni di Roma, voi immaginate il disagio del mondo minorile a Roma, vacante dal 21. Approvavamo le tabelle organizzative degli uffici, che è una ricaduta molto importante anche sul PNRR, perché significa dare risorse organizzative agli uffici. Approvavamo le tabelle di sei-sette anni prima, oggi sono approvate in tempo reale in piena applicazione della cartabbia, le valutazioni di professionalità. Abbiamo diminuito di oltre il 50% il carico complessivo dell'arretrato. Quindi, insomma, questo Consiglio, devo dire, funziona in modo davvero straordinario e è una cosa sulla quale io sono convinto, perché sono processi complessi, che nel medio lungo termine tutto il comparto giustizia ne avrà dei benefici. Dopodiché, come voi sapete, il 110 della Costituzione attribuisce innanzitutto al Ministero l'aspetto organizzativo, che noi governiamo la funzione, ma tutte quelle che sono le competenze di carattere strategico-organizzativo sono di competenza ministeriale e su questo, quindi, anche noi abbiamo un delimitato perimetro di intervento. Certo che degli uffici giudiziari rispetto ai quali, per esempio, per tornare sulle tabelle organizzative, funzionano in modo positivo, questa situazione non può che avere una ricaduta favorevole anche nell'ottica dell'obiettivo complessivo del PNR, sul quale, se posso direttore a questo punto, intervengo per dire questo. Le data facoltà. Grazie. Ho sentito e ho apprezzato e condivido moltissime cose di quelle che sono state dette. Punto alizzo però questo. Dunque, noi abbiamo un obiettivo paese, diciamo così, di arrivare ai parametri indicati dal PNR che non sono limitati al comparto giustizio. L'Europa ci chiede il raggiungimento di obiettivi che riguardano, sono 150 obiettivi, tutti i ministeri. E il raggiungimento di questi obiettivi comporta per l'Italia la possibilità di utilizzare 30 miliardi di euro di risorse, cioè una somma di denaro incredibile che nel comparto giustizia può essere destinato, voi immaginate quelli che possono essere i costi della digitalizzazione, i costi dell'edilizia giudiziaria, i costi dell'edilizia penitenziaria, le risorse di personale, l'assunzione e il reclutamento di magistrati. Allora, io credo che l'atteggiamento più responsabile che ciascuno di noi deve avere rispetto all'obiettivo del raggiungimento del PNR è quello, perché come lei ha detto giustamente, non è ulteriormente prorogabile. Quindi entro giugno 26 l'obiettivo deve essere raggiunto, deve essere quello, davvero in questa fase, come si dice volghermente, pancia a terra, lavorare, lavorare, lavorare per raggiungere questo tipo di obiettivo e capisco, come lo dice una persona che ha nella cultura dei diritti la propria stella polare, anche dal punto di vista del mio passato professionale, e che evidentemente non devono mai essere sacrificati. Però in questo momento la priorità deve essere il raggiungimento dell'obiettivo, nell'interesse di tutti noi, nell'interesse di tutti i cittadini. E allora, faccio un esempio, rispetto per esempio alla proposta, l'ha accennato prima il presidente Castelli, la proposta di 500 magistrati che possano smaltire da remoto un carico giudiziario particolare nelle sedi che ne hanno più bisogno. C'è il tema del giudice naturale pre-costituito per legge. Può essere che la soluzione non sia risolutiva, ma dico questo perché ci possono essere più esempi. Può essere che la questione non sia risolutiva. Ma se questo, in questa fase di contingenza storica, aiuta rispetto a determinati obiettivi e rispetto anche a determinate cause, perché guardate la giustizia poi è complessa, adesso bisognerebbe avere molto più tempo, non ogni causa, pur avendo a che fare sempre quei diritti dei cittadini, può e deve essere affrontata necessariamente nella stessa modalità. Si possono prevedere anche modalità diverse, anche a seconda della tipologia delle cause, anche all'interno del civile e anche all'interno del penale. Cioè noi dobbiamo pensare a delle modalità diverse da questo punto di vista. Quindi dobbiamo pensare, a mio giudizio, e cerco di concludere, da un lato a essere tutti coesi e coordinati per il raggiungimento dell'obiettivo. Essendo propositivi e cercando in assoluto di guardare là sui 500 magistrati, il Ministero ha fatto questa proposta, il Consiglio Superiore è assolutamente collaborativo con la magistratura, perché questo è il momento del raggiungimento dell'obiettivo. Assieme a questo, e qui ci vorrebbe molto più tempo, ma lo dico in un flash di tre minuti, dobbiamo certamente avere una visione diversa della giustizia. Cioè noi siamo un Paese che pensa che la giustizia sia il luogo di risoluzione necessario di ogni conflitto che nasce nella società. Quando si dice aumentano le sopravvenienze, è vero, cosa è accaduto? Ci siamo un pochino, noi cittadini, intendo, tranquillizzati nella fase del Covid, dove ci sono stati meno ricorsi e sono riesplosi completamente dopo il Covid. L'idea che ogni conflitto possa essere risolto all'interno della giurisdizione è un'idea perdente e comunque non più storicamente sostenibile. Dobbiamo pensare a dei luoghi di risoluzione dei conflitti, come accadono anche in altri Paesi europei, che siano estrane alla giurisdizione. Ne abbiamo parlato anche con il professor Manes una volta a Padova, ma ci sono tante materie. La risoluzione delle crisi di impresa con i negoziati fuori dalla giurisdizione va nel senso dell'idea della deflazione del procedimento giudiziario. Dobbiamo pensare non solo al fatto che i tribunali, dico una cosa un po' semplicistica, un po' volgare per certi aspetti, ma dà l'idea. I tribunali sono come le lavatrici, ci puoi buttare dentro un numero di panni sporchi ben definito. Se la lavatrice può lavare cinque chili di panni sporchi e dieci non entrano. Non si può pensare di non avere un progetto di visione del ruolo del diritto nella società, della presenza del diritto penale nella società, del mutamento delle condizioni economico-sociali in funzione di queste, di come può essere la risposta della giurisdizione. Della idea di quanti tribunali delle imprese sono necessari in un Paese nella modernità. E' così di seguito. Allora si può anche compiere un ragionamento di come evolve la demografia nel Paese, di come si sviluppa l'economia del Paese. Allora la giustizia viene all'esito di uno studio profondo di tutte queste tematiche. E questo studio a mio giudizio nel Paese oggi manca. Quanti saremo nel 2050? C'è un calo demografico enorme. Quali saranno le risposte di giustizia? Quanti tribunali serviranno? Quanti corte d'appel serviranno? Quante cause ci saranno? Allora rispetto a questo, io credo che noi dobbiamo, e ho concluso, dobbiamo nella via d'urgenza pensare di fare tutto il possibile in modo assolutamente non corporativo e neppure anche di categoria. Dobbiamo veramente metterci tutti nell'ottica del sistema Paese per il raggiungimento degli obiettivi, nel breve, nel medio lungo. E' necessario una riflessione di più ampio respiro su che cosa può essere e che cosa deve essere la risposta di giustizia in una società moderna. E' anche l'introduzione della tecnologia che sta stravolgendo i rapporti nella società civile. Grazie a Fabio Pienelli per queste considerazioni. Siamo passati dall'analisi cruda dei numeri a delle considerazioni diverse, più alte. Abbiamo poco meno di cinque minuti, perché siamo stati puntuali nell'avvio, vogliamo essere puntuali anche nella conclusione. Io, quasi mi vergogno a farvi la domanda dopo le considerazioni che abbiamo ascoltato adesso da Fabio Pienelli, una domanda così banalmente giornalistica, volgare, per usare una... No, no, no, assolutamente, me ne guardo bene. Vi chiedo questo, manca un anno al giugno 2026, voi avete espresso tutte le considerazioni critiche, ho sottolineato anche alcuni aspetti. Ma io mi chiedo però se avete una carta da giocare, cioè un intervento da fare o un'azione per accelerare un fronte di intervento fra quelli previsti al PNR, quale tasto schiacereste? Ma io farò una cosa molto semplice, noi abbiamo l'arretrato, cioè l'arretrato, il problema dei tempi nel civile riguarda quattro corti d'appello, Roma, Napoli, Catanzaro e Palermo, e riguarda più o meno 15 tribunali, di 35 a 20 sono piccoli i miei tribunali. Io concentrerò l'intervento lì, quella mi sembra la cosa più ragionevole, nel senso che se tu fai delle task force, elemandi in questi uffici che sono quelli che hanno difficoltà, a questo punto probabilmente qualche risultato ce l'hai. Poi l'ultima cosa vorrei dire è non mettiamo in contrasto tempi e qualità, io l'ho fatto il magistrato per 49 anni più o meno, guardate le due cose vanno di pari passo, vanno di pari passo, se li imposti bene, vanno di pari passo, non sono così alternative. Dopo di che sono alcuni istituti su cui bisogna discutere, la salsazione scritta che oggi secondo me è abusata, lo dico con molta franchezza, il remoto che dovrebbe avere degli strumenti molto migliori quelli che abbiamo attualmente. Però teniamo in conto un'altra cosa, noi ci confronteremo nei prossimi mesi, non anni, con l'intelligenza artificiale che oggi ci dà un prodotto, oggi c'è molta più probabilità di un tempo perché l'intelligenza artificiale con le banche da eseguire c'è molta più probabilità. Poi quando sciderà domani è tutto da esplorare, però noi stiamo andando in un'altra epoca, in un altro regime, rendiamoci a freddo. Avvocato Greco? Un passaggio rapidissimo sulla giustizia tributaria che ingolfa la cassazione. Io credo che una delle cause della crisi della giustizia tributaria che arriva in cassazione è la qualità dei magistrati che sono stati impassato perché non erano stati selezionati secondo criteri, ma soprattutto perché i magistrati tributari vengono pagati a sentenza. Se io scrivo una sentenza e vengono attribuiti con 20 euro, se ne scrivo 10, prendo 200, se ne scrivo 1000, sarò pagato per 1000 sentenze. È normale che pur di, perché ci sono magistrati tributari che fanno quello, pur essendo onorari fanno soltanto quello, è normale che io pur di depositarla alla sentenza scrivo quelle che mi viene prima per la mente e poi vanno a finire tutte in cassazione. Interveniamo su questo, il primo aspetto, strumento straordinario per risolvere la crisi. Io non credo che il reclutamento di 500 magistrati ai quali si dirà scrivi delle sentenze e ti diamo 600 euro in più, scrivile da casa tua e quindi ci sarà il magistrato di Trento che deciderà la controversia che riguarda una questione condominiale di Ragusa. Io credo che questo non possa essere assolutamente considerato in un Paese in un stato di diritto. La proposta che abbiamo fatto è reclutiamo 500 giuristi o 1000 giuristi, il recluti il CSM, tra docenti universitari selezionati dall'università e tra avvocati particolarmente esperti selezionati dal Consiglio nazionale di Forense, dopodiché il CSM andrà a reclutare a tempo determinato per questo anno che c'è da qui a giugno, a reclutare questi 500 giuristi che andranno ad occuparsi di smaltire. Questi non andrebbero a violare il principio del giudice naturale che è un principio della nostra Costituzione e non possiamo consentire eccezioni rispetto ai principi della nostra Costituzione. Quello mette in crisi un principio fondamentale che è l'articolo 25 sul quale non si può discutere. Dei tasti esistenti o di quelli che mi piacerebbe che fossero attivati? Le do due risposte radicale, tagliolineare, decimazione dei numeri di reati esistenti ma soprattutto strangolare l'imbuto alla sua fonte. Il sistema, parlo del sistema penale, è un sistema dotato di un altissimo coefficiente di sensibilità, cioè scatta subito, e di un bassissimo coefficiente di accuratezza. I falsi positivi sono moltissimi. Il numero di assoluzioni medio per distretti di corte d'appello sfiora il 40%. 40 procedimenti su 100 finiscono in assoluzione. Intanto però quei procedimenti sono stati aperti e hanno travolto vite dei cittadini. Questo significa che va strangolato l'imbuto alla sua fonte. Come? Richiedendo una gravità indiziaria molto più significativa prima di poter procedere a descrivere, ad aprire un procedimento al pubblico ministero consentendogli un margine di archiviazione molto maggiore e soprattutto potenziando l'ufficio del giudice per l'udienza preliminare perché possa non mandare avanti processi che non meritano di essere trattati. Al di là della misura straordinaria della definizione elitica, potrebbe essere uno strumento efficiente. Penso che si potrebbe spingere sulla conciliazione in cassazione, uno strumento che è stato introdotto dalla riforma e adesso nello schema di decreto correttivo. Prevedendo che si possa applicare anche ai vecchi fascicoli perché era stata invece prevista una decorrenza solo ai corsi introdotti da genera 2024 e poi da dove fosse possibile rafforzare l'organico della quinta sezione. Calcoliamo che i giudici della quinta sezione adesso non meno di 50 e devono gestire il carico di lavoro che dicevamo quindi 40.000 fascicoli 18 miliardi di euro. Pinelli non posso chiederle di dare consigli al governo o di schiacciare i tasti. Evitiamo incidenti diplomatici. Allora io direi così, diciamo come sintesi finale. Noi dobbiamo pensare al fatto che la giustizia richiede in Italia un ripensamento complessivo. Questo è il punto a mio giudizio chiave. Il reclutamento dei magistrati, l'unica cosa di cui ci possiamo occupare, non certo il reclutamento di professori per quanto illuminati come il qui presente professor Amman. Il reclutamento dei magistrati, voi sapete che è competenza ministeriale, devo dire che il Ministero da questo punto di vista si è adoperato moltissimo. Ci saranno 2.000 nuovi magistrati, credo, entro la fine del 26. Sono d'accordo col Presidente Castelli che dobbiamo abbinare qualità e anche rispondere sotto profilo dell'efficienza. È assolutamente necessario questo, scusate. Do qualche altro dato. Secondo uno studio certificato dal World Justice Project, che è un progetto sostenuto dalla Commissione Europea, siamo al 52° posto per l'efficienza della giustizia civile. Sono davanti a noi l'Uruguay che è 18°, il Ruanda che è il 29°, il Kazachistan che è 35°, la Malesia che è 38°, la Namibia che è 41°, il Cile che è 47°. Dobbiamo anche farci delle domande e darci delle risposte. Quando il sistema ha un livello di complessità che si scontra contro la modernità, dobbiamo tutti, senza nessuna difesa di categoria, avere un obiettivo che riguarda più in generale i cittadini. Questa questione dei 500 magistrati è una proposta del Governo. Il Governo ha o no la legittimazione democratica per poter raggiungere un determinato obiettivo? Dopodiché se ne assumerà la responsabilità? Non credo che rispetto a questo tipo di proposte, insomma proposte di carattere normativo, rispetto alle quali il Consiglio si deve porre e si pone in una modalità collaborativa, e che hanno il carattere della eccezionalità, scritto e espresso, quindi non c'è nessun diritto che viene in via definitiva derogato, ma si tratta di essere collaborativi per il raggiungimento dell'obiettivo. Io credo che sia anche corretto, nel rispetto alle funzioni che ciascuno di noi esercita nell'ambito delle istituzioni, di lasciare che l'autorità... Noi siamo una democrazia complessa per cui a volte tendiamo a non riconoscere perfettamente la responsabilità e le funzioni di ciascuno. Bene, hanno a mio giudizio pieno titolo per portare in campo delle proposte che servono per il raggiungimento degli obiettivi, e poi si vedrà se quegli obiettivi sono stati raggiunti e i cittadini valuteranno assolutamente, poi se confermarli o meno. Perfetto, grazie Emilia, abbiamo sponato di 5 minuti, perché io ringrazio tutti e buon lavoro, buona giornata.