Il futuro è in grado di scontro La comunità di Amara.org La comunità di Amara.org Il futuro è in grado di scontro La comunità di Amara.org Buongiorno e benvenuti al Festival dell'Economia di Trento 2025! Benvenuti ai partecipanti nella sala de' Piero, meravigliosa del Palazzo della Provincia, benvenuti a chi ci sta seguendo online all'evento Perché la Germania si è fermata e come far ripartire la crescita non solo in Germania. Io sono Laura Laposta, caporedattrice del Sole 24 ore e ho il grande onore di intervistare anche quest'anno il premio Nobel per l'economia Michael Spence. Allora noi cominciamo prima con un rapidissimo saluto in italiano e poi parleremo in inglese. Quindi chi vuol prendere e vuole avere la traduzione può inquadrare il QR code e scaricare la app, insomma accedere alle istruzioni per la traduzione. Però io voglio fare un saluto a Mike in italiano perché Mike a casa a Milano va e viene dagli Stati Uniti dove insegna all'università di Stanford e insegna anche alla Bocconi e alla Sda Bocconi perché ha famiglia in Italia, ha due e due sui cinque figli sono anche italiani, la moglie Giuliana che in questo momento sta moderando un altro evento e quindi Mike tu sei italiano, adesso prendi anche tu la doppia nazionalità e lasci Trump, cosa fai? Un pochino? Probabilmente sì. Chiedi asilo politico all'Italia. Allora no voglio segnalarvi davvero che Mike ha vinto il premio nobre per l'economia nel 2001 assieme a due big come Joe Jackerloff e Joseph Stiglitz perché anche lui è un big naturalmente. Sapete che è stato anche membro della Global Commission on Internet Governance quindi è davvero una persona riconosciuta a livello internazionale per i suoi studi sul lavoro, sul contratto e anche sull'intelligenza artificiale adesso. Poi l'anno scorso è stato anche coautore del libro Permacrisi che abbiamo presentato proprio qui al festival e quindi è stata una cosa veramente bella perché è un libro che con un titolo veramente importante perché è come un piano per riparare un mondo a pezzi. Quindi già avevamo visto negli anni precedenti che il mondo era un po' fratturato e adesso stiamo davvero e più che utile adesso leggere queste ricette di Mike Spence e del capo economista di Allianz Mohammed El Riyan e dell'ex Premier inglese Gordon Brown. Quest'anno invece torna al Festival dell'Economia di Trento Mike e abbiamo avuto l'onore sul sole 24 ore di metterlo in copertina sul sole 24 ore di oggi e quindi grazie Mike e ci sarà anche un articolo, una pagina domani. Quindi io adesso finisco di parlare in italiano. Adesso passiamo all'inglese e interverremo in inglese. Mike recentemente ha scritto con il sole 24 ore Project Syndicate che se si vuole rafforzare l'economia europea occorre partire proprio dalla Germania perché la Germania è un po' la locomotiva europea. Ma questo è difficile in realtà perché oggigiorno la Germania si trova in una recessione che dura da due anni e siamo in una fase di stagnazione. Perché ritieni che la Germania sia così importante per la crescita economica europea e come possiamo intervenire? Cosa possiamo fare? Beh l'economia più grande in Europa, certo due anni di crescita negativa cosa che peraltro ha sorpreso tutti le proiezioni per il 2025 sono piatte praticamente da cui deriva il termine stagnazione. La Germania è importante perché appunto è una potenza industriale quindi se comincia a ci spicare questo potrà avere. Ha già avuto delle ramificazioni negative per il resto dell'Europa e molte altre economie comprese all'Italia dipendono dallo stato di salute dell'economia tedesca. Ritengo che le ragioni sottese sono sicuramente complesse. Una la Germania come il resto dell'Europa è stata soggettata tutta una serie di shock di cui abbiamo parlato nel libro, il shock climatico, la guerra, quando abbiamo scritto il libro c'era la guerra in Ucraina, adesso ce n'è un altro in corso, grossi problemi di carattere energetico, il tentativo di diversificare dalla fornitura di gas della Russia quindi poi comunque il mondo era a pezzi appunto frammentato. La Germania è un'economia estremamente aperta, dipende dall'esportazione pesantemente quindi quando l'economia cinese ha avuto dei problemi per effetti della pandemia, questo ha avuto una ripercussione negativa sulla Germania e all'interno della sua economia c'è una domanda aggregata domestica. Dicevamo è una locomotive, è una potenza industriale ma le altri fattori che sono preoccupanti dal punto di vista di lungo periodo è se questo digital divide o il deficit digitale che caratterizza i paesi europei verrà poi colmato. Io direi che sono ottimista a questo proposito, ne possiamo poi parlare. La ragione per cui è cruciale è che queste tecnologie digitali non sono più un settore, sono diventati lo strumento che si utilizza per ingegnirizzare la trasmazione strutturale che poi porta ad una crescita di lungo il periodo. Quindi la domanda aperta è ci stiamo muovendo in questa direzione in Europa. Ci sono delle stime per cui vi è un deficit di talento in Germania e abbiamo bisogno chiaramente di esperti informatici per colmare questo divario. Beh è un'immagine difficile, le cifre dopo due anni di recessione. Quest'anno la Germania prevedeva una crescita del 0,3% ma in realtà questo era prima della guerra dei dazi scatenata da Trump e la previsione adesso il governo tedesco prevede che il PIL dovrebbe essere stagnante anche quest'anno quindi informazioni pesanti perché scrivevate che il segreto della Germania è che all'inizio degli anni duemella il suo settore industriale è subentrato ai segmenti maggior valore aggiunto della filiera globale. Ripricare questo successo oggi dovrebbe richiedere il fatto che la Germania fosse all'avanguardia nella rivoluzione digitale quindi questo è il problema perché la Germania ha esportato tanti di queste merci a valore aggiunto ma adesso queste merci a valore aggiunto non ci sono, non sono richieste o è subentrata la Cina in questo mercato. Come funziona? No non penso che la Cina sia subentrata comunque il progresso e il abito soprattutto nel settore digitale. La Germania ha una concorrenza davanti a sé dalla Cina, dalla Corea del Sud, dal Giappone, da tutti questi paesi e questo è quindi normale quindi bisogna continuare a progredire avanzare e però la cosa più importante conseguita dalla Germania è che sono riuscite a muoversi in questi settori innovativi ad elevato valore aggiunto di produzione di tipo avanzato e anche quelli a basso valore aggiunto sono stati spostati nell'Europa orientale e questo ha funzionato benissimo e non c'è ragione per pensare che l'economia Germania e il settore privato possa individuare appunto una transizione così funzionale ma dipenderà di nuovo dalla tecnologia digitale. Volevo poi dire una cosa che vi è un rapporto sull'intelligenza artificiale prodotto da Stanford con delle tendenze in atto molto interessante. Uno è che il divario tra gli Stati Uniti e la Cina sta per essere colmato molto rapidamente anche e questo è collegato appunto a Deep Sea che ricorderete sicuramente ne siete informati. Il secondo luogo il costo della formazione del queering poi il modello di open source 18 mesi fa in questa sala ci saremmo detti grossi attori hanno solo open eye, google, cioè hanno un modello chiuso invece adesso il modello è open source che è accessibile a basso costo grande opportunità per Europa in generale cioè proprio per cercare di colmare il divario e entrare in questo territorio dell'open source e poi vi è una proliferazione di piccoli modelli perché siamo abituati a pensare che questi modelli siano sempre più grandi con parametri a migliardi questo è in parte è vero ma l'altra cosa vero che è veduto una serie di piccoli modelli sia in Cina che negli Stati Uniti che sono adatti allo scopo che sono meno costosi da formare da interrogarli e quindi dobbiamo ampliare la gamma di cose disponibili in questo ambito sono piuttosto certo che l'Europa in un modo o nell'altro riuscirà a migliorare la presenza che ha in questo spazio le chiedono di togliere la cuffia perché sembra che ci sia interferenza grazie grazie l'altro lato grazie scusi c'è una interferenza non riesco a vederlo quindi non riesco neanche a toglierlo possiamo aiutarlo cortesemente sta arrivando un tecnico quindi nel frattempo mi scuso per averla disturbata bene adesso funziona meglio perfetto grazie mille allora allora hai anche scritto che per te ripristinare la crescita economica non solo in Germania abbiamo bisogno che i politici legislatori europei si inventino qualcosa facciano qualcosa e lo scorso anno abbiamo pubblicato un articolo sul sole 24 ore secondo la quale dichiarava che abbiamo il bisogno del cern europeo quindi la struttura della fisica nota in europa e l'avremo bisogno la stesso tipo di struttura applicata alla ia questa è la ricetta quindi di collaborare tutti insieme come paesi europei proprio per affrontare il problema dell'intelligenza artificiale che sia made in europe si certo così vi sono dei requisiti infrastrutturali che sono indispensabili se si vuole essere un attore in un certo settore la situazione odierna è che i grandi setta data center e i sistemi di cloud computing con appunto i chip che si utilizzano per formare questi modelli sono state sviluppate originariamente per il gaming per il video game ma hanno funzionato benissimo e quindi la situazione in questo momento è che ci sono grandi attori in stati uniti e nella cina alibaba bydu by dance da dove viene poi tiktok google microsoft e hanno delle attività enormi anche in europa e si può affittare tempo su queste strutture questa è un'opportunità per l'euro quello che è necessario in realtà è avere delle strutture che siano disponibili a grandi comunità di persone che si occupano di ricerca applicata e di base quindi sono investimenti enormi ma le vale sicuramente la pena dal lato degli stati uniti non abbiamo quelli che si chiama il public cloud il cloud pubblico disponibile ai ricercatori non c'è nulla di disponibile che ti dia la potenza che ti da google o microsoft per di nuovo l'addestramento degli algoritmi quindi anche gli accademici dipendono dai grossi big player nel mondo digitale quindi da entrambi i lati dell'atlantico nel futuro per dare diciamo gli strumenti ai talenti anche europee dobbiamo avere questo tipo di infrastrutture perché quello che succede negli stati uniti è che se c'è qualcuno che vuole fare dei progressi google può essere affittata per addestrare i modelli nel mondo accademico a stanford dove opero io non siamo tanto bravi in questo e non siamo tanti concorrenziali quindi questa è sicuramente una mossa vincente e l'europe e la germania sono ancora nella posizione per colmare questo divario che riguarda l'intelligenza artificiale sì ma non bisogna cercare di farlo individualmente come paese è un errore questo l'unione europea un'economia enorme è in grado di finanziare ricerche di base avanzate è in grado di avere un mercato di capitali enormi che possa attivare delle attività di venture capital però bisogna far leva su questa dimensione su questa grande scala che è l'unione europea quindi è un errore concettuale fondamentale pensare che la germania lo potrà risolvere in questo modo l'italia in quest'altro ci saranno versioni nazionali chiaramente della partecipazione in questo settore ma la vera opportunità ritengo sia proprio di prendere seriamente la direzione da seguire le raccomandazioni sulle innovazioni che ci hanno dato Enrico Letta e Mario Draghi nei loro rapporti questa è la direzione giusta da seguire dipende dalle europei io sono straniero ma sono gli europei che devono seguire questi orientamenti queste raccomandazioni il vantaggio è chiarissimo perché la scala è fondamentale anche quando sia una startup la struttura dei costi delle startup digitali sono costi di sviluppo molto elevati però ci sono anche tanti costi variabili quindi per poter ottenere un buon ritorno sugli investimenti bisogna avere tanto denaro inizialmente quindi la scala ampia può consentire un accesso facile a questi strumenti e il mercato del lavoro sei un grande esperto sul mercato del lavoro hai vinto il premio Nobel su questo per gli studi soprattutto sul mercato del lavoro l'intelligenza artificiale e l'occupazione sono nei tuoi amici non lo sappiamo ancora questa è la prima dichiarazione che faccio è ancora tutto un appunto opera in corso tutti mi chiedono cosa succederà e sono aziende imprese che stanno cercando ancora di capire come utilizzare l'intelligenza artificiale anche quella generativa non ha capito loro chiaramente non riusciremo noi prima di loro anche se uno riuscisse a capirlo data la stato attuale della tecnologia visto che tra un mese ce ne sarà una completamente nuova non l'avremo capito in realtà no quindi ritengo che la risposta giusta sia non lo sappiamo ancora il rapporto dell'onus sull'intelligenza artificiale ha sollevato un punto che va sottolineato questa è una scelta non è inevitabile possiamo scegliere di percorrere un certo direzione quindi dare più potere agli esseri umani e con un abbinamento di politiche private pubbliche questo è sicuramente la direzione da seguire e poi direi che non ritengo che l'utilizzo più ovvio dell'otto attuale dell'intelligenza artificiale soprattutto quella della generativa sia un'attomazione totale abbiamo i digital assistant che vi fanno una prima bozza di quello che volete scrivere i casi di uso sono numerosi però produrranno un aumento della produttività una volta che sapremo utilizzare quindi anche se non arriveremo all'ottomatizzazione totale si aumenta la produttività che si perdano posti di lavoro o meno dipenderà dal lato della domanda quindi la mia previsione per quanto valga è che ci saranno per i posti di lavoro perché aumenterà la produttività e questo molto più rapidamente avverrà che non aumenterà la domanda di forza di lavoro quindi l'effetto sulla produttività sarà positivo nel lungo periodo per l'economia ma chiaramente ci sarà un periodo di transizione e succederà abbastanza rapidamente ci saranno evidentemente dei percetti di posti di lavoro l'ultima cosa da dire è che dipende dal settore non so i copyright nel media non vedrà una grande domanda e la produttività migliorerà l'ingenerizzazione del software è diversa i modelli generativa scrivono il codice informatico ma è una bozza che va amigliorata quindi migliora comunque la produttività ma non bisogna arrivare alla più che in un mondo che si baserà sul software avremo bisogno di meno software engineer quindi ecco perché è una domanda aperta abbiamo molti studenti di presenti abbiamo organizzato il festival in organizzazione con le università di collaborazione con le università di Trento quindi che cosa diciamo agli studenti cosa devono studiare intelligenza artificiale codice informatico programmazione noi abbiamo parlato ieri in azio tutto ritengo che tutti i giovani andranno ad utilizzare l'ia soprattutto quella generativa perché è quella faccia di più facce l'accesso e però sentimi dire anche che è tutta una parte di intelligenza artificiale che sta trasformando le scienze come le scienze della vita e le scienze biologiche che non sono i grandi modelli non sono un'intelligenza generativa e vale la pena notare è importante notare che i primi grandi effetti che vedremo l'ia saranno proprio quelli scientifici nelle scienze biomediche i tre premi Nobel sono andate appunto a persone che si occupano dell'applicazione dell'ia nella medicina ma questo vale per tutti i premi Nobel ovunque c'è una fusione tra la scienza tradizionale e neuroscienze la fisica e poi che cosa direi giovani e io dico sempre stessa cosa sicuramente dovrete imparare a utilizzare l'ia ma non dovrete diventare software ingegneri non dovrete diventare programmatore quindi la sfida per tutti noi è che dovremmo trovare qualcosa di cui occuparci va bene anche la letteratura italiana se volete fare l'ingegnere va bene se volete occuparvi di scienze biomediche o di medicina va bene è molto più importante decidere quello che vi appassiona perché gli strumenti di cui avrete bisogno li troverete una volta che avete la vera passione quindi seguite la passione benissimo adesso vorremo aprire tra poco le vostre domande però vorrei parlare ancora degli Stati Uniti e della presidenza Trump è il problema delle tariffe perché oggi la Germania e l'Europa dicono di aspettarsi una fase di stagnazione per effetto della guerra dei Datsi scatenata da Trump cosa ci dovremmo aspettare l'incertezza questo sicuramente nel breve periodo incertezza il presidente Trump ha annunciato le tariffe con il Liberation Day dopo due giorni le ha stoppate proprio perché il mercato obbligazionario è un pazzo e poi il mercato obbligazionario è quasi diventato il liquido questo sarebbe stato una catastrofe nel sistema finanziario ci sarebbe stato un effetto cascata un effetto domino adesso siamo in una fase in cui si parla di accordi bilaterali negoziati individualmente il più importante con la UE poi con la Cina e altre economie emergenti non sappiamo nulla ma se facciamo un passo indietro gli Stati Uniti agli occhi di leader di molti politici sono diventati un alleato sempre meno prevedibile e affidabili e la conclusione sarà questa non cambierà perché ci saranno tanti cambiamenti tutta una serie di politiche relative all'autosufficienza la difesa già sono in atto i movimenti questa direzione compresa nella economia tedesca magari costoso all'inizio ma poi benefico nel lungo periodo perché ha degli effetti delle ripercussione positive nell'intelligenza artificiale e l'altra cosa che vorrei dire Laura è che magari non si conoscono bene le cifre perché l'effetto più grande sarà su gli Stati Uniti innanzitutto se le cose non vanno bene non sarà l'impatto sul globo perché è un'estate intesa rappresenta il 25 per cento dell'economia mondiale 75 per cento è costituita dalle europee altri paesi a medio reddito che sono competenti che stanno crescendo rapidamente e resilienti cosa che non era vera 25 anni fa e questo 75 per cento dell'economia mondiale non è che smetta di fare scambi commerciali e per effetto dei dazi di trump quindi è possibile che sia gli americani che i non americani stiano sovrastimando l'impatto delle politiche americane anche quando sono negative sì certo è uno shock negativo certo ci sarà un allentamento dell'economia globale sì ci sarà un allentamento anche nell'economia statunitense tutte queste cose sono vere alcune sono inevitabili indipendentemente di come andranno i prossimi 90 giorni eccetera ma non è un effetto catastrofico allora farci un esempio se andassimo per strada direi però se gli stati uniti tagliano fuori la cina la cina avrà un problema il 50 per cento le spostuzioni scusate e solo 15 per cento delle esportazioni cinesi vanno negli stati uniti quindi se vengono tagliate si va bene ma non è catastrofico l'altro 85 per cento comunque arriva a destinazione e quindi la speranza è che gli stati uniti trovino una soluzione un altro paio di punti sono rapidissimo una caratteristica distintiva dell'amministrazione trump che sono negativi in modo aggressivo contro qualsiasi istituzione bilaterale o accordo scusate multilaterale o accordo multilaterale per loro tutto deve essere bilaterale vogliono trattare individualmente perché alla fine vorrebbero arrivare addirittura a trattare con i paesi europei singolarmente l'europea non gli consentirà ma questa è la tendenza americana e quindi nel lungo periodo manterremo una versione di strutture bilaterali e la risposta è probabilmente sì ma gli sponso dovranno essere la we e i paesi emergenti perché a quel punto gli stati uniti non ne faranno parte quindi la we ha un ruolo fondamentale da svolgere qui apriamo le vostre domande dovreste aspettare cortesemente il microfono alzate la mano se volete intervenire qui grazie. Tesia si può alzare si può presentare se vuole Renata Casara lavoro nel settore automobilistico in Germania argomento interessante è interessante sentire che lei ci dice che occorre appunto ascoltare quanto ci hanno detto Letta e Draghi anche se sono stati snobbati inizialmente come vede la transizione della Germania verso il settore della difesa verrà a livello europeo in modo efficiente nei tempi giusti perché abbiano un impatto positivo a livello geopolitico per tutti costosati ed economico ottima domanda verrà fatto in modo efficiente in Germania perché così opera la Germania. Vi sono due aspetti e entrambi sono noti la difesa può essere gestita in modo coordinato e il consenso è che oltre a farlo efficientemente in modo domestico se si vuole sfruttare al massimo questa opportunità bisogna coordinarsi a livello europeo con una presenza significativa in tutte le aree che riguardano la difesa questa è una cosa da fare in questi rapporti lo si dice compreso quello di Draghi non penso realisticamente che sarà possibile centralizzare la difesa europea probabilmente questo è troppo quindi siamo in un momento in cui ci può essere un coordinamento efficace e poi c'è il finanziamento che sia della difesa oppure per la ricerca in difesa la grossa opportunità da appunto questa di un economista è la finanziamento scusate centrale perché è meno costoso e poi se si investe abbastanza alla fine questo trasformerebbe l'euro in una valuta di riserva molto di più di quanto non lo sia oggi proprio perché sia uno status di valuta e se il mercato del debito sovrano e quello tedesco francese spagnolo italiano beh a quel punto è forte abbastanza per affrontare qualsiasi volatilità sul mercato finanziario però e sono gli europei che devono decidere come operare come trovare un finanziamento centralizzato queste sono scelte politiche che persone come me non dovrebbero neanche formulare marco maniano maniani segno economia internazionale hai parlato di ia produttività e occupazione e la relazione o meglio la proporzione tra la generativa disuguaglianza quindi sarà polarizzante in termini salariali oppure l'opposto semplificherà tanta la funzione le attività che la tecnologia sarà positiva e seconda domanda quanto è preoccupato del ruolo del dollaro statunitense nel medio e lungo periodo e quindi anche del debito pubblico statunita in sedato la politica dei dazi più piuttosto aggressiva o comunque l'aggressività che è stato dimostrato nei confronti anche della federa reserve è un'ottima domanda noi ne parliamo sempre siamo colleghi comunque ritengo che sia probabile che la generativa proprio data la sua accessibilità per la prima volta abbiamo una tecnologia che possono usare tutti anche chi non è formato anche chi non è informatico e poi è in grado di passare da un argomento all'altro quindi poi parlare di qualsiasi cosa e ti capirà in modo nell'altro no che e poi passare da un argomento all'altro e lo capisce che sei passato da argomento all'altro non su una versione precedente dell'iati consentiva di passare dalla matematica alla programmazione informatica e rinascimento italiano e ti segue non ha problemi quindi il percorso più probabile che verrà adottata in tutti i settori a sostegno delle politiche pubbliche in un modo che non era possibile precedentemente nel precedente giro eravamo un po limitati dai le funzioni di routine quindi si descriviva come farlo e in fasi lo si codificava e poi la macchina riproduceva e questo sicuramente era diciamo aveva dei pregiudizi in termini di competenze quindi poteva portare a una polarizzazione come è successo è stato documentato da studi del mit e david author uno degli autori più importanti adesso ci dice che vi sia è probabile che questo giro dell'impatto della tecnologia digitale non avrà questo tipo di caratteristiche quindi comunque qualcosa di positivo da determinare ancora e comunque dipende ancora dalle scelte che faremo un collega di stanford dice che vi è un pregiudizio dell'automazione ancora compreso nel mondo aziendale perché ci automatizziamo più di quanto vogliamo no e ci occupiamo meno di augmentation ma comunque le politiche possono muoversi in una direzione giusta per quanto riguarda gli stati uniti la traiettoria fiscale è poco sostenibile non sostenibile perché i deficit continuo ad aumentare i budget di tram se approvate non miglioreranno le cose sicuramente e il debito sovranno degli stati uniti 125 per cento del pil quindi stiamo arrivando al territorio italiano stiamo imitando ci arriveremo e anche in un ambiente di tasse di interesse elevati e anche con perda di credibilità della valuta del dollar rispetto alla riserva alla valuta di riserva e sempre meno fondi finanziamenti andranno sul dollaro quindi questa è un cambiamento pericoloso alcuni mi hanno chiesto se questa situazione va presa seriamente sì perché nei mercati finanziari ci potrebbero essere delle convulsioni per effetto di questa situazione e si spera che se così sarà ci sarà una correzione a metà tragitto ma questa non è la situazione favorevole abbiamo un'ultima domanda chiedo alessandra si un ultimissima domanda due due però brevissimo sì sì brevissimo sono d'accordo con lei che dobbiamo superare la frammentazione del mercato del mercato capitale in europa ma a volta la percezione che questo abbia a vedere con la mentalità non riusciamo a essere concorrenziali con le mentalità americane cinese non so a livello di innovazione ritengo che le aziende europee investino tantissime per la loro concorrenzialità ma a volte non sono innovativi abbastanza un'altra domanda cosa ne pensa la domanda quindi la mentalità dell'innovazione prima domanda seconda domanda brevissima veronica del romanis il governo tedesco ha interrotto la pausa di indivisamente quindi potrebbe far sì che il loro debito raggiunga il 90 per cento del bil quale sarà l'impatto da suo punto di vista europea e i paesi come l'italia non hanno spazio fiscale perché siamo già molto in debitato quindi chiedono un euro bond ritiene che l'unione fiscale europea sia possibile nei prossimi anni oppure no è un progetto solo teorico grazie grazie prima domanda josef neerling sa tantissimo di innovazione dell'economia europea compresa quella tedesca per avere innovazione occorre avere innovazione a livello delle grandi aziende questo c'è in europa ma abbiamo bisogno anche di un sistema di start up che ti minaccia o che ti fornisca strumenti che non puoi sviluppare come grande azienda e quindi uno scenario ottimistico per l'unione europea e comunque vi è in altre parole non so se pensiamo alla valorizzazione di queste aziende tecnologiche noi ci diciamo siamo lontani l'appola una capitalizzazione che è cinque volte la borsa milanese quindi non siamo nel gioco ma questo è un errore pensarlo perché se invece ampleremo l'ecosistema imprenditoriale dinamico nell'ambito digitale questo potrebbe essere complementare a quello che già sapete fare benissimo in europa non so come risponderle beh il vantaggio ovvio se si segue via del finanziamento centralizzato dell'euro bond beh si abbassano i costi si consentono gli investimenti che sono difficili da fare adesso faccio un esempio e poi chiudiamo sto cercando alle persone che hanno letto il rapporto draghi perché è importante finanziare la ricerca di base applicata a livello europeo e tutti mi guardano mi dicono ma sei pazzo beh supponiamo che gli stati uniti che spende 96 miliardi di dollari in ricerca meno che appunto trump tagli questi fiondi ecco perché appunto siamo inondati da curriculum di europei vogliono tornare questo ci piace anche ma da altri americani che vogliono andarsene supponiamo che appunto rimangano questi 96 miliardi california texas new york assorberanno comunque ci sarebbe un sotto investimenti perché non ci sarebbero le risorse e la california può inviare denaro a texas o a georgia per ragioni politiche quindi con i soldi dei contribuenti finanziamo la ricerca e questo è quello che facciamo in europa in certe aree fondamentale non solo finanzare la ricerca ma gestirla centramente le persone che lavorano meglio sono in italia meridionale allora finanziamo loro indipendentemente dal fatto che se lo possa permettere il governo italiano e questo quello che occorre fare la ragione per cui è frustrante che c'è tanto talento in europa quindi l'ingrediente più importante c'è è soltanto una questione di investire in quello che vogliono fare questi talenti e la possibilità è che si segua questa direzione fino a che punto si arriverà beh io non lo so non so rispondere vi spiace benissimo non abbiamo più tempo grazie ma e che grazie per essere venuto a trento grazie mille e godetevi il festival dell'economia grazie no