Buongiorno a tutti, grazie ai presenti che hanno deciso, hanno fatto questa scelta, di partecipare con noi alla discussione del libro di Claudio De Vincentis per un governo che ame il mercato. Lasciatemi spendere una parola per presentarmi, sono Marcello Messori, da qualche anno insegno all'Istituto Universitario Europeo di Fiesole, Claudio De Vincenti che è l'autore del libro e che io per il momento introdurrò con due parole lasciandogli subito la platea per presentare i punti essenziali del libro e professore all'Università La Sapienza di Roma. Ha avuto molte esperienze istituzionali, adesso è stato ministro, segretario generale di Palazzo Chigi, ha avuto veramente un curriculum estremamente ricco e articolato. Spendo queste parole non tanto per presentarlo perché sarebbe superfluo, ma perché credo che Claudio sia stato in grado di tradurre queste sue esperienze accademiche, queste sue esperienze istituzionali nel volume che ci apprestiamo a commentare come punto di partenza per una riflessione, perché infatti questo volume che pone al centro dell'attenzione l'interazione tra stato e mercato, o se preferite tra stato e governo da un lato e mercati dall'altro, ha uno spessore sia analitico che una forte sapienza e profondità istituzionale. Tengo a precisare, perché questo sembrerebbe come dire un'osservazione datata, che il libro è uscito nell'autunno dell'anno scorso, ma non certo né per scelta dell'autore né per renderci particolarmente contenti oggi, ha una straordinaria attualità anche degli ultimi mesi, per non dire delle ultime settimane, a causa dell'incertezza e del disordine radicale che sta caratterizzando l'economia internazionale e che è indotto oltre che dai conflitti geopolitici preesistenti, soprattutto dalle mosse dissenate dell'amministrazione Trump negli Stati Uniti. Quindi io credo che, se Claudio sarà d'accordo, una delle chiavi di lettura che attualizza ulteriormente questo volume, che certo non ha bisogno di essere attualizzato per l'interazione che cercavo di sottolineare tra spessore analitico e esperienze istituzionali, ci potrà dare, come dire, la possibilità di entrare anche nel merito di problemi attuali. Naturalmente io spero che avremo spazio anche per un minimo di discussione e cederei senza indugi la parola a Claudio. Grazie, Marcello, grazie a tutti voi di essere qui presenti. Proverei a riassumere il senso del libro brevemente in modo che poi possiamo passare forse al tema più interessante che diceva adesso Marcello, cioè come in qualche modo, io spero il mio augurio, il libro aiuta o aiutare a ragionare su una situazione che davanti a nostri occhi sta diventando ogni giorno più difficile, purtroppo più difficile e incerta. Il senso del libro, sul versante più squisitamente analitico, il libro ricostruisce parte dalla ricostruzione di circa 50 anni almeno di teoria economica, forse qualcosa di più, ma si concentra soprattutto sugli sviluppi della teoria economica negli ultimi 50 anni e ne esce fuori un modo di guardare al funzionamento del mercato dove, contrariamente alla visione che siamo soliti definire liberista, il mercato, se vogliamo quella che per riprendere la famosa metafora di Adam Smith, la mano invisibile, il meccanismo impersonale di coordinamento delle scelte, il mercato può dar luogo, contrariamente alla visione liberista, in realtà a più possibili risultati, non a un solo possibile risultato, diciamo, nella costruzione se vogliamo più completa, anche più affascinante, della teoria liberale, che è l'equilibrio economico generale valrasiano, dove c'è un risultato possibile che poi può essere modificato in termini di distribuzione della ricchezza del reddito, ma il meccanismo allocativo produce in modo univoco la soluzione di equilibrio generale. In realtà no, il mercato, alla luce degli avanzamenti di teoria economica che nel libro vengono ripresi, può produrre più risultati possibili, più evoluzioni possibili. Noi economisti parliamo di equilibri multipli e di path dependence, cioè lo sviluppo dell'economia dipende dal punto di partenza e ogni volta che l'economia, nella sua evoluzione, ogni volta ci sono dei bivi e a seconda del bivo che si prende prosegue il sentiero di crescita in una certa direzione, quindi più possibili equilibri, più possibili sentieri di crescita. E sta alla politica economica, quella che nel libro viene anche ripresa con una metafora a sua volta, che è quella della mano visibile, cioè l'intervento intenzionale sul funzionamento dell'economia, interagire col mercato per far emergere tra i molti risultati possibili e tra i molti sentieri di crescita possibili quello che si ritiene più coerente o si vorrebbe che fosse più coerente con gli obiettivi che una collettività democraticamente organizzata si dà. Quindi c'è uno spazio della politica economica, la politica economica non si riduce, come nella posizione liberista, all'esse faire. Però, contrariamente alle scorciatoie di tipo di rigista e oggi alle sulle loro versioni populiste, il libro è stato scritto quando ancora non c'era Trump, ma c'erano già molte derive populiste in giro per l'Europa e per l'America, le scorciatoie di rigista, cioè scorciatoie di forzatura rispetto al modo in cui funziona il mercato, forzarne il funzionamento, beh questo è illusorio, nel senso che bisogna in realtà capire come il mercato funziona, saperne cogliere i meccanismi di funzionamento per poter incidere concretamente e farli evolvere concretamente nella direzione che le politiche pubbliche desiderano perseguire. E c'è un'ulteriore avvertenza, oltre all'avvertenza contro il dirigismo e le sue versioni populiste di oggi, c'è un'altra avvertenza che è non illudersi che l'intervento pubblico sia di per sé benevolente. Attenzione, sempre la teoria economica degli ultimi 50 anni ci fa vedere che c'è un problema importante di riuscire a far emergere all'interno della dialettica interna al mondo politico istituzionale e burocratico, far emergere l'interesse generale non è scontato perché ogni protagonista di quel mondo ha la sua, quella che noi economisti chiamiamo, agenda privata, cioè i suoi obiettivi privati che non necessariamente portano nella direzione dell'interesse generale. Quindi c'è un problema di disegno istituzionale per aiutare in questa dialettica tra agende private a far emergere l'interesse pubblico. Quindi due avvertenze non per stare in mezzo, perché non credo che la virtù sia nel mezzo, ma per intervenire in modo molto attivo, molto attivo ma anche molto, mi permetto di dire, sapiente, cioè capire come funziona il mercato e capire come si formano le decisioni pubbliche. E in questo senso quel titolo per un governo che ami il mercato fa riferimento al fatto che è importante saper apprezzare il fatto che il mercato reale, fuori delle astrazioni artificiali della teoria dell'equilibrio economico generale, in realtà il mercato reale è un meccanismo che opera in modo diverso per poter superare gli ostacoli che sono quelli che noi, i nostri manuali dicono che chiamiamo i fallimenti del mercato, cioè le situazioni in cui il mercato non realizza quell'ideale pareto di pareto ottimalità, di ottimo sociale che la teoria dell'equilibrio economico generale invece sostiene. In realtà quello di cui si sostiene nel libro è che forse è ora di superare queste idee dei fallimenti del mercato, perché in realtà in quelle situazioni, ossia in formazione imperfetta e asimmetrica degli operatori. Imprese di dimensione rilevante e non concorrenza perfetta tra tante piccole imprese. Imprese di dimensione rilevante capace di condizionare il mercato. Assenza di quelli che con termine tecnico chiamiamo i mercati intertemporali completi, però facciamola più rapida, assenza di certezza circa il futuro, la riduco così, i mercati intertemporali completi sono il modo per aggirare l'assenza di certezza sul futuro. Quindi assenza di certezza sul futuro, un modo di incertezza strutturale in cui viviamo ognuno di noi, gli operatori di mercato, presenza di esternalità, positiva o negative, forse la più clamorosa oggi è il cambiamento climatico come esternalità negativa. Ecco il mercato lavora, il mondo è fatto così, non è quello ideale valrasiano, dell'equilibrio georale valrasiano, il mercato lavora in queste condizioni e allora va apprezzato e il modo in cui lavora è completamente diverso, i meccanismi allocativi del mercato reale sono molto diversi da quelli di equilibrio georale valrasiano e allora il bello è apprezzare come il mercato affronta questi ostacoli, queste difficoltà, come riesce a coordinare le scelte nonostante che gli operatori abbiano informazioni incompleti e asimmetriche, come è possibile che coordini scelte di imprese che condizionano i risultati stessi del mercato, come è possibile che coordini scelte in una condizione di incertezza strutturale, ecc. E amare il mercato significa apprezzare il fatto che il mercato risolve questi problemi allocativi, non sempre bene, qualche volta non ce la fa e quindi abbiamo le crisi, però complessivamente nella sua storia ormai plurisecolare si è rivelato un meccanismo che il coordinamento di scelte operate da operatori indipendenti riesce a farlo. Sarebbe assurdo pensare, sarebbe veramente un po' troppo pensare che sia anche il migliore dei coordinamenti possibili, però certamente è un meccanismo di coordinamento superiore, questo si argomenta nel testo, facendo riferimento anche qui ad una letteratura ampia, superiore alla pianificazione, c'è un capitolo dedicato al perché la pianificazione non ha funzionato nei paesi, l'economia ha pianificato. E allora il punto della politica economica è come intervengo su un meccanismo di cui apprezzo questa capacità di essere meccanismo di coordinamento ma ne conosco anche tutti i limiti e la tesi di fondo è costruire un'interazione forte tra intervento pubblico e mercato, una interazione che ha due perni su cui mi diverto un po' nella parte finale del libro, quello di fare da ancora, costituire un ancora in termini di politiche macroeconomiche, dare stabilità alle aspettative degli operatori in modo che possano fare investimenti, le imprese, ma anche ognuno di noi comincia a pensare al proprio piano di vita, gli studi che fa, il mestiere che farà e così via, ma naturalmente poi diciamo qui il riferimento principale alle decisioni di investimento delle imprese, quindi ancora per le aspettative, politica macro, ancora per i comportamenti, le regole di mercato, costruire le regole di mercato che fanno funzionare bene i mercati e danno certezze agli operatori nelle scelte che fanno e devono essere regole quindi imparziali, ognuno deve poter giocare la sua partita, efficienti, devono ridurre al minimo i costi degli operatori, stabili, devono dare certezze e qui poi c'è tutto un ragionamento anche sulle politiche di liberalizzazione e costruzione delle regole che abbiamo fatto in particolare in Europa e in Italia negli ultimi trent'anni e infine però anche, quindi ancora ancora macro ancora micro dei comportamenti, timone. Timone significa non avere paura di fare scelte allocative come pubblico, sapere che c'è bisogno di un intervento pubblico che affronti alcuni nodi che il mercato da solo non ce la può fare o perché ha un orizzonte troppo bre, gli operatori di mercato non hanno, in quella situazione di incertezza di descrivere, non hanno un orizzonte abbastanza lungo nelle scelte, qui con l'avvertenza, e chiudo subito Marcello, ho preso già troppo tempo, con l'avvertenza che non necessariamente l'intervento pubblico ha più informazioni dei privati, ha informazioni di natura diversa, per esempio se io disegno il sistema dei trasporti della logistica di un Paese, creo il contesto entro cui certe scelte di investimento diventano possibili, se lo disegno in un altro modo non saranno possibili quelle, ne saranno possibili forse altre o non ci saranno difficoltà, diciamo. Quindi ha informazioni diverse, il pubblico ha il compito di disegnare per esempio il sistema dei trasporti della logistica o la sicurezza energetica, sono scelte strategiche che sta al pubblico fare e che influenzano il modo in cui gli operatori privati poi agiscono. Ecco, non bisogna aver paura di saper fare queste scelte, le scelte vanno fatte con grande attenzione, grande severità e lì viene il tema del come far emergere l'interesse pubblico. Chiudo con un'ultima osservazione la politica industriale, che è esattamente questo di cui sto parlando, va pensata, e qui pure c'è una bella letteratura recente, tratto anche di autori italiani importanti, ma tra quelli internazionali penso a Aghion, penso a Rodrik, eccetera, come un'interazione strategica tra l'operatore pubblico e gli operatori privati in cui si impara vicenda. L'operatore pubblico non ha tutte le informazioni ma ne ha alcune importanti per gli operatori privati, gli operatori privati hanno informazioni importanti per l'operatore pubblico, saper interagire, saper via via trovare la strada per indirizzare tra i tanti equilibri possibili, tanti sentieri di crescita possibili, trovare quello più adeguato agli interessi della condottività. Chiedo scusa per il troppo tempo. Grazie molte, invece mi sembra inutile sottolineare l'articolazione e la complessità del ragionamento che ci ha proposto Claudio De Vincenti e che io ho apprezzato molto. Io cercherei di ritagliarmi un compito un po' notarile, quello da un lato di cercare di sintetizzare alcuni degli aspetti che a me paiono particolarmente importanti delle considerazioni che ha appena fatto Claudio per poi rilanciarlo rispetto al tema della regolamentazione. Allora a me sembra che si possa riassumere, semplificandolo molto, usando un po' l'accetta come si dice, penso che sia possibile riassumere quanto ci ha esposto Claudio De Vincenti in tre punti. Innanzitutto sottolineare la complementarietà tra Stato e mercato, una complementarietà che implica interazioni complesse e che, data la complessità, interpreta Stato e mercato come istituzioni che stanno un po' al limite estremo di una catena formata da un insieme di istituzioni intermedie estremamente articolate. Ed è proprio in questa interazione tra Stato-mercato e istituzioni intermedie che si pone l'ambito e lo spazio della politica economica. Una politica economica che, rispetto agli esiti molteplici che possono scaturire da queste interazioni, e che sono esiti più o meno socialmente favorevoli e più o meno economicamente efficienti, è quello di selezionare la configurazione che è più efficace, cioè che trova una sintesi tra efficienza economica e equilibri sociali. Noi economisti, come ci ricordava Claudio, tendiamo a definire questo problema nei termini di selezione fra equilibri multipli che tiene conto della storia passata delle configurazioni economico-sociali e quindi della path dependence e che, nel selezionare questi equilibri multipli, cerca di individuare l'equilibrio relativamente migliore rispetto agli altri. Questo è l'ambito della politica economica definito con questo approccio così ricco che, come cercavo di sottolineare prima, combina analisi e quindi un attento esame dell'evoluzione della storia dell'analisi economica ed esperienza istituzionale. Quando poniamo la questione in questi termini, e qui passo al secondo punto per come ho interpretato io e capito io il libro di Claudio, non dobbiamo commettere due errori e cioè pensare che queste interazioni complesse tra Stato, Mercato e Istituzione intermedie possano essere risolte cercando delle scorciatoie, quindi o innamorandoci dell'intervento dello Stato o pensando che il mercato possa essere trasformato da istituzione a meccanismo e come meccanismo essere risolutivo. Il mercato, a differenza di quanto pensa l'economia artodossa, non serve solo a allocare risorse attraverso la determinazione dei prezzi, ma fornisce anche informazioni ed è proprio in questa complessità delle funzioni che deve svolgere che può portare a esiti distorsivi. Usare uno strumento, i prezzi per allocare e per informare, molto spesso porta o sistematicamente si potrebbe dire, porta a risultati inattesi e a risultati che non necessariamente sono efficienti. Non di meno noi non possiamo fare a meno di questa istituzione. Questa istituzione è fondamentale, non possiamo ritenere che sia sostituibile da un intervento dall'alto dello Stato, perché anche lo Stato non è come dire quel dittatore benevolente che molto spesso alcune tradizioni di teoria economica ci hanno proposto, lo Stato è un insieme di interazione tra aggregati sociali. Questi aggregati sociali possono determinare interessi privati dietro la veste di un interesse pubblico, non necessariamente lo Stato ha un'informazione quindi migliore, oggettiva e volta alla solidarietà sociale rispetto al mercato. Non di meno lo Stato può come dire intervenire a correggere le distorsioni del mercato e dall'interazione complessa tra le limitatezze di queste due istituzioni che si crea uno spazio per istituzioni intermedie e che può appunto consentire questa selezione dell'equilibrio più efficace che è un equilibrio che deve tenere insieme quindi per le ragioni che ho detto scelte collettive e scelte individuali e far come dire interagire insieme questi due livelli di analisi e di realtà sociale che noi economisti tendiamo a definire come approccio macroeconomico e approccio microeconomico. Questo ci porta al terzo punto. In questo gioco molto complicato che io come dire ho aggredito un po' con l'accette quindi cercando di semplificare ma che il libro come dire approfondisce in moltissimi fondamentali dettagli analitici che si crea uno spazio appunto per le istituzioni intermedie ma semplificando un po' queste istituzioni intermedie sono esattamente il livello della regolamentazione e quindi della definizione di regole che devono essere regole che hanno una dimensione pubblica ma che non si contrappongono a quelle informazioni utili che ci può dare il mercato come istituzione. Allora quando noi parliamo di regolamentazione parliamo quindi di un meccanismo estremamente delicato che serve a rendere concreta questa catena complessa di livelli istituzionali ed è in questo senso che per esempio chi si occupa di Europa come il mio caso tende a dire che uno degli elementi fondamentali di vantaggio comparato dell'Unione Europea rispetto alle altre aree economiche avanzate consiste proprio nello spessore della regolamentazione europea vuol dire allora e qui come dire faccio il ponte per rimandarvi la palla e rimandarla poi in ultima battuta a Claudio De Vincenti è proprio qui a mio avviso che si pone il problema di chiedersi ma la regolamentazione è sempre efficace purtroppo no così come ci sono limiti nelle due istituzioni che stanno agli estremi della catena anche il funzionamento delle istituzioni intermedie va soggetto a distorsioni a inefficienze in questo senso noi possiamo come dire spesso cadere in regolamentazioni inefficaci per esempio non ho tempo adesso di argomentare ne lo voglio fare ma nell'Unione Europea quando uno stato membro cerca di distorcere a fini nazionali una regolamentazione europea introduce fenomeni che vengono definite di gold plating e che come dire portano una cattiva regolamentazione quindi noi abbiamo come dire il ragionamento di Claudio portato all'oggi ci pone il problema ma è possibile vincere la scommessa di mantenere la regolamentazione europea come un elemento di vantaggio comparato renderne ancora più espliciti i nessi molto stretti che intercorrono tra questa regolamentazione e il modello economico sociale europeo che è un modello relativamente più inclusivo rispetto agli altri ma al contempo correggere le distorsioni della regolamentazione noi economisti che se amiamo molto come dire arrivare subito al punto tendiamo a dire be' certo c'è una parola magica semplificazione della regolamentazione e qui si apre un problema estremamente complesso semplificazione sì ma non di regolamentazione non ridurre la regolamentazione allora è proprio in questo spazio secondo me che noi abbiamo uno strumento per interpretare la realtà che ci pone come dire di fronte l'insieme di conflitti geopolitici e le scelte dell'amministrazione trump perché come voi certo sapete l'amministrazione trump se vogliamo come dire andare alle radici complessive della visione tende a giustificare una serie di iniziative e un modo distorto di contrattazione sostenendo che noi dobbiamo superare la democrazia perché la democrazia in quanto come dire reticolo di eccessiva regolamentazione nega la libertà individuale allora se noi come io tenderei a fare in modo rifiutiamo queste implicazioni invece riteniamo che l'unico luogo l'unica organizzazione che può garantire libertà individuali sia la democrazia e quindi non vediamo questa antinomia tra democrazia e libertà individuale beh dobbiamo come dire far leva proprio sulla regolamentazione ma e la sfida che abbiamo di fronte è come rendere efficiente la regolamentazione senza de regolamentare semplificando sì ma capendo per bene cosa vuol dire la semplificazione allora a me sembra che certamente questa non è l'unica sfida che ci pone di fronte il mondo di oggi che un mondo estremamente preoccupante e complicato ma mi sembra una delle possibili sfide io mi fermerei qui perché vorrei se Claudio d'accordo verificare se qualcuno di voi ha curiosità che sono state indotte o suggerite o evocate dalle riflessioni che Claudio ha fatte dalle poche considerazioni che ho aggiunto io per poi raccogliere un po delle vostre relazioni e ripassare la parola Claudio di Vincenti. Roberto Tamborini. Sì sono Roberto Tamborini dell'Università di Trento. Volevo stimolare una riflessione su due parole importanti impegnative che sono emersi sia nella presentazione dell'autopresentazione del libro di De Vincenti che nel commento di Messori che sono democrazia e interesse generale e lo farei in maniera un pochino provocatoria anche per stimolare il pubblico. Se partiamo dalla dottrina liberale classica l'interesse generale non ha un contenuto che può essere determinato dalle autorità politiche è l'unico interesse generale è creare le condizioni per cui ciascuno possa perseguire il proprio piano di vita desiderato. Seconda provocazione è che la democrazia non è un meccanismo che garantisce l'interesse generale è un meccanismo che garantisce l'alternanza dei poteri di governo in maniera non conflittuale questo è Schumpeter, Popper. Quindi si pone un problema. Il problema è sicuramente la democrazia è un meccanismo a cui non vogliamo rinunciare per ragioni anche extra economiche ma sappiamo che la democrazia consente a una parte che ha il consenso maggioritario a meno che poi andiamo sul fronte della democrazia diretta ma quella è un'altra storia che consente ad una parte di esercitare legittimamente un piano di governo che riflette a grande misura l'interesse di quella parte. Come emerga l'interesse generale e che cosa sia rimane un interrogativo e oggi siamo secondo me in pieno in questa nebbia totale che favorisce il cortocircuito che ha ben evidenziato Messori, cioè che sono le vecchie tradizioni libertarie che sono dei liberali estremisti per cui è talmente vero che non c'è interesse generale se non il mio, la mia libertà individuale, se la democrazia consente a una parte di disegnare un sistema che non riflette esattamente la mia libertà individuale, abbasso la democrazia. Quindi il mercato poi è un insieme di relazioni, è un modo di relazionare le persone quando ci sono di mezzo delle risorse materiali che sta ulteriormente in mezzo. Quindi volevo un po' chiederlo. Sì, grazie, no, no, è chiarissimo il punto. Altre considerazioni, prego. Scusi, ma chieda. Allora, 7 miliardi di persone oggi nel mondo tirano il denaro, la moneta, come diciamo gli economisti, e pagano. Quindi la mano invisibile non è un'altra. Però tuttavia c'è stato l'intervento dopo il 29, dalla grande crisi c'è stato l'intervento allo stato in economia. Bene, lei parla di regole, giusto, di regolamentare, non del regolamentare, come si può scegliere in Europa quando 27 stati all'unanimità devono decidere? Qua diventa difficile perché la nostra politica economica sappiamo, politica più. Strumenti della politica economica, non l'abbiamo più, la politica economica. Tanto è vero che il famoso trattato di Lisbona attribuisce in competenza primaria, giustamente, il commercio viene regolato proprio in competenza primaria alla commissione e la commissione ha a destabilire le tariffe con altri operatori. Seconda cosa, la politica monetaria ci è sfuggita di mano, perché la bc è, deve prossimamente al 2%. Tersa cosa, la politica di bilancio espansiva o restrittiva secondo il ciclo economico non è più di nostra totale competenza, è legata al patto di stabilità e crescita. Lo Stato italiano si trova di fronte a una richiesta dei BES che giustamente deve, quando eserce dalla sua politica, deve vedere cosa vogliono i cittadini in quei 12 punti che emergono dall'IST. Quindi quando si fa una politica economica, la parte governativa che può essere utilizzata dal Parlamento deve tenere conto di queste cose qua e programmare bene e uniformare le regole agli interventi, che poi c'è interventi diretti, il capitale di Stato oggi che si allarga e non mi potete rinno, tin e quant'altro il capitale di Stato che aumenta. Quindi come può, secondo lei, esercitare uno Stato come l'Italia? Non voglio fare il sovranista assolutamente. In questi contesti così difficili un governo, un Parlamento, interagire con l'Unione Europea che è lenta nelle decisioni, tutti i difetti all'amministrazione Trump ma già al domani decide. Noi europei abbiamo una difficoltà. Vorrei sapere più o meno come ci incaminiamo di fronte a tutte queste difficoltà. Anche nel suo caso è chiarissimo. Io forse raccoglierei un'ulteriore domanda sintetica perché abbiamo ancora 9 minuti quindi vorrei dare un po' di spazio a Claudio De Vincente per rispondere. Un governo che ami il mercato può comportarsi così nei confronti di un'Ecredit? Questo veramente è vergognoso. Si parla di democrazia ma anche in economia, in finanza bisogna utilizzare la democrazia nel rispetto del mercato. In questo caso non c'è stato niente e in questo caso non c'è stato niente. Come può amare il mercato quando impone di vendere la sua parte in Russia? Facendo così deve svalutare. Non può venderla a giusto valore di mercato. Sarebbe proprio un idiota. A chi vende? Non può imporre. Prendo poi la regolazione di imporre già per se stessa e una svalutazione. E poi non parlo del ministro dei trasporti che qua è veramente la democrazia non ce l'ha nemmeno per l'antichamera del cervello. Fermiamoci a un'Ecredit. Io sono d'accordo con lei, è molto più connesso di quanto non sembri rispetto alle analisi che abbiamo fatto. Quindi la ringrazio molto per la questione. Claudio? Allora, vi riposto domande molto pesanti. Ducca, partirai un attimo da Trump. Quale mente posso rispondere nell'ordine in cui sono stato emesso? Cominciare da Trump, 5 minuti. 5, dai 5. Cominciare da Trump. Ecco, Trump sta facendo interventi, neanche oso dire una politica, anche se c'è una logica. Diciamo una politica che è l'opposto di quello che cerco di sostenere in questo proprio libro, in pertinenza di una politica che è un'idea che è un'idea che è un'idea che è un'idea che è un'idea che è un'idea che è l'opposto di quello che cerco di sostenere in questo proprio libro. In particolare, sul versante dell'ancoraggio dei comportamenti, quindi della certezza delle regole per gli operatori, sta creando l'incertezza più totale delle regole. La questione dei dazi, ma non solo, pensate alla problema delle criptovalute, del modo in cui si rapporta con invece la valuta ufficiale del dollaro e così via. Sta rompendo il sistema delle regole, quindi sta facendo qualcosa che rende difficilissimo agli operatori fare le proprie scelte. Secondo, dal punto di vista macroeconomico, sta creando un problema che vediamo adesso con questi segnali che ormai sono abbastanza evidenti, poi vedremo, per il momento ci sono segnali abbastanza evidenti di allontanamento dal mercato finanziario americano, che dipendono molto dal piano di sgravi fiscali sulle fasce alte della popolazione che Trump ha introdotto e che determinano un disavanso di bilancio abnorme per i prossimi anni, ingigantendo un problema che gli Stati Uniti si portano dietro da almeno vent'anni, che è quello del debito pubblico, i debiti gemelli sono debito pubblico e il debito estero. Qui lui lavora sul debito pubblico in un modo che crea sfiducia a livello macroeconomico, quindi le condizioni della fiducia macroe e micro le sta rompendo. E infine sul versante della politica industriale, delle scelte allocative che fa, sta sostanzialmente qui imponendo delle scelte di parte che non consentono a tutti i giocatori di giocare la propria partita. In altri termini Trump è un nemico del mercato, per la mia sintesi finale, perché fa esattamente il contrario di ciò che significa invece governare il mercato. Dove andremo vedremo, però l'allarme è molto forte, qui appunto come diceva Marcello purtroppo il libro, purtroppo il libro in qualche modo è attuale. Per fortuna è attuale anche su altre cose, per fortuna almeno a giudizio dell'autore è molto attuale su tante cose, però purtroppo è attuale anche su questa. Poi Roberto ha posto dei temi molto di fondo che in un minuto e cinquanta secondi difficilmente riesco a sciogliere, però ti segnalerei questo, una delle cose che sta facendo Trump è di non rispettare, poi vedremo, io non conosco bene la Costituzione americana, diciamo che non rispetta il primo articolo della Costituzione italiana che dice che il popolo è sovrano ed eserce la sua sovranità nelle modalità definite dalla legge, quindi nella Costituzione italiana non c'è una sovranità assoluta di chi ha vinto le elezioni, ma c'è un gioco democratico che per essere tale deve svolgersi nel rispetto di regole, di regole che consentono un equilibrio dei poteri. Questo c'è anche in America in modi diversi, quello che stiamo vedendo è che lui la sta travolgendo, però la risposta che qui ti darei è quando tu dicevi come siamo sicuri, come stiamo sicuri, come può emergere nella democrazia l'interesse generale, ma proprio perché la democrazia non è la vittoria della maggioranza, è il diritto della maggioranza di governare nelle forme stabilite dalla legge e quindi entro i limiti entro i quali si deve misurare con la minoranza ed è in questa dialettica che possiamo avere qualche speranza che l'interesse generale emerge e anzi per citare un padre nobile della democrazia italiana, Antonio Gramsci si gioca alla democrazia sulla presenza di una egemonia politica cioè dove la maggioranza si è capace di riconprendere anche le ragioni della minoranza ed è così che possiamo pensare comprendere anche le ragioni della minoranza ed è così che possiamo pensare che la politica in senso alto faccia emergere l'interesse generale. E da questo punto di vista, dottrina liberale classica, non fare niente se non lasciare che il mercato, che sul mercato ognuno faccia quello che è, sì, fino a un certo punto nel senso che quando si va alle, quando si è eletti, si è eletti per fare qualcosa, non per non fare niente, non c'è nulla da fare, si è eletti per fare qualcosa. Magari anche per dire tolgo quella regola di mercato, ma devo fare qualcosa, non posso semplicemente astenerlo. Si può fare politica economica nell'ambito di una sovranità nazionale limitata dalla sovranità europea. Sì, guardate, io nella mia esperienza, qui parlo veramente per esperienza concreta, sì, possiamo fare tantissime cose, perché non è che l'Unione Europea ci dice, per esempio, di trovarci qui oggi a discutere insieme, è una scelta nostra, è una scelta di noi. E posso dirvi che le scelte che il governo italiano fa e sono totalmente compatibili col quadro europeo sono nella loro totale autonomia, ce ne sono moltissime. Per esempio, quando introduciamo un incentivo come erano quelli di industria 4.0 o il credito di imposta degli investimenti nel Mezzogiorno d'Italia sono compatibili col quadro europeo, sono nostre scelte allocative che spingono le imprese, l'industria 4.0, ad andare sulle tecnologie avanzate, scelgono le imprese, però, attenti, qui non è di regista l'operazione, l'operazione è di interazione, un secondo solo, e l'indicazione è vai al Mezzogiorno, ma come ci vai lo sai tu, queste cose, ma ne potremmo dire tante altre, e anche di sbagliate, perché per esempio il forfè per gli autonomi, per i lavoratori autonomi, il forfè nella tassazione per i lavoratori autonomi non è incompatibile col quadro europeo ed è una scelta sbagliata, di incentivo sbagliato agli operatori, quindi si può fare politica economica. Dopo di che altre cose è bene le faccio all'Europa, perché la dimensione europea, è un discorso ampio, che poi Marcello e Marco ci insegnano, ultimo, chiuso, finito, unicredit, ecco, quello pure è una cosa, adesso vedremo se l'Unione Europea, spero abbia qualcosa a dire in questo caso, perché l'uso del golden power in quella forma, ai miei occhi, è incredibile, il golden power è stato definito per tenere, diciamo, una possibilità in ultima estanza del governo italiano di tutelare imprese italiane strategiche, stiamo parlando per capirci, di roba come etterna, come snam, possiamo pensare anche a Enel, possiamo pensare a imprese di questo genere, Leonardo, eccetera, evitare che operatori extra europei acquisiscano in modo, per noi, penalizzante, per l'interesse nazionale penalizzante, la maggioranza di controllo in quell'azienda. Era stato pensato così, viene utilizzato per bloccare un'operazione di unicredit su una banca italiana, credo che sia un'operazione di unicredit, ma non è un'operazione di un'utilizzo assolutamente improvvio che testimoni anche qui di un approccio, come dire, di reggistico proprio sbagliato, cioè nel senso che non mi preoccupo di far emergere le scelte migliori, ma mi preoccupo di fare gli interessi di agende private. Grazie molte, io credo che dobbiamo ringraziare moltissimo Claudio De Vincenti e tutti voi per la partecipazione. Io non prendo altro tempo se non per un'ultima piccolissima notazione che mediterebbe però forse un'incontra ad hoc, ritornando sul punto sollevato da Roberto Tamborini sul fatto che la democrazia non tutela e non garantisce il perseguimento dell'interesse generale. Beh, forse noi non abbiamo un'operazione dell'interesse generale, se non quello di consentire che gli interessi specifici di diversi aggregati sociali si compongano in una costituzione collettiva. Da questo punto di vista, io mi rendo conto che forse ho usato un linguaggio troppo giorgale, quando parlo di istituzioni intermedie ritengo anche che dentro le istituzioni intermedie siano compresi i corpi intermedi. La vera scommesse che i corpi intermedi non siano portatori di posizioni di rendita, ma di interessi particolari, specifici di aggregati sociali che vadano composti in una capacità di tenuta sociale. Questa capacità di tenuta sociale la garantisce la democrazia. Il fatto di non avere un interesse collettivo da questo punto di vista è un elemento di ricchezza e non un elemento necessariamente conflittuale, o per meglio dire conflitto e cooperazione devono stare insieme. Il gioco dell'interazione dei corpi intermedi e delle istituzioni intermedie è proprio quello di consentire la coesistenza di conflitto e di coesione sociale. Grazie a tutti e buon lavoro all'anno prossimo. Grazie a tutti e buon lavoro all'anno prossimo.