buongiorno buongiorno buongiorno e benvenuti a tutti i presenti in sala così come chi è collegato da remoto buona domenica stiamo trasmettendo da questa bellissima sede del museo di trento e io sono maria luigia un segnala del dipartimento di economia e management e sono qui semplicemente per dire qualche parola introduttiva sul nostro relatore sul nostro ospite di oggi e sul contesto in cui collocare appunto il suo lavoro partiamo immediatamente dal nostro ospite del nostro relatore abbiamo con noi anche se a parigi tom mascotte look e lo thomas so bene che la mia pronuncia italiana di un nome e cognome polacco è piuttosto carente ma comunque thomas mi perdonerà è davvero un piacere davvero piacere averlo con noi e io vorrei delineare molto brevemente un po il suo profilo scientifico e i suoi molti contributi al tema che è oggi al centro della nostra attenzione beh tornata dopo aver conseguito il dottorato appunto presso l'istituto universitario europeo di firenze ha lavorato su un ampio spettro di tre di temi uno spettro di temi che va appunto dalle politiche della concorrenza alle politiche energetiche agli investimenti pubblici poi circa dieci anni fa ha cominciato a lavorare sulla crescita sua crescita verde e sull'economia dell'ambiente il suo principale interesse è stato guardare appunto agli effetti gli effetti delle politiche ambientali sulle imprese così come all'interazione al legame tra le politiche ambientali e le diverse agende e non di riforme strutturali dei diversi paesi voglio sottolineare che è stato a capo del gruppo going for growth and green growth work streams al dipartimento di economia dell'ocse questo è un po per capire che cosa ha fatto diciamo così negli ultimi dieci anni ma certamente in questi dieci anni ha contribuito con diversi lavori scientifici al dibattito internazionale su riviste scientifiche di alto livello adesso di cosa si occupa adesso si occupa della transizione della transizione verso un'economia a bassa emissione di carbonio quindi diciamo così è una persona ad ascoltarle con particolare attenzione visto evidentemente i suoi ultimi dieci anni di ricerca teorica ed applicata voglio solo concludere ricordandovi in quale contesto si colloca un po il suo lavoro beh vi ricordo che nel 2009 no noi abbiamo la dichiarazione ministeriale dei paesi ocse sulla green growth abbiamo poi nel 2015 sempre dell'ocse no un rapporto un importante rapporto green cross non con un punto di domanda alla fine che è un bel momento diciamo così di monitoraggio della situazione e nello stesso anno sempre il 2015 le nazioni unite no propongono l'azienda 20 30 no sullo sviluppo sostenibile negli ultimi due anni 2019 2020 noi abbiamo il lavoro dell'ocse il cosiddetto work on green globe a un momento di sintesi un momento di sintesi tra tre sentieri che si intrecciano quando andiamo a porre al centro della nostra attenzione la nostra parola chiave di e di oggi cioè crimi grossa dicevo tra i sentieri che si intrecciano la crescita della produttività la crescita verde una crescita inclusiva tra i sentieri sostanzialmente tra i sentieri insieme poi a dei dati presentati appunto in questo rapporto che ho menzionato che misurano un po la distanza no la distanza di paesi ed azioni rispetto appunto gli obiettivi che le nazioni unite si sono dati hanno posto diciamo così nell'azienda per lo sviluppo sostenibile bene mi fermo qui credo sia particolarmente utile avere con noi e thomas oggi è avere da lui un momento di sintesi sul significato della nostra parola chiave su quanto sappiamo su quanto non sappiamo su cosa ci piacerebbe sapere fondamentalmente quando proviamo a coniugare politiche diciamo così della crescita e politiche di salvaguardia ambientale questo sicuramente una bella sfida una bella sfida visto che anche pensando semplicemente al sostantivo al sostantivo grossa vari economisti dopo che hanno studiato anche la crescita negli ultimi 40 anni sia sul piano teorico se sul piano applicativo hanno fatto riferimento allo stesso concetto di crescita dicendo che in fondo resta un mistero un mistero forse non ancora del tutto svelato fino ai tempi di adamo smith e conquista con queste poche premesse io lascerei la parola thomas e in 30 minuti richiediamo un'impresa forse è quasi impossibile ma di sintetizzare per noi appunto quanto sappiamo è quanto vorremmo sapere grazie a te la parola grazie mille spero che mi sentiate tutti bene quindi buongiorno a tutti innanzitutto vorrei ringraziare gli organizzatori per avermi invitato a parlarvi nella fantastica città di trento però un grosso dispiacere che è il fatto di non poter essere con voi fisicamente in questa magnifica città grazie mille per la presentazione devo dire che hai messo l'asticella delle aspettative decisamente in alto e spero di non deludervi comunque la mia esperienza con la crescita verde e con l'economia ambientale risale effettivamente a più di dieci anni fa è iniziata più di dieci anni fa e devo dire che questa è la definizione dell'ocse della crescita verde l'idea di base è che voglio dire che di definizione di crescita verde ce ne sono parecchie perché varie organizzazioni hanno deciso di dare una propria definizione di crescita verde però tutti parlano bene o male della stessa cosa cioè della crescita dello sviluppo del benessere che siano sostenibili ambientalmente dal punto di vista ambientale quindi anche se ci sono definizioni diverse alla fin fine il tessuto di base è sempre questo quindi oggi cercherò di condividere con voi devo dire che è domenica mattina quindi cercherò di essere rispettoso nei confronti del mio pubblico comunque cercherò di condividere con voi alcuni fatti per esempio il ripresa verde correlata a cover le micro evidenze di crescita verde ci sono tanti livelli diversi mi soffermerò soltanto su alcuni di questi e mi concentrerò soprattutto su quello che realmente sappiamo quello che vorremmo sapere e di come sia possibile utilizzare tutte queste conoscenze nelle politiche da attuare dato che questo alla fin fine è quello che è più importante per noi quindi incominciamo questo è un grafico estremamente semplice sono le tendenze delle ricerche su google google trends che consente di vedere che cosa cerca la gente su internet le ricerche globali per la frase green stimulus stimolo verde ci danno già una fotografia piuttosto interessante perché nel 2009 abbiamo un picco momento della crisi finanziaria ecco che l'agenda della crescita verde è partita proprio in questo periodo e quindi si nutrivano grandi speranze nei confronti di un recupero dalla crisi finanziaria globale che potesse essere migliore più verde più sostenibile in realtà però il secondo picco che vediamo è molto molto più alto forse perché le persone utilizzano google di più oggi che non in passato comunque è indubbio che i politici le organizzazioni internazionali parlino molto di più della recupera verde verde nel recupero verde della ripresa verde e quindi diano questo colore proprio alla ripresa che si vuole attuare andiamo a vedere ora i dati storici questo è anche il suo grafico molto semplice sono le emissioni co2 a livello globale nei diversi anni la cosa che più ci sorprenda in questo grafico che con ogni crisi le emissioni si riducono la cosa non ci sorprende però è ovvio ma con la ripresa le emissioni risalgono riprendono a salire quindi se andiamo a vedere che cosa è successo con la crisi finanziaria globale vediamo esattamente quello che vi ho detto prima ovvero è stato un momento in cui le principali organizzazioni internazionali hanno lanciato studi ricordiamo per esempio quello del 2009 della strategia di crescita verde dell'ocse e da questo quindi possiamo imparare che non si tratta semplicemente di studi senza nessuna influenza perché in realtà entrano molto nel dettaglio lo stimolo verde per esempio a seguito della crisi finanziaria globale più del 16 per cento degli stimoli utilizzati per la crisi finanziaria globale erano collegati ad attività cosiddette verdi e stiamo parlando di cifre decisamente ingenti quindi non sono solo parole ma ci sono anche investimenti alle spalle e possiamo dire però che il risultato è stato un po deludente perché quando la crescita ha iniziato a riprendersi ecco che anche le emissioni sono salite quindi l'effetto alla fin fine nonostante questi investimenti non è stato poi così significativo anche se qualche vantaggio c'è stato questo grafico e dell'agenzia internazionale per le energie rinnovabili lì rena e analizzato la riduzione massiccia dei prezzi per questa è una cosa cruciale per la crescita verde quindi una riduzione delle principali delle rinnovabili e delle batterie la riduzione dei costi veramente drastica però vediamo questo altro grafico che analizza gli articoli economici che sono stati pubblicati che nel titolo nella vostra contengono i termini ambiente e policy ora nel ultimi ultimi dieci anni abbiamo effettivamente messo insieme un mare di informazioni su queste tematiche lo vediamo in questo grafico noi sappiamo molto di più oggi rispetto a quello che sapeva ma in passato e sono stati fatti molti studi sull'effetto delle politiche ambientali un altro campo di progresso riguarda la diagnosi e la misurazione quindi quando parliamo di queste strategie di crescita verde è chiaro che dobbiamo anche misurarle monitorarle e sono stati fatti studi di questo tipo cercando di identificare per esempio degli indicatori che potessero essere poi seguiti nel tempo vi mostrerò alcuni esempi di questi indicatori poi potete andare sul sito che vedete qui ha indicato e approfondire l'argomento andando a vedere il vostro paese specifico il campo di interesse specifico comunque indubbiamente vale la pena prestare attenzione a questo studio che ha analizzato la produttività con il carbonio legata anche a quello non solo che produciamo ma anche che consumiamo che acquistiamo quindi vediamo anche i paesi importi i prodotti importati in questo studio del co2 senz'altro con l'introduzione delle tecnologie digitali con le immagini dal satellite della terra possiamo effettivamente fare dei confronti da paese a paese possiamo registrare anche i cambiamenti delle aree edificate nelle nei diversi paesi possiamo anche tracciare l'inquinamento dell'aria e sovrapporlo ai dati sulla popolazione per vedere quale quota di persone in un dato paese è esposta all'inquinamento in poche parole siamo diventati molto più bravi a seguire le strategie e le policy per che raccogliamo delle informazioni che sono cruciali per poter valutare queste pratiche queste politiche vedete qui un esempio con tutte queste informazioni aggiornate sia anche se sono un po o comunque datate e qui vediamo il rigore delle politiche ambientali per paese ed è importante capire quali sono queste politiche bisogna anche fare una valutazione di queste politiche in particolare ci vogliamo soffermare su un aspetto di queste politiche e la letteratura in questo ambito si focalizza su due pilastri uno che riguarda più i timori degli effetti negativi dell'inquinamento e questa si chiama l'ipotesi del rifugio della dell'inquinamento e poi un altro pilastro che si in centro invece sulle speranze o media all ipotesi di porter vediamo l'ipotesi del rifugio dell'inquinamento è semplice se io un paese applica delle politiche più rigorose la il timore è che visto che le attività produttive diventano più costose sia l'inquinamento che la produttività possono essere spostate verso altri paesi mentre sul lato positivo abbiamo l'ipotesi di porter del 91 che è in pratica il sacro graal della politica ambientale e l'idea qui è che attraverso delle normative ben elaborate possiamo spingere per trovare miglioramenti di efficienza riduzione dei costi in riduzione dei rifiuti che fino adesso non riuscivamo a realizzare e diventare così più competitivi come risultato dell'attuazione delle politiche ambientali ecco questi sono i due le due medaglie i due lati della medaglia ora prendiamo una politica ambientale viene introdotta introduce dei cambiamenti e poi guardiamo come sono i quali sono gli effetti sulla produttività sugli utili ci possono essere investimenti su innovazione esportazioni posti di lavoro ma dietro a tutto questo c'è un quadro molto complesso di decisioni di revisioni di elaborazione dei prodotti progettazione posizionamento sul mercato quali sono i rischi e vediamo i risultati in termini di performance abbiamo condotto un'analisi delle letteratura l'anno scorso non entrerò nei dettagli ma la letteratura così come l'abbiamo analizzata noi allofs beh la possiamo riassumere in questo senso gli effetti negativi delle politiche ambientali sono minori di quanto si teme è dunque agli effetti negativi sono sovrastimati e non troviamo degli effetti negativi così elevati tuttavia il quadro non è così roseo perché nello studio sulla produttività abbiamo comunque trovato delle riserve abbiamo visto aziende in difficoltà che forse possono anche fallire e le politiche che vengono testate sono solitamente politiche piuttosto limitate che vengono poi commenti compensate da altre misure ed è ovvio che se si introduce una politica troppo distruttiva ci saranno anche delle conseguenze negative e poi naturalmente c'è un bye al rispetto alle economie avanzate cioè la cina comunque il costo complessivamente sembra limitato e uno pensa beh è una buona notizia perché non dobbiamo temere le politiche ambientali perché non hanno degli effetti così negativi sulle aziende ma un costo basso è davvero una buona notizia beh dipende perché il costo basso è buono se si hanno degli ottimi risultati in termini ambientali cioè se c'è un guadagno dal punto di vista ambientale tuttavia se i vantaggi sono limitate allora i costi bassi sono una cattiva notizia perché si paga per non avere niente in cambio dunque la domanda è come possiamo rispondere a queste questioni è difficile e per cercare di capire bisogna vedere quali sono gli effetti delle politiche ambientali sulla performance economica ma anche sulle performance ambientale delle imprese e esaminare questi due elementi congiuntamente tuttavia questo non è facile abbiamo bisogno di dati e i dati sulla performance economica e anche sulla performance ambientale ci sono vengono raccolti magari non sono perfetti ma esistono ma sono difficili da mettere insieme perché per quanto concerne i dati economici vengono raccolti a livello di impresa che magari a diverse filiali magazzini uffici può avere flotta di aerei di navi e così via e nelle statistiche o nei dati disponibili vediamo che la performance economica viene raccolta nel suo complesso come azienda tuttavia per i dati ambientali invece c'è bisogno di un'analisi bisogna andare a vedere la filiale la fabbrica e non è così facile mettere insieme questi dati perché solitamente abbiamo dati per grandi unità il che significa che perdiamo altri piccole unità e poi c'è la questione della privacy che ci impedisce di identificare le aziende e di analizzare questi dati nel dettaglio e si comunque riusciamo a e analizzare questi dati riusciamo a rispondere a queste domande le aziende sono verdi quali aziende sono verdi e stanno introducendo ancora più provvedimenti per diventare sempre più verdi e stanno diventando più competitive oppure perdono e come migliorano migliorano riducendo le loro dimensioni oppure dando in sub amministrazione e le loro attività investendo oppure facendo innovazione queste sono domande davvero cruciali e naturalmente questi problemi esistono e ci sono diversi esempi che vorrei menzionare st cana per esempio che è un inventario un archivio di rilascio di sostanze inquinanti e poi abbiamo un altro studio sul rilascio di sostanze tossiche negli stati uniti e poi abbiamo un progetto dell'unione europea e poi abbiamo delle valutazioni nazionali sui prezzi energetici ecco ci sono queste i dati ma sono limitati e io veramente insisto sempre sul fatto che bisogna lavorare su questi dati bisogna cercare di raccogliere sempre di più abbiamo sì tante informazioni sappiamo che ci sono tante politiche ambientali ma il progresso ambientale in un certo senso per quanto concerne le emissioni è piuttosto limitato vedete abbiamo dei forti impegni a livello internazionale ma le emissioni non sono calate così tanto e la domanda è perché succede questo due giorni fa abbiamo sentito il professor nord house che ha parlato della necessità della carbon tax e vedete questo grafico che vedete si basa su delle raccomandazioni politiche offerte dall ocse ai paesi negli ultimi anni e ogni due anni noi elaboriamo un serve economico che poi mettiamo a disposizione dei paesi membri e l'ocse ha elaborato delle raccomandazioni per avere una crescita più sostenibile più inclusiva e più ambientale queste raccomandazioni riguardano molti settori molti ambiti ma nel 90 per cento dei casi praticamente c'è stata una raccomandazione sulle tasse ambientali che vanno al di là della carbon tax riguardano anche altri tipi di tasse ambientali che dovrebbero servire a incanalare gli investimenti comportamenti in una certa direzione e poi ci sono delle raccomandazioni che sono più focalizzate sui la tassazione della co2 ora praticamente abbiamo queste raccomandazioni per tutti i paesi per migliorare appunto il sistema fiscale poi un altro esercizio che facciamo ogni due anni riguarda la crescita ci concentriamo sulle priorità politiche quali sono le priorità cioè per avere una crescita e ambientale forte inclusiva e per diversi paesi abbiamo un aumento sempre maggiore sulle politiche fiscali e l'ocse ha aggregato tutti questi dati e qui vediamo come le missioni vengono tassate nei vari paesi questa è una ricerca sul costo e sulla tassazione delle co2 e il grafico mostra che 60 70 per cento delle emissioni dell'ose sono tassate a 30 euro circa e noi raccomandiamo questo tipo di tassazione ma sembra che nessuno voglia la carbon tax e la domanda è perché la risposta sta qui è semplice perché se vediamo questo studio di due giovani ricercatori francesi sulla carbon tax su altre politiche ambientali vediamo questo campione della popolazione francese e se si propone una carbon tax che poi ritorna a far ritornare il denaro alla popolazione solo il 10 per cento è a favore e il 70 per cento invece sono contrari dunque fondamentalmente la gente non vuole la carbon tax ma ci sono anche dei casi di successo e uno di questi casi è quello del di british columbia un esempio interessante un progetto che prevede il riciclo praticamente dei guadagni che derivano dalla tassazione con una riduzione delle tasse societarie per noi irpef e irpeg irpef e praticamente vediamo che la popolazione è convinta che non abbia avuto degli effetti negativi sul loro reddito e questo è un risultato che troviamo in varie classi demografiche dunque sembra che sia possibile fare un progetto del genere ma la gran parte del lavoro svolto dagli altri studi sul british columbia sottolineano la percezione dell'ingiustizia dell'iniquità della carbon tax e credo che questo sia un elemento da affrontare dobbiamo capire quella che è l'esatta distribuzione della carbon tax e anche la percezione perché queste due cose non sono la stessa cosa e poi è importante lavorare di più sulla percezione come possiamo generalizzare le conclusioni perché c'è lo studio per esempio francese che parla di sgravi fiscali poi che vengono apprezzati poi ci sono risultati simili anche che derivano da uno studio svizzero e queste sono le caratteristiche del progetto di british columbia dunque come possiamo applicare questi risultati anche in altri paesi forse dobbiamo lavorare di più sul confronto dei dati fra i vari paesi infine è ovvio che fare politica è una cosa è incerta e non possiamo mai sapere le risposte alle domande che ci poniamo ma sappiamo sempre di più grazie ai dati che raccogliamo e la ricerca e promettente secondo me perché sembra che valga la pena pensare ad applicare il micro dati alle politiche e all'attuazione delle politiche e poi bisogna utilizzare nuove tecnologie per approfondire i risultati di queste politiche ecco credo che mi fermerò qui vi ringrazio dell'attenzione e adesso vediamo se ci sono domande ma affascinante e brillante sintesi diciamo così di quanto sappiamo quanto dovremmo sapere quanto vorremmo sapere e quanto forse anche non sappiamo quindi io lasciare immediatamente la parola diciamo così ai presenti in sala perché ci sono i pare di capire alcune domande da porre direttamente relatore vi pregherei di avvicinarvi al microfono di editing togliendo la maschera quando parla al microfono buongiorno parto in maniera schematica allora io sono convinto che sostenibilità e complessità sono due facce della stessa medaglia l'analisi diciamo dei dati è una cosa invece questo momento dalla ricerca che ha fatto vedere all'inizio sul grafico della ricerca della della parola ci va una risposta il covip ci ha portato sull'orlo del caos l'orlo del causa richiama la teoria della complessità per cui lo sforzo da fare e cito tre personaggi pmv ha detto col digitale noi siamo arrivati nell'epoca della intelligenza collettiva dei carc of dice siamo arrivati nelle nell'era della intelligenza connettiva e l'ultima riflessione citando anche morén che dice e parla di comunità di destino abbiamo capito che siamo tutti sulla stessa barca e richiamo in menti richiamo che a un certo punto i due i due percorsi da da da fare sono uno alfabetizzare la complessità dove il locale globale locale il locale sono io parto da me e sono io che interrogare la mia coscienza rispetto al bene e al male perché se non faccio un discorso profondo che parte da ognuno di noi tutti insieme partendo da questa riflessione possiamo veramente costruire un mondo migliore perché le antenne delle persone sono tutte alzate nel momento migliore di sfruttare il percorso di alfabetizzare alla complicità tenendo presente come riprendendo il riccio che sostenibilità e complessità sono due facce della stessa medaglia da cui non posso prescindere signore più precisamente a una domanda specifica per il relatore allora la domanda è come alfabetizzare alla complessità cioè l'ocse le nazioni unite possono fare questa questo il percorso e questo alfabetizzare alla complessità sapendo che appunto le due facce della stessa medaglia quindi abbiamo un'occasione unica della storia di fare questo percorso di alfabetizzazione quindi è un'esortazione e una domanda di come sfruttare questo momento proprio per alfabetizzare la sostenibilità e complessità grazie grazie abbiamo qualche altra domanda raccogliamo magari qualche altra domanda vediamo se non ti dispiace thomas raccogliamo qualche domanda benissimo grazie un giorno volevo chiedere ritiene che questa sia un'occasione come quella che è stata colta nel 2009 indirizzando 16 per cento degli investimenti in investimenti appunto sostenibili ritiene che questa sia un'occasione migliore e poi raccomandazioni si sente di fare per far sì che questi investimenti siano di fatto produttivi e proficui per una crescita veramente sostenibile grazie grazie ecco thomas vuoi cominciare a rispondere a queste due domande di natura forse un po generale ma magari tu con qualche esempio ci puoi portare verso una maggiore concretezza prego se ho capito bene sono due domande piuttosto diverse soprattutto spero di aver capito bene la prima e allora forse preferisco iniziare a rispondere dalla seconda stiamo vivendo una crisi terribile una crisi che è costata molte vite e anche provocato molta miseria economica e la sta provocando ancora certo la si può vedere come un'opportunità perché in un certo senso abbiamo la possibilità di cambiare certamente dobbiamo far sì che la nostra economia si riprenda e le politiche devono fare tutto il possibile per far riprendere la crescita e migliorare la vita delle persone e allora qual è l'opportunità che peraltro è anche un nostro preciso dovere rendere la crescita più resiliente più sostenibile dal punto di vista ambientale non vogliamo finire in un'altra situazione di questo tipo e dei cercatori avevano già pensato alla possibilità di una pandemia mondiale però noi non eravamo affatto preparati dal punto di vista ambientale abbiamo visto moltissimi segnali d'allarme pensiamo al cambiamento climatico l'inquinamento dell'aria al degrado ambientale i segnali d'allarme c'erano siamo stati avvisati e adesso è venuto il momento di pensare effettivamente che cosa possiamo fare nella ripresa ci si concentrerà sull'occupazione per far sì che le persone possono avere un posto di lavoro possono migliorare i propri introiti tutto questo non è necessariamente verde di per sé però molte misure verdi per così dire potrebbero non dare dei risultati economici immediati quindi bisogna trovare una soluzione intelligente bisogna farlo bene includendo la valutazione nella valutazione di queste strategie politiche tutto quello che abbiamo imparato dall'ultima crisi finanziaria globale le risorse sono limitate e quindi sarà cruciale coinvolgere anche il settore privato certo il governo può erogare fondi per stimolare l'economia ma senza la partecipazione del settore privato senza la partecipazione dei consumatori e senza le loro decisioni non potremo avere un business casa a favore del verde quindi noi dobbiamo avere un business che spero una crescita residente e sostenibile dal punto di vista ambientale pensiamo al dibattito di ieri quello che è stato fatto alle 14 e 30 quando si parlava appunto delle condizioni per la ripresa credo che siano stati sollevati alcuni punti molto molto importanti legati a come si può rendere più verde questa ripresa stiamo ancora in un regime di profonda incertezza perché non sappiamo ancora come si evolverà questa pandemia e come reagiranno le nostre economie e quindi dobbiamo creare più resilienza dobbiamo far sì che le aziende abbiano gli strumenti del mercato del lavoro più adatti per supportare l'economia ma per renderla anche reattiva per promuovere la crescita una crescita che deve essere più produttiva in poche parole è vero la situazione terribilmente complessa ed è una situazione che ci richiede di considerare moltissimi fattori ora ci ho capito bene la prima domanda certo possiamo istruire i consumatori possiamo dare delle indicazioni possiamo promuovere la partecipazione economica utilizzando anche l'economia comportamentale quello che ci insegna quindi dobbiamo effettivamente istruire e formare le persone affinché prendano in considerazione l'effetto sull'ambiente delle loro decisioni e questa potrebbe essere l'alfabetizzazione a cui lei fa riferimento poi c'è la collaborazione internazionale che è importantissima dobbiamo imparare dalle esperienze di altri paesi vedere che cosa si fa negli altri paesi trarre delle lezioni spero questo modo di aver risposto alla sua domanda credo che questo sia comunque il compito dei governi delle organizzazioni non governative delle istituzioni internazionali quanto ci hai appena suggerito ai fatto riferimento appunto alle alle politiche di nothing non per esempio cioè a né alle politiche che diciamo spingono le persone noi una particolare direzione senza con ciò appunto al terrore alla loro libertà di scelta no ad esempio campagne informative e campagne informative e di sensibilizzazione ambientale oppure politiche di lei varie varie varie vari tipi di politiche ecco mi chiedo però se questo tipo di politiche possono davvero tra virgolette sostituire cioè se sono complementari o sostitutive no diciamo così rispetto a politiche più tradizionali politiche di incentivazione e disincentivazione no rispetto all'utilizzo di certe risorse e così via che mi chiedo se abbiamo degli esempi importanti da cui possiamo da cui possiamo ricavare che queste politiche di nagy beh magari hanno un effetto importante negli indurre comportamenti più green e magari possono in qualche misura sostituire politiche più tradizionali la cui percezione abbiamo visto prima è piuttosto difficoltosa non so cosa ne pensi tu cosa ne dici thomas sulle politiche di nagy chi puoi dare qualche esempio e qualche suggerimento anche per quanto concerne le politiche di matching di esortazione di stimolo beh è affascinante non credo che si possano utilizzare da sole sostituendole ad altre politiche credo che vadano utilizzati in combinazione con altre politiche perché talvolta rispondono dei segnali e questo però è difficile perché non sia tutta l'informazione complessiva è un esempio è quello delle tic etichettatura dei prodotti quando per esempio io compro una lavatrice so che magari non è l'esempio più indicato ma non ho la minima idea di come funziona a quella e non so quale sarà magari di impatto sull'ambiente dell'utilizzo di con allevatrice ecco magari questo è un esempio di come possiamo veramente avere un effetto sulla performance ambientale magari informazioni sulle temperature sull'utilizzo della macchina in certi momenti in certe ore oppure non so in orari in cui l'elettricità costa meno non lo so ecco avere tutte queste informazioni potrebbe aiutarci credo che dobbiamo veramente puntare al diritto di un'ampia gamma di politiche per quanto concerne il no jing cioè queste politiche di stimolo mi chiedo quanto persistente sia l'impatto di queste politiche beh dipende dal tipo di stimolo di nothing che si fa ma sicuramente qualcosa che dobbiamo prendere in considerazione cioè capire se questo stimolo cambia i comportamenti nel breve periodo oppure per sempre chiederci se queste politiche e finiscono di insomma nel giro di poco tempo e poi quanto qual è il costo di queste politiche e poi possono essere trasferite anche in altri paesi qual è la validità effettivamente di questi risultati i risultati sono robusti o meno e possono essere utilizzate anche in combinazione con altre politiche però sicuramente possono essere utilizzate e possono dare dei risultati per quanto concerne il comportamento ambientale e allora io vorrei concludere con un po una domanda forse un milione di dollari ecco però vorrei un po profittare anche della tua esperienza nel guardare anche alle agende di riforme riforme strutturali dei diversi paesi nel provare a coniugare appunto le riforme strutturali dei diversi paesi con le politiche di salvaguardia ambientale beh guardando appunto alla tua la tua esperienza secondo te quali sono le strade o le esperienze per riconciliare in fondo non gli obiettivi ambientali e il contenimento delle diseguaglianze vale a dire molto spesso abbiamo visto che per raggiungere degli obiettivi ambientali degli obiettivi di salvaguardia ambientale la percezione la percezione è che questo porti con sé degli effetti importanti in termini di nuove disuguaglianze l'esempio della regressività di alcune imposte può essere l'esempio l'esempio utile per per capirci beh allora come come riusciamo a coniugare appunto questi obiettivi di salvaguardia ambientale con il contenimento delle diseguaglianze che sono curiosa di di capire se le politiche di compensazione sono già parte delle agende di riforma dei vari paesi o meno insomma voglio dire mi rendo conto che è una domanda un po da un milione di dollari ma mi piaceva a chiudere con con così un po una provocazione per capire cosa tu pensi di queste difficoltà e queste queste sfide no che riguardano appunto il saper coniugare la salvaguardia ambientale con con le nuove diseguaglianze che pure questa salvaguardia potrebbe potrebbe generare a te si è una domanda da un milione di dollari se fosse facile l'avremmo già risolta la questione è la politica riguarda scelte difficili e fondamentalmente l'obiettivo della sostenibilità ambientale e il miglioramento del benessere per tutti non possono essere viste come ambiti separati bisogna guardare sia alle politiche ambientali e anche alla questione della disuguaglianza nell'ambito dello stesso contesto detto questo le politiche ambientali non dovrebbero creare disuguaglianze ma in questo periodo difficile in questo periodo di ripresa beh dobbiamo sapere che abbiamo avuto uno shock estremo e ci sarà una riallocazione delle risorse e la transizione riguarderà proprio la giusta riallocazione delle risorse e sappiamo che ci sono politiche che mirano a migliorare la riallocazione delle risorse per creare posti di lavoro che siano più sostenibili più tecnologici eccetera naturalmente lariano porzione può essere costosa per le persone e dunque come impediamo l'aumento delle diseguaglianze oppure come riduciamo le già le diseguaglianze già esistenti come facciamo ecco ci vogliono delle politiche di sostegno che sono assolutamente importanti in questa fase di riprese perché bisogna pensare a persone che hanno pesto hanno perso il posto di lavoro hanno perso il reddito dunque non si tratta solo di riallocazione delle risorse per rendere l'economia più forte per creare più opportunità anche per aiutare le persone a sopravvivere e dunque ci vogliono politiche di supporto di sostegno al reddito ma poi si tratta anche di formazione di riqualificazione delle persone per prepararle ai lavori del futuro riguarda anche dare maggior accesso alle tecnologie digitali aiutare la gente ad utilizzare le tecnologie digitali dunque è una domanda complessa e non ho la risposta ci lavoriamo ogni volta per rendere le politiche più ambientali più inclusive ma bisogna guardare al contesto del paese bisogna utilizzare un'ampia gamma di politiche e bisogna anche imparare dalle lezioni del passato e questo è quello che facciamo all'ocse almeno cerchiamo di farlo cerchiamo di utilizzare gli esempi i buoni e negativi di quello che succede nei vari paesi per dare dei consigli delle raccomandazioni per promuovere di inclusività il la sostenibilità ambientale e anche la crescita il reddito so che non ho risposto alla sua domanda ma ecco ho dato un po dai suggerimenti che a mio avviso sono importanti il time for io no beh è una domanda da un milione di dollari dunque era difficile rispondere le altre domande dalla platea bene allora grazie grazie molte per questo grazie molte thomas per questo brillante sintesi per queste brillanti provocazioni anche io spero che questa cosa sia stata di interesse e appunto con un momento di sintesi per quanto sappiamo è quanto dovremmo sapere nel futuro quindi grazie a tutti per grazie a voi presenti in sala grazie a chi ci ascolta da remoto e buona continuazione del festival a tutti e grazie thomas è un grande saluto a parigi grazie ma che veloci