Buon pomeriggio e benvenuti all'incontro L'Europa tra minacce e opportunità che è uno degli ultimi incontri che sono stati organizzati in ordine cronologico per questa edizione del Festival di Trento e che vede protagonisti alla mia destra Adriana Castagnoli docente all'Università di Torino e componente del Comitato scientifico del Festival di Trento e Sergio Fabbrini della Università Louis Guido Carli entrambi ben noti al coloro che leggono non solo le 24 ore perché commentatori illustri autorevoli del nostro giornale. L'argomento è sicuramente diciamo all'ordine del giorno nel senso che le ultime settimane hanno portato certamente direi sulla tavola degli italiani come era avvenuto perdonate il paragone irriverente con il super bonus il tema dei rapporti internazionali quindi direi che gli eventi delle ultime settimane hanno fatto diventare l'argomento dei rapporti internazionali un argomento di interesse sociale generale un fenomeno sociale così come era avvenuto in altre circostanze ben meno nobili per altre questioni. Naturalmente uno dei catalizzatori, uno degli elementi rilevanti per questo passaggio è stata l'elezione del nuovo presidente americano Donald Trump e tutte le conseguenze che stiamo vedendo in modo abbastanza confuso per la verità in queste settimane. Da lì partiremo per fare una riflessione che avrà poi margini anche più ampi facendo una serie di domande ai nostri due protagonisti per poi lasciare uno spazio per le domande del pubblico. Io partirei però con una domanda come dicevo comune per tutti e due. Abbiamo visto l'elezione di Trump essere un vero e proprio ciclone che ha travolto situazioni che si consideravano consolidate anche se in realtà consolidate lo erano forse qualche decennio fa ma non più negli ultimi tempi. Ecco secondo voi però e qui ci soccorre la cronaca perché la cronaca delle ultime ore è quella del ripartire della guerra commerciale Europa-Stati Uniti. Secondo voi come sono e è una domanda comune ripeto come sono destinati a cambiare i rapporti tra Europa e Stati Uniti? Europa intesa come Unione Europea auspichiamo quantomeno. Pronto grazie intanto grazie per l'invito, grazie a tante persone che partecipano a questo dibattito. La risposta alla domanda di Jean-Marie dovrebbe essere dal mio punto di vista strutturata in questo modo. Il primo punto è qual è la valutazione che diamo dell'amministrazione Trump. Ci sono state e ci sono due interpretazioni principali. La prima interpretazione dice che Trump rappresenta un passaggio come avvenuto nella prima amministrazione 2017-2020 alla fine verrà inglobato dal sistema americano sia istituzionale che economico che sociale. Quindi Trump è un momento contingente della politica americana. Io personalmente non ho mai sposato questa posizione ma già dal 2017 sostenevo che Trump in realtà è l'espressione di un cambiamento strutturale dell'America, un cambiamento strutturale che ha a che fare innanzitutto con cambiamenti economici e tecnologici ma anche con i cambiamenti sociologici, con la nascita di una componente religiosa all'interno della società americana che è diventata per molti aspetti predominanti. Facendo analisi e investigazioni di MAGA, Make American Great Again, si vede che questa America è un'America sempre più lontana dall'Europa, sempre più disinteressata dall'Europa. Allora ci furono gli adulti nella stanza che cercarono di trattenere Trump dalle sue intemperanze. Questa volta Trump è arrivato preparato e ha fatto fuori gli adulti nella stanza che erano i vari generali, funzionari, esponenti del partito repubblicano e ha delle persone che non hanno nessun valore dal punto di vista della competenza ma sono le ali a lui per principio. Quindi il primo aspetto della risposta alla domanda di Jean-Marie è che qui siamo di fronte a un cambiamento strutturale. Il secondo aspetto è che questo cambiamento strutturale colpisce in particolare l'Europa. Sono andato a vedermi la composizione, le origini etniche dell'attuale amministrazione, non c'è nessuno che abbia un qualche rapporto con l'Europa. Voi comparate questa composizione delle origini etniche con quelle dell'amministrazione precedente di Biden e nell'amministrazione di Biden era pieno di persone che venivano dall'Irlanda, che avevano dei parenti in Irlanda a cominciare dal presidente Jack Sullivan, il suo Security Council advisor, veniva dall'Islanda, Anthony Blinken il segretario di stato, il ministro degli esteri, aveva forti rapporti con la Francia e così via. C'era in quell'amministrazione una componente che aveva ammirazione per l'Europa, che riteneva che l'Europa rappresentasse la loro cultura di riferimento. In questa amministrazione nessuno ha un rapporto significativo con l'Europa, anzi molti di loro hanno un rapporto con l'Europa che è per molti aspetti di disprezzo, perché ritenono che l'Europa sia un continente in declino, economico, politico ma anche valoriale. Ecco professore ma perché? Perché questo rapporto così conflittuale con un continente da cui vengono molti? Venivano altri ma non loro. Credo l'epitome di questo è J.D. Vance, il vicepresidente, e lui esprime la coniugazione tra l'America ipertecnologica di Musk, subito di Peter Thiel, la quale ritiene che l'Europa non potrà mai andare a quelle vette perché è troppo invischiata nella logica regolativa e da un'altra parte lui esprime il movimento MAGA, che è un movimento fortemente realizzoso che vuole mettere in discussione il presupposto della Costituzione americana, insomma il contributo di Thomas Jefferson, se voi andate a visitare la tomba di Thomas Jefferson a Monticello trovate che lui si fa ricordare per aver introdotto la differenza, la distinzione tra lo stato e la chiesa, oltre essere ricordato per essere il presidente dell'Unità della Virginia. Quindi per Thomas Jefferson essere presidente dell'Unità era un elemento di grande orgoglio. Quindi se oggi fosse il presidente di Harvard avrebbe i suoi guai. Non c'è in quella tomba nessun riferimento a fatto che lui è stato presidente degli Stati Uniti, per lui era più importante essere presidente dell'Unità della Virginia che presidente degli Stati Uniti. Qui c'è una componente che invece è fortemente religiosa, l'Europa è troppo secolarizzata, troppo laica, decadente, ha perso valori, mentre invece il MAGA, siamo quella componente che J.D. Vance collega alla tecnologia, è invece l'espressione di un'America molto vitale. Chiudo qui dicendo però la religione è stata sempre molto importante in America, ma non è mai entrata così fortemente all'interno dello Stato. Se voi guardate questa coniugazione, è proprio questo personaggio molto importante, meno noto di Musk, ma il maestro sia di Musk che di Vance, che si chiama Peter Thiel, il quale è il grande padre di PayPal, lì ha educato queste persone, ma soprattutto è un presunto teologo, lui è un cattolico fondamentalista che ritiene che solamente un'elite che ha dentro di sé una visione tecnologica e religiosa può salvare il mondo. Vidente che l'Europa ha delle regole, delle rappresentanze, dei partiti, dei sindacati, quella Europa lì è una Europa troppo lenta, come avete visto il presidente Trump quando ha detto il 1 giugno partiamo con il 50% dei dazi perché siete troppo lenti. Ecco a lei professore, sa anche perché il tema della questione commerciale è diventato dominante proprio negli ultimi giorni? Sì è diventato dominante negli ultimi giorni, ma direi che a radici antiche in sostanza non è nuovo. Per quel che riguarda proprio l'origine, le correnti culturali profonde dell'attuale conservatorismo che si identifica o si riunisce più correttamente nel partito repubblicano, perché il partito repubblicano attuale è stravolto rispetto a quello che era tradizionalmente, bisogna dire che già negli anni 90 c'erano esponenti appunto del conservatorismo che dicevano l'Europa è nemica, in particolare la Francia naturalmente, perché la Francia è identificato come il primo nemico culturale degli Stati Uniti e d'altro canto vediamo così anche nelle manifestazioni per così dire televisive di dichiarazioni, eccetera, d'altro canto è sempre Parigi che prende per primo il microfono e dice no questo non va bene, dobbiamo fare così, poi che siano veletari, questo è un altro discorso, però la contraposizione è quella. Il conservatorismo dicevo, questa corrente culturale conservatrice, già negli anni 90 aveva attaccato l'Europa perché l'Europa era vista proprio come il nemico, quando abbiamo adottato l'Euro, l'Euro è stato immediatamente identificato come la moneta che voleva soppiantare il dollaro, non una moneta che si affiancava al dollaro. Detto questo, si è evoluto diciamo questo sentiment, nel tempo ci sono stati diversi passaggi, sicuramente il passaggio dell'11 settembre è stato drabbatico, il professor Fabrini prima ricordava Peter Thiel, Peter Thiel è una figura molto interessante perché si rifà a molti diciamo intellettuali europei, in particolare il filosofo Carl Schmitt che è stato diciamo molto vicino al nazismo, non è un riferimento molto rassicurante, eh sì ma lui lo scrive, mi permette una citazione nel mio ultimo libro che è stato presentato proprio ieri, e che tra l'altro è edito da sole 24 ore. Esatto, io riporto proprio le parole di Thiel e riporto parte dei suoi scritti in cui lui afferma che insomma l'idea che era di Schmitt di sospendere per così dire certe valutazioni etiche di fronte alla ragione di stato, semplifico dicendo questo naturalmente, erano assolutamente condividibili perché dico che la data dell'11 settembre è una data, è una cesura anche per lo stesso Thiel, perché quella data ha convinto lui e gli altri che erano diciamo vicini a lui a Stanford che bisognasse passare, scusate, da una concezione anche consumistica di internet e della tecnologia più avanzata a una visione di difesa e sicurezza nazionale. Thiel aveva attaccato coloro che difendevano i diritti umani all'inizio appunto degli anni 2000 perché bisognava superare questa concezione, parlava di fondamentalismo della difesa dei diritti umani, parole sue e riportate ovunque, perché appunto si dovevano catturare i terroristi che avevano fatto l'11 settembre, quello era l'obiettivo, lì si è stravolto tutto, lui fonda Palantir che è l'azienda di sorveglianza che lavora per la CIA e per lo stato, il pentagono nel 2003 quindi guerra in Iraq per intendersi e questa società ha due rami, uno appunto quello più militare che adesso sta crescendo molto come investimenti collegati al pentagono e un altro che invece si occupa di sicurezza delle banche, però sempre sorveglianza. Devo dire che questa Silicon Valley, questa militare chiamiamola così, si contrappone all'altra che fino a ieri è stata quella del consumismo di Facebook, anzi criticano moltissimo Facebook perché di fatto gli ingegneri che sono stati messi a creare gli algoritmi di Facebook si dice, menti che sono state sprecate, potevano essere impiegate invece per compiti ben più elevati di difesa nazionale. C'è un libro è uscito adesso febbraio che è del CEO di Palantir, co-fondatore insieme a Fiel dell'azienda e il quale propone una repubblica tecnologica con un nuovo contratto, stato, società, critica ferocemente, molte critiche devo dire sono condivisibili, il consumismo di Google, Facebook e così via, ma tutti questi personaggi si conoscevano, giustamente Fabrini diceva PayPal, c'è un modo giornalistico di definire questo gruppo di persone che è diventato molto influente, è PayPal mafia, è stato definito così da Fortune. Ora la PayPal mafia ha espresso a livello politico diciamo l'espressione più elevata J.D. Vance perché J.D. Vance è stato portato alla vicepresidenza da milioni di finanziamenti di Tiel che sta dietro le quinte ma ha portato Vance e altri personaggi della corrente diciamo più conservatrice nel congresso o comunque sostiene questo tipo di politici e Tiel è in pratica come il suo amministratore delegato sostengono che in certe circostanze certi valutazioni etiche, morali, anche delle armi non valgono, dobbiamo fabbricare delle armi, è vero che la società occidentale ha uno standard etico superiore però noi dobbiamo fare delle armi che siano molto molto più efficaci di quelli dei nostri rivali i quali tutti si stanno riarmando perché la loro visione questa è una visione apocalittica di un mondo in cui ci si scontra, si va alla guerra e quindi ovviamente loro diciamo sono interessati anche direttamente ma non è solo un interesse è proprio una visione del mondo che loro hanno e che stanno portando avanti ebbene questa visione del mondo implica che si investa moltissimo nelle armi più sofisticate per essere migliori rispetto all'avversario da un punto di vista diciamo di efficacia ma anche per rispondere comunque a una domanda più sofisticata da punto di vista etico del cittadino occidentale. Migliori mi verrebbe da dire ma non rispetto ai russi ma questo è un altro discorso, è una cattiveria che ecco professore lei nel suo libro nazionalismo 2.0 edito da Mondadori ha parlato appunto di questo tema e ha sottolineato la deriva nazionalista europea. L'avvento di Trump è in grado di influenzare questa situazione e in che misura e in che direzione? Dunque allora Trump è un rivoluzionario quindi quello che noi abbiamo per la prima volta credo almeno per la mia generazione stiamo assistendo ad una rivoluzione, una rivoluzione conservatrice ma una rivoluzione. Le basi di questa rivoluzione sono nel nazionalismo americano, il nazionismo americano America first serve per una specie di ombrella di ombrello sotto il quale possono entrare tutte queste componenti che Adriana prima menzionava ed altre ancora. L'America può essere nazionalista? Questo è il punto di domanda. Già nel 2017 tenete presente che l'amministrazione, la prima amministrazione Trump parte nel 2017 ma nel 2016 si era tenuto in Europa un referendum in Gran Bretagna che ha avuto un significato non solo politico ma anche simbolico di grandi dimensioni. Entrambi la Brexit e Trump manifestavano il fatto che le società occidentali vanno verso la riscoperta del nazionalismo. Il mio libro è un tentativo di spiegare perché ci è andato verso questa rinascita del nazionalismo. Tenete presente che per noi ma anche per gli americani il nazionalismo è stato sempre visto con grande sospetto, in particolare da noi perché noi siamo caduti in due guerre mondiali per le rivalità nazionaliste ma gli americani hanno tenuto sempre ai margini questo nazionalismo che ha sempre accompagnato il processo di democratizzazione del paese. I Wasp, White, Anglo-Saxon, Protestants hanno inciso, influenzato ma non hanno mai determinato la politica del paese nei termini in cui la sta determinando adesso Trump. L'America può essere un grande paese, ha grandi capacità, grandi industrie, materie prime, non tante ma ha una prospettiva in cui può essere nazionale. L'implicazione economica del nazionale americano si vedono già adesso con una caduta del dollaro, difficoltà nelle borse ma sto parlando più della dimensione politica del nazionalismo. La stessa corrente nazionalista si è sviluppata in Europa, non c'è un paese europeo non solo dei paesi dell'est ma anche dei paesi dell'Europa occidentale che non sia stato attraversato negli ultimi 10-15 anni da movimenti nazionalisti. Nel nostro paese i nazionalisti sono al governo, rappresentano la maggioranza seppur relativa dell'elettorato. Che caratteristica ha il nazionalismo europeo? È un nazionalismo tutto besato sugli interessi di quelle specifiche nazioni che costituiscono l'insieme europeo. Il nazionalismo europeo è contro l'Unione Europea, gli interessi nazionali, la sovranità nazionale deve essere preminente e predominante rispetto agli interessi europei o alla sovranità europea. Il modo in cui noi intendiamo nazionalmente lo stato di diritto deve essere preminente rispetto al modo in cui l'Unione Europea interpreta lo stato di diritto, lo celebra nei suoi trattati, in particolare nell'articolo 2 del trattato sulla Unione Europea. Tutto il nostro nazionalismo è quello di portare a casa, to take back control dopo il Brexit del 2016, portare a casa più competenze possibili. E qui per rispondere alla domanda di Jean-Marie è il grande paradosso, perché di fronte al nazionalismo americano che comunque riguarda un paese di 335 milioni di abitanti con una capacità interna, una dinamica interna abbastanza sostenuta, che significato ha, che effetto può avere, che impatto può avere il ritorno ai nazionalismi di paesi che vanno da poco meno di 60 milioni di abitanti come il nostro a poco più di 60 milioni come quello francese, 82 milioni come quello tedesco. Dove si va? Se ognuno di noi segue la strada nazionalista, facciamo un gioco formidabile a favore del nazionalismo americano. Ed è questo il paradosso che i nazionalisti sono vicini ideologicamente al nazionalismo di Trump, ma dal punto di vista dei loro interessi, degli interessi nazionali che sostengono di voler promuovere, difendere eccetera, sono a disposizione di Trump e contro il loro stesso paese. Ora, questa ambiguità, questa difficoltà, questo nodo non sciolto, che io con una certa insistenza cerco di sostenerlo e di mostrarlo ogni domenica mattina è evidente nel nostro governo. Per cui c'è un'amicizia verso Trump, nonostante quello che dica, nonostante quello che addirittura la difesa del ricorso di J.D. Vance a Monaco a febbraio in cui ci ha considerato dei parassiti, gente che non garantisce il diritto di parola, che mette in prigione persone che la pensano diversamente, cioè una costruzione della realtà europea non solo irreale, ma direi dal punto di vista della verità storica offensiva. Quindi i nostri nazionalisti sono vicini a questa visione irreale, se non offensiva, dell'Europa, però se vanno alla trattativa con J.D. Vance, ma anche con Trump, sulle questioni dei dazi come singoli paesi, vengono semplicemente schiacciati. E cosa sceglie? Dove si mette il nostro Primo Ministro, la nostra Primo Ministro? Si mette vicino a Trump o sta con l'Europa? Ma se tu vuoi avere un rapporto nazionalistico di trattativa con l'America che sia sufficientemente efficace da difendere almeno le nostre famiglie, le nostre imprese, i nostri lavoratori e così via, non puoi farlo con Italia, devi farlo con Europa. Però loro partono dai loro successi elettorali, dalla loro reputazione, è risultato del rifiuto dell'Europa, del fatto che esprimono una critica all'Europa e fanno dell'Europa lo scapegoat, come si dice, il capro espiatorio di tutte le difficoltà nazionali. Questa è la difficoltà in cui si trovano e che non vedo finora risolta. Prego. Sì, uno spunto da ciò che ha detto il professor Fabrini a proposito delle dichiarazioni di Vance appunto europei parassiti e poi anti-liberali, noi opprimiamo chiunque dissente eccetera. Che è un po' al rovesciamento dell'apparenza. Esatto, allora noi ci troviamo avvolti in una narrazione che è continua e psichedelica, ipnotica. Ogni giorno infatti cambia questa narrazione, però ha delle costanti e la costante, al di là delle varie azioni giornaliere o settimanali, è che comunque l'Europa è un nemico, infatti siamo tornati al 50% dei dazi. E l'Europa è un nemico perché ha derubato gli Stati Uniti. Questa affermazione si basa sul fatto che l'Europa ha un surplus commerciale in beni, cioè in prodotti, automobili, macchine utensili e così via, formaggi se volete, con gli Stati Uniti. Che è di circa, può darsi che adesso mi sbagli, ma sui 60-70 miliardi di euro, facendo la differenza, ma può darsi che mi sbagli. Quello che invece mi interessa di più comunicare è che c'è un surplus nella vendita dei servizi da parte degli Stati Uniti agli europei di 109 miliardi di euro, di cui nessuno oltreoceano parla. Avete mai sentito dire Trump? Oh sì, poveri europei, li stiamo sfruttando perché gli vendiamo royalty, gli vendiamo servizi bancari, gli vendiamo tutta la tecnologia dei servizi e abbiamo un bel surplus in questo. Non viene assolutamente detto. L'altro elemento che viene nascosto è che il debito americano, ormai elevatissimo, oltre il 100% del rapporto debito-pil, per quel che riguarda la componente straniera, cioè di coloro che detengono questi titoli di Stato, i Treasury, che sono stranieri, ebbene gli europei nel loro insieme sono i primi finanziatori, non il singolo paese, ma gli europei nel loro insieme. Secondo paese il Giappone, terza la Cina e poi via via, a Brasile, India e così via. Quindi noi stiamo finanziando, fra tutti gli altri paesi del mondo, siamo i primi a finanziare il Treasury, il debito americano. Questo non viene mai detto, di nuovo. Si racconta una verità che è del tutto parziale, che è del tutto strumentale, ma che è fatta soltanto concepita per l'elettorato interno, perché questo elettorato deve essere sempre tenuto, come dire, in qualche modo agganciato alla narrazione, anche rispetto alle conseguenze di tariffe che cominciano a mordere un pochino, non sugli scaffali dei grandi store americani. Ecco, professore, tornando al tema nazionalismo, l'Unione Europea è un antidoto sufficiente o è la causa o è anche l'elemento che magari viene imputato, giustamente o meno, di non essere gestito in modo adeguato dalle classi dirigenti in modo da trovare soluzioni per i problemi comuni delle persone? L'Unione Europea, se c'è un antidoto, è l'unico antidoto che abbiamo a disposizione nel mercato politico istituzionale. Però la cosa importante da capire sia sul nostro versante dell'Atlantico che sul loro versante dell'Atlantico, che stiamo attraversando come in tutte le fasi rivoluzionarie, come ci hanno spiegato gli storici, una lunga transizione con grandi impatti. Non dimentichiamoci che Trump è stato eletto in America con un vantaggio di 1,5 punti percentuali rispetto a Kamala Harris, quindi c'è una parte del paese che non è con Trump e con tre punti in Europa, c'è una crescita del nazionalismo ma c'è anche una parte dei vari paesi, soprattutto dell'Europa, che non sono affatto a nazionalisti. E di questa parte che mi limito adesso a fare alcune eserazioni, l'Unione Europea è nata per dare una risposta ai nostri demoni, i più giovani, i miei studenti sono costretti ogni volta a fare i conti con questo mio richiamo, i nostri demoni sono stati dei demoni micidiali. Il nazionalismo in Europa ha prodotto due guerre mondiali, ha prodotto l'orocausto, 6 milioni e mezzo di ebrei uccisi senza ragione, ma perché questo? Perché ogni paese pensava di essere diverso dagli altri per un po', poi in certo punto superiore dagli altri e soprattutto la cultura nazionalista che si è affermata in Europa, in particolare in Europa continentale, in particolare in Germania, in particolare in Italia, tra le due guerre mondiali era una cultura nazionalista di tipo etnico che è scivolata in virtù dell'azione di imprenditori politici molto spregiudicati come Hitler e Mussolini e scivolati in direzione raziale. È quel nazionalismo etnico che ha la base dei problemi dell'Europa. Io faccio parte di un'etnia che si definisce per il sangue o per la lingua o per la religione che si ritiene superiore a tutte le altre. La minaccia per bloccare questa storia nel secondo dopoguerra dei leader molto responsabili con le ferite sulla pelle da De Gasperi a De Nauwer a Schumann inventarono due cose che noi in Europa non avevamo mai seriamente praticato. La prima cosa di dare delle costituzioni ad ogni singolo paese le quali celebrassero la limitatezza della democrazia della sovranità popolare. Noi usciamo dalla seconda guerra mondiale con l'idea che i cittadini non hanno sempre ragione anche se la maggioranza dei cittadini la pensa in quel modo. Tant'è vero che il primo articolo della nostra costituzione dice che la sovranità appartiene al popolo che la deve esercitare entro i vincoli etc. etc. previsti dalla costituzione. Quindi abbiamo costruito una democrazia che già all'interno è vincolata. Poi come se non bastasse, siccome quei leader erano sufficientemente saggi per capire come poteva evolvere la storia, hanno costruito una costituzione esterna, il processo di integrazione europea. Il processo di integrazione europea è un ulteriore vincolo sull'esercizio delle sovranità nazionali. Di qui di nuovo la nostra costituzione celebra il fatto che noi possiamo condividere la sovranità con gli altri paesi a condizioni di parità. Qual è l'esito di queste due cose? È che noi non ci fidiamo della democrazia popolare. L'abbiamo addomesticata con quello che è la democrazia liberale, con lo stato di diritto, con la difesa dei diritti perché nessuno ha difeso i diritti di quei 6 milioni e mezzo di persone che sono state mandate alle camere a gas. Non si poteva più ritornare indietro in quella storia. L'Unione Europea è l'esito di questo processo e ci consente di stare insieme e allo stesso tempo di mantenere autonomia su ambiti che noi possiamo mantenere autonomia senza creare problemi agli altri. Quindi questo processo che qualcuno vuole mettere nella spazzatura è un processo che ci ha salvato. Io dico sempre che i miei studenti sono il primo nella mia famiglia che non ha mai conosciuto le guerre, il primo e vorrei continuare a non conoscere le guerre se possibile. Ora in questa direzione quale altro arma abbiamo in un mondo che si sta sempre di più strutturando su grandi potenze, Stati Uniti, Cina, Russia, quale arma abbiamo per poter difendere quella storia di democrazia condizionata con le sue implicazioni? Ci ha consentito a un paese di poveracci come eravamo noi di diventare una delle sette potenze industriali. Abbiamo esportato forza lavoro, il Trentino ha Trentini in tutto il mondo e adesso sono in tutto il mondo che cerca di tornare in Italia, nel Trentino, in Europa. Questa direzione europea ha consolidato la nostra democrazia, possiamo avere dei problemi, governi più o meno stabili, ma evidentemente la nostra democrazia è stabile, ma soprattutto ha reso impensabile la guerra tra francesi e tedeschi che era la costante della storia europea di un secolo precedente. Ora buttare via questa cosa veramente vuol dire essere degli irresponsabili, sia i leader che lo dicono, sia coloro che gli vanno dietro. La responsabilità non è solamente dei leader, la responsabilità è anche di quelli che in virtù di un piccolo vantaggio dicono ma si basta l'Europa delle regole, ma chi ha che ti tiene insieme? 445 milioni di abitanti in Europa, come stanno insieme senza delle regole? Si possono discutere, si possono diminuire, si deve semplificare, ma senza regole stabilite universalmente e controllate dalla Corte Europea di Giustizia, come possiamo stare insieme? Io posso essere difeso se qualcuno non mi vuole togliere la parola dell'insegnamento, ci sono delle regole che mi consentono di ricorrere ad una Corte, di ricorrere a una Corte Criuzionale, di ricorrere a una Corte Europea di Giustizia. Quindi l'unico elemento che abbiamo è questo, ma questo fatto è sufficiente per dire stiamo tranquilli? No, tutt'altro, la compiacenza, come scrivo più volte, è una malattia terribile, non solo per gli individui che si siedono sulla poltrona e pensano che il mondo si fermi, ma è terribile per i sistemi politici. E' qui che bisogna capire dov'è che l'Europa e l'Unione Europea può migliorare. Io rompo le scatte abbastanza spesso la domenica mattina per dire che ci sono delle strade, anche stamattina, poi lascio la parola Adriana, che stamattina l'articolo di stamattina era benissimo, benissimo, malissimo, l'America se ne va via. Ecco, il tema è che il mondo cambia, nascono nuovi soggetti, emergono medie potenze, grandi potenze. L'Unione Europea dove deve guardare per trovare partner e poi in particolare, in conbe su tutti l'ombra cinese, che rapporto con loro? Siamo entrati ormai, siamo in una fase ancora naturalmente di trasformazione, in cui ciò che è stato non c'è più ma non si è ancora definito perfettamente un nuovo ordine, però questa è la fase che noi stiamo attraversando. Un nuovo ordine che ha come principali protagonisti ovviamente le grandi potenze. La prima sfida al vecchio ordine liberale americano l'hanno data Russia e Cina, ma adesso l'ha data Trump, perché Trump sta affossando quell'ordine, come dice l'ex ambasciatore americano da NATO, il più grande rischio, il più grande pericolo siamo noi e l'America in questo momento, perché era leggemono e benigno di tutta una fase liberale. Adesso non vuole più assolutamente assumere questo ruolo, anzi ha gettato la maschera se vogliamo, a proposito di principi morali, non sarebbe mai stato concepibile un presidente degli Stati Uniti che si fa gli affari propri ogni volta che va in visita e lo fa alla luce del sole, quello che non fa la luce del sole non lo sappiamo, però già ci basta quello che fa la luce del sole. In questo scenario quindi noi abbiamo una Russia che è ormai allineata alla Cina con buona pace di tutti coloro che pensavano di poter, lo stesso Trump, di poter resuscitare in qualche modo il gioco fatto da Nixon Kissinger all'inizio degli anni 70, aprendo alla Cina per isolare quella che allora era la potenza comunista, cioè l'URSS. Questo gioco non può funzionare, funzionerà per quel che riguarda interessi di Trump, accordi con Putin, ma ormai la Cina è troppo presente in Russia da un punto di vista economico, gli scambi tra Cina e Russia vengono in guano e se la Russia ha potuto continuare a combattere, a ricevere molti strumenti che le servivano anche per la guerra è stato anche grazie alla Cina, non solo la Cina, ci sono anche altre potenze, però la Cina è sicuramente la potenza per eccellenza. La Cina guarda l'Europa con molto interesse, non solo perché è un suo mercato fondamentale naturalmente, ma perché staccare l'Europa dagli Stati Uniti per la Cina sarebbe davvero una grande conquista. Qui entriamo nel discorso di che cos'è il nuovo ordine mondiale, perché la Cina si presenta come un paese, Xi Jinping in particolare, come un paese che parla di rispetto degli altri paesi. Mi scusi se la interrompo, ma è il capovolgimento di ciò a cui eravamo abituati. Esatto, è così, perché Trump non rispetta nessuno, questo è talmente evidente che credo ci sia poco da discutere. Parla di rispetto, parla di amicizia che deve essere conservata nei confronti degli altri paesi, se sei amico non li puoi tradire al tuo amico. Quindi di principi anche che si rifanno al confucianesimo, ma su cui l'Europa potrebbe trovarsi, perché anche recentemente ho sentito proprio qualche leader europeo parlare proprio di rispetto, ha usato proprio questa parola e io non ho potuto non collegarlo con ciò che viene sempre detto da il ministro degli esteri cinese. Per quel che riguarda la nostra specificità come Europa, a questo punto noi siamo l'isola democratica, in un mare di autocratie, perché questa è la verità, o di democrazie liberali, perché gli Stati Uniti se non c'è una rivolta delle manifestazioni per ora non sembrano molto a ribellarsi a quello che sta avvenendo. D'altro canto hanno votato questo presidente ben consapevole di quello che votavano, di quello che sceglievano, visto che era la seconda elezione. Attorno a noi nel Mediterraneo non ci sono democrazie. La Turchia, la Turchia che da decenni aspira a entrare nell'Unione Europea, è diventata un'autocracia a tutti gli effetti e dopodiché gli altri paesi, sappiamo insomma, Russia eccetera. Paesi che contano emergenti, cioè le medie potenze. Ecco, medie potenze oggi sono quelli paesi che, sia appartenenti al campo occidentale, sia appartenenti al Global South, chiamiamoli così in generale, hanno acquisito potere economico e stanno acquisendo anche potere militare. Di fatto il potere si è diffuso ultimamente, non c'è più una concentrazione così forte di potere come c'era nell'immediato, secondo, dopo guerra, fra Unione Sovietica e Stati Uniti. Oggi è diffuso, China e Stati Uniti controllano solo una parte del potere economico e militare mondiale. Basti pensare appunto di nuovo alla Turchia che ha un esercito potentissimo e che è molto ambigua perché è nella NATO ed è fuori dalla NATO insomma, perché fa la sua politica. Basti pensare ai paesi del golfo, paesi del golfo che sono i paesi mediatori per la pace, sono tutte autocratie. Quindi noi ci troviamo, ripeto, in una situazione in cui l'Europa è rimasta l'oasi o l'isola, però questi valori vanno difesi. L'unico modo appunto secondo me in cui l'Europa può stabilire nuovi rapporti multilaterali con il sud globale, perché è quello che deve guardare, talvolta come dire, non facendo troppo la tara sul livello di democrazia di questi paesi, l'Europa deve diventare un riferimento per il sud globale, perché comunque l'Europa è una costruzione multilaterale. E allora è questa la forza del suo richiamo, perché non siamo mai diventati una costruzione federale, un'istituzione federale, però un certo multilateralismo, se possiamo dire, all'interno dell'Europa c'è. E quindi un modello positivo che noi possiamo offrire agli altri paesi, stabilendo un rapporto, come è d'altro canto, diciamo nella natura dell'Europa per la storia che ha, come ha ben raccontato il professor Fabrini, stabilendo un rapporto che è paritario. Mi ha colpito una dichiarazione di un esponente di primo piano del governo australiano. Si dice fare affari e trattare con l'Unione Europea prima di arrivare a un accordo ci vuole tempo, però una volta che hai l'accordo, quello garantito è sicuro, cioè non è come fare accordi con gli Stati Uniti, per cui dopo due o tre anni deve rifare tutto in poche parole. Quindi la fiducia, l'essere un riferimento, è importante. Noi abbiamo sempre sostenuto l'università dei diritti. Putin dice non è vero che i diritti sono universali, ci sono culture, civiltà che hanno i loro valori e questi non hanno a che fare con l'universalità dichiarata dagli europei e dall'Occidente. No, invece questa è la nostra forza secondo me, questa è uno dei grandi punti di forza e dobbiamo stare attaccati a questi valori, naturalmente sempre con quell'uso della soft diplomazia che naturalmente occorre quando si stabiliscono rapporti con paesi diversi. Beh, io credo che questo sia possibile se naturalmente non andremo verso uno scontro più feroce a livello internazionale. Voglio fare una domanda fuori programma per tutti e due, chiedendovi una risposta breve da una domanda un po' tendenziosa. Alla luce di tutto quello che avete detto, alla luce anche delle ultime considerazioni che sono state fatte su la visione politica, legittima, ma non necessariamente giusta, russa, perché non bisogna abbandonare l'Ucraina? Beh, non bisogna abbandonare l'Ucraina perché... Era un fuori programma ve l'ho detto. Sì, sì, no, ma almeno dal mio punto di vista perché in Ucraina si gioca il futuro dell'Europa e lo dico non con una frase retorica. Se la Russia è in grado di condizionare l'Ucraina, non dico di conquistare Kiev, ma di mettere un fantoccio come ha fatto in Bielorussia, tutta quell'area vicino alla Russia si sentirebbe instabile, in particolare i paesi baltici, ma la Polonia in modo particolare, e l'instabilità di quest'area avrebbe repercussioni sul resto dell'Europa. Pensare che noi con la Russia abbiamo solamente da guadagnarci sul piano economico e commerciale, questo pensiero mi sembra privo di cultura, e lo dico con molta franchezza. Certo che si possono fare affari con i russi, ma se i russi invadono una parte dell'Europa, non so che tipo di affari si possono fare. Cosa costruire dopo la vicenda Ucraina? Questo è un altro problema. Io ho una visione un po' meno ottimista di Adriana, dentro l'Europa noi non siamo solamente un'isola, un'isola internamente divisa, dove abbiamo contenamente al nostro interno forze, componenti, ad esempio, che guardano al nazionalismo russo come argomento nel libro, come un modello, perché quello è un nazionalismo etnico, e quel nazionalismo etnico ha influenze sulla Romania, ha influenze sulla Polonia, ha influenze sulla Slovenia, ha influenze addirittura sulla Germania, ha influenze molto più vaste dell'impero russo, quindi c'è un modello di nazionalismo etnico a Mosca che ha una forte componente religiosa, tenete presente che l'Ungheria sostiene che per essere ungheresi bisogna essere Maggiaro, bianco, cristiano, una forte componente religiosa. La Chiesa ortodossa in Russia esercita un ruolo di sostegno al nazionalismo che ci fa ricordare alle vicende cristiane prima della Prima Guerra Mondiale, per esempio, semplicemente fare un incontro per mediare la guerra tra Russia e Ucraina al Vaticano è stato posto un veto dalla Chiesa ortodossa, che non accetterebbe mai una cosa di questo genere, e poi soprattutto quello russo è un nazionalismo che non conosce la democrazia, lo stato di diritto, che afferma questo principio che le nostre tradizioni sono estrane allo stato di diritto, per cui dobbiamo difendere gli interessi della Russia, dalla NATO che si espande fino a appunto di abbaiare di fronte alla Russia, come diceva, come ha detto purtroppo il precedente Papa, ma nessuno si pone il problema di difendere la sicurezza e gli interessi dei cittadini che sono stati sottomessi alla Russia, da quelli ucraniani e da quelli baltici che hanno poi l'esperienza del 56 a Budapest, del 68 a Praga, per cui noi ci poniamo, alcuni di noi in Europa si pongono il problema della sicurezza della Russia, ma nessuno si pone il problema, non si pongono allo stesso tempo il problema della sicurezza degli ucraniani e dei baltici e così via. Questa qui è una battaglia culturale oltre che politica, è una battaglia culturale che le classi dirigenti europee dovrebbero sollevare, dovrebbero educare, perché il ruolo della politica è educare, perché la gente alla mattina si alza per andare a lavorare e tirare avanti la propria famiglia, non ha il problema di studiare, di guardare i dettagli, di vedere i documenti storici, quel compito lo rispetta la politica in democrazia, di dire alle persone come stanno le cose, anche se questo vuol dire andare contro il tuo interesse immediato. Io dico sempre ai miei studenti, Col, quando decise dopo la caduta del muro di rinunciare all'Euro, al Deutschmark per andare verso l'Euro, disse in televisione, io lo so che la maggioranza di voi, il 64%, siete contrari, ma noi dobbiamo farla questa cosa per tranquillizzare i nostri vicini europei. Questa capacità di leadership, io per esempio non la vedo, e qui per ritornare alla questione della difesa, su questa questione della difesa. Se gli americani non usciranno dalla NATO in modo drastico, però la svuoteranno dall'interno, quindi noi non potremmo per esempio fare conto sulla deterrenza nucleare americana, che ci ha coperto per 80 anni. Cosa facciamo? Ritorniamo ad essere i comuni, le province, i ducati dell'Italia preunitaria, che in competizione l'uno con l'altro per essere conquistate dall'imperatore germanico di turno, oppure ci poniamo il problema di una difesa comune. Ma cosa vuol dire una difesa comune? Vuol dire che la Germania può investire fino a un trilione di euro, negli oltre 10 anni, per diventare il più potente esercito europeo, come ha detto Freddy Schmeier. Oppure che la Francia può fare questo upgrade, questo miglioramento della sua deterrenza nucleare, che come sapete è una deterrenza strategica e non tattica, quindi si può usare solamente nell'ultimo momento, non si può usare su un conflitto regionalmente limitato. Se ognuno di questi paesi pensa alla propria difesa nazionale, dicendo poi ci coordiniamo e questo coordinamento garantisce la difesa europea, ma hanno un rapporto con la storia? E' possibile immaginare che domani la FD vinca le elezioni in Germania? E' possibile immaginare che domani Marine Le Pen o qualcun altro nel suo partito diventi presidente della Francia? Professore, la devo... Ok, se uno pensa a questo forse immagina che bisogna andare in un'altra direzione. Grazie, mi perdoni, ma... Perché dobbiamo difendere l'Ucraina? Perché è in qualche modo il nostro avamposto di valori democratici, con tutto quello che si può dire della corruzione che c'è stata in Ucraina e così via, però c'è una volontà di questo popolo di aderire all'Unione Europea. Unione Europea che ha un grosso problema, effettivamente, prima non l'ho detto, ed è quello di trovare una volontà politica comune, appunto. Questa è la sua grande debolezza. Però se non difendiamo l'Ucraina, noi ripetiamo come Europa l'errore fatta con la Georgia, che è stata infatti occupata e che non riuscirà mai più, almeno nel breve, ad aderire all'Unione Europea. Quindi difendere l'Ucraina, stare dalla parte dell'Ucraina, significa salvaguardare tutte quelle popolazioni e stati che sono lungo il confine con la Russia e che una volta facevano parte dell'Impero Sovietico. Perché questo è il punto, il disegno di Putin, è quello di ricostruire la sfera di influenza sovietica e addirittura zarista in realtà. Perciò l'Europa deve difendersi. Grazie a questo assalto, diciamo, di Putin all'Ucraina, si è rafforzata anche la NATO, perché sono entrati paesi importanti, come la Svezia per esempio. Questo però, e qui concordo assolutamente con Sergio Fabbrini, questo però non significa che la NATO sarà forte. Noi ci dobbiamo preparare assolutamente a una difesa comune. Ne parlavo proprio ieri con altre persone. La difesa comune non può essere un esercito tedesco forte, deve essere una difesa comune e quindi deve essere europea, perché altrimenti rischiamo di nuovo di minare all'interno la nostra coesione. Io credo che questo sia pericoloso, anche se bisogna dire, sembra che Max abbia volontà di avere un ruolo più europeista, ma essere più europeisti significa più a favore della Germania rispetto agli altri, allora no, torniamo nei vecchi vizi europei. E qui bisognerà che i cittadini europei si diano da fare, perché poi sono loro che votano questa classe politica dirigente. Occorre una presenza di coscienza generale, ma anche questo è un momento cruciale della storia in cui per i nostri figli noi stiamo veramente giocando delle carte determinanti per il futuro della democrazia, perché siamo rimasti gli unici appunto al mondo che hanno ancora una patente reale di democrazia. Grazie. Ringrazio i nostri due interlocutori e vorrei sapere se ci sono domande. Abbiamo ancora qualche minuto. Prego, Parliamo. Semplicemente, se ritenete che la frattura con gli Stati Uniti sia insanabile, nel senso che anche se le prossime elezioni venisse votato il Partito Democratico, cambierebbe qualcosa ormai la strada degli Stati Uniti a quella, nei nostri confronti in particolare. Grazie. Si, raccogliamo le domande così poi facciamo una risposta comune. Mi scusa, non sarà una domanda molto originale, ma visto che l'Europa è necessaria, ma è anche molto lenta, come si risolve questa impasse? Servono grandi uomini come quelli che l'hanno fondata, visto che poi gli unici momenti in cui si riesce a muovere più velocemente è quando si muove Macron o Mertz da soli o ci sono altre vie? Grazie. Abbiamo ancora questo signore. Torno alle origini. Chi controlla? Chi può controllare Trump? Lo stato profondo o il mercato, le borse? Avevo visto un'altra mano alzata. Ah, ecco, forse là in fondo. Non richiama la storia, Sergio Fabrini l'ha richiamata più volte. La storia contrafattuale, che è un modo di affrontare la realtà, prevede una storia diversa da quella che è stata. Se avesse vinto Cartagi nel posto di Roma, forse il Mediterraneo di oggi non sarebbe quello di disastro assoluto che è, e lì sarebbe stato un centro dell'Africa come potere, e l'Europa poteva fare, in una prospettiva come questa, sarebbe stata naturale un'evoluzione di un'Europa con una Roma capitale federale, Napoli capitale italiana, ma pensa quante belle cose si sarebbero potute fare. Però ha vinto Roma e non ha vinto Cartagi. E la storia è lì, non è che possiamo ignorarla, la storia ci condiziona fortemente. Una domanda? Così poi facciamo una risposta. Allora, in modo telegrafico vorrei dire che, nel festival di quest'anno e poi su scala nazionale si respira un senso di inquietudine. Mi sono chiesto se in fondo poi la tattica di Trump in questo momento dell'amministrazione americana sia esattamente questa, cioè creare inquietudine, scompigliare continuamente le carte, proprio per dare una scossa in particolar modo all'Europa che mi sembra in questo momento abbastanza imbelle. Allora vorrei chiedervi semplicemente dai spetti del politologo, ma voi avete pensato a quale possa essere la mossa che l'Europa può fare in qualche modo per ribaltare, affinché Trump in qualche modo cambi strategia? Perché io non penso che l'amministrazione americana possa comunque scompigliare le carte per 4 anni consecutivamente, almeno io me lo auguro. La prima domanda era se vincono i democratici, sembrano non pervenuti per il momento, sono scomparsi. Questo purtroppo è la verità, quindi vediamo che cosa succede alle elezioni di Midtown. Certamente lì si capirà che il polso dell'America, il sentiment dell'America, perché è da anni dalla prima amministrazione Trump che il sentiment va nella direzione attuale, e non c'era molto amore negli stati centrali dell'America verso l'Europa, assolutamente, sono gli stessi stati che hanno espresso Vance d'altro canto. Per quel che riguarda invece la cultura tradizionale democratica, certo Biden, ultimo presidente democratico, che però si era anche formato all'epoca della guerra fredda, attenzione, la prima cosa che ha fatto è ristabilire i rapporti transatlantici, perché quella è la cultura democratica, cioè un forte legame ancora con l'Europa. Ma anche perché dal punto di vista economico, diciamo ce l'ho pure, i rapporti fra Europa e Stati Uniti sono fortissimi, perché è vero che c'è un'interconnessione enorme fra economia cinese ed economia americana, ma anche fra quella europea e statunitense. Insomma, i nostri investimenti danno lavoro a circa 3 milioni e mezzo di americani in un caso e 2 milioni in un altro, però stiamo parlando di cifre notevoli, anche se Trump dice che noi siamo dei parassiti. Non so se devo rispondere a più, vado avanti. C'era un'altra domanda, non mi ricordo. La intenzione dell'Europa è perché è troppo burocratizzata. Stamattina anche alla conferenza di Fittussi proprio si ricordava, appunto Jean Paul Fittussi che diceva questo, bisognava assolutamente sburocratizzare questa Europa, assolutamente per fare emergere l'Europa dei valori e anche più democrazia economica. Questo è fondamentale, se no le democrazie muoiono, se non riescono a distribuire il benessere, ma lo ammassano in mani sempre, come dire, in un gruppo di persone sempre più ristrette, le democrazie si svuotano dall'interno, non sono più democrazia, non serve soltanto andare a votare come si faceva peraltro anche nell'Iraq di Saddam Hussein, quindi non è caso, bisogna essere democratici davvero, anche dal punto di vista economico. Poi c'è un'altra domanda, mi ricordo lei forse ha fatto una domanda, se me la riassume brevemente. Lo stato profondo lo sta smantellando, quindi per quel che riguarda coloro che erano, diciamo, non dalla sua parte, perché gli altri li ha tenuti naturalmente. E per quel che riguarda i mercati sì, perché se gli interessi economici vanno giù, allora c'è qualcuno che va a dirgli, guarda che qui stiamo perdendo troppo, però lì il discorso è molto ambiguo. Scott Bassett, che è il ministro del Tesoro americano, già ai primi giorni dell'elezione, se non prima, della sua nomina, scusate, se non prima, diceva che bisogna arrivare alla nuova Bretton Woods, ma la nuova Bretton Woods la fai con altri, non la fai da solo, quindi hai bisogno dell'Europa, avrai bisogno della Cina, avrai bisogno di tutti gli altri paesi, ma questo significa che il problema dell'economia è un problema cruciale, ma attenzione, oggi è molto complicato questo problema, perché noi abbiamo i più ricchi uomini d'affari americani che sono tutti vicino all'amministrazione, anche coloro che prima erano per i democratici. Questo è già un dato. Secondo dato c'è il problema delle valute digitali e delle cryptocurrencies, e questo è un settore molto particolare, molto pericoloso, perché lì stiamo parlando di finanza privata che arricchisce, fra gli altri, in particolare la famiglia Trump, e quindi si sta confondendo tutto, Trump, con un ordine esecutivo del gennaio, ha stabilito che le valute digitali delle banche centrali non possono circolare negli Stati Uniti, e questo vuol dire che se l'Europa avrà una valuta digitale, teoricamente non può essere utilizzata negli Stati Uniti come sistema di pagamento. Quindi la guerra economica è dura, molto dura, e adesso con la tecnologia diventa anche più difficile seguirla, nei suoi percorsi. Quattro, cinque minuti. Staremo qui anche di più, però è il problema. Non sappiamo come finirà questa rivoluzione. Abbiamo inventato, nella scienza politica, questo termine dell'autocrazia, che non è democrazia ma non nemmeno i governi tirannici del passato, cioè di regini che rimangono formalmente democratici, tenono regolarmente le elezioni, ma chi ha il potere interviene sulle regole di queste elezioni, sulle condizioni di queste elezioni, mettendo più in difficoltà l'opposizione, controllando gli strumenti di comunicazione, così via, per rimanere al potere. Il modello a cui poi si rivolge in modo esplicito Trump events è l'Ungheria. Quindi ci sarà un Dopo Trump, questa è la domanda che tutti si pongono. Però se questo progetto diciamo autocratico non avesse successo, ci saranno sicuramente le possibilità di un ricambio democratico, però una amministrazione democratica non sarà più quella delle amministrazioni del passato. Il legame transatlantico forte, costruito anche sulla base delle due guerre mondiali, in particolare della seconda, quel legame lì secondo me non ci sarà più. Chi sarà il nuovo leader del partito o la nuova leader del partito democratico, questo è un problema aperto. Le dico da studioso che in politica non esiste il vuoto come in natura, quindi qualcuno entrerà in quell'ambito ed emergerà, però bisogna arrivarsi, capire che cosa succede. Secondo, la domanda che lei poneva è una domanda cruciale, perché qui c'è, almeno dal mio punto di vista, come io vedo questa cosa studiandola, l'Europa ha un deficit di volontà politica, quel nazionalismo di cui parlavo prima è un nazionalismo che fatica a superare se stesso. Le condizioni non incentivano i nazionalisti, intendo il nazionalismo non solo quelli ideologicamente nazionalisti, ma anche Merz, che non è ideologicamente un nazionalista, fa parte di un partito, il Partito Popolare Europeo, che è il fondamento del progetto di integrazione. Oppure Macron non è un nazionalista, fa parte di un partito quello liberale, che ha contribuito fortemente al processo di integrazione. Tuttavia, non riescono ad uscire dei loro interessi nazionali. Alla fine, loro sono stati eletti dai lettori nazionali e devono essere rieletti o rispondere a dei lettori nazionali. Quindi è bene che noi gli pungoliamo, è bene che noi chiediamo ai governi nazionali di fare il salto più lungo della loro gamba, però dobbiamo cambiare gli incentivi, che vuol dire cambiare le istituzioni. Se per andare in quella direzione che lei dice, dobbiamo cambiare le istituzioni. Come si chiamano le istituzioni? Secondo me, non con un nuovo trattato, perché i poteri di veto lo ammassacrerebbero, questo processo. Per poter cambiare i trattati, come lei sa, bisogna avere l'unanimità dei membri del Consiglio Europeo, che è il capo di governo, poi l'unanimità dei parlamenti, in alcuni casi addirittura il voto dei referendo. Bisogna uscire dai trattati attuali, come abbiamo fatto con il fiscal compact nel 2012, di fronte alla crisi dei debiti sovrani e all'ostinata difesa della City di Londra da parte della loro governo di Cameron inglese, sostenuto in quel caso, pensato un po' anche in quel caso, da gli ungheresi, in quella situazione siamo andati fuori dei trattati e abbiamo costruito un fiscal compact. Questa è l'unica strada che io vedo, più volte l'ho proposto, evidentemente, come dire, prendere un cucchiaino, cercare di togliere l'acqua dal mare, però c'è una strada che si può fare, è la strada che abbiamo già praticato. In altri casi bisogna avere una proposta, una soluzione che è pronta per il problema. Quando è venuto fuori l'Euro c'era già il lavoro di Delor, che aveva costruito un modello per l'adozione dell'Euro, quando crolla il muro di Berlino c'era già la soluzione. Oggi c'è una crisi simile a quella del muro di Berlino, secondo me peggiore di quella del muro di Berlino, perché la crisi in Ucraina è una crisi veramente fondamentale, esistenziale. Non abbiamo però la soluzione, però la soluzione secondo me è nelle istituzioni. Quello che lei dice è vero, però non darei per scontato che Trump si può liberare del deep state. Chiaramente Trump deve far fuori più gente possibile, ha licenziato finora 130.000 persone. Pensate alle famiglie, è una devastazione sociale, ma soprattutto quello che lui interessa è far fuori i capi delle Forze Armate, ha fatto fuori il Chief of Staff delle Forze Armate, mettendoli un colonnello in pensione che non è accettato o rispettato dagli altri ufficiali, ha fatto fuori l'Intelligence, l'FBI, la SIA, gli Alti Echelon, ha eliminato un intero dipartimento, quello del dipartimento dell'educazione. Sta facendo fuori tutte le agenzie di regolazione, tutte quelle costruzioni istituzionali che sono state costruite in due secoli di storia per vincolare l'esercizio del potere. Il mercato è molto importante, ma quelle istituzioni sono anche nate per in qualche modo regolare il mercato, perché noi sappiamo che il mercato è necessario ma non è sufficiente, può produrre degli effetti inattesi, può produrre il mercato per poter produrre degli effetti sociali, e l'economia sociale di mercato di cui l'Europa è il campione ha bisogno di quelle istituzioni, quindi se lui riesce a distruggerle certamente fa un passo in avanti, allora il mercato rimane, però il mercato è fatto anche di gente che sia contenta di una radicale defiscalizzazione senza preoccuparsi che con quella defiscalizzazione ci saranno un sacco di persone che non avranno salute protetta, non avranno garanzie ambientali, bambini che moriranno di fame e così via così via. Quindi lui spinge verso una radicalizzazione del conflitto sociale, e questo è qualcosa secondo me da tenere ben presente. Vincenzo è ragione, la storia ci insegna che non la si fa con i sé. L'indazionale non preceva... Assolutamente, però io insisto anche nel modo di pensare che l'agency, gli attori, contano i leader, contate voi in questa sala, quando parate con i vostri amici, con i vostri colleghi a casa, contano le opinioni pubbliche, non darei mai per scontato l'esito. Insisto sempre a dire che il pessimismo è un bene di lusso, che in particolare noi italiani non possiamo permetterci di comprare. Non credo che Trump abbia fatto tutto quello che ha fatto per svegliare gli europei, questo è un effetto di questo. Al contrario c'è l'idea che l'Unione Europea è stata fatta per fregarci. Io purtroppo, scopro che ho perso parecchio tempo per studiare l'Unione Europea, l'Unione Europea è stata fatta con l'aiuto e grazie agli americani. Noi non avremmo avuto e non avremmo oggi l'Unione Europea se non c'erano quei New Dealers che lavoravano in particolare con la moglie di Roosevelt, che prima hanno fatto le Nazioni Unite e poi hanno consentito all'Europa di aggregarsi. Loro volevano che noi diventassimo già negli anni 50 un sistema federale, in Europa un sistema federale e quando noi, come i francesi non hanno votato a favore dell'Accedi, della Comunità Europea della Difesa nel 54, il 30 agosto, siamo andati dagli americani a dire cosa facciamo con la Germania. A quel punto l'America ha consentito che la Germania venisse integrata nella NATO e facevamo la NATO nel 49, ma si robustila NATO con la Germania occidentale nel 55. Con questa formula la NATO serve a tenere i russi fuori, a tenere i tedeschi sotto controllo, e a tenere gli americani qui in Europa, perché senza di loro non avremmo la garanzia che la Germania potesse integrarsi nel sistema d'Alleanza Europea. Quindi quel modello lì è venuto fuori dagli Stati Uniti, e senza gli Stati Uniti non avremmo fatto il mercato comune. E senza il piano marcia. Il punto è che oggi gli Stati Uniti mettono in discussione tutto quello che è stato fatto da loro, cioè da altre componenti degli Stati Uniti, e che ha portato grandi vantaggi agli Stati Uniti. Questo vi dà un'idea che l'ideologia può rendere tra loro le persone stupide. Vorrei chiudere ringraziando prima di tutto voi che avete partecipato e siete stati molto attenti e partecipi soprattutto, ringraziando Adriana Castagnoli, Sergio Fabbrini, che è con una piccola considerazione. Due cose emergono. La rivoluzione, la metamorfosi americana, molto pericolosa, poi spiego perché, secondo me, e la responsabilità di un vecchio continente, come avrebbe detto il ministro francese, che si trova a essere in questo momento, poi le cose cambieranno perché non possiamo giustamente comprare pessimismo, a essere l'isola. Vedete, molti anni fa, tanti perché magari non ce ne ricordiamo direttamente, ma non abbastanza perché ce ne possiamo dimenticare. Molte persone hanno dovuto abbandonare questo continente. Avevano un posto dove andare. Erano i famosi perseguitati, quelli perseguitati è una citazione naturalmente. Avevano un posto dove andare. Ora non è detto che ce l'abbiano, e per il futuro forse vorranno venire qui. Grazie, buona giornata. Grazie. Grazie.