bene buonasera buonasera e benvenuti a questo appuntamento del festival con giuliano amato parleremo dell'europa tra vent'anni ovviamente partendo da dietro e arrivando in avanti per capire quale qual è l'europa che si prospetta qual è l'europa che vorremmo è che cosa fare per raggiungere questa europa parlarne con giuliano amato significa parlarne con una persona la cui vita professionale è intrecciata alla vita dell'italia e dell'europa una vita densa io non pretendo sintetizzarla solo guardato il suo blog ufficio che lui ha dedicato mezza paginetta alla sua vita che potrebbe riempire diverse pagine però ho anche pensato mezza paginetta uno guarda le cose essenziali 50 pagine di rigon vite uno di 59 riguarda nulla e quindi ha fatto bene ed è importante girano amato ha solo due volte presidente del consiglio e professore e se posso dire mio collega perché presidente di sant'anna con il quale abbiamo degli ottimi rapporti in termini universitari e quindi collaboriamo è stato presidente della agenzia dell'antitrust è stato anche animatore presidente di un comitato che ha fatto una riflessione sulla costituzione europea che ha presentato alcune soluzioni e oggi è una persona fortemente legata all'europa tant'è che sul sole 24 ore di domenica parla solo di europa questa domenica no questa è una novità e un annuncio una scopa all'ultima non hai parlato di ordini e confesso che confessa ero fuori dall'italia e è anche una trasmissione televisiva hai fatto sull'europa che è stato molto importante giuliano amato è stato anche io ci tengo a ricordarlo il presidente di uno dei maggiori interventi nell'economia italiana se non vado errato qualcosa come complessivamente 120 mila miliardi di lire fra la prima e la seconda manovra fra luglio e ottobre portatili ha portati via qualcosa che suona se non vado errato 60 miliardi di euro che anche in valore assoluto sono tanti oggi ea quell'epoca in termini relativi erano tantissimi fu una manovra che ci riportò in europa effettivamente a quell epoca ero direttore della confindustria e con giuliano amato eliminammo la scala mobile insieme così indagati con grande responsabilità anche di sindacati e rimarranno la scala mobile e fu necessaria una manovra correttiva di quella dimensione il paese vacillo ma poi ripreso il cammino in maniera molto buona eravamo abbastanza rapidi avevamo la lira a quell'epoca anche di questo possiamo parlare e che maniera ne abbiamo ne abbiamo ct io prendo uno spunto per lanciare l'intervento di giuliano amato dal suo recente libro che ha scritto con graziosi aspetti in particolare dal titolo la grande illusione è un titolo che ricorda un film e che riguarda la grande illusione italiana riguarda la l'illusione di chi ha vissuto il miracolo economico e ha pensato che gli acquisiti e le possibilità che quell epoca ci hanno dato potessero continuare e ha rifiutato di cambiare e adattarsi e quelle che erano le condizioni che venivano un po di aspettative deluse e allora la mia domanda per lanciare poi il più intervento c'è anche una grande illusione per l'europa visto che siamo partiti anche le generazioni del dopoguerra di cui io faccio parte del l'immediato classi del primo dopoguerra perché io sono nato prima della dell'inizio della guerra seconda guerra mondiale e bene e avevamo l'illusione perchè per noi pensavamo che l'europa era un grande progresso di pace e quindi era la salvezza e non ci domandavamo troppo per il sottile quali erano i meccanismi che ci univano e per noi l'europa era un dato scontato le generazioni sono venute dopo non lo danno per scontato hanno acquisito la pace come se fosse un fatto normale di cui è meglio non parlarne e sono andati a chiedere altre cose c'è una grande illusione anche per l'europa giuliano ti hai ragione c'è una grande illusione e ci dovremmo arrivare in questi pochi minuti da parte nostra se pensiamo che lanciando come avevamo fatto in altri momenti l'integrazione europea politica economico fiscale per risolvere i problemi che oggi ci troviamo davanti troviamo un clima che la trova opportuna e utile come appare a noi dobbiamo stare molto attenti ma ci arriverò a questo sarà il mio punto finale credo oggi più importante a non illuderci di trovare in un europa di là segnata dalle tensioni economico finanziarie dagli effetti diversi che questi hanno provocato nei singoli stati membri non ci dobbiamo illudere di trovare le stesse vecchie collocazioni di europeismo filo federalista contro sporadici era di euroscettici al di là addirittura del mare ecco è una situazione profondamente cambiata che rende a mio avviso non meno necessaria l'integrazione ma che rende molto difficile il percorso per arrivarci perché di per sé non era affatto vero che era illusoria l'integrazione europea come prospettiva per i paesi europei né avis ne aveva ragione ha ragione zhou hiler quando scrive ma ora faccia un po ripensato che una volta esaurita la attrazione del messaggio messianico iniziale quello della pace tra noi non più guerre fra di noi il fascino dell'europa e per ciò stesso finito quale messaggio messianico siete ancora in grado di attribuire all'europa scritto guai siccome non ne avete un altro l'attrattività dell'europa è finita non è così il punto è un altro il punto è che l'europa via via che procedeva verso crescente integrazione ha sempre potuto rappresentare offrire ai cittadini ed ai singoli stati membri qualcosa di più di quello che essi avevano in quanto cittadini degli stati membri e non soltanto la pace ma altro più si veniva integrando il mercato più si moltiplicavano per me le occasioni di avere una cosa che mi serviva da produttori diversi a prezzi migliori più si integrava il mercato più si moltiplicava per me produttore dei beni la possibilità di trovare venditori negli altri stati nazionali europei non dimentichiamo noi italiani che nel 1954 55 ezio vanoni fece sollecitato dal governo e dal parlamento un piano per reperire 4 milioni di posti di lavoro che mancavano sembrava un enormità erano di meno di quelli che mancano oggi ma insomma 4 milioni posti di lavoro che sembrava che l'economia non fosse in grado di offrire da sola nel giro di tre anni quel piano spari completamente perché già con la prima integrazione di mercato che partì nel 57 le imprese italiane trovarono il modo di moltiplicare gli sbocchi per i loro prodotti quindi di più ma di più non solo economia non solo mercato di più diritti l'eguaglianza di genere si è affermata nella maggior parte dei paesi membri dell'unione europea grazie all'unione europea grazie alla giurisprudenza della corte di giustizia europea del lussemburgo che l'ha imposta agli stati che erano riottosi davanti a questo è così e tante altre cose fino ad arrivare ad avere quella carta dei diritti che ha avuto efficacia giuridica col trattato di lisbona nella quale c'è una bella quantità di diritti che abbiamo in quanto cittadini europei e tutto questo è venuto accadendo rendendo sempre più integrata l'integrazione evidentemente che cos'è che ha reso disfunzionale il sistema questo i cultori di maastricht se ne devono rendere conto perché essi avendo dato all'europa l'euro pensano giustamente di aver dato all'unione alla nostra unione proprio il culmine dell'integrazione e questo è vero i passaggi dell'integrazione erano stati prima i regolamenti con efficacia diretta sono i cittadini che sono il gene costituzionale originario del trattato internazionale che costituisce la comunità poi i diritti dei cittadini riconosciuti dalla corte di giustizia a partire dal 1963 poi quella cosa assolutamente straordinaria per un'organizzazione interstatale che è il parlamento eletto direttamente dai cittadini non esiste a quel punto la mia tesi questo è un arm afrodita non è più né maschio né femmina e proprio lì provata e insomma come nel film di jordan nella scena finale insomma proprio mezzo maschio e mezzo femmina a quel punto ma parlamento porta con sé un sacco di novità perché è un parlamento porta la codecisione legislativa porta la commissione che diventa l'esecutivo politico porta la responsabilità politica del presidente dei commissari eccetera e alla fine arrivò l'euro quindi sembra un processo alla rovescia che quando nasce uno stato nasce battendo moneta prima batte moneta e poi fa il parlamento noi abbiamo cominciato dall'economia per ragioni storiche che sono note e siamo arrivati ai diritti comunità economica comunità di valori comunità con parlamento arriviamo a battere moneta è fatta ci siamo integrati e sarà solo un in più e no a cena col diavolo c'erano andati quelli che fecero maastricht non vuoi che lo vedrete in queste sere perché perché arrivarono a prendere atto che ci voleva una politica monetaria unica con una single currency arrivarono a creare una banca centrale europea ma decisero pur dopo averne discusso che le politiche economiche fiscali sarebbero rimaste nazionali e che la necessaria convergenza tra le economie per evitare quegli shock asimmetrici che si riesce a contenere soltanto con poteri centrali di riequilibrio anticiclico e quelle non sarebbero serviti per che col coordinamento li avremmo prevenuti era una palla era privo di qualunque credibilità gli economisti lo dissero non può funzionare così e gli economisti che partecipavano al rito tirarono fuori umana che era vero ma l'europa non si fa tutta in una volta si può fare solo a passi via via che la solidarietà degli europei matura dichiarazione di schuman del 9 maggio 1950 e quindi lo disse guido carli è vero che l'euro così non può stare in piedi ma proprio per questo spingerà all'integrazione politica la renderà inevitabile non è stato così sia attivato un processo nefasto che si è avvitato su se stesso negli anni della crisi io in questi giorni pensando di venire qua a parlare di questo e pensando importante che ci rendiamo conto di come abbiamo maturato poco alla volta la gravità di ciò che siamo venuti facendo sono andato a ritrovare a distanza tutto l'euro nasce nel 2001 2002 2001 era stato insomma entra concretamente e una fase economica buona il suo primo effetto è quello di abbassare tutti i tassi di interesse nell'eurozona più o meno allo stesso livello del dell'interesse tedesco qualcuno nota il mercato però differenzia infatti i bond italiani hanno mediamente 20 punti base in più dei bond tedeschi questo era ciò che si scriveva tra il 2002 al 2004 e tommaso padoa schioppa nel suo libro del 2004 the europe and central bank quello che dedica a modigliani e baffi scrive che è una cosa che io condivido profondamente che pochi casi come quello europeo dimostrano la stretta connessione tra la cornice istituzionale nella quale si conducono le politiche economiche e le politiche economiche che si riesce a condurle e si chiede che se la cornice istituzionale che è stata data all'euro è una cornice adatta e lui lo dice che un economista suggerisce che fiscal policy and monetary policy siano allo stesso livello di governo su fondamenta puramente economiche l'arrangiamento che si è data l'europa è contraddittorio e contraddice anche al principio di sussidiarietà notate no perché la sussidiarietà quando viene usata in termini caritatevolmente religiosi sembra voler dire soltanto che si deve portare la funzione di governo il più possibile vicino al cittadino ma non è questo il significato che la sussidiarietà a nei trattati europei ove intende indicare che la funzione di governo deve essere al livello nel quale è più efficientemente esercitata e nota tommaso siccome la fiscal policy sarebbe più efficientemente esercitata a livello europeo il principio di sussidiarietà e contraddetto a vendola invece a livello nazione nazionale si chiede come potrà funzionare e dice che un sistema che lascia le politiche economiche fiscali agli stati nazionali e che quindi si affida al loro coordinamento è un sistema molto debole che ha il vantaggio di produrre un effetto imitativo che può portare sulla base delle best practices benchmarking a tutte queste robe qua a migliorare questa è la sua speranza nel 2004 quattro anni dopo un altro dei nostri personaggi di quel mondo lì cioè lorenzo bini smaghi che scrive il paradosso dell'euro dice che è già iniziata la crisi dice la crisi iniziata l'anno scorso avrà un'uscita che certo sarà più faticosa del previsto ecco questi due autori sono chiaramente consapevoli che c'è stato un errore a maastricht ma ancora in quegli anni 2004 2008 sembrano pensare che siano errori con i quali possiamo convivere non siamo riusciti a conviverci cioè questi errori hanno fatto sì e questo è il punto grave perché se io faccio le europeista per benino a questo punto la frase d'obbligo se fossi al rotary dove la conclusione sarebbe vivi l'europa e poi tutti a tavola io io a questo punto direi che nel corso di questi tre anni l'europa è molto diversa da come era prima molte istituzioni nuove sono nate a grandi passi in avanti un cambiamento di cui possiamo essere orgogliosi sorriso di barroso ebbene è tutto vero e tutto vero ma gira e rigira ciò che fondamentalmente abbiamo fatto è stato soltanto quello che imboccata la strada del coordinamento intergovernativo che in quanto tale era debole soft affidato alla volontà degli stati di eseguirlo abbiamo irrigidito questo coordinamento intergovernativo trasformando le raccomandazioni in prescrizioni ma lo sforzo enorme di trasformare le raccomandazioni in prescrizioni ha veicolato soltanto le politiche necessarie al risanamento finanziario essenziali al risanamento finanziario non altro perché l'altro non lo si ottiene per questa strada lo si ottiene con altri strumenti io ho più volte fatto presente che da un punto di vista economico ma anche istituzionale avere più livelli di governo deve servire per smistare le funzioni di governo laddove queste si possono fra loro utilmente integrare allora allora avendone 3 come negli stati uniti appunto negli stati uniti lo stato federale non ripaga i debiti degli stati membri però fa politiche anticicliche per mantenere in vita economie che le misure di risanamento che gli stati eventualmente con alto debito pubblico si trovano a dover adottare hanno comportato ecco noi ci siamo messi nella condizione che abbiamo tre livelli di governo che fanno tutti le stesse cose tutti austerità e basta poi naturalmente c'è il fervorino sulle riforme strutturali che però non hanno nulla altro che il serbo che il fervorino e questo ha avvitato tra già ci ha messo nella seguente situazione che noi non abbiamo gli strumenti per fronteggiare gli effetti recessivi di un risanamento finanziario pur necessario ma siamo senza antidoti noi siamo a quel tipo di cura le originarie chemioterapie che sono devastanti per l'intero organismo e non soltanto per le cellule tumorali adottata sul paziente senza nulla che si faccia carico dei side effects nulla e quindi il risanamento finanziario appunto una chemioterapia che devasta l'organismo una chemioterapia che viene da un meccanismo intergovernativo e che quindi crea una inesorabile ostilità tra i governi più forti che sono quelli che lo chiedono e i governi più deboli che sono quelli che lo subiscono e che quindi corrode il tessuto su cui l'integrazione era stata costruita e che lascia le economie nelle condizioni in cui si trovano l'economia del sud questo è la nostra situazione reale è questa qui allora appunto davanti a questa situazione viene la domanda come sarà l'europa tra vent'anni e evidente che se noi non usciamo da questo inguaggio l'europa che avremo tra vent'anni sarà forse un mercato in parte comune nel quale però saranno cresciute le tensioni tra gli stati membri e questa ostilità reciproca probabilmente crescerà ciascuno tenderà a chiudersi il più possibile si avranno delle ripercussioni negative anche nei confronti dell'immigrazione con tutta probabilità che fa parte in una società che si chiude è il primo nei confronti del quale ti chiudi è l'immigrato a questo punto saranno società sempre più vecchi e sempre più costose sempre meno capaci di produrre pil uno dei suggerimenti che vengono da quel libro mio e di graziosi che è banalissimo il miracolo italiano avvenne in anni demograficamente straordinari e quindi il principale ingrediente del tasso di sviluppo di allora era il tasso di energia di cui disponeva un'economia che era piena di giovani in realtà è che aveva da ricostruire un paese oggi quel passo di energia e quello che ci mette la mia generazione che ancora in giro e che quella che ha il lavoro perché i giovani sono pochi e la loro energia non viene utilizzata per lavorare in realtà società per e poi mi mi interrompe un attimo per evitare che questo accada quale strada dobbiamo imboccare ecco noi subito diciamo dobbiamo imboccare la strada della integrazione che con maastricht venne aggirata e che ci ha dato questo popò di pastrocchio dobbiamo sviluppare quei germi che nel gran ribollire dell'europa di questi tre anni pure hanno preso un pochettino corpo la banking union la fiscal capaciti del livello europeo ecco e la legittimazione democratica degli organi europei e allora riprende l'europa il cammino che a maastricht toccò il culmine ed ebbe anche la deviazione cioè i due opposti sì ma noi abbiamo imparato da pareti che se c'è un miglioramento che porta altri a sentirsi peggio quel miglioramento non è un ottimo allora dobbiamo essere consapevoli che questa strada incontra degli ostacoli e allora se tu hai una soluzione io non lo so se ce l'ho però a questo punto potresti provare a dire beh allora non lo so insomma ecco il nostro ragionamento di solito finisce a questo punto cioè facciamo tutta questa cosa che ho fatto io e dice ci vuole più europa e non è un avviso un visionarismo spine liano che lo suggerisce ma è la convenienza che abbiamo oggi ad integrarci perché abbiamo capito che aver salvaguardato le nostre autonomie nazionali a maastricht è in realtà servito a creare all'opposto dei vincoli alle sovranità nazionali che si sono rivelati addirittura disfunzionali quindi europa conviene come era intitolato un altro mio libro fatto insieme a massimo salvadori no a franco momigliano nole play pubblicato to era salvata ma son passato cantiano sono passati tanti anni questa cosa così e siccome europa conviene basta basta che lo diciamo e tutti saranno d'accordo e invece no appunto io ho fatto questa esperienza giorni fa ero a un convegno incrocio di c'erano tante persone ci mettiamo col nostro piattino in piedi queste cose orribili che si fanno ai convegni no che si mandano un piatto in piedi in tanto si parla una cosa di una inciviltà uniti sia per il parlare sia per il mangiare in effetti per per entrambe le cose si fanno male entrambe con iosca fisher e alfred gusenbauer ex cancelliere austriaco io li conosco da anni abbiamo sempre condiviso le stesse aspettative anzi la stessa voglia di un'europa federale e io gli ho detto cosa dovevamo fare le elezioni del 2014 del parlamento europeo la campagna elettorale dopo una convenzione costituzionale che avvii il processo loro mi guardava dice giuliano non crederai mica che nei nostri due paesi oggi la gente reagisca come avrebbe reagito vent'anni fa queste cose che tu dici e loro stessi stavano lì ad ascoltarmi dicendo ma insomma non è detto perché appunto ormai alla divisione tra europeisti ed euroscettici si è sostituita quella tra paesi sicuramente debitori e paesi che non necessariamente creditori non vogliono comunque pagare i debiti degli altri e non è bastato che da parte mia e non solo mia anche se troppi italiani non mi hanno dato retta si smettesse di parlare di euro bonds per mutualizzazione di do chi è il miglior modo per alienarsi qualunque ascoltatore tedesco lo lasciamo perdere gli eurobond facciamo come all'america chiediamo politiche anticicliche a livello federale non pagamento dei nostri debiti no l'integrazione europea rebus sic stantibus i nostri concittadini dicevano loro la vedono come il cavallo di attraverso il quale voi fate arrivare il conto dei vostri debiti sui nostri contribuenti e quindi massima diciamo ritrosia verso il processo a questo punto come si fa come si fa enzo dimmi prova a dire tu qualcosa ma permetterà non vale il relatore rivolge al interrogatore la domanda che lui avrebbe dovuto rivolgere a lui una volta l'ho fatto con ingroia e lui mi ha detto no le domande qui le facce conte però sì ma io provo anche a fare un pò l'avvocato del diavolo in parte quello che hai raccontato è vero è totalmente vero noi siamo vissuti con l'idea che ha funzionato cioè di un'europa che si costruisce in base alle difficoltà che incontra e le supera con la buona volontà dei propri governanti che alla fine trovano una soluzione e tutti insieme vanno avanti e l'idea era proprio questa costruire un'europa in pace cosa significa finora l'europa si era costruita in guerra che era la maniera più semplice da costruire uno vince mette la sua legge a volte anche la sua lingua e la sua moneta sugli altri e gli altri subisco le sono uniti se la cosa dura 500 anni alla fine magari saranno insieme abbiamo visto che questi impegni che si sono costruiti con la guerra sono tutti quanti finiti male anche in peretti piccoli come la jugoslavia qui intorno l'università etica non ne parliamo quindi la soluzione razionale a mio avviso non esiste cioè la soluzione razionale che è quella prima facciamolo stato facciamo la costituzione facciamo il parlamento poi facciamo la moneta l'integrazione un italiano se la sentirebbe di obbedire a un ministro finlandese di cui non capisce neanche che cosa parla e viceversa un finlandese se la sentirebbe di essere portato che ne so a fare una politica internazionale magari di intervento militare da qualche parte da un italiano non lo sappiamo e allora abbiamo costruito questa europa a a tentoni sfondando al lido era più facile entrare l'economia sicuramente e poi tutto il resto seguiva fino alla unificazione tedesca ha funzionato la germania ci ha portato dentro un pezzo dell'europa dell'est e ha fatto il salto al di là dell'ostacolo e nessuno di noi ha detto niente anche se quello che ha pagato la germania in parte l'abbiamo pagata anche noi in qualche maniera è quindi questa cosa ha funzionato a un certo punto non ha funzionato più un certo punto non ha funzionato più allora una mia domanda è che non è la risposta alla tua domanda è stato sbagliato questo metodo o sono sbagliate le persone sono sbagliati alle politiche non so sono meno adatte a raggiungere questo oppure i tempi sono talmente diversi che le persone non possono che come giustamente dicevi prima badare al proprio elettorato se io fra sei mesi mi devo ripresentare la mia elettorato il mio elettorato non condivide di finanziare l'italia piuttosto che la grecia al portogallo io sapete che c'è di nuovo dico di no poi dopo le elezioni si vede ma siccome ognuno dei nostri paesi a elezioni e scadenza è sempre qualcuno che fa questo ragionamento e alla fine non si ottiene mai questa situazione a me sembra riportarci alla situazione nostra del paese che deve riscrivere la costituzione noi abbiamo scritto una costituzione del dopoguerra in quanti mesi ci abbiamo messo a scrivere davvero ma nemmeno un anno e mezzo con anno e mezzo enrico letta 18 mi scordo ecco esattamente adesso sono 18 anni che cerchiamo di ricostruire una costituzione e io non so se ce la faremo auguro a enrico letta di farcela ho qualche dubbio devo dire la verità e mi domando se la costituzione che andremo a scrivere sarà un optimum sarà invece qualche cosa di combinato quindi avere abbandonato quel metodo pragmatico a me lascia un pochettino perplesso così come lascia pochettino per presso l'idea di andare verso un'europa come se fosse gli stati uniti d'america noi non siamo entrati unitamente non parliamo la stessa lingua siamo una storia completamente diversa anche gli stati uniti d'america nascono da una guerra in definitiva prima di liberazione rispetto all'inghilterra e poi dopo una guerra di successione interna drammatica ecco noi stiamo costruendo un europa sulla pace europa della pace è un'europa dove si si conservano delle forti autonomie nazionali e il governo dell'europa diventa un governo negoziale io lo vedo in questi termini diventa un governo negoziale nei cui le singole nazioni devono fare a gara ad avere i migliori governanti e avere le migliori condizioni a casa propria per poter ottenere dagli altri quel rispetto quelle quelle quelle condivisioni di progetti che dobbiamo portare avanti non so se è una risposta istituzionale migliore dal governo in età sbagliata meno male che verso la fine ti sei un po riscattato ora ti spiego perché sino all'inizio ero proprio per invitarti a tornare alla prossima sessione poi ascoltandoti insomma ho visto che ragiona vi giusto no insomma la prendo dalla coda è vero che noi non parliamo la stessa lingua ma questo è un argomento che vale fino ad un certo punto perché in india l'inglese lo parlano il 10 per cento della popolazione complessiva di un miliardo di persone tutti gli altri parlano le loro lingue e i loro dialetti è uno stato federale addirittura uno stato federale che accetta di essere governato quasi da un'italiana salvo che lei molto abile si tiene un po dietro le quinte però con una serie di complicazioni e il suo davanti i pezzi entusiasti sull'europa vi consiglio di leggerlo questo numero appena uscito del german lo journal che non è un noioso inutile che voi economisti guardate le vostre cose sono in genere scritte male in modo incomprensibile noi giuristi e scriviamo molto meglio insomma io però mi stavo venendo incontro e vi dicevo non è un numero in cui si trovano articoli con argomenti tecnici i nostri logaritmi ma un numero dedicato alla costruzione dell'europa al di là del mercato che nasce dalla partecipazione di diversi di loro ad un seminario intitolato a dahrendorf che ci fu l'anno scorso non mi ricordo in che città tedesca ma forse berlino e partecipò anche monti a quel seminario in cui questi giovani restarono inorriditi dall'europa della quale parlavano questi leaders che era tutta e solo economia in realtà e loro hanno cominciato a dire le nostre vite non possono essere formate come un sottoprodotto della stabilità finanziaria ho trovato questa frase bellissima forse ignorano il fatto che se c'è instabilità finanziaria un casino tale che le vite di tutti ne vengono purtroppo conformate male però il ribellarsi e dire voglio che la mia vita non sia solo un sottoprodotto delle regole imposte dall'economia abbiamo trovato molto bello e quindi ci sono qua una serie di pezzi alcuni proprio un po visionari sul come però vero si sentono europei e fra l'altro una delle cose che mi ha colpito di una citazione lunga da uno studioso americano dire dice si dice ormai che non c'è più l'america che ci sono solo americhe e americani perché le sole cose che una lesbica nera di new york e un battista della georgia del sud hanno in comune è l'inglese e la federal income tax non hanno non l'altro in comune allora se noi pensiamo che bastino la lingua comune è la federal income tax per no insomma no quindi si può essere europei avendo tutte le diversità in realtà che abbiamo il punto non è questo il punto e di un organizzazione istituzionale che faccia pensare europeo esattamente come in america loro pensano americano loro vedono il mondo da americani non solo da giorgiani o da newyorkesi e io ho sempre insistito su questo che il dilagare del metodo intergovernativo enzo ha portato ad un mutamento dei paradigmi mentali con i quali i primi ministri ei ministri vanno ai tavoli negoziali a bruxelles dove il loro scopo in sede intergovernativa non è trovare una soluzione europea compatibile coi loro interessi nazionali come era all'origine come era il significato della procedura europea originaria don forget la commissione titolare dell'interesse europeo propone un testo che va alla decisione del consiglio dei ministri che la può cambiare solo se c'è l'unanimità sui singoli emendamenti e quindi ci sono adattamenti agli interessi nazionali condivisi da tutti ma in principio era l'interesse europeo sul quale in qualche modo si vanno ad appollaiarsi con modificandolo un po li interessi nazionali quando dilaga il metodo intergovernativo in principio erano gli interessi nazionali soltanto e lo scopo del nostro incontro non è mettere a fuoco e far valere l'interesse europeo ma trovare una giustapposizione tra interessi nazionali che a giudizio di ciascuno di noi funzioni e sia compatibile con le nostre esigenze l'europa sparisce l'europa sparisce come vision è il metodo intergovernativo è tale che la fa sparire come strumenti infatti non la dott.sa di fiscal capaciti non la mette in condizione di contrare effettivamente gli shock asimmetrici affida tutto al coordinamento fasullo delle politiche nazionali ed è quello che siamo venuti facendo per cui in effetti se noi non avessimo abbandonato la strada del metodo comunitario se in quelle notti prima del lussemburgo e poi di maastricht avesse prevalso la posizione che ci fu che fu sostenuta prima dalla presidenza lussemburghese poi dalla presidenza olandese di adottare il metodo comunitario anche per le politiche economiche e fiscali trasferendo competenze e risorse a livello europeo oggi la nostra storia sarebbe diversa e noi la vedremmo diversamente e forse ci fideremo poi quella storia del finlandese vedi a me era stato detto che l'europa non si sarebbe mai potuta fare perché alle barzellette raccontate dagli italiani i danesi non ridono io lo feci è posta durante la convenzione presiedevo io e dissi una barzelletta italiana il danese rise e io dissi faremo l'europa quindi si può fare se può fare ma lì eravamo sulla strada di quello che si chiama il metodo comunitario il punto è possiamo riprendere quel percorso qui hai perfettamente ragione il punto non è tanto quello che amano discutere subito i costituzionalisti che entrano in campo subito e dicono semipresidenzialismo presidenzialismo intero eccetera questo forse lo potete fare voi italiani che non avete altri problemi a cui dedicarvi ma in europa invece il vero tema e ci vuole un bilancio europeo che regga una fiscal capaciti se no quali misure anticicliche adotti senza quattrini in realtà con l'un per cento di pil allora le idee qui potrebbero anche venire se io penso che noi io parto insisto con la mia premessa il livello federale non deve servire a pagare i debiti del livello inferiore ma essere pronto a intervenire con misure anticicliche per contrare gli effetti recessivi del risanamento 500 miliardi per pagare i debiti e curioso 500 miliardi e il 5 per cento abbondante del pil dell'eurozona e quasi il 5 per cento quasi del quantum ha saputo malus e non per 100 e 150 miliardi si insomma il 4 circa allora 500 miliardi metti su dei fondi di rotazione che servono per intervenire su processi di investimento nei singoli stati completi la banking la banca union in modo tale da riaprire il mercato interbancario far circolare la liquidità e quindi far arrivare il danno cioè ci sono tante cose che si possono fare sulla strada dell'integrazione ma qui vale il tuo ultimo punto ecco qui da quel che si capisce temo che all'ottimo paretiano si possa arrivare solo se i paesi che più insistono sull'integrazione che ha ormai dei percorsi concreti definibili appunto quello di portare verso il 5 per cento il bilancio comune poi può essere delle una zona come dice olanda ora non entro in questo tema che è un problema integrare l'eurozona o integrare l'unione probabilmente integrale l'eurozona perché agli altri non gliene frega niente allora sorge il problema della tutti gli archi op che è però un problema gestibile ma non entro in questo banking union queste robe quasi scar capacity quelli che chiedono queste cose che apparentemente sono un bene per tutti ma che sono un bene percepito come tale piaccia o non piaccia dai paesi debitori e da qualche amatore ecco in germania di sicuro habermas è d'accordo e lui ha lanciato una bellissima antitesi basta col federalismo degli esecutivi passiamo alla democrazia trans nazionale questo può essere molto efficace su questi giovanotti della giorno andò journal e tonifica una prospettiva come questa di habermas ma insomma la maggior parte dei tedeschi secondo me non la pensa come a parma per portarceli noi dobbiamo senza che nessuno ce lo dica fare quelle cose interne che permettono agli altri di prendere atto che quest'italia che ha una produttività totale e quale a zero da vent'anni si è messa a cambiare in modo da accrescere la sua produttività interna o noi facciamo questo ecco quello che mi ero riservato alla fine non possiamo parlare solo di europa anche se smettiamo di dire chiediamo all'europa di pagare i nostri debiti questo è già un passo avanti insomma sulla via dell'accettazione anche se diciamo chiediamo all'europa ad avere una fiscale capace di per concorrere la crescita questo è già meglio ma è inaccettabile da tutti quegli europei che non sono debitori e che temono il cavallo di se noi non diamo una risposta alla domanda dei tedeschi perché voi non fate quello che abbiamo fatto noi ora nessuno deve necessariamente imitare schroeder anche perché non è detto che la gazprom poi prenda tutti quelli che lo fanno allora sai insomma uno poi si dà una regolata e dice oh ragazzi insomma poi io tengo famiglia e la gazprom non mi aiuta benedetto problema perdo il posto però insomma noi lo sappiamo benissimo noi non possiamo continuare ad assistere al fatto che le imprese di bergamo vanno a stock a mare a rotterdam anziché a genova perché si fa prima a rotterdam che non a genova ma vi rendete conto e qui ho cercato di capirlo cio un saggio che non fossero pubblico perché non è scritto insomma per la mia rivista sui porti che si fa fatica a leggerlo e si limita a descrivere la confusione inaudita che c'è tra autorità portuali altre autorità regolazioni varie abbiamo pagato per anni ministri per la semplificazione ma evidentemente non è chiaro che cosa hanno semplificato forse la loro vita e quindi ecco noi noi ce l'abbiamo tutto questo problema in realtà cioè la nostra produttività interna è ferma da vent'anni per ragioni che non sono dovute necessariamente al debito che non sono dovute all'assenza di europa e al fatto che l'europa non ci ha dato una crescita sufficiente ce ne siamo privati noi allora ecco l'ottimo paretiano questa è la mia conclusione si realizza mettendo insieme queste due mezze mele cioè la capacità che può scaturire solo dall'interno non da nuovi congegni istituzionali europei dei paesi debitori di rendersi credibili nella loro intenzione di fare ciò che sta a loro per migliorare la loro capacità di crescere ea quel punto la mezza mela europea probabilmente sono disposti a mettercela tutti se questo accade tra vent'anni è una bellissima europa se no insomma io vi consiglio la svizzera che ancora ne sta fuori e se la cava abbastanza bene abbiamo forse ancora il tempo per una domanda è si la mia domanda è di questo tipo visto un tuo curriculum vitae che non ho letto evidentemente e quindi i tanti tentativi che tu immagino hai fatto insieme ad altri per arrivare a riformare il nostro paese qual è la cosa che si può fare effettivamente allora a questo punto per riformare il nostro paese o dobbiamo semplicemente lamentarci che la produttività io sono insomma ci sono tante cose basta basta volerlo io per esempio sono anni che penso questo non sarà al centro della crescita ma questo dobbiamo ricordarci che questa è una i jeans tagliati more more aging che deve fronteggiare un serissimo problema di costi degli anziani deve trovare formule alternative per coprire i diritti che noi abbiamo fino ad una ragionevolezza di sopravvivere possibilmente senza essere troppo sgangherati e la la spending review come giustamente ha scritto la corte dei conti ha ridotto le spese massacrando i servizi ricostruire i servizi sulla base di ciò che possiamo spendere per essi parlando chiaro a noi stessi grande illusione è anche quello di portarsi dietro i diritti a spesa illimitata come erano stati concepiti negli anni della presunta crescita limitata 60 e 70 questa è una cosa che dobbiamo fare e si può fare e si può fare era ancora longo presidente dell'ina quando gli proponevo dei bonds a lungo termine che mi permettessero di mettere su una previdenza complementare che potesse servire non sa dare reddito aggiuntivo all'anziano in vecchiaia ma a garantirgli i servizi pagati attraverso la sua contribuzione e non pagati attraverso la fiscalità generale ecco una cosa di cui c'è assoluto bisogno che inseguiamo piazzando ticket in modo assolutamente irrazionale invece chiarire quanto dei servizi della vecchiaia può essere frutto di contribuzione di risparmio accantonato privato e quanto deve essere della fiscalità generale è una cosa importante che noi ora dobbiamo fare l'amministrazione non si riforma con le semplificazioni quantitative l'italia se posso citare un amico che stimo ha avuto la sfortuna di avere solo per pochi mesi uno come sabino cassese ministro per la riforma dell'amministrazione perché sabino conosce direttamente lui se non conosce le persone che conoscono direttamente loro i singoli procedimenti per settore che vanno visti dall'interno e cambiati dall'interno tu non è che porti genova ad essere più competitiva di rotterdam per un'impresa che sta a 50 km da genova non a 500 km da genova dicendo taglio tutte le leggi che precedono il 1948 questo ci scivoli soprano lei raggiunta devi avere la pazienza la tenacia la esperti se che servono per entrarci dentro toglierci quello che di lì va tolto ed aggiungersi quello che va aggiunto una volta che hai sperimentato che ci sono più amministrazioni coinvolte non funziona la conferenza dei servizi in genere allora devi creare la missione come fanno i francesi e li devi addestrare a lavorare come è un lavoro modificare l'amministrazione non è un lazzo che vola così per aria e e questa è un'altra cosa le banche parliamoci chiaro in un'unione bancaria le banche italiane avrebbero bisogno di una seconda legge come quella che porta il mio nome mi vergogno a dire regia mantova di non mi piace perché erano piccole allora sono ridiventate piccole anche ora dopo la crisi la capitalizzazione richiesta alle banche è molto superiore rispetto a quella che era prima e quindi al livello delle banche italiane non ce la fanno se sì che se prendono soldi per ricapitalizzarsi non glie ne rimane più per darli alle imprese allora bisogna avere un sistema bancario più robusto più forte cioè insomma c'è un sacco di roba non entro nella ricerca e innovazione che il nostro campo preferito ma mi vergogno cosi a parlare in realtà ma io sono consapevole di quella realtà lì io vedo un paese che si sta misurando con tristezza con continuo in qualche modo decadente lamento della propria condizione sull'immagine dei giovani nel call center come unica prospettiva di vita noi abbiamo giovani bravi che anche in italia lavorano io cenno al sant'anna pronti a fare start up e loro sono l'esempio che va sottolineato loro che sanno una delle mie maggiori soddisfazioni lì al sant'anna e quando c'è la il conferimento del dottorato che vengono lette i titoli delle tesi di dottorato io la maggior parte dei titoli non li capisco e se sei un giurista pensano loro no non li capireste neanche voi nel senso che sono ragazzi e ragazze che hanno un livello di specializzazione che poi vi permette di fare delle cose in realtà e gli permette di farle anche qui ed è il fatto che noi siamo caduti in quel circolo vizioso ahimé di una domanda di lavoro mediocre al quale progressivamente abbiamo adattato un'offerta di lavoro mediamente altrettanto mediocre che ha privato di spinta in effetti e speriamo che questi giovani abbiano la spinta proprio che permette di uscire dal circolo vizioso ecco un paese che si fa carico delle esigenze di cambiamento interno per la propria crescita e un paese che convince gli altri a dare all'europa integrata gli strumenti di livello superiore per la crescita questo è il punto ma lo dice pareto non lo dico io beh io mi auguro che questa qui avvenga ci hanno fatto ci ha indicato che la strada per costruire l'europa è quella di ritornare allo spirito comunitario che si aveva calmato il metodo il metodo nello spirito comunitario è quella di fare le riforme dentro casa propria perché partecipare a un progetto internazionale significa avere le gambe per partecipare non si può pretendere di essere trascinati dagli altri vorrei concludere con un affermazione sentite siciliana è d'accordo ma dobbiamo anche ricordarci che stiamo vivendo il momento più bello dell'economia mondiale malgrado tutto quello che stiamo pensando di quello che succede in italia e in europa il mondo sta crescendo a tassi anno è del 45 per cento in termini reali ha avuto solo una fermata nel 2009 è stata una fermata dopo è ripartito e dico spesso che se ci fosse un agenzia di rating interplanetaria che guardasse i pianeti e dovesse assegnare un rating al alla terra gli darebbe la tripla il mondo sa che scende al 45 per cento all'anno e i paesi poveri stanno crescendo molto più di quelli ricchi anzi quelli ricchi si sono fermati un attimo quelli poveri stanno andando avanti se ci fosse qualche d'uno che deve dare un suggerimento alla terra darebbe questo suggerimento sta avvenendo ecco mi dispiace che noi lo viviamo come se fosse un momento di grande declino di grande difficoltà mentre un momento dove ci sono potenzialità gigantesche e se investiamo su di noi se investiamo nella ricerca nell'educazione ma se investiamo anche nella collaborazione internazionale ecco l'europa in questo mondo che cresce fa una brutta figura ma c'è anche una grossa potenzialità di crescita sei d'accordo grazie grazie a gironi