buonasera e benvenuti grazie al festival di trento per questo invito sono eliana di caro della domenica del sole24ore e o qui oggi il piacere di introdurre la lezione del professor gianni toniolo che è dedicata allo stato sociale alla sua evoluzione a quanto e se sia adeguato no ad affrontare le sfide che sono di fronte a noi ma su questo ci appunto ci par di questo ci parlerà in maniera approfondita il professore io qui vorrei per vorrei farvi pochi cenni su chi sia gianni toniolo perché è stato scelto per tenere questa lezione la sua carriera si è sviluppata tra l'italia e gli stati uniti a partire da venezia dove ha studiato con innocenzo gasparini al quale è dedicata un'aula dell'università bocconi è proseguita a tor vergata dove è stato ordinario di storia economica e poi alla duke university nel north carolina dove stato reasearch professor gianni toniolo è un punto di riferimento no per gli storici economici italiani e diciamo che è attualmente tra l'altro insegna insegna alla luiss tear off di roma e lello signor fellow della luiss school of duty un political economy e la sua opera riccò ricalca essenzialmente questo percorso perché si è occupato di sviluppo economico da un punto di vista teorico è colui che ha introdotto gli studi di gold cioè gli studi che proprio indagano il nesso tra storia e sviluppo economico li ha introdotti in italia e diciamo che ha curato personalmente o ha coordinato i volumi ai convegni che spaziano dallo studio dell'italia tardo liberale all'economia fascista a quello post bellica ma soprattutto si è dedicato allo sviluppo economico europeo dopo la seconda guerra mondiale e io che voglio ricordare i quattro volumi della storia economica d'italia curati da gianni toniolo assieme all'ex vicedirettore generale della banca d'italia pierluigi ciocca così come voglio ricordare che toniolo è stato il direttore responsabile della rivista di storia economica fondata da luigi enaudi nel 37 e questo è il principale campo d'azione ma certamente non è l'unico sono tanti i campi di studio del professore che si è occupato anche di banche centrali del resto la sua il suo legame ad esempio con la banca d'italia risale agli anni della formazione nel 1967 gianni toniolo è stato titolare della borsa stringher che finanzia i giovani ricercatori e che consente è uno dei modi che consentono un ingresso nel servizio studio della banca d'italia e proprio con il servizio studio adesso gianni toniolo da un po sta curando una sintesi della banca centrale che che tutti aspettiamo a questo punto ci avviciniamo pian piano alloggi in realtà a proposito delle banche volevo ricordare anche un'altra opera un'opera monumentale che è quella della storia della banca per i regolamenti internazionali di basilea ma per i 150 anni dell'unità del nostro paese gianni toniolo si è occupato di una ricerca molto importante ovviamente in storia economica italiana perché sappiamo che gli anniversari consentono offrono l'occasione no di fare dei lavori importanti e lui ha diretto questa ricerca gli esiti sono stati pubblicati prima in inglese a oxford dalla oxford university press il libro è the oxford handbook of the italian economy sensi unification un'opera che poi è stata tradotta da marsilio ecco per quel che riguarda lo stato sociale ci sono spunti importanti offerti dall ultimo libro che gianni toniolo ha scritto con carlo bastasin e che è stato pubblicato dalla terza l'anno scorso si chiama la strada smarrita già il titolo no ci lascia intuire che tipo di analisi e di opinione hanno i due autori e quindi direi che è un buon punto di partenza anche se vorrei concludere ricordando che gianni toniolo scriverà tanti tanti anni per il sole 24 ore e per il suo supplemento culturale a questo punto io non aggiungo altro do la parola al professore buona lezione buonasera grazie liana mi hai fatto ricordare quanto sono vecchio quindi vabbè andiamo avanti il ritorno dello stato si per tornare bisogna che se n'è andata allora lo stato se ne è andato negli ultimi 20 25 anni sì se n'è andato probabilmente nelle sue funzioni di un regolatore dell'economia in alcuni paesi se ne è andato come imprenditore particolarmente in italia e in gran bretagna per parte mia rimpiango forse più che se ne sia andato come regolatore che con questa seconda sua attività però c'è un ambito nel quale non se n'era mai andato e questo ambito e la spesa sociale la spesa sociale ha continuato a crescere come vedremo lungo tutta l'epoca della del cosiddetto neoliberismo tutto bene dunque siamo tranquilli possiamo andare a casa perché può ormai abbiamo detto che lo stato sociale fiorisce signor no perché perché la spesa è elevata ma l'efficienza dello stato sociale e lascia molto a desiderare non è più adatta al mondo di oggi questo è quello che ho detto fino adesso libertà dalla guerra e dalla paura della guerra libertà dall'ozio e della paura dell'ocse o causato dalla disoccupazione forzata libertà dal bisogno e dalla paura del bisogno queste sono le tre libertà fondamentali questi sono gli obiettivi che dobbiamo perseguire con incessante determinazione immaginate 1942 va a londra distrutta dalla luftwaffe il governo che spera di poter arrivare a sera e così tutti i cittadini e c'è un gruppo di persone invece guidato da lord beveridge da una parte poi dall'altra parte c'è il gruppo di keynes che pensa a lungo termine programma il futuro a lungo termine questo famoso rapporto beverage che è l'origine dello stato sociale moderno a me questa idea di questa gente sotto le bombe che pensava fiduciosamente a quello che sarebbe successo dopo cinque anni mi ha sempre dato un senso un senso di td di grande ammirazione quantomeno ecco lo stato sociale è inutile che i love e dove lo ricordi è la compimento di un processo molto lungo comincia nel 6 nel sei settecento il processo della conquista delle libertà quindi le libertà civili che sono le libertà liberali se volete di parola di religione di proprietà il giusto processo all habeas corpus cominciamo con john locke che vedete lì poi c'è naturalmente la rivoluzione francese la rivoluzione americana la seconda sono i diritti politici che si sviluppano molto lentamente dal dall 800 fino alla metà del novecento e solo nel abbiamo ricordato un altro giorno e solo nel 1946 che c'è il suffragio universale in italia e infine quella che conta è la libertà dal bisogno non è possibile esercitare libertà civili e diritti politici se non risolve anche il problema della libertà dal bisogno non vi faccio la storia del welfare state al welfare state nasce forse con un messaggio imperiale del cancelliere bismarck negli anni ottanta segue una legislazione per le assicurazioni sociali calata dall'alto paternalistica in inghilterra i governi liberali del primo del primo decennio del novecento invece fanno un cominciano un welfare state con un'idea più più moderna che devono questi dovrebbe creare le condizioni per uno sviluppo complessivo della personalità e poi c'è la storia svedese che straordinaria e che però non abbiamo tempo di di portare avanti è però nel secondo dopoguerra che lo stato sociale si inserisce e riceve il suo grande sviluppo quali sono le spinte perché nasce lo stato sociale nasce in un contesto molto particolare questo che mi interessa dire perché poi il contesto di oggi è molto diverso nasce in un quadro di sviluppo economico molto rapido parlo di tutta l'europa e non stop in questo momento per nando particolarmente dell'italian style e arriviamo solo alla fine di un grande sviluppo della seconda rivoluzione industriale ci sono delle élite che hanno bisogno di consenso elite che erano state delegittimate dalla guerra e avevano bisogno di riconquistare consenso nei loro paesi grande spinta dai suffragio universale femminile in tutta la nostra storia del welfare state le donne sono fondamentali avremo modo anche il caso mai di lì e poi le forme di voce finalmente la l'opinione pubblica si muove e si e si fa e si fa sentire ed è una domanda ed è una domanda generale e quella della protezione sociale lo stato questo è quello che vi ho detto adesso ci sono tre modelli se volete di welfare state c'è il modello di beverage alcuni dicono beverage hano insomma mi da un po che il modello universalistico da titolo ai benefici se volete dello stato sociale il fatto di essere cittadini punto ed è quel complemento della cittadinanza che è il complemento delle libertà delle libertà civili libertà politiche e poi libertà da libertà dal bisogno c'è il sistema bismarckiano conservatore che è un sistema invece che sostanzialmente è un sistema assicurativo e che dai benefici soprattutto legati al lavoro cioè deve avere una qualifica di lavoratore devi essere parte di una qualche corporazione per ricevere i benefici del welfare state e vedremo che questo è un po il sistema che abbiamo introdotto con vari bbb ibridazioni del nel continente europeo e poi c'è un modello liberale inglese che è un gli inglesi poi dopo gli anni cinquanta e sessanta si allontanano dal modello di beverage ed è un moderno un modello che è quello adottato dai paesi anglosassoni lo stato sociale e resiliente in tutto questo periodo dal 1945 al giovarmi ferma un momento alla crisi del 2008 2009 2011 perché poi dopo la storia è un po più c'è una crescita della spesa sociale in percentuale del pil in tutti i paesi salvo una piccola riduzione in svezia e il regno unito di qualche decimo di punto vivo e poi c'è una grande diffusione alla fine dello stato sociale al di fuori al di fuori dell'europa qui vedete come cresce nei vari paesi la spesa sociale sul pil guardate questo grafico andate e se potesse vederlo con con maggiore attenzione vedreste che ci sono due solo due momenti due momenti di riduzione in due paesi qui invece avete alcuni paesi e avete la stessa cosa 960 919 quanto cresce la spesa sociale in proporzione del pil se tenete conto che il pil poi cresce enormemente in questi anni vi rendete conto di quanto è aumentato il quanti sono aumentati i benefici che lo stato i vari modi perché i modelli sono diversi da ai suoi cittadini la forza del welfare state è una forza straordinaria nessuno riesce più a scalfirlo qui voi vedete alcune rappresentazioni in alto avete come sarebbe la disuguaglianza misurata con gli indici di gini che un indice che va da 0 a 1 indica quanto è diseguale la distribuzione del reddito più chiusi ha mai più si va verso uno più diventa diseguale e quello invece come riduce la disuguaglianza la spesa sociale se la spesa sociale per trasferimenti ma non qui non è compresa i servizi che lo stato dà direttamente in particolare soprattutto sanità e istruzione se aggiungete sanità istruzione cosa che mai non si fa la distanza tra la distribuzione del reddito che abbiamo in europa più egualitaria negli stati uniti si allarga è un potente strumento di uguaglianza lo stato sociale e lo è stato evidente si cresce un po in quasi tutti i paesi lievemente insomma negli anni 80 90 cresce un po la disuguaglianza ma francamente non cresce tantissimo e questo è la forza dello stato sociale qual è lo stato sociale che è più di successo allora io vi consiglio non ricevo nessuna royalty ma questo libro straordinario di peter linder che recensirò per il per il ghana appena un momento per farlo è molto importante perché lui prende tantissimi paesi in un corso di in un corso molto lungo di di due secoli sostanzialmente per vedere che cosa anzitutto sfata cosa che altri con i sì devo dire avevano già fatto sfata il mito che lo stato sociale rende rallenti la crisi la crescita del pil non è vero non c'è nessuna evidenza che lo stato sociale cioè che una maggiore spesa sociale rallenti significativamente lo spirito del film ma se lo stato sociale investe di più nei giovani questo un altro risultato di linder l'effetto sulla crescita e maggiore degli stati sociali che investono nei vecchi questo per quanto riguarda la crescita per quanto riguarda gli effetti redistributivi e sono tanto più efficaci quanto lo stato sociale finanziato dalla fiscalità generale piuttosto che dai contributi che le singole categorie pagano per il per ricevere poi i benefici le assicurazioni a bassi costi di amministrazione ed efficace cioè costi di amministrazione e poi è vicino al cittadino facci di facile accesso al cittadino limitando le burocrazie questi sono gli stati sociali che sono più efficaci lo stato sociale naturalmente abbiamo detto che finora è stato ha avuto successo però è minacciato e minacciato perché perché la storia continua quali sono i suoi principali minacce principali monete sono tre quello che potrebbe far ridurre ridurre la spesa sociale o ridurre quanto meno l'impatto primo la demografia c'è questo libro molto bello del mio vecchio amico boo da charlie good heart che dice attenzione la demografia ci porterà a dover ridurre lo stato sociale sostanzialmente sia perché le pensioni ma poi viviamo tanto e diventiamo sempre più malati ci fanno vivere marco costiamo noi vecchi allora questo è un grande le medaglie e hanno due hanno due lati grande successo dello stato sociale è stato l'allungamento della vita media delle parole quando lo stato nell'immediato dopoguerra la vita media in italia era 72 73 anni che ha molto migliore che all'inizio del secolo ghetto oggi siamo su 82 abbiamo guadagnato dieci anni di vita media e naturalmente il problema quindi la demografia e un problema la seconda e l'immigrazione ora l'immigrazione potrebbe essere l'antidoto al problema della demografia e io personalmente credo molto credo che possa esserlo però ha un costo politico che a quanto pare le nostre socie vedi cosa è successo in questi giorni in danimarca le nostre società non accettano e quindi c'è questo problema non da poco che quella che potrebbe essere la cura all così il pericolo della demografia politicamente non è accettato e infine c'è il problema del bilancio dello stato se lo stato se la spesa è finanziata in disavanzo questo può mettere in pericolo il welfare state se c'è una crisi fiscale dello stato la prima cosa che salta è il welfare state quindi attenzione attenzione a questi pericoli veniamo all'oggi stato sociale è nato nelle società del 1000 com'era la società nel 1940 ci vediamo la differenza c'era una struttura demografica giovane la piramide demografica era fatta come una piramide al basso c'erano tutte tutte le corti giovani ei vecchi in altro la vita media è quella che va detto c'era un mondo fordista in cui c'era sostanzialmente la fabbrica che dava lavoro stabile attirava a questo lavoro stabile lavoratori delle campagne per un lavoro che sostanzialmente durava tutta la vita c'erano la scarsa integrazione del mercato internazionale del lavoro quindi la gente si spostava relativamente poco oppure inviarla per sempre ma non c'erano dei sindacati unitari che nascevano proprio dalla grande fabbrica sindacati unitari che rappresentando molte persone rappresentavano anche l'interesse del paese vedremo che secondo me non è più così e infine c'era la rapida crescita del pil del quale abbiamo detto come la società del xxi secolo abbiamo detto prevalgono gli anziani la nuova tecnologia la nuova quella che noi storici economici chiamiamo la tecnologia uso universale che è quella caratteristica di quello che io chiamo la terza rivoluzione industriale come dicono la quarta ma io non so quale sarebbe della terza che richiede elevati livelli d'istruzione grande flessibilità nel lavoro mutamenti frequenti del dell'occupazione il ciclo di vita mobilità internazionale purtroppo c'è una soprattutto in italia una rappresentanza sindacale che è diventata molto frammentata e quindi più rientrata a difendere gli interessi delle categorie di rappresenta piuttosto che avere un incentivo a far coincidere gli interessi della loro categoria con l'interesse con l'interesse della collettività e infine c'è una crescita della produttività che è molto più bassa veniamo all'italia l'italia che voglio stare nate e nei tempi assolutamente rigorosi che mi avete dato tale da welfare in ritardo oggi faccio la la reclame del dei libri queste due signore molto brave veramente la giorgi e la pavan hanno scritto questo libro 500 pagine e tutto quello che avreste voluto sapere e non avete mai osato chiedere sul sulla evoluzione dello stato sociale in italia veramente molto molto bello cioè nasce in ritardo in italia perché italia si sviluppa ricardo poi c'è apprende un c'è una certa piega corporativa con il fascismo che un po rimane nell imprint dello stato sociale che mettiamo nel secondo dopoguerra viene fatto dal fascismo sia perché tutti i regimi anche più dittatoriali ha bisogno di consenso ma anche era uno strumento per il controllo infatti molte attività dello stato sociale venivano istit direttamente dal pns dal partito nazionale fascista un tema terribile del nostro paese è questa grande ritardo che non colmiamo mai nell'istruzione questo è l'italia fino dell'ottocento e vedete il numero di studenti nelle scuole elementari su mille quanto è più basso di quello che succede nel resto d europa questo è quello che faceva dire a tullio de mauro che il grande crimine delle classi dirigenti italiane dall unità fino a oggi è l'aver trascurato la scuola questo è un crimine che noi stiamo pagando in un modo a mio parere a mio parere enorme quindi oggi noi ci ritroviamo con un welfare che è a una spesa tra le più in rapporto al pil è cresciuto poco quindi in termini assoluti nemmeno molto minore di quello svedese ma un pil un rapporto a un rapporto al pil è elevata ma abbiamo resta sostanzialmente un'impostazione assicurativa quindi c'è un grande divario tra la tutela per esempio nel per la disoccupazione degli occupati che possono fruire della cassa integrazione eccetera e di quelli che lavorano nell'artigianato nelle piccole imprese eccetera che invece sostanzialmente l'abbiamo visto nel questa pandemia sono abbastanza privi l'unica eccezione per fortuna è il servizio sanitario nazionale 278 è diventato un servizio generale è appreso questo aspetto deve ri giano che è quello la cittadinanza ti assicura questo tipo di roma è una grande enfasi sulla tutela della vecchiaia cioè noi costantemente dal 1960 a oggi abbiamo dato due terzi della spesa sociale in pensioni la disuguaglianza contro la disoccupazione l'ho detto assistenza ai servizi sociali che in altri paesi sono molto forti sono assolutamente residuali hanno poca la spesa per l'istruzione questo volevo di nuovo sottolineare che era circa il 3 per cento nel 71 è cresciuta rapidamente fino al 1984 cioè fino a quasi 5 per cento e poi è tornata giu oggi noi spendiamo 3,9 per cento del pil nell'istruzione come una media dell'unione europea del 4 e 7 ma in svezia spendono più del 6 per cento in in istruzione quindi questo è il problema del nostro welfare questo è il problema del nostro qui avete un po di numeri se volete che sono le cose che vi ho detto qui avete quello che diceva tullio de mauro in fondo vedete l'italia il numero di laureati per mille per mille abitanti o per cento abitanti e vedete che c'è una cosa assolutamente assolutamente preoccupante quindi in questa circostanza pare a me che lo stato sociale allo stato sociale italiano il welfare italiano non favorisca la crescita del pil e della produttività trascura i giovani non promuove inefficace nelle prove le politiche attive del lavoro disincentiva l'assunzione di rischi da parte degli individui se tu hai un lavoro te lo tieni a qualunque costo non vorremmo che come perché questo non è una cosa buona non rischi magari un periodo breve di disoccupazione o di ri training per poi andare su un mercato non ha eliminato la povertà assoluta cioè i dati sulla povertà italiana in cui negli ultimi in particolare dopo la gara la crisi la crisi del 7 11 12 sono spaventosi e meno efficace degli altri di altri welfare nel ridurre le disuguaglianze e secondo me a quali è diventato molto difficile da cambiare perché ha coalizzato tante piccole corporazioni i cittadini protetti che sono per fortuna o per sfortuna non lo so la maggioranza certamente fanno delle lobby che rendono molto difficile cambiare cambiare cielo ha provato a onofri nel 1970 nel 1997 con una commissione che aveva presentato un programma molto ampio e organico di di modifica del welfare state qualcosa è stato fatto ferrera dice ci siamo avvicinati un po alcuni alcuni sistemi sistemi europei però di fatto i difetti restano quelli che gli ho detto mi sto avviando ragazzi alla fine non vi preoccupate anche se avrei ancora 7 8 minuti parliamo momento di quello che abbiamo appena sentito il professor giavazzi ministro gelmini parlare di queste cose no in generation new york spesa sociale allora io se vogliamo che le transizioni verde digitale siano efficaci dobbiamo sapere che ci sono due facce della medaglia distrugge saranno distrutti moltissimi posti di lavoro e molti altri ne saranno creati con un beneficio netto per la collettività certa mecspe se le cose vanno come devono andare positivo e tuttavia bisogna fare la transizione allora perché questo avvenga in modo soddisfacente è necessario wells diverso da quello che abbiamo questa è la mia tesi di fondo ci sarà una grande distruzione del lavoro grande creazione di lavoro in mezzo ci deve essere ci deve essere qualcosa non tanto menus ammortizzatore sociale qualcosa che consente alla gente di prendere dei rischi perché sa che è un perlomeno la minestra in tavola e le bollette le potrà pagare e che avrà un modo per i train per riformarsi lungo tutta la vita sono stato sconvolto positivamente nel leggere che in svezia hanno preso i dipendenti delle linee aeree che erano in sovrabbondanza che li hanno trasformati in lavoratori della sanità di cui invece c'è la domanda questo fa un paese che funziona dobbiamo offrire dei sistemi di lavoro di ricerca del lavoro efficaci bisogna che ci sia la riformazione cioè la formazione continua lungo tutto l'arco delle vitale perché questo succeda però non puoi partire dalla scuola elementare devi avere un livello di istruzione elevato per essere in grado di ri re imparare e quindi e poi ci sarà una dimensione europea certamente perché i progetti del new generation io sono progetti che hanno anche molti casi una dimensione europea e quindi c'è il problema che anche l'europa dovrà farsi carico di di forme di welfare di coordinamento bene io credo di essere arrivato quasi alla conclusione la mia conclusione è come ben sapete ve l'ho detto all'inizio torniamo a beverage and back to the feature back to the few c'ero io ho letto queste queste o questo rapporto di beverage e ho letto il suo libro fu employment in e free society piena occupazione della società libera io trovo beverage era un liberale non era laburista non era era non era non era socialdemocratico era libera della tradizione sociale libera di lloyd george e gli altri inglesi altri grandi liberali inglesi ora la società è cambiata radicalmente sono cambiati i modi di produrre di lavorare il tempo dedicato alla formazione al lavoro allo svago l'organizzazione della produzione è diversa può essere facilmente delocalizzata a volte in terreno è intervallata da periodi di inoccupazione volontaria che richiedono però momenti di formazione nuove tecniche la protezione sociale basata sul lavoro tradizionale quello che io chiamo la protezione sociale della cassa integrazione negoziata tra le corporazioni dei sindacati e dei padri una volta si diceva dei padroni dei datori di lavoro non è non è no efficace non è efficace lascia fuori tra troppa gente transizione al digitale e al verde come ho detto daranno hanno bisogno necessariamente che la gente sia in grado per funzionare che sia in grado di apprezzare la sfida è quindi di assumere dei rischi sapendo che magari per un periodo starà avrà una riduzione importante di reddito ma che nessuno morirà di fame che la famiglia continuerà a mangiare e che i figli continueranno andare a scuola e che se succede una malattia saranno saranno curati questo è nell'interesse di tutta la collettività perché se la collettività nostra in qualche modo riuscirà a dare uno slancio verso l'alto dello sviluppo economico non potrà farlo in una situazione in cui tutti siamo ossificati tutti abbiamo paura di perdere quello che abbiamo il la sfida del futuro è creare le condizioni per l'assunzione di rischi e quindi ci vuole una spesa sociale che sia di tipo universalistico che copra tutti i cittadini direi tutti i cittadini tutti i residenti in nel nostro paese perché ci metto dentro gli immigrati regolari che devono avere lo stesso trattamento è esattamente dei cittadini tornare all'ispirazione di beverage trasformata poi in azione in inghilterra voi sapete da quel grande da quel grande uomo dimenticato che fu clement attlee il primo ministro che creò il welfare state sul blueprint di beverage e lo creo avendo sconfitto nelle elezioni crea fatte pochi mesi dopo la fine della guerra nel 1945 ha sconfitto quel mostro sacro poi per popolare giustamente che era winston churchill perché la classe operaia inglese organizzata nelle i board parti ha detto grazie tante ce l'avete promesso adesso lo gestiamo noi e così fu e così fu e quindi welfare universale per tutti lungo tutto l'arco della vita perché ripeto le parole con cui ho cominciato libertà dall'ozio della paura dell'ozio causato dalla disoccupazione forzata libertà dal bisogno e dalla paura del bisogno questa è la storia che volevo raccontarvi e mi fermo qui grazie grazie professore per questa dissertazione allora io chiedo subito se ci sono delle domande ci sono già due prego c'è un cell microfono vero arriva che mi scrivo perché le grazie della bella lezione siamo io apprezzo e mi è mancato una cosa per l'italia e per tornare ai nostri piccoli problemi che il reddito di cittadinanza mi rendo conto che le tue statistiche arrivano al 2019 non erano però il reddito di cittadinanza che criticabile sotto l'aspetto della specifica individuazione è a carattere universale ebbene lynch voglio sapere qual è la tua opinione a proposte i ragazzi non mi stava scritto qui un breve commento poi parlando io credo che lo stato che il re 12 diana nhtsa sia stato congegnato male ma il principio è assolutamente nella direzione che io auspicavo infatti lo scritto nel testo poi ho scritto una cosa un po più lunga che pubblicano da qualche parte su questa su questa cosa quindi certo so sono perfettamente d'accordo bisognava farlo meglio questo simile a farlo meglio però è stato è stato bisogna stare attenti quando si fanno le cose male che poi dopo non si riescono più a cambiata che si creano dei veste di internet quindi sarebbe auspicabile farle bene le cose possibilmente c'era un all in fondo si non si sempre si sente sì sì no io proprio sulla stessa domanda riguarda il reddito di cittadinanza in fondo in fondo la legge sul reddito di cittadinanza ha inglobato le precedenti misure sia e ray e soprattutto il reddito di inclusione e io credo che comunque il fatto di avere enfatizzato di più la misura che riguarda le politiche attive del lavoro in fondo abbia creato questo dei problemi perché è difficile conciliare effettivamente una misura di contrasto alla povertà come un ray con con i problemi dell'inclusione lavorativa che già esistono nel re il tentativo di inclusione lavorativa perché la porta si contrasta in primo luogo per il ben 70 per cento proprio con l'inclusione lavorativa poi c'è tutto il resto ovviamente problemi sanitari problemi di salute problemi l'istruzione eccetera ora io mi chiedo non sarebbe il caso di ritornare diciamo in qualche maniera a dividere a dividere visto che in effetti le misure di politica attiva del lavoro hanno tutta altra logica rispetto al reddito di inclusione che il reddito di cittadinanza aver inglobato questa è la donna dunque temevo queste domande un po tecniche perché poi alla fine della festa non è che io abbia studiato tutta la vita i dettagli del welfare state italiano a naso anche credo che lei abbia perfettamente ragione l'eterogenesi dei fini sono sempre noi abbiamo veramente un problema molto anche che spendiamo abbastanza soldi per la formazione riformazione in alcune regioni funziona in altre non funziona per niente è in mano alle regioni e quello della formazione al lavoro quanto riguarda poi quello che gli inglesi che ai tempi di beverage e avevano questo bel nome lei ball exchange scambi di lavoro si cercava e qui siamo secondo me all'anno zero insomma non riusciamo a fare una politica di mettere insieme la domanda e l'offerta quindi otterrebbe anche perché richiede specialità diverse le organizzazioni diverse eccetera e poi perché il reddito il reddito universale di qualche tipo di reddito universale credo che l'abbia vada creato freddo universale punto perché sei cittadino almeno questa era l'idea l'idea di beverage e che meno orpelli amministrativi organizzativi ci sono e meglio funziona come diceva come diceva quel libro di l'inter mi scusi perché se faccio io una domanda al volo che mi preme molto perché lei ha parlato delle donne come fondamentali nella storia del suffragio universale però questa frase è stata citata appunto in occasione del suffragio quindi né negli anni addietro e sono preoccupata che non c'è tornato insomma rispetto all'oggi e invece mi sembra un tema molto molto attuale beh qui ci sono due dimensioni quella che io cercavo di dire sulle origini e la crescita del welfare state quel libro sempre del mio gravissimo collega di universi o california davis che si chiama peter linder lui ha fatto un indagine ha lavorato statisticamente su tassi di crescita della spesa sociale in moltissimi paesi correlandoli con quanto le donne acquistano si ha diritto di voto sia quello che gli americani chiamano voices voce cioè rilevanza e ha trovato che il reddito che il welfare state dipende dal fatto che lo vogliano le donne e quindi le sia lasciata libertà alle do io ho fatto un lavoro anni fa sul lavoro giovanile e sulla disoccupazione con giovanni vecchi e ho trovato un'altra cosa che anche questa importante qual è la variabile che ma fine ottocento primo novecento che spiega perché i bambini invece di essere mandati al lavoro sono mandati a a scuola il livello di istruzione del padre cioè se il padre sa leggere e scrivere sostanziale invece è significativo statisticamente che se la madre sa leggere e scrivere i bambini vanno a scuola con il ruolo delle donne insomma poi oggigiorno invece cosa bisognerebbe farlo fare per le donne questo forse me lo dite meglio voi anche perché le donne sono piuttosto geloso che si dica che noi maschietti diciamo che cosa è bene per per loro prego c'è qui una domanda in prima fila allora intanto grazie perché anch'io trovo che la lezione illuminante e la conclusione della lezione dice che oggi dovremmo di questo discutere se ci sta bene il welfare come l'abbiamo seppur potenziato rafforzato che ha una forte componente assicurativa con tutte le conseguenze o se abbiamo bisogno di un welfare universalistico la prima domanda e ti sembra che se ne discuta prima domanda seconda domanda è c'è un tema fortissima mi sembra il percorre la tua lezione che è quello del ruolo del sindacato perché effettivamente un welfare assicurativo che collega diciamo i benefici al lavoro sembrerebbe dare al sindacato una posizione più forte che un welfare universalistico anzi sembrerebbe che la frammentazione corporativa favorisca quei sindacati corporativi che è così la risposta alla prima domanda è monosillabi cannes o non se ne parla proprio fuori dal discorso pubblico io in questi ultime settimane da quando ho cominciato a pensare di questa cosa da dire qui a trento ho cercato di interessare un po di persone dire ma scrivete ho scritto alcuni direttori di giornali ma fate scrivere ai vostri esperti quindi non se ne parla il problema e sindacato è un problema insomma manco souls e grande studioso del del declino delle nazioni lui ha questa tesi finché lo sta il sindacato è grande e rappresenta un grande numero di cittadini a capisce che i suoi iscritti anzitutto hanno bisogno che vada bene il paese e quindi i sindacati nell'immediato dopoguerra non solo in tutta europa sono sindacati grossi tendenzialmente unitari socialdemocratici interessati al tasso di crescita del pil e la produttività anzitutto perché dagli discende tutto il resto il sindacato come sta come si è evoluto adesso per motivi strutturali per motivi che è cambiato il modo di produrre somma i moti viso è un sindacato secondo me molto per celibato e per questo dico che è difficile cambiare lo stato sociale adesso perché insomma è un destino se volete delle istituzioni di successo e lo stato sociale è per me la più grande istituzione fu grande innovazione sociale che il mondo che il mondo abbia inventato il grande compromesso si diceva insomma tra tra lavoro e capitale è il grande con grande compromesso liberale il socialdemocratico fatto proprio dai governi democristiani conservatori eccetera di tutta europa che nessuno reagan di cui si dice neoliberiste che la regione ha aumentato la spesa sociale degli stati uniti la thatcher la ridotta minimamente in percentuale al pil ma è cresciuta perché ha mai saab ha messo il turbo al all'economia all'economia inglese quindi lo stato sociale è un'istituzione di grandissimo successo senza allo stato sociale sarebbe meno crescita che sarebbe meno meno uguaglianza però le situazioni di successo creano poi dei grandi interessi costituiti che e difficile smantellare in questo momento io spero che le donne ci sono meno iscritti ai sindacati corporativi prendano in mano insomma ci aiutino a soprattutto poi alla fine della festa vorrei che la scuola è la scuola che la scuola è che la scuola questo è il tema ii e no scusi lì in fondo aspettava da tempo poi le dò la parola gianni innanzitutto un sincero grazie per la tua presentazione io volevo e sono d'accordissimo con te sul fatto che c'è una distorsione anagrafica nel nel welfare state cioè i più giovani hanno meno servizi sociali in percentuale dei loro bisogni rispetto agli anziani allora mi chiedevo ma come mai il sistema poi alla fine in qualche modo tiene in italia è la risposta che mi stavo dando e beh c'è la famiglia perché in italia la famiglia è molto forte allora mi tornano in mente quelle vecchie indagini sociologiche rober bamfield fatto nel paesino lucano di chiaromonte in punto in basilicata col con l'aiuto di manlio rossi doria e dice questo il familismo amorale e la ragione dell'arretratezza di quel paesino ma poi putin amarlo a lo ha esteso a più regioni italiane eco volevo una tua battuta sul ruolo della famiglia perché è certamente un grande ammortizzatore no di queste di cui di queste differenze non c'è l'asilo nido ma c'è la zia il nonno la nonna eccetera eccetera però non è che tutto questo ha un po viziato e tolto grinta dinamismo eccetera cioè in olanda i ragazzi a 18 anni devono andare fuori di casa ti piacciono se non hanno un lavoro hanno un sussidio da subito però ecco volevo un commento sul ruolo della famiglia sì anche questo mi son dimenticato di dirlo perché le cose insomma mi avete dato mezz'ora i sistemi bis marchiani siano d europa continentale siano contano molto secondo gli studiosi del welfare state io sono un neofita un po a questa contano molto sulla famiglia come ammortizzatore un assicuratore di ultima istanza quindi questo fa parte un po un po poi naturalmente da noi è rimasto molto in olanda e in germania questo si sono ibridati come dico io i sistemi e sono molto più universalistici di quanto non fossero però certo che hai ragione la famiglia è un ottimo assicurazione però anche di nuovo i ragazzi non si prendono non si prendono sufficienti su fu sufficienti i rischi non li mettiamo in condizione di rischiare e poi infatti una delle anche una delle difficoltà si diceva per ridurre per esempio i sussidi ai nonni è che i nonni poi pagano per i pedi per i figli e per i nipoti questo è un sistema che non funziona perché deresponsabilizza perché non fa crescere quindi sono qui ci sarebbe moltissimo da dire poi io non sono un sociologo però sono sono molto convinto ma c'è anche nei insomma è una cosa piuttosto piuttosto nota in studiata insomma degli esperti di questo prego la signora scusi io volevo solo fare questa domanda abbiamo detto che i sindacati sono come dire poi rischiano di essere corporativi o di dividere diciamo il welfare da questo punto di vista è l'idea che nel nuovo governo ci sia invece un ministero per il sud della coesione territoriale un ministero per le politiche giovanili un ministero per le pari opportunità eva famiglia e un ministero per la disabilità quindi ci siano quattro ministeri che si diciamo dividono gruppi da proteggere con il welfare che i risultati può avere quelli che tu hai in mente cioè che ci vorrebbe in tutti i paesi c'è un ministro del web in molti paesi c'è un ministro un ministro del welfare perché il welfare state come credo forse di aver cercato di dire ha bisogno una visione unitaria quindi certamente da questo punto di vista stiamo andando indietro non avanti i veri adesso non mi ricordo quanti erano i ministri di queste tutte queste cose nei governi precedenti però certamente siamo queste cose nascono dal basso perché ogni io poi ritengo detto che il fatto che l'economia italiana sia cresciuta così poco negli ultimi 25 anni naturalmente le corporazioni sono molto rafforzate perché quando la torta cresce e uno pensa di dire se mi do da fare il mio benessere dipenderà dal fatto che la crede che la torta cresca se la torta rimane sempre la stessa è chiaro naturale fisiologico che io pensi di poter l'unico modo per me di accrescere la mia mio benessere di portarlo via qualcun altro questa è la storia economica e sociale dal 4 mila avanti cristo al 1900 la cosa che è un po cambiata con la seconda rivoluzione industriale quella che ha dato in grande sviluppo e in grande sviluppo e al benessere dell'umanità però è così se la torta non non aumenta tu fai la guerra per per portar tenevi a una fettina io dico cito sempre che c'è questo li nel secondo libro dei re quando si parla di davide dice la storia d'aria deve sapersi dice nella stagione in cui re sogliono andare alla guerra cioè il modo di ottenere ricchezza benessere eccetera era quello adesso siamo un po più evoluti invece è la colpa azione che come dio perché meno sanguinosa il problema del matching tra domanda e offerta di lavoro tra vento è difficilissimo ed è un problema non solo di formazione ma anche di informazione mi dicono che la pubblica amministrazione che è una rovina piuttosto grossa e anche chiusa del nota non sa di quale professionalità avrà bisogno in quantità e in e soprattutto in qualità che in tipo gli dicono che adesso si dovrà assumere questi tremila persone che dovranno aiutare ministeri a fare la transizione informatica e ecologico ambientale ecco c'è andato un po per dire che dovevano essere in maggioranza ingegneri e non giuristi io credo che il ritorno dello stato significa anche questo non d'accordo sono d'accordo passato la vita nell'università a fare concorsi per assumere che ne so bibliotecari gli esami consistevano in diritto amministrativo che sapessero cos'è un libro distinguere un libro da un ferro da stiro era irrilevante importante che sapessero diritto amministrativo io quando ero professor vaste commissioni d'esame succedeva questo questa è la purtroppo sicuro c'è ancora qualcuno qualche altra domanda curiosità prego allora per quel che vale ovviamente sono totalmente d'accordo con te soprattutto sulle conclusioni quindi sono totalmente favorevole al sistema universale una domanda sul finanziamento di questo sistema cioè nel sistema attuale sulle pensioni ci sono i contributi dei lavoratori dei dottori di lavoro cassa integrazione contributi ci sarà necessario sarebbe necessario poi un po vedere un ridisegno di dentemente del sistema fiscale contributivo in termini generali ovviamente non entrare pensi che come dire col nuovo sistema il livello complessivo di tassazione e contribuzione rimane lo stesso aumenta si riduce diciamo cosa cosa succede al finanziamento di questo sistema premesso che sono favorevole non è una provocazione ma una curiosità in termini di sistema non ho idea non ho idea anche perché credo che almeno quello che leggo io quando si parla di riforma sociali sento parlare solo di irpef che va benissimo però credo che il sistema che è un sistema fiscale stiamo tributario siano come welfare state una parte un po con qualcosa di organico e che parlare di un singolo pezzo non ci aiuta ci porta sempre a dire ma no pino quello che noi dobbiamo comunque fare e trasferire dai giovani dai vecchi ai giovani questo si potrà fatto lentamente no ma insomma la legge fornero era sacrosanta avrà fatto qualche errore avrà fatto qualche errore e poi però sostanzialmente era sacrosanta noi dobbiamo far lavorare la gente più a lungo anche perché i mestieri diventano sempre meno faticosi insomma tranne qualcuno e questo è un percorso che però va visto nel lungo periodo però va riequilibrato e poi la fiscalità generale quello non dovrebbe cambiare perché se tu trasformi i contributi in in imposte e quello che hai che hai nella busta paga il reddito disponibile che chiamano come abbiamo gli economisti resta uguale ma tu invece che che chiamarlo contributi previdenziali lo chiami poi ci vuole un pilastro pilastro anche di incentivazione poi delle forme assicurative private eccetera però reddito il reddito universale che assicuri a tutti un una base minima una base minima in cui nessuno nessuno nessuno diventi povero insomma i risultati che noi abbiamo avuto sulla povertà assoluta in questi in questi ultimi 5 6 anni sono veramente veramente e anche di questo non parla nessuno preferisci bissare allora se non c'è ancora qualcuno io ringrazio e retro il sotto nolo grazie davvero tracce liana di questa ottima conduzione grazie