Buongiorno a tutti e benvenuti al Festival dell'economia di Trento. Oggi parliamo di un argomento di attualità, perché riguarda le relazioni industriali globali. Io sono Roberta Miraglia, del Sole 24 ore. Discutiamo della cooperazione industriale e della situazione industriale globale con Lorenzo Stanca, managing partner di Mindful Capital, Aolo Lazzarini, chief strategy officer di Amplifon, Stefania di Bartolomeo, CEO di Fises Investment, Buongiorno. E infine con il professor H. Zigi, dell'Institute for Global Industry, dell'Università Zinguà. Buongiorno a tutti. Io comincierei proprio con il professor H. perché lui ha fatto una ricerca molto importante, che addirittura è durata anni, è cominciata nel 2016, se non sbaglio, e ha censito 48.000 aziende di 117 paesi, dopodiché è riuscito a trovare degli indici per misurare quella che è la potenza industriale di un paese, perché forse gli indici tradizionali legati al prodotto interno lordo non sono sufficienti. Quindi gli chiederei di illustrarci la sua ricerca, quali sono stati i risultati e che cosa emerge in termini anche di potenze industriali globali. Poi ho notato, scorrendo questa ricerca velocemente, che l'Europa e l'Italia in particolare si posizionano, l'Europa come blocco al terzo posto, ma l'Italia addirittura tra le prime quattro, quando parliamo dell'indice composito di potenza industriale. Prego, professore. Grazie agli organizzatori e ai partecipanti. Per me è un onore partecipare a questa conferenza. È la prima volta che partecipo al Festival dell'economia di Trento, e mi ha impressionato favorevolmente nella città. In my research, we organize a conference of this level. In my research, we take into consideration every country from an economic point of view for the calculation and evaluation of the industrial power of that country. We have announced, presented, we present each country, each country has its own relationship to the UN platform. And for this conference, I took into consideration the economy of the European Union. Some say that there is the G2, that China is the United States, but China does not agree with this concept of the G2. I think it is a better for the governance, and it is a good for the making of the world. There is history with this, but the history could hide the third continent, the third continent is the European Union. The relationship between the EU and China, in 1975, when it established the commercial relations with the European Community, which was the predecessor of the European Union in 2025, China and the EU will celebrate the 50th anniversary of their diplomatic relationship. Their relationship is a stable force in the international panorama. Our research on the global industrial panorama, started in 2016, determined by three elements. First of all, at the national level, we asked if there were more effective indicators of the PIL to assess the industrial power of a country. Second, we identified the leading companies in the single sector, since these companies have a fundamental role in forging industrial development and in determining innovation. Third, we recognized that the economy based on the traditional industries is no longer able to deal with the complexities of international competition, the dynamism of modern industrial development. It is the industry that is at the base of the economy and the foundations of the industry are based on the main companies. The PIL is an independent company, which is a powerful enterprise in our country, serving as a unorical and managerial managerial managers. Their investment in the economy, innovation, development and market innovation influence their success and also allow technological progress. Moreover, the quote companies are generally characterized by robust governance structures with transparency of information and information of their own data. Volevo introdurre la metodologia della nostra ricerca. Per le fonte sono stati utilizzati degli strumenti tecnici per estrapolare dati sulle aziende quotate sulla base dei dati delle borse con database come la World Federation of Exchanges, la Federazione delle Borse, Bloomberg. Dopo una filtrazione dei dati e una classificazione dei dati, abbiamo costruito un database globale che è stato poi integrato in un sistema proprietario. Ogni anno è stata condotta un'analisi a livello delle imprese e alla fine del 2024 il dataset include 48.618 aziende quotate da 117 paesi a livello internazionale. Per la classificazione, questo studio ha adottato lo standard di classificazione industriale, il CICS, per valutare le categorie industriali. Per l'indice della potenza industriale si valuta la potenza industriale del Paese con il relativo indice e si basa su dimensioni importanti la capitalizzazione di mercato, i ricavi e l'utile netto per le imprese leader sulla base del concetto economico di concentrazione industriale. Le prime quattro imprese per ogni settore vengono valutate per le loro caratteristiche, classificate a seconda della posizione. In questo studio la capitalizzazione di mercato delle imprese quotate fa riferimento al valore medio annuale. Indicatori come l'utile netto, le attività nette e i ricavi si basano sui dodici mesi cumulati, cioè la somma di le informazioni fiscali più recenti. Grazie ad un'analisi approfondita dell'industria globale lo studio ha messo tutta una serie di 15 atlanti che abbiamo definito atlanti spettrali visuivi per una lettura visiva del nostro studio. Vediamo i più importanti. Questo è l'atlante visivo dell'indice della potenza industriale per Paese con 163 settori industriali secondo l'indice CICS e la sua categorizzazione. Ogni linea indica l'indice di potenza industriale del Paese. In giallo abbiamo gli Stati Uniti, in rosso la Cina, in blu si riferisce al Giappone e tutti gli altri codici cromatici. In questo atlante non abbiamo inserito la UE nella sua complessità quindi come economia singola, ma abbiamo indicato i singoli Paesi che ne fanno parte. In questo atlante abbiamo mostrato quelle che sono invece le imprese leader per settore. In blu abbiamo sempre gli Stati Uniti, il giallo o meglio il rosso è la Cina e il giallo è sempre il Giappone. E poi vorrei mostrarvi anche questo grafico. Alla fine del 2024 la capitalizzazione globale delle aziende quotate ha raggiunto 123 miliardi di dollari con un ricavo totale di 74 miliardi e un utile netto di 5900 triglioni. Questo è l'immagine che fa riferimento a tutte le aziende quotate a livello internazionale. Il rapporto prezzo-util è 20, mentre il margine dei ricavi è circa 8%, o meglio il ROE è 10%. Il numero totale delle aziende quotate nei Paesi dell'UE è 4.913, rappresenta il 10% del totale mondiale. La capitalizzazione è 12.900 miliardi e gli utili netti sono 0,7 triglioni con una rappresentazione rappresentata sulla slide. L'Europa ha superato il Giappone e questo ha fatto sì che l'UE avesse la terza posizione dopo gli Stati Uniti e la Cina. Questo grafico vi mostra i sottosettori competitivi per Paese sulla base dell'indice CIX. Il numero 1 è gli Stati Uniti, il numero 2 è la UE, il numero 3 è la Cina. Il numero 2 è la UE, con delle cifre migliori rispetto alla Cina, che è terza. Questo invece è la visualizzazione del punteggio delle imprese leader per Paese. Grazie alla combinazione dell'indice di potenza industriale, abbiamo calcolato anche l'indice composito della potenza industriale, sempre gli Stati Uniti primi, Cina secondi e la UE terza. Questo è l'indice di potenza industriale composita per i Paesi dell'UE. Vedete i Paesi individualmente elencati, ma non mi posso adentrare oltre per i problemi di tempo. Questo è di nuovo la serie degli altri Paesi dell'UE fino a 27. Poi abbiamo calcolato i settori che si affidano alla tecnologia, sempre al terzo posto la UE. Questa è sempre un'immagine visiva del grafico. Poi abbiamo calcolato l'indice di potenza industriale nell'ambito della produzione manufatturiera, sempre al terzo posto la UE. Questa è sempre la visualizzazione del grafico. Abbiamo calcolato anche il settore terziario e sempre abbiamo l'Europa al terzo posto. In questa sua ricerca, l'UE come blocco è sempre al terzo posto, come potenza industriale. Vediamo gli Stati Uniti e Cina, e infatti oggi dobbiamo parlare anche di cooperazione tra questi tre blocchi. Abbiamo esponenti di entrambe le parti dell'oceano, sia che lavorano con l'Europa che dagli Stati Uniti. Io chiederei adesso al Lorenzo Stanca, che si occupa di Mindful Capital Partners, e di piccole e medie imprese. La mia domanda riguarda questo. Noi abbiamo queste potenze industriali che abbiamo visto, questi blocchi, Stati Uniti e Cina da una parte, Unione Europea dall'altra, e le piccole e medie imprese come si collocano in questo scenario. E soprattutto l'Italia, rispetto agli altri paesi europei, visto che voi parlate di Unione Europea come un unico blocco, ma poi l'Unione Europea è fatta di tanti paesi che hanno differenti situazioni. Quindi chiederei al Lorenzo Stanca di parlarci della situazione delle piccole e medie imprese in termini di quote in Italia, e poi in particolare di farci vedere quale è stata la collaborazione con i due blocchi principali, Stati Uniti e Cina, come si è evoluta nel tempo. Noi siamo un fondo di Mindful Capital, un fondo di private equity che investe in medio piccole aziende italiane. Ricordo a tutti che per piccole e medie imprese in genere si fa riferimento per quanto riguarda i dipendenti alle aziende, fino a 250 dipendenti. E su questa base, se andiamo a vedere, ecco, tra l'altro fatemi aggiungere che noi siamo focalizzati sulle aziende esportatrici come fondo. Quindi da questo punto di vista abbiamo una base di osservazione particolarmente indicativa per quello che è il discorso di oggi, anche se chiaramente tutto quello che vi dico nei prossimi due o tre minuti non ha nessuna pretesa scientifica, ma è semplicemente l'osservazione di un practitioner, quindi di qualcuno che ha un'evidenza anedotica, sia pure per qualche verso significativa, ma non ha nessuna pretesa scientifica. Se andiamo a vedere il peso totale sulle esportazioni di ciascun Paese, confrontando alcuni Paesi europei, e risultati analoghi si avrebbero anche se andiamo a confrontarli con altre economie extra europee, vediamo come in Italia le piccole e medie imprese, quindi quelle fino a 250 dipendenti, hanno un peso sul totale delle esportazioni straordinariamente più significativo. Per molti questa non è una sorpresa, però è una conferma di un fatto. L'Italia, che è un grande esportatore, è il settimo esportatore al mondo in termini di totale del valore delle esportazioni, ha le piccole e medie imprese che pesano per oltre il 50% di questo totale delle esportazioni, quindi è un elemento significativo di caratterizzazione. È vero anche che quando si parla di cooperazione, di grandi accordi sulle politiche industriali, le piccole e medie imprese chiaramente sono un soggetto decisamente passivo, hanno meno possibilità di condizionare quelli che sono gli orientamenti dei policy maker e anche le loro condivisioni. Adesso per arrivare già al nome dell'assassino. Concentriamoci sulla Cina come mercato di sbocco, ma anche come economia con cui interrelarsi. Io qui ho indicato semplicemente il peso percentuale delle esportazioni italiane verso la Cina e gli Stati Uniti. Concentriamoci sulla linea rossa, quindi sull'esportazione in Cina. Vediamo che dall'inizio degli anni 2000, dall'inizio di questo secolo, c'è stato un importante aumento dell'esportazione in Cina che è contestuale alla grande apertura dell'economia cinese con l'ingresso del WTO. Avrei visto risultati simili se avessimo una linea più o meno analoga, se avessimo osservato gli investimenti diretti in Cina e anche gli investimenti cinesi in Italia. Quindi possiamo dire che all'inizio del secolo c'è stata un'importante apertura dell'economia cinese. La Cina ha cominciato a diventare un mercato che prima era davvero poco significativo, sempre più importante. Ci sono stati anche molti investimenti. Noi abbiamo con le nostre aziende in portafoglio nel settore farmaceutico, dell'health care, della filiera dell'oil and gas, della chimica, abbiamo realizzato investimenti in Cina importanti e c'era un'atmosfera di grande apertura, di grande voglia di aprire l'economia chiaramente per acquisire patrimonio tecnologico, ma anche perché l'idea di fondo, che oggi viene messa in dubbio, ma arriveremo poi alla fine, è che l'apertura dell'economia, l'aumento degli scambi, genera un aumento di benessere complessivo. Si studia Economia 1, questo senza tema di sventita. Dal 2012, con l'inizio dell'arrivo di Xi Jinping, l'orientamento in Cina comincia un po' a cambiare. La grande apertura che c'era prima, cominciava via via a diventare, non è più il parametro chiave. Abbiamo avuto noi, dal nostro punto di vista, una serie di problemi nell'andare a presentarci sul mercato cinese, nel cercare di realizzare investimenti, in caso abbiamo un paio di aziende nella cosmetica, un'azienda nel settore della meccanica che non sono riuscite, ma questa è un'evidenza anedotica, rispetto a quello che abbiamo visto nel decennio precedente, non hanno trovato la stessa facilità di operare nel mercato cinese. Questo trova conferme nel mutamento di derivata della linea rossa. Poi c'è un calo, ma quello è legato al periodo del Covid e alla contrazione dell'economia cinese in quella fase particolarmente significativa. Però sicuramente c'è un punto di cesura che è il 2012. Se andiamo al fronte degli Stati Uniti, invece c'è un discorso in un certo senso speculare, con l'aumento dall'inizio del secolo di altre geografie come mercati di sbocco per le aziende italiane e gli Stati Uniti hanno perso peso, ma dal 2010 in poi il discorso cambia perché c'è stato un processo di maturuazione di molte aziende italiane, soprattutto medial piccole aziende italiane che hanno cominciato a guardare agli Stati Uniti con un mercato di sbocco in misura diversa da quello che era il caso precedentemente. C'è quindi un aumento strutturale della rilevanza del mercato americano in tutti i settori, dai macchinari, piastrelle in ceramica, noi abbiamo fatto sia investimenti diretti aprendo stabilmente in quella geografia, ma soprattutto aumentando le esportazioni nei macchinari per l'arte bianca, parlo della nostra esperienza, quindi forni, miscelatrici, sfogliatrici, molti sono i settori in cui l'America e gli Stati Uniti sono diventati un mercato di sbocco importante, fino al 2 aprile di quest'anno, quando c'è un punto di cesura e l'arrivo di una politica oscurantista che nega quelli che sono i vantaggi degli scambi e introduce un nuovo modello basato sulla internalizzazione di tutte le produzioni possibili che speriamo non debba confermarsi come un modello strutturale da adottare, perché questo rischia di portare un impoverimento non solo della nostra azienda ma dell'economia mondiale. Grazie, poi parleremo più diffusamente di questo magari nella seconda parte di domande, adesso io farò intervenire Stefania di Bartolomeo, visto che lavora negli Stati Uniti, la Faises Investment è un'azienda che è a base negli Stati Uniti e dal suo punto di vista gli investimenti, soprattutto dal punto di vista degli investimenti, quali sono stati i principali obiettivi di Faises Investment e in particolare la collaborazione, se vogliamo vedere anche sul fronte non solo delle aziende, della manifattura ma anche sul fronte finanziario degli investimenti, tra Stati Uniti e Europa da un lato e Cina dall'altro, c'è stato come dire una preponderanza di uno dei mercati oppure no, come adesso ci ha raccontato Stanka. Buongiorno, buongiorno Trento, io c'ho una cosa che faccio ad ogni panel e ringrazio proprio Trento e il Sole per un evento bellissimo, oggi devo dire che sono particolarmente stanca perché ieri sera fino a tardi ho avuto l'onore e la possibilità di discutere con un Premio Nobel passeggiando per le strade di Trento e questo è qualcosa di incredibile che accade solo al Festival dell'Economia perché il Festival dell'Economia non è solo la nostra discussione qui sul palco oggi ma è l'incontro fra persone che vengono un po' da tutto il mondo e discutono di finanza, di economia, di geopolitica ed è una ricchezza infinita, quindi grazie Trento per questo. Quindi sono un po' stanca, oggi cosa che non faccio mai leggerò qualche nota che ho scritto in questi giorni, sì io opero negli Stati Uniti, noi siamo una realtà, FISIS è una realtà fintech, cioè è un'unione fra finanza e tecnologia e operiamo però già a livello globale, in modo particolare negli Stati Uniti e in Europa. Ma quello su cui volevo soffermarmi oggi è il mondo, così come l'abbiamo conosciuto per 80 anni fino a Gennaio. In questo mondo noi avevamo l'Europa alleata degli Stati Uniti, un'alleanza strategica da un punto di vista politico e commerciale ed era il nostro più grande alleato, un dubbio non l'avremmo mai avuto fino a Gennaio. Di essere così trafitti dal nostro più grande alleato che in qualche modo sta dicendo io mi chiudo e vi abbandono ed è bruttissima. Se pensiamo a quello che è successo da un punto di vista della bilancia commerciale con gli Stati Uniti negli ultimi 40 anni, gli Stati Uniti hanno sempre avuto un disavanso commerciale, sempre è intrinseco nella loro economia e non è una cosa negativa, perché ora sta passando il messaggio che questo può essere un fattore negativo per l'economia, ma in realtà non lo è, perché gli Stati Uniti si basano su un'economia del consumo, con un dollaro forte, quindi a loro conviene comprare prodotti per lo più merci e beni da altri Stati, in modo particolare negli ultimi anni lo stanno facendo dalla Cina. Ma se pensiamo agli anni 80, gli Stati Uniti sempre con un dollaro forte importavano tantissime in modo particolare macchine dal Giappone. Poi negli anni 90 si sono aperti agli Stati vicini, Canada e Messico, e molte aziende americane hanno iniziato a produrre dal Canada e dal Messico. Nel 2000, ed è stato citato prima, con il WTO, c'è stata invece l'apertura alla Cina, e gli Stati Uniti hanno iniziato a importare in modo importante beni dalla Cina. Nel 2022 c'è stato il massimo picco del disavanso del bilancio commerciale, perché gli Stati Uniti ancora in tempi di Covid hanno avuto un dollaro forte, quindi gli conveniva comprare all'estero, hanno avuto un'espansione della politica fiscale, quindi c'è stato un aumento della domanda interna, che non riuscivano a sostenere con una produzione interna, quindi hanno aumentato ancora di più il disavanso di beni. Ma quando parliamo di bilancia commerciale, la bilancia commerciale altro non è che la differenza tra import e export. Quando parliamo di disavanso commerciale per i servizi, gli Stati Uniti hanno sempre un avanso, perché gli Stati Uniti sono esportatori in tutto il mondo di servizi. Quindi attenzione, la retorica che si sta sviluppando in quei ultimi tempi, che almeno in America, perché vengo dall'America, che una bilancia commerciale negativa non sia di forza per l'economia, in realtà è falsa. Ma c'è un altro punto importante che si collega alla finanza. Gli Stati Uniti emettono debito, i Stati Uniti raccolgono tantissimo capitale da altre nazioni. Sapete solo l'Europa quanto investe negli Stati Uniti? Tra debito e investimenti in società americane, sia nel quadrato che nel settore privato, oltre 300 miliardi. Gli Stati Uniti investono molto di meno in Europa in proporzione. Quindi è vero che c'è un disavanzo commerciale, però è pur vero che il disavanzo non è nei servizi, ma soprattutto gli Stati Uniti riescono a raccogliere capitale. Questa situazione cambia oggi con l'introduzione dei dazi e soprattutto cambierà in futuro. Ne parlerò un po' dopo. C'è da dire che oggi il 30% del debito americano è in mano a Cina e Europa. Questo è un fattore importantissimo, perché è anche un fattore di negoziazione implicito che gli Stati Uniti portano nelle discussioni sui dazi. Ne approfitterò dopo per approfittere e spiegarne il perché. Certo è che oggi il mondo è cambiato. Il nostro più grande alleato ci sta in qualche modo trafiggendo da un lato emotivo il cuore e dall'altro sta scombustolando la stabilità economica. Dal grafico di slide 12 che ci ha mostrato il collega, c'è visivamente una rappresentazione molto importante. Ci sono gli Stati Uniti e poi c'è la Cina seconda e terza l'Europa. Voi vi immaginate un mondo dove c'è un accordo commerciale strategico e di collaborazione molto più forte tra Cina e Europa? È un mondo completamente diverso dal quale veniamo, nel quale siamo cresciuti e abbiamo proliferato negli ultimi 80 anni. È esattamente quello che poi vedremo dopo a proposito della collaborazione, come si può cambiare, come possono cambiare i pesi della collaborazione industriale. Intanto io chiederei a Paolo Lazzarini di descriverci invece dal punto di vista di un'azienda come Amplifon, che è un'azienda di retail che non fa manifattura, però come si è configurato il rapporto nei due blocchi, Stati Uniti da un lato, Cina dall'altro, in un'azienda che ha una storia anche particolare, 75 anni di storia. E dal dopoguerra in poi con una internazionalizzazione che parte dall'Europa e poi sbarca in Cina, sono nel 2018. Quali sono state le vostre strategie? Soprattutto, che differenza avete trovato tra i due blocchi nella collaborazione? Due parole su Amplifon, è introdotto benissimo. Amplifon è un'azienda leader a livello globale, e quando dico leader è perché è l'azienda numero uno al mondo. Una cosa che forse non molti sanno. Nel settore dei servizi e delle soluzioni per la cura dell'udito. È un'azienda che ormai fattura 2 miliardi e 400 milioni di euro, più di 21 mila dipendenti, di 100 nazionalità, presente in 26 paesi, 10 mila punti vendita, più di 10 mila audiologi per cui persone proprio dedicate alla cura della persona. Ed è un'azienda che è partita dall'Italia, ma che ha sempre avuto una forte vocazione internazionale. Dove chiaramente tanto gli Stati Uniti, quanto la Cina, quanto i principali paesi europei, presentano dei mercati di sbocco fondamentali. Amplifon non è un'azienda che produce, è un'azienda che prende le migliori tecnologie per la cura dell'udito ed è un'industria attualmente ancora molto a guida europea, nel senso che fatto cento del mercato dei prodotti, quindi degli apparecchi acustici, circa il 90% è prodotto da 5 operatori, 4 dei quali sono in Europa, e cerca di selezionare le migliori tecnologie, che sono una condizione necessaria ma non sufficiente per la cura dell'udito, perché la parte fondamentale è proprio il lavoro dell'audioprotesista o dell'audiologo nell'effettuare la customizzazione del prodotto per i bisogni del cliente. Questo per dire che in una dimensione di espansione internazionale per noi non è tanto rilevante il prodotto, ma il cosa fai e come lo fai all'interno delle diverse countries che fai a penetrare. Allora, a oggi la nostra azienda fa circa due terzi del fatturato, il 65% in Europa, il 20% nel blocco che noi definiamo Americas, che quindi comprende Stati Uniti, Canada e Latin America, ma dove il blocco preponderante all'interno di questa region è chiaramente rappresentato dagli Stati Uniti, e un 15% del fatturato nella regione APAC, Cina, Australia, Nuova Zelanda, India, i principali mercati di Sbocco all'interno del quale Amplifon opera. Amplifon ha iniziato il suo percorso di internazionalizzazione negli anni 90 negli Stati Uniti, acquisendo una catena di franchising, che tuttora è presente, a marchio americano, si chiama Miracolir ed è un marchio che abbiamo mantenuto, a oggi conta 1200 punti vendita. Nel tempo siamo andati ad affiancare una presenza diretta, prendo negozi direttamente gestiti da noi, che oggi hanno superato le 400 unità, 430 per l'esattezza. È un mercato molto liberalizzato, chiaramente dove, come sappiamo negli Stati Uniti, a differenza di quello che succede in Italia, il diritto alla salute non è così fortemente tutelato anche a livello costituzionale, quindi è un mercato dove la componente assicurativa è importante e infatti abbiamo una terza branca di business legata proprio alla gestione dei rapporti con le assicurazioni per effettuare l'erogazione del servizio sulla clientela. Il mercato è molto liberalizzato, dove sono anche presenti i prodotti da banco, i cosiddetti OTCs, quindi prodotti che uno può comprare al supermercato senza aver bisogno di passare da un audiologo, ma che sono prodotti di qualità chiaramente inferiore per perdite auditive minori. In Cina, come accennavi, siamo entrati nel 2018, siamo entrati con grande rispetto per un mercato profondamente diverso da un punto di vista di dinamiche locali, ma soprattutto con grande rispetto per una cultura profondamente diversa. Quindi, pretendere di entrare col nostro modello e cercando di replicarlo come se fossimo i depositari di una ricetta magica che può funzionare ovunque non sarebbe stata la cosa più efficace da fare. Allora siamo entrati in partnership con un operatore locale, partnership che si è risolta in ottemperanza agli accordi contrattuali l'anno scorso, e dall'anno scorso siamo detentori al 100% della nostra entity cinese. Ormai abbiamo più di 500 negozi, 1.100 dipendenti ed un business che cresce in maniera proficua in un contesto dove sono presenti sia operatori internazionali che molti operatori locali nell'ottica della distribuzione. Diciamo quindi, per tornare alla tua domanda, due mercati fondamentali, soprattutto gli Stati Uniti oggi rappresentano il principale mercato al mondo. Più del 40% del valore del mercato privato di distribuzione di apparecchi acustici al mondo si concentra negli Stati Uniti. La Cina molto più piccola oggi, ma è pur sempre il sesto o settimo, a seconda di come si guarda, mercato al mondo ed è chiaramente un mercato che sarà destinato a crescere. Amplifon interagisce su entrambi i mercati con un rapporto molto proficuo con tutti gli stakeholders. In fin dei conti portiamo soluzioni che impattano sul benessere del cittadino, della persona che vive nelle rispettive nazioni. Le tensioni commerciali e le problematiche che sono state riscontrate a livello geopolitico, soprattutto negli ultimi mesi, non hanno ancora avuto un impatto negativo sul business, né nostro né degli operatori concorrenti. Purtroppo questa novità dobbiamo dire che avrà degli impatti o potrebbe averne. Cominciamo a parlare quindi, abbiamo visto la co-operazione, la possibile collaborazione tra i vari blocchi, ma appunto fino a gennaio, come ha detto Bene di Bartolomeo, poi il mondo è cambiato. Cosa è successo? Lo sappiamo benissimo, non dobbiamo adesso dare conto di tutte le novità in termini di dazi, di annunci, di tariffe, di controannunci, di ripensamenti, di incertezza fondamentalmente che Bene non fa all'economia in generale né a quella reale né a quella finanziaria. Vi chiederei al professor H se in questa ottica, dopo quello che è successo con la politica commerciale dell'amministrazione Trump, lui crede che questo terremoto potrebbe portare a nuove collaborazioni, in particolare il blocco dei paesi europei e la Cina. Allora, pensa che ci sia spazio per più cooperazione tra Cina e Unione Europea e soprattutto che cosa è pronta a fare la Cina per permettere questa maggiore cooperazione, perché abbiamo sentito prima che qualche problema pure si pone quando si deve penetrare il mercato cinese sia a livello di export che di investimenti. Quindi ci sarà un terzo asse per controbilanciare gli Stati Uniti, si metteranno insieme, ma cosa la Cina potrebbe fare per agevolare tutto questo? Sì, cortesemente vorrei rivedere le mie slide, speriamo di poter rafforzare le relazioni tra la Cina e la UE. Come mostra la mia ricerca, vi sono 92 settori competitivi all'interno dell'Unione Europea. Questa è la conclusione del confronto di dati tra gli Stati Uniti, la Cina, il Giappone e la UE. In generale la UE si è posizionata al secondo e al terzo posto. Se la UE si unisce alla Cina, le cifre sarebbero superiori alle stati uniti. 92 sono le industrie competitive nella UE e dovremo cooperare con le società leader in Europa. Sono 94 le imprese leader nell'Unione Europea. Ieri ho considerato le industrie leader in Italia, il secondo è quello del terzo arrivo diversificato. Ci sono tre settori competitivi in Italia, sanità, utility e assicurazione. Quattro sono le aziende leader in Italia, tra quelle globali. Rientrano i primi quattro, sono 12 quelle tra le prime dieci. Le prime dieci sono le imprese leader in Italia. Nella seconda è il numero tre, la Pirelli è il numero tre, l'Amplifon è rappresentata anche in questo elenco. Speriamo che possiate ampliare anche il vostro mercato, la Ferrari al decimo posto. Sono 12, quindi sicuramente c'è un futuro per la collaborazione tra la Cina e l'Italia. Abbiamo visto più volte un'apertura cinese che non è stata del tutto seguita dai fatti. In ottica di tutto cambia, prima di tutto ci può dare un'idea di quello che sta succedendo. In un'ottica di cooperazione con la Cina, cosa dovrebbe fare in questo momento? Le aziende esportatrici italiane negli ultimi anni, al di là dei mercati che abbiamo visto, hanno anche visto altre geografie crescere di importanza. Io citerei una su tutte, l'Africa subsariana. Si tratta di una componente dello scacchiere mondiale che fino a qualche anno fa era di nessuna importanza, ma che invece, sia per ragioni demografiche, ma anche per ragioni di crescita economica di PIL per abitante, sta registrando tassi di crescita molto significativi. Si tratta sicuramente di un'area di una geografia complessa, dove non è di mediata facilità andare a esportare, ma sicuramente, in quasi tutte le aziende di portofoglio, ci sono degli aumenti importanti in termini di peso sul totale delle esportazioni. Quella è una geografia che in prospettiva andrà a assumere un ruolo, oggi parliamo mediamente del 2, 3, 4, 5, sempre sotto il 10% sul totale delle esportazioni, sul panorama delle aziende in cui investiamo, che osserviamo, ma che tra qualche anno potrebbe invece andare su cifre anche superiori al 10%. Quindi quella è una geografia da tenere sotto occhio. È una geografia dove da tempo è presente anche le imprese cinesi, che forse sono state le prime ad avere un interesse strategico su quell'area, però diciamo che le aziende italiane si difendono bene, sono attivi su segmenti, riescono a essere competitive, senza entrare nel particolare. L'estremo oriente è un'altra area importante al netto della Cina, è anche la stessa Cina in prospettiva, con un atteggiamento di maggiore apertura che aspichiamo e che è possibile andare a riscontrare, visto questo riequilibrio delle aree di cui parliamo, c'è un interesse anche da parte cinese a tornare ad aprirsi. Speriamo che a questo statement generale seguano i fatti. Un'ultima parola sull'atteggiamento degli Stati Uniti, però. Io credo che le scelte dell'amministrazione americana avranno un impatto importante sull'evoluzione dell'economia nei prossimi anni, perché al di là del fa possibilità di esportare negli Stati Uniti il peso, la rilevanza, la vediamo nelle slide del professor Hurt, gli Stati Uniti rappresentano, ma poi dico una ovvietà, l'economia di gran lunga più importante a livello mondiale. Ebbene, una economia americana che confermasse un approccio che, ripeto, è oscurantista, perché va contro tutte le leggi dell'economia di tornare a voler farsi in casa, questa idea di costringere Apple a produrre i telefonini negli Stati Uniti è una stupidaggine, sotto tutti i punti di vista. Se questo viene confermato, allora è possibile che, al di là degli sforzi degli altri paesi, si va verso un periodo di forte rallentamento dell'economia mondiale e anche, possibilmente, di una recessione mondiale importante. Per un effetto demultiplicativo degli scambi, che, ripeto, visto il ruolo degli Stati Uniti che è così importante, non ci può essere una supplenza di altre economie in maniera agevole, direi. Sì, questo è uno dei punti più dolenti del discorso che riguarda, forse, quello che ci può dire, come esperienza lo stesso Paolo Lazzarini per Amplifon. Se da un lato non c'è una problematica di tariff per due ragioni, anche per una ragione di esenzione, poi ce lo spiega, dall'altro lato, però, le preoccupazioni di questo nuovo corso riguardano proprio la possibilità che, intervenendo in una recessione, poi questo abbia un effetto, ovviamente, su tutta la catena dell'economia, compresa la vostra azienda. Quindi, che prospettive vede? Faccio un minimo di zoom out e cerco di dare una prospettiva, magari non necessariamente romantica, ma credo che da gestori d'azienda, che in fin dei conti, nel ruolo di manager, sei un gestore di beni altrui che ti sono in qualche modo affidato, e nell'interesse di tutti gli stakeholders, chiaramente non possiamo che monitorare con grande attenzione l'evoluzione di queste tematiche conflittuali a livello geopolitico, perché questo poi impatta sulle scelte che dobbiamo prendere nel quotidiano, nel tentativo di indirizzare al meglio le nostre strategie, le strategie dell'azienda. Non possiamo che auspicare che si advenga, in tempi più rapidi possibili, una risoluzione costruttiva di questi momenti di grande tensione commerciale, per non parlare di dove la tensione, in certi paesi del mondo, più che commerciale, è diventata guerra vera e propria. Questo, come gestori, ma anche come esseri umani, non possiamo che auspicare che succeda il prima possibile in termini di risoluzione pacifica e costruttiva. Ora, una volta ancora, siamo forse fortunati nel nostro settore in virtù del fatto che il prodotto, che ripeto è un elemento fondamentale, ma è una condizione non sufficiente ad advenire alla cura del paziente, e in qualità della sua caratteristica di apparecchiatura medica e delle sue caratteristiche di essenzialità per la cura e la salute di persone deboli, in qualche modo, è sempre stato esentato dall'impatto di questi regimi tarifari, che adesso vediamo muoversi in maniera un po' volatile. Quindi, se l'oggi non è garanzia di domani, è vero che anche nel corso della precedente amministrazione Trump, se non ricordo male nel 2017, a fronte di introduzioni di tariffi ed azie e quant'altro, la categoria di prodotto apparecchio-acustico non è stata impattata come tante altre tipologie di medical devices. Questo da un lato ci aiuta. Dall'altro ci aiuta il fatto che i produttori, prima noi non siamo produttori di apparecchio, ma selezioniamo le migliori soluzioni per la clientela, a loro volta hanno messo in piedi delle strategie di diversificazione di supply chain, per cui non hanno un'unica fabbrica, detto in maniera molto pratica, all'interno di un unico paese. Ormai esiste un footprint produttivo da parte dei principali produttori che spazza dagli Stati Uniti, alla Cina, al Vietnam, alla Malasia, al Messico, quindi alcune facilities anche europee, per cui riescono a ristrutturarla e ad oggi non abbiamo visto un impatto sui costi di approvvigionamento. Quindi se per ora le nuvole potrebbero essere all'orizzonte ma non hanno un impatto sul business, sposto l'orizzonte di riferimento dentro a noi in relazione soprattutto ai due blocchi di cui stiamo parlando in maniera un po' più accentuata, quindi Stati Uniti e Cina. Stati Uniti oggi sono il principale mercato al mondo, un mercato che per l'evoluzione della curva demografica ha registrato tassi di crescita a doppia cifra negli ultimi anni nel nostro settore. Le nostre vendite ne hanno beneficiato a doppia cifra, guadagnando quote di mercato rispetto ai concorrenti e le prospettive sono tali anche nei prossimi anni, proprio perché c'è una quantità di persone che iniziano ad avere un'età, i famosi baby boomers, e una capacità di spesa nel mercato americano, volendo vivere uno stile di vita migliore ricorrono anche all'utilizzo dell'apparecchio acustico e questo è un driver fondamentale nel sostenimento del nostro business. Quindi siamo in America, in maniera molto intenzionale e non è pensabile lasciare un mercato che oggi rappresenta il presente. Se guardiamo alla Cina, leggevo un dato che dice che nei prossimi 10 anni ogni anno aumenterà di circa 10 milioni di persone la popolazione over 60 negli Stati Uniti. Nella buona parte dei nostri clienti sono persone più avanti nell'età, dai 73-74 in su, però ci dà un'idea di come questo mercato andrà spostandosi per numerica e man mano che aumenterà anche il disposable income e la possibilità di accesso a cure migliori anche all'interno del mercato cinese, questo farà sì che non sappiamo quando e non sappiamo neanche se il mercato cinese diventerà mai tanto grande quanto quello statunitense, ma di sicuro diventerà uno dei mercati più rilevanti al mondo se non il mercato più rilevante al mondo. Questo per dire ancora una volta che non possiamo non essere in nessuno dei due mercati, è opportuno esserci e continuare a farlo in maniera molto intenzionale ma credo nell'interesse in fin dei conti di tutti gli attori economici e non solo di chi distribuisce apparecchiature acoustiche. Certo, ovviamente, ma c'è la possibilità, chiedo a Stefania di Bartolomeo, che vadano a ridursi queste tensioni perché mi sembra di vedere come se fossero anche saltate tutte le tecniche di negoziazione, questo scurrantismo a cui si facevano riferimento prima, è veramente qualcosa che verrà mantenuto perché 4 anni sono tanti, oppure è solo una questione negoziale? Dal punto di vista di chi lavora negli Stati Uniti, puoi spiegare per favore che cosa prevedi tu che succede soprattutto se è possibile che la negoziazione riprenda il suo posto? Innanzitutto dovremo comprare tutti i'Azioni Amplifon perché è un caso unico, loro hanno una capacità di business incredibilmente flessibile con mercati in espansione sia perché ci stiamo invecchiando proprio in tutto il mondo come popolazione e sia perché avete ancora tanto da esplodere come mercato in Cina e voi avete la manifattura in America? Ok, giusto, però acquistate da manifattura americana quindi sono facilitati. Detto questo c'è un momento di instabilità incredibile nel mondo e io mi sto ponendo delle domande ma anche molto semplici e vorrei porle oggi a voi, ma davvero domande semplici, leggo una. La domanda interna americana, quindi la domanda di consumo interna americana, può essere soddisfatta da produzione interna? Ovviamente no, ovviamente no, quindi che stanno facendo in America? Se stanno uccidendo da suoli? Perché non hanno oggi, se chiudono le frontiere, se aumentano i dazi, non hanno in realtà la capacità di produrre i beni di cui hanno necessità all'interno. Quindi questo che cosa genera? Aumento dei prezzi, inflazione. Però attenzione, nella negoziazione che noi Europa andiamo a fare questo è un punto di forza per noi. Un'altra domanda, i capitali esteri che continuano ad arrivare negli Stati Uniti continueranno ad arrivare negli Stati Uniti? Il debito pubblico americano al 30% è detenuto da stati esteri, da individui esteri, anche da noi. Investimenti in società americane quotate e non quotate per quasi il 60% provengono da capitali esteri. Continueremo a farlo? Sarà ancora capace l'America di attrarre capitali? Uno dei motivi per cui attrae capitali è perché è uno stato, era uno stato stabile. Secondo me no, non avrà la stessa capacità attrattiva che ha avuto fino a oggi. È un altro vantaggio nel momento in cui ci sediamo al tavolo di negoziazione con l'America. Una piccola osservazione sul debito pubblico americano. Nel 2015 era a 16 trillion, nel 2025 a 36. Cioè nel giro di 10 anni il debito pubblico americano è cresciuto tantissimo. Oggi rappresenta il 125% del PIL. In Italia, che siamo famosi per avere un debito pubblico alto, siamo al 135%. Tant'è che l'America è stata declassata da Moody's. Non succedeva dal 1919. Quindi vuol dire che il tasso di indebitamento americano cresce. Ci sono molti meno stati che vogliono acquistare, oppure magari lo acquisteranno perché comunque conviene, cioè un tasso di rendimento più alto, il debito pubblico americano. Questo è importantissimo perché uno dei motivi per cui Trump ha creato queste tariffe, questi dazi così alti, è perché lui vuole sedersi a un tavolo di negoziazione e obbligare gli stati a acquistare debito pubblico americano. Come se l'anno lo acquistassero però, vuol dire lo acquistano a sufficienza, ancora di più? Ancora di più perché l'America, il debito pubblico è in continua crescita e continuerà a crescere in America. Perché l'America ha bisogno di infrastrutture. Voi pensate solo ai treni? Il sistema di treni in America è, rispetto a quello cinese, ridicolo. Rispetto a quello italiano, indietro di 40 anni. Hanno bisogno di creare infrastruttura, l'infrastruttura si crea col debito pubblico. Non è un qualcosa che detenzialmente arriva dal privato, in parte dal privato. E c'è un altro aspetto, che io vivo in America, lo vivo con difficoltà, la sanità. La sanità in America è privata, ma io sono convinta che non andrà avanti così. Perché c'è una richiesta delle nuove generazioni, una difficoltà anche dell'individuo americano di andare avanti con la sanità privata. Che tra l'altro ha un costo esorbitante. E anche quella andrà finanziata, come in realtà è già successo nell'epoca Biden, con debito. Quindi il debito pubblico americano tenderà a crescere. E poi un'altra cosa importante. Ma i Stati Uniti oggi sono un partner affidabile? Lo sono? E come ci sediamo a un tavolo di negoziazione con un partner non affidabile? Le regole, i libri di negoziazione e di diplomazia tra Stati li possiamo prendere e buttare in questo momento. Non valgono. Perché i Stati Uniti si siedono a un tavolo di negoziazione come se fossero dei broker di Brooklyn. Sparando la grossa, pensando che così l'altro si spaventi e noi non dobbiamo cedere a questo bullismo. Perché abbiamo tutte le carte per sederci alla pari al tavolo di negoziazione e uscirne quasi da vincitori. Perché nessuno al mondo, né la Cina, né gli Stati Uniti, potranno diventare una superpotenza senza l'Europa. E l'Europa è il partner principale con il quale allearsi. Perché? Perché noi siamo una democrazia. La democrazia crea stabilità, crea fiducia. Ed è questo un punto fondamentale. Giusto un'altra riflessione. Noi siamo cresciuti con l'idea che gli Stati Uniti volevano essere una potenza globale e cercavano di Americanizzare il mondo. Questo non è più vero. Gli Stati Uniti non vogliono più essere una potenza globale e non vogliono più Americanizzare il mondo. I dazi ne sono un riflesso di questo pensiero. Una chiusura. E qua abbiamo delle grandi opportunità come Europa. Sempre perché siamo una grande democrazia. Non perfetta, ma siamo una democrazia. Possiamo attrarre talenti che è necessario per crescere e innovare. E io mi auguro con il cuore che in tempi rapidi riusciremo ad attrarre tanti talenti che in questo momento vogliono davvero scappare dagli Stati Uniti anche a seguito delle lotte che ci sono verso le università. E la mancanza di capacità di relazionarsi ai ricercatori e nel dare finanziamenti alla ricerca. Quindi, chiudo con questo. Noi europei abbiamo fondato l'Europa su valori di pace, di unione fra popoli. Abbiamo una cultura di distribuzione del potere fra pubblico e privato che è una nostra forza. Abbiamo creato un'economia di import e export un po' con tutto il mondo in modo privilegiato con gli Stati Uniti. Questo è sicuramente da ripensare. Ma l'Europa ha ancora tantissime opportunità per sedersi al tavolo e negoziare ad armi pari e per immaginare un nuovo alleato. Grazie. Grazie ai nostri ospiti e relatori. Io chiedo adesso se abbiamo ancora una decina di minuti, se ci sono domande dal pubblico. Prego. Qualcuno? Il microfono, sì, un attimo. Rialzati la mano lì. Il signore. Salve, grazie. Volevo chiedere a COD Amplifon quanto l'aspettativa di vita nelle diverse regioni, penso Cina, Stati Uniti, ma anche nei nuovi mercati, dal vostro punto di vista, ha impatto sulle previsioni di vendita? È il driver fondamentale, nel senso che tu hai da un lato l'incremento di popolazione globale che ancora per qualche tempo vedrà la terra calpestata da più piedi. Dall'altro lo spostamento della curva che vede più persone anziane nel mix. Il terzo driver è la penetrazione, cioè fatto cento le persone che registrano una perdita auditiva, quante di queste persone poi alla fine decideranno di utilizzare l'apparecchio. Su questo si intersecano tutta una serie di driver, come il sostegno pubblico, la politica di prezzo, la possibilità di raggiungere la cliente, le via dicendo. Però in entrambe i blocchi di cui parliamo, questi driver c'è, o questi driver ci sono. Ci sono tutti anche in Europa, di cui almeno ho parlato un po' meno, ma se pensiamo alla curva demografica in Europa forse è addirittura più avanti in termini di peso della popolazione più anziane. Quindi ancora una volta, grazie al cielo, il mercato ci sta aiutando anche da questo punto di vista. Ho molto apprezzato le osservazioni della dottoressa di Bartolomeo. Temo però che non potremo trattare come Europa alla pari, perché non siamo indipendenti militarmente. Questo sul piatto peserà tantissimo. Questo è un po' il mio dubbio che bloccherà questa trattativa alla pari. Grazie. È un punto importantissimo, non l'ho toccato perché è un po' più di geopolitica, concordo. Però è pur vero che in questo momento gli Stati Uniti davvero non hanno più una voglia di colonizzare anche militarmente il mondo. L'abbiamo visto, sono rientrati come le basi che avevano in Medio Oriente, le hanno quasi tutte fatte rientrare. Noi Europa purtroppo oggi dobbiamo, non sono assolutamente per la guerra, però dobbiamo renderci conto che per essere indipendenti dobbiamo tornare ad armarci. Però ci armiamo comprando dagli Stati Uniti. È un momento molto difficile. Ha ragione, è un'argomentazione così complessa che servirebbe un altro panel. Però in questo momento quando ci sediamo a discutere dei dazi, la negoziazione con gli Stati Uniti si basa sul commercio. Quindi noi sul commercio possiamo essere forti come Europa, non come Italia, come Europa. E la negoziazione principale da parte dell'America non è sulla politica militare, quanto sul comprate debito americano. Addirittura c'era una proposta di fare un treccio di accenta, una cosa assurda. E continuate a investire in America. Su questo possiamo essere forti. Si, io volevo fare una domanda al Dottor Stanka. Prima parlava dell'Africa, un continente che mi interessa particolarmente. Credo abbia due fattori molto importanti. Il boom demografico è una bassa anche età media. E quindi una crescente anche finanziarizzazione dei giovani o comunque delle società. Da questo punto di vista e dal vostro punto di vista, avete notato eventuali anche settori mercelogici che sono in forte espansione o su cui potenzialmente ci sono delle ampie opportunità di investimento, comunque di maggiore sviluppo? Grazie. La domanda crescente in maniera impetuosa è in larga misura su settori anche abbastanza maturi. Il che a noi va bene, perché noi italiani siamo forti in molti settori maturi. Cittavo uno per tutti, ma giusto il livello, le macchine per la panificazione. E lì c'è da fare un salto in avanti di meccanizzazione sul quale erano in ritardo. Cittato questo settore, ma potremmo citarne tantissimi altri. Quindi è un ottimo match per le medie aziende italiane. C'è poi il fattore demografico che spinge una serie di settori di beni di consumo in maniera molto marcata. Anche qui ci sono molte aziende italiane che possono trovare spazi importanti. Dall'altro lato si tratta di mercati molto complessi. Tipicamente quello che avviene è che tu vendi in paesi dell'Africa sud-sariana attraverso distributori sud-africani. È molto difficile andare a vendere direttamente in Nigeria, che è l'economia più importante dal punto di vista dimensionale. Per le medie piccole aziende italiane molto spesso, non sempre, c'è il redistributore sud-africano che è il cliente, che dopo va negli altri mercati. Ma voglio dire, se quella è la strada, va bene. Salve, buongiorno. Io avrei una domanda per il professor He. È molto interessante la metodologia che ci ha illustrato. È evidente che per dimensioni è possibile e auspicabile una maggiore cooperazione industriale tra Europa e Cina. Ma a parte la dimensione, forse le migliori cooperazioni nascono dalle complementarietà tra due sistemi. Lei vede nel medio termine dei settori in cui Cina e EU possono avere o almeno impostare una cooperazione di mutuo beneficio? Grazie per questa domanda. Il mercato Cina e UE sarà di dimensioni importanti. Per quanto riguarda la complementarietà, certo questo sarebbe ottimale, soprattutto rafforzerebbe questa cooperazione. I dati mostrano solo le società quotate, quindi quelle più grandi. Il signore ha mostrato invece i numeri relativi alle piccole e medie imprese. Quindi lo spazio della cooperazione tra i due paesi, Cina e Italia, è uno spazio già importante. Posseremmo scegliere per esempio le industrie più competitive italiane, per andare a promuovere questa cooperazione, per ammpliare. Quindi poter collaborare all'interno di queste industrie, per esempio i leader italiani, potrebbero diventare partner di società cinesi. Questo potrebbe essere piuttosto che altre piccole e medie imprese che potrebbero essere i campioni nascosti, come li chiama Herman Simon e come l'ha scritto. Quindi secondo me sarebbe la pena dedicare un altro panel al prossimo Festival dell'Economia, proprio sulla possibile collaborazione tra le società cinesi e quelle italiane. Potremmo dedicare un panel proprio a questo. Grazie mille. Rivolgo a una domanda a dottoressa di Bartolomeo. Dalle slide del professore He, i 5 stati europei più importanti, insomma, li sappiamo, Germania, Francia, Italia, Spagna e il quinto stato, non ricordo. Ma non si rischia di reintrodurre l'idea di 10 anni fa di creare un'Unione Europea a due velocità? Grazie mille. Un secondo che ci rifletto. Bellissima domanda. Ad oggi prendiamo atto che comunque l'Unione Europea è ancora a due velocità. Ci sta. Ad esempio anche solo sugli export verso gli Stati Uniti. Al primo posto c'è Irlanda, Germania e poi Italia. Ci sono delle imperfezioni, se vogliamo così, nell'Unione Europea, però in realtà la partita è più grande. E cioè come facciamo per rimanere competitivi? E per rimanere competitivi dobbiamo agire a livello europeo. Poi, se c'è necessità di una ridistribuzione a livello europeo per una maggiore crescita, è una fase successiva a quella che sta accadendo oggi. Oggi la domanda principale non è come ridistribuire per creare maggiore equità economica all'interno di tutta l'Unione, ma come fare per mantenere una posizione di predominanza economica a livello internazionale. E se allora questa è la principale domanda, dobbiamo porci la strategia di quali sono gli Stati più forti che possono aiutarci a mantenere questo predominio economico? Se non ci sono più domande, noi avremmo anche esaurito il tempo, ma se ce ne fossero possiamo anche sforare di un momento. Nessun'altra domanda, quindi noi ringraziamo il pubblico di Trento, ringraziamo i nostri panelist, grazie a tutti di essere stati con noi. Grazie a tutti. Grazie a tutti.