Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Come tutte le migliori trasmissioni abbiamo gli obblighi dell'inizio, le sigle, i tappi, che insomma in gergo tecnico sono esattamente quello che vedete. Allora, buongiorno a tutti, mi presento, sono Celsina Dominelli del Sole 24 Ore e a me il compito di condurvi in questa ora di chiacchierata attraverso questo titolo, particolarmente impegnativo per me che modero, ma soprattutto per i cinque relatori che avete di fronte. La rivoluzione attesa dell'idrogeno, che a giudicare da voi che siete in sala, da quelli che si sono collegati in streaming e dall'attesa che ho visto stamattina alle 7-10, alle 9-10 c'era già qualcuno che aspettava fuori dall'ingresso, insomma è una rivoluzione attesa anche dal pubblico. Io vi rubo brevemente qualche minuto, per molti di noi, forse per quelli che hanno fatto soprattutto studi scientifici, l'idrogeno è una reminiscenza scolastica. La verità è che è diventata una grandissima scommessa, una scommessa dell'Europa, una scommessa dell'Italia che sull'idrogeno puntano come a un cruciale alleato per portare avanti la decarbonizzazione, quindi il processo che dovrà portarci da qui ai prossimi anni gradualmente a ridurre le emissioni nette di CO2, quindi un compagno fondamentale rispetto al percorso di transizione green. Quello che proveremo a fare stamattina è appunto tentare di tracciare lo stato dell'arte all'interno del nostro paese, ma anche in Europa e mi piace da moderatore potervi dire che non c'è parter migliore di quello che ho stamattina qui per poter definire questo quadro, perché non capita spesso a noi moderatori di avere come dire un gruppo di ospiti così ben bennutrito, in questo caso manager ma anche accademici, professori universitari che sono, lo dico da giornalista, soprattutto un ottimo supporto alle riflessioni che vengono fatte sui giornali ma anche soprattutto al lavoro che svolgono i decisori politici, ma insomma ci sono anche le aziende che sono impegnate in prima linea in questa rivoluzione. Quindi io non rubo altro tempo, passo a presentarvi gli ospiti di questa mattinata che sono l'ingegnera Dina Lanzi che è head of hydrogen technical development di SNAM, il dottor Diego Cattoni amministratore delegato di autostrade del Brenner e poi questo terzetto di docenti accademici, la professoressa Lucia Visconti Parisio che è un ordinario di scienze delle finanze all'università Bicocca di Milano, il professore Luigi De Paoli che è professore di economia e politica delle energie e dell'ambiente all'università Bocconi di Milano poi Luigi Paganetto che è professore e merito di economia politica dell'università di Torvergata. Un terzetto importante, un parter importante, io partirei subito dall'ingegnera, dal dottore Salanzi perché dicevamo appunto l'idrogeno è una scommessa dell'Europa e proprio l'Europa all'interno dei suoi piani in particolar modo del Repago e Rio, il piano con cui si punta a raggiungere l'indipendenza energetica dal gas rosso ha come dire rafforzato questa scommessa sull'idrogeno che è anche una scommessa rispetto alle infrastrutture di trasporto, cioè costruire dei backbone, delle dorsali che garantiscano la possibilità di trasportare anche l'idrogeno. Su questo la sua società SNAM è assolutamente in prima linea, ci racconta insomma un po' che cosa state facendo? Assolutamente, noi siamo partiti già nel 2019 lavorando sull'introduzione dell'idrogeno all'interno della nostra infrastruttura. Diciamo che era un percorso nato già col biometano, quindi l'idea era quella sostanzialmente di rispondere al trillemme energetico, quindi security of supply, sicurezza degli approvvigionamenti da un lato, aumento dei green gas, quindi biometano, idrogeno all'interno del mix dei gas che trasportiamo e il terzo, forse il più importante di tutti, farlo in maniera competitiva, con la competitiva in termini di costo. Dicevo, siamo partiti con focus e core sulle nostre infrastrutture. SNAM ha 33 mila chilometri di rete di trasporto ad alta pressione, ha gli stoccaggi gas che sostanzialmente ci aiutano a modulare estate inverno, quindi a aumentare la domanda di gas invernale attraverso appunto gli stoccaggi sotterranei, geologici e viceversa nell'estate funge appunto da stoccaggio del gas importato. Dopo questi dettagli, perché poi secondo me è anche importante per capire di cosa abbiamo bisogno sull'idrogeno, abbiamo bisogno di qualcosa di molto simile, cioè qualcosa che riesca a modulare la variabilità della produzione, in particolare se parliamo di idrogeno verde dobbiamo essere tutti ben coscienti che si tratta di un idrogeno che deriva da rinnovabili che per loro natura sono intermettenti, sono stagionali e quindi hanno bisogno di essere stabilizzati nel tempo. Quindi tornando a SNAM, noi come infrastruttura sostanzialmente siamo partiti dai nostri 33 mila chilometri di rete e abbiamo fatto un assessment, l'abbiamo fatto anche con la società RINA che ci aiuta appunto dal punto di vista della certificazione, per andare ad analizzare punto per punto della rete, quindi è stato un lavoro che ha portato almeno un paio d'anni, quella che noi chiamiamo la readiness all'idrogeno, cioè quanta rete può essere riutilizzata per l'idrogeno. A questo proposito abbiamo utilizzato una norma americana e lo dico perché questo è uno dei punti chiave. Ci siamo dovuti appoggiare a una norma americana perché purtroppo ancora a livello europeo non c'è normativa tecnica che riesca poi a supportare questo passaggio. Quello che abbiamo visto è che la natura degli acciai che abbiamo utilizzato e le tipologie di infrastrutture che abbiamo relativamente alla pipeline sono largamente intercambiabili, cioè il 70% della nostra pipeline può essere utilizzata tranquillamente per l'idrogeno mantenendo anche le pressioni attuali e arriva fino al 99% per il successivo 29% considerando un abbassamento di pressione, quindi l'infrastruttura dal punto di vista della pipeline è pronta. Quello che bisognerà fare sono le modifiche delle centrali di compressione, cioè gli impianti che sono un po' più difficoltosi. Due parole solo sullo stoccaggio, stiamo facendo un lavoro con anche enti universitari importanti per capire se i campi depletati che sono i campi che noi utilizziamo per il gas possono essere utilizzati anche per l'idrogeno, per quella funzione di cui parlavo prima, cioè per stabilizzare la variazione della produzione di idrogeno. Cattoni, trasporti da decarbonizzare, aziende impegnate, Autostrada del Brenner è una di quelle che oggettivamente sta facendo di più in maniera più concreta rapida. Il vostro Consiglio di Amministrazione qualche giorno fa ha approvato le prime quattro stazioni di rifornimento, voi state lavorando su un progetto importante che è quello dell'A22 come primo green corridor europeo e peraltro siete stati anche quelli che nel 2014, vado a memoria, avete aperto a Bolzano una prima stazione. Quindi, diciamo, c'è un'attenzione, un impegno concreto, operativo, insomma da parte della sua realtà. Sì, corretto. Perfetto, adesso la sentiamo. Autostrada del Brenner ha aperto fin da 2014, quindi in epoca in cui non si conosceva l'idrogeno verde quanto lo si conosce oggi, che è anche di dominio pubblico per questo vettore di produzione anche di energia. Quindi c'è uno stabilimento che sta funzionando da quasi dieci anni che produce idrogeno verde, lo stocca e poi c'è un distributore anche che viene venduto per autotrazione, quindi si riforniscono gli autoveicoli ad idrogeno. Noi in aziende ne abbiamo parecchi di veicoli ad idrogeno che sono veicoli elettrici, solo che invece che avere i 400 kg di batterie che ci sono sul pianale dove appoggiamo i piedi, ci hanno una bombola di circa 7 kg e noi calcoliamo che con ogni kg di idrogeno si fanno circa 100 km e la ricarica del veicolo elettrico avviene più o meno dei tempi come una macchina a idrocarburi. Però io faccio un passo indietro se mi permette, volevo contestualizzare questo tema perché capire cos'è autobrennero e perché siamo arrivati ad avere questa visione nel passato, nel presente e soprattutto quella che abbiamo nel futuro. Innanzitutto autobrennero è un corridoio dove si trova in mezzo al secondo paese industriale d'Europa che è l'Italia perché nonostante tutti i nostri problemi che siamo abituati purtroppo a raccontarci solo questo e non gli aspetti positivi, l'Italia è ancora secondo produttore e manefatturiero per valore aggiunto in Europa e quindi noi abbiamo da una parte l'Italia, dall'altra parte il contesto produttivo della Germania, in mezzo c'è proprio l'autobrennero e quindi abbiamo un'intensità di mezzi pesanti che transitano che è impressionante perché la maggior parte dell'import-export italiano transita sull'asse del brennero. Poi c'è anche un altro passaggio che dobbiamo accogliere che proprio è stato portato sul sole 24 ore qualche tempo fa che ha fatto la classifica delle regioni con il maggior valore aggiunto della produzione industriale europea. Nettamente la Lombardia in Europa, al sesto posto c'è il Veneto e all'ottavo posto c'è l'Emilia-Romagna. Quindi ci troviamo in una macro regione europea che è quella con il maggior valore aggiunto d'Europa e quindi in un contesto dove la produzione il trasferimento con la mobilità è estremamente importante. Poi abbiamo fatto un altro passo, vedo di essere sintetico su questo passaggio. E' perfetto, ha i tempi giusti dei convegni quindi l'ha soldato già per i prossimi. Bene, benissimo. Un passo velocissimo anche alla visione sul futuro. Che cosa sta succedendo? Allora noi sappiamo che questo traffico-merci andrà a crescere ulteriormente in futuro. Questo perché per grandi opere internazionali che sono state fatte, vedi ad esempio il tunnel di Baselbrennero dove i treni invece che salire a 1500 metri di scendere avranno invece una base piatta, sanno più lunghi e più veloci, ma soprattutto grandi opere internazionali come ad esempio il raddoppio del canale di Suez. Uno dice cosa c'entra il canale di Suez? Magari con Trento, con l'Assebrennero e magari con l'Hidrogeno. C'entra invece molto perché tante navi che prima facevano il peripro dell'Africa che andavano nei tre porti principali europei arrivano nel Mediterraneo. Dal Mediterraneo alcune di queste si fermano anche nei porti italiani, scaricano la merce e questa merce poi deve salire e andare verso la Mitte dell'Europa. Ecco quindi che il traffico crescerà, crescerà anche per l'altro mega progetto italiano recente dovuto alla geopolitica, vedi quello che sta succedendo con Oronda, quindi 18 porti ucraini che non funzionano più, che vengono portati a secco ad Oronda al confine tra la Slovenia, tra la Slovacchia e l'Ungheria arriveranno poi queste merci in Italia, doganate al quadrante Europa, a Verona, transiteranno attraverso l'Assebrennero, andando nei porti trieste di Venezia. Quindi dobbiamo essere pronti a questo cambiamento che c'è epocale. Cosa abbiamo fatto con l'approccio aziendale? Abbiamo chiesto anche in questo caso a McKinsey, fammi capire che cosa succederà con queste grandi opere nei prossimi anni, come si avvolverà la mobilità? La risposta è in sintesi, la mobilità, quella delle autovetture, quello che noi definiamo trafico leggero, saranno lettriche, elettriche a batterie, quindi con ricarica, di cui riconosciamo noi adesso. Il traffico pesante invece sarà elettrico, ma con l'idrogeno. Poi magari ci torniamo su questo, non so, perché è interessante. Quindi noi siamo partiti subito su questo piano con l'elettrica e il piano di idrogeno. Quindi abbiamo questa esperienza know-how, siamo in Italia quelli che ce l'hanno più lunga a questa storia, questo know-how industriale, abbiamo deliberato un progetto dove faremo globalmente 5 stazioni di produzione dell'idrogeno utilizzando l'energia principalmente idroelettrica, questa è solo zona dove c'è acqua e c'è nergia rinnovabile idroelettrica e poi faremo 9 punti di rifornimento, questi per i mezzi pesanti perché possano poi gestire la mobilità attraverso questo progetto che abbiamo noi, questo green corridor che significa un'autostrada a zero incidenti attraverso la digitalizzazione un'autostrada a zero emissioni attraverso questi progetti come l'idrogeno verde nel quale ci crediamo molto, stiamo investendo 150 milioni in questo progetto, non c'è nessuno al mondo che lo sta facendo nel settore autostradale, siamo quelli che abbiamo il maggior know-how in questo momento e poi lo vogliamo portare nella mobilità ovunque perché la domanda di questo prodotto, di questa mobilità dipende dall'offerta, quindi se noi offriamo l'idrogeno verde ci sarà anche la domanda di questi mezzi ad idrogeno che sono quelli che chiudono bene il cerchio sulla transizione energetica compatibilità a quell'ambiente perché non c'è litio, non c'è il silicio perché si parte da energia elettrica rinnovabile, vedi quella idroelettrica e si parte dall'acqua, da lì si fa l'idrogeno, idrogeno che quando funziona l'autoveicolo elettrico poi emetterà nell'aria solamente un po' di vapore acco, quindi noi ci crediamo molto anche perché autobrennero ha la sua tratta all'interno di ambienti che sono vocati al turismo, vocati anche a mantenere questi ambienti naturali molto belli, quindi il fatto di avere un'autostrada emissioni zero per noi è una mission, non è una conseguenza. Ci torniamo cattoni su questo, perché il bello di questa tavola è che le persone che avete davanti hanno diversi cappelli, quindi punti di osservazione come nel caso di Cattoni che è anche presidente di ISCAT, quindi l'associazione che raggruppa i concessionari di autostrade e trafori, quindi punti di osservazione diversi, l'ingegnere Alanzi è anche presidente di H2IT, associazione italiana di idrogeno, vicepresidente e presidente del comitato italiano gas e i tre economisti hanno avuto anche ruoli, hanno ruoli all'interno di associazioni enti che hanno uno sguardo molto importante sull'energia, ma vi racconterò anche questo. Professoressa Visconti Parisio, c'è un tema fondamentale quando si parla di idrogeno, quello di creare per renderlo appunto un fattore di sviluppo competitivo diffuso un mercato efficiente a Monte e un mercato efficiente a Valle che riguarda tutti noi. In questo momento l'Europa sta lavorando su una riforma del mercato elettrico che appunto ci interesserà a tutti e quindi siamo nella fase in cui dobbiamo adesso e non domani creare le condizioni affinché questo idrogeno possa effettivamente fare il salto definitivo. Allora, buongiorno a tutti, io credo che la creazione di un mercato sia un'operazione molto delicata, strategica per il successo dell'idrogeno come nuovo vettore energetico. Qui si tratta di fare un discorso, un esperimento di architettura dei mercati a cui noi siamo già stati esposti e abituati per quanto riguarda per esempio il mercato dell'elettricità che una volta non c'era. Noi siamo andati avanti per molto tempo con un'impresa pubblica monopolista in tutte le fasi della filiera elettrica, dalla produzione di elettricità fino alla consegna all'utente finale. Questo monopolio verticalmente integrato è stato suddiviso nelle varie fasi della filiera e alcune di esse sono state aperte alla concorrenza, quindi per esempio ora il mercato all'ingrosso dell'elettricità, cosiddetto day ahead market, è un mercato che vede una pluralità di attori in concorrenza tra loro per la produzione, la vendita di elettricità da fonti molto diverse con l'intento di ridurre il costo complessivo della fornitura per i grossisti e poi a cascata, noi vorremmo vedere anche per gli utenti finali. In mezzo poi c'è la trasmissione, la distribuzione, la consegna, è un settore molto complesso, ma perché vi sto dicendo questo? Perché l'idrogeno presenta una serie di problematiche che sono molto simili a quelle dell'elettricità. Allora si è già parlato del mercato a valle, se io voglio rendere l'idrogeno un prodotto di successo devo creare un mercato degli usi, ma a questo mercato l'idrogeno deve arrivare io prima lo devo produrre. Ora a noi interessa soprattutto l'idrogeno verde, cioè quello prodotto da fonti rinnovabili e quindi bisogna organizzare una struttura, un mercato dove ci sia un approvvigionamento di elettricità per far funzionare gli elettrolizzatori e nelle previsioni italiane da qui al 2030 si parla di una potenza di 5 gigawatt di elettrolizzatori che quindi avranno bisogno di elettricità verde. Allora il mio argomento è questo, se io voglio veramente che l'idrogeno verde abbia successo occorre che l'incremento della capacità rinnovabile nel nostro Paese, quindi delle possibilità di produrre da fonte solare, olica, idroelettrica dove c'è, perché l'idroelettrico non c'è dappertutto, che sia in grado di supportare la produzione di idrogeno verde. Se questo non succedesse, quindi se noi avessimo, poi ci sono tanti modi, magari poi ci torniamo, di strutturare questa cosa, ma la cosa importante è che se io chiedo ai produttori di idrogeno di andare nella borsa a comprarsi l'elettricità, nella borsa la capacità è quella che è in questo momento, quindi se noi aumentiamo la domanda di lettricità in borsa per produrre idrogeno, nel nostro Paese noi abbiamo una buona capacità da energie rinnovabili, ma la nostra tecnologia cosiddetta marginale, cioè gli impianti che fissano il prezzo in borsa, sono ancora impianti a gas nella maggior parte delle ore, quindi un aumento della domanda di elettricità comporterebbe un aumento di produzione da fonti fossili, se noi non facciamo nulla. Invece, quindi la produzione di idrogeno per avere veramente un impatto zero deve andare di pari passo ad un grande incremento di capacità rinnovabile, dove c'è, perché poi bisogna capire, perché abbiamo zone, aree dove il solare è maggiormente efficiente, quindi possiamo produrre più energia da fonte solare, ma non è detto che quelle siano zone dove anche c'è domanda di idrogeno, quindi poi bisogna capire se è più efficiente trasportare l'elettricità dove ci sono gli elettrolizzatori e poi si produce idrogeno, oppure produrre idrogeno nello stesso sito dove si produce l'elettricità da fonte green e poi si trasporta l'idrogeno nelle pipelines, come diceva l'ingegnera Lanzi. Quindi insomma, vedete, è tutto un tema di come viene gestita organizzata la filiera, bisogna fare dei ragionamenti che in parte sono chiaramente tecnici, perché c'è una fattibilità tecnica, ma anche economici, cioè qual è la struttura che minimizza il costo di fornitura. Ci torniamo, ci torniamo su questo, ci torniamo assolutamente. Professor De Paoli, a proposito dei tanti cappelli, il professor De Paoli è stato anche direttore dell'IFE, l'istituto di economia politica dell'energia e dell'ambiente della Bocconi, ma soprattutto è stato nei CDA di tante aziende che sono impegnate su questo tema dell'energia, Eni, Terna, Sogin, quindi ha anche lui insomma vari cappelli, però De Paoli mi piace una cosa in particolare, che ha un approccio pragmatico, perché insomma col professor De Paoli forse possiamo, diciamo, affrontare un tema molto importante che spesso è, lo vediamo, lo abbiamo visto trascurato dall'Europa, c'è la necessità, l'esigenza forse di tenere anche sulla tematica dell'idrogeno ferma la barra della neutralità tecnologica. Noi finora abbiamo parlato di idrogeno verde, De Paoli ha una posizione, diciamo, un po' diversa rispetto al fatto di spingere solo ed esclusivamente su questo binario. Lei mi guarda e sorride, perché gli ho fatto un bell'assist. Sì, mi ha fatto un bell'assist, risponda alla sua domanda, ma vorrei fare una precisazione, diciamo, nella sala, non so quanti hanno poi un'informazione anche dello stato dell'arte per vedere. Non sappiamo quanto, anche se siamo all'università insomma. Allora vorrei ricordare che nel 2021, gli ultimi dati ufficiali della Agenzia Internazionale dell'Energia di idrogeno nel mondo ne è stata prodotta 94 milioni di tonnellate. Questi 94 milioni di tonnellate prodotte dove sono andate a finire? Sono andate a finire nella raffinazione più del 40%, nella produzione di ammoniaca ha quasi il 40% e in altre applicazioni chimiche. Le applicazioni, diciamo così, nuove, quelle a cui si pensa per l'idrogeno nel futuro, hanno pesato per meno dell'un per cento. Quindi oggi l'idrogeno è già importante, ma è importante non per le nuove applicazioni come quella del trasporto, soprattutto il trasporto a merci pesanti o in futuro per le navi o ancora in futuro per gli aerei. È importante per, diciamo, applicazioni tradizionali. E come è stato prodotto questi 94 milioni di tonnellate di idrogeno che sono tante? Sostanzialmente con il gas naturale più del 50% e in occidente negli Stati Uniti il 95% dal carbone, soprattutto in Cina perché hanno tanto carbone, e poi, diciamo, da sottoprodotti della pietroalchimica. Quindi questa è la situazione attuale. E la situazione attuale vede questo idrogeno prodotto come? Con missione di CO2, ok? 900 milioni di tonnellate di CO2 prodotte per produrre questi 94 milioni di tonnellate. Il problema dell'idrogeno e il rilancio dell'idea dell'idrogeno, che non è la prima volta che viene lanciata, è legato appunto alla decarbonizzazione. Ma oggi la decarbonizzazione non c'è. Quindi se vogliamo andare verso la decarbonizzazione dobbiamo produrre idrogeno decarbonizzato. Come e perché cosa? Anche per gli usi tradizionali, quei 94 milioni che cresceranno ancora un po', e per gli altri usi che sono invece quelle che vorremmo sviluppare. Come le strade per produrre l'idrogeno sono moltissime, sono molte. Qui si è parlato tante volte di idrogeno verde che vuol dire elettronizzatori alimentati da fonti rinnovabili. Però l'idrogeno si può produrre decarbonizzato anche in altri modi. Per rimanere su due, ma le tecnologie sono molte di più, uno di questi è produrre l'idrogeno come è prodotto oggi prevalentemente a livello mondiale. Quindi per esempio nell'Occidente c'è uno stimitant reforming, quindi a partire dal metano con il vapore acqua e poi si attrae l'idrogeno, ma catturando la CO2. Si può evitare l'emissione di CO2 facendo la CCS. La CCS piace poco, diciamo così, agli ambientalisti piace poco forse a livello europeo, ma invece è una soluzione, forse la soluzione più matura ed è la soluzione che andrebbe anch'essa spinta. Poi c'è la strada naturalmente degli elettronizzatori, forse diremo dopo qualcosa sull'economicità e io direi se posso finire con una critica, ma una critica per tenere i piedi per terra, perché sennò l'entusiasmo è fondamentale per il cambiamento e per andare oltre, ma il realismo è altrettanto importante per poi non fare un discorso, ma non abbiamo fatto, abbiamo detto che facevamo e non abbiamo fatto, non abbiamo fatto perché non abbiamo tenuto i piedi per terra. Vi do un esempio di piedi per terra. Si è parlato prima del Repower EU di quest'anno, anzi dell'anno scorso e il Repower EU era, diciamo, il modo per, c'è una parte che si chiama a idrogeno accelerato, quindi accelerazione della produzione di idrogeno, però avevamo la strategia di idrogeno del 2020 che diceva che già nel 2024 l'Europa voleva fare un milione di tonnellate di idrogeno verde. Non lo faremo assolutamente, io accetto qualsiasi scommessa qui dentro, perché? Perché non abbiamo tenuto i piedi per terra, quindi tenere i piedi per terra è assolutamente fondamentale. A me pare che l'Europa rischi molto nel far credere alla gente che l'idrogeno e l'idrogeno verde sia la soluzione a portata di mano, l'unica soluzione o la principale soluzione che dobbiamo sviluppare, mentre ce ne sono altri. Se noi guardiamo per sempio agli Stati Uniti, che anch'essi nel 2020 avevano pubblicato una strategia dell'idrogeno, com'era questa strategia dell'idrogeno? Invece che puntare sulle quantità che poi non vengono realizzate avevano detto due cose. Uno, puntiamo ad abbassare il costo di produzione, 2 euro a chilogrammo, 2 dollari a chilogrammo e poi quest'anno hanno dato diciamo degli incentivi che vanno da 3 dollari a chilogrammo a 0,4 a chilogrammo in base alla riduzione delle missioni di CO2 associate alla produzione di idrogeno. Quindi lasciando aperto il ventaglio del sviluppo delle tecnologie, perché secondo me, secondo la teoria economica, diciamo il modo più intelligente di operare è quello della neutralità tecnologica. Io ti do l'obiettivo, ma non ti dico come realizzarlo. Lascio aperto il mercato, l'iniziativa, sviluppi le tecnologie la migliore vincerà. Paganetto prende tantissimi appunti, quindi chiederò anche il supporto poi per fare il racconto sul sole 24 di lunedì di questo evento. Allora professore, anche lei ha tanti cappelli, perché è stato vicepresidente di cassa depositi e prestiti e lì ci siamo noi professionalmente incrociati, anche presidente dell'Eneazza, ma non elenco tutti i vostri incarini altrimenti ci servirebbe un altro convegno. Però mi piace chiudere questo giro con lei, poi non facciamo un secondo, ma vi chiederei di essere un po' più rapidi anche se siete super efficienti sui tempi, perché noi finora stiamo parlando tanto di obiettivi, quindi mi sembra che l'Europa, l'Italia, in termini di che cosa dobbiamo andare a raggiungere da qui al 2030 al 2050 abbiano le idee chiare. Forse è un po' meno chiaro o dettagliato il percorso, la strada che dobbiamo fare da qui a lì, cioè noi abbiamo detto e ormai è conclamato che il nostro futuro, la nostra rotta deve essere la transizione green, ma come la facciamo questa transizione, cioè qual è il percorso che ci conduce verso l'obiettivo finale forse è un po' meno evidente. Io ho preso appunti perché è giusto che... Perché lei è bravo, è preciso, da professore universitario, gli studenti li prendevano. È giusto che, ssendo l'ultimo a parlare, tenga conto... Ma io non la volevo punire per essere arrivato comunque l'ultimo, anzi la faccio poi cominciare per prima così insomma mi faccio perdonare. Dunque il tema è che noi sappiamo che c'è un obiettivo fissato dall'Europa che sono 10 milioni di tonnellate di cui al 2030 e 10 milioni importate dal resto del mondo. Tenete conto che questo è importante perché produrlo va bene, importarlo altrettanto, ma per esempio siccome nel caso dell'idrogeno questo significa che alcuni paesi africani per esempio possono ssere interessati a esportare l'idrogeno, naturalmente questi paesi hanno una scarsità di dotazione energetica per l'abitante, finisce che creiamo un problema nel momento stesso che questi paesi fanno l'esportazione verso l'Europa per guadagnare la differenza di prezzo. Questo è un aspetto che possiamo tenere a lato e a margine, ma quello che è importante è considerare questo aspetto che è vero, come diceva il professor De Pauli, che forse è la maniera più realistica di pensare al cosiddetto idrogeno grigio, cioè l'idrogeno ottenuto dai fossili sia esso metano sia esso altro e guardare poi al verde, cioè quello che viene ottenuto per esempio dall'elettrolysis dell'acqua, come un obiettivo più difficile da raggiungere, però bisogna tenere conto di qualcosa, cioè che noi abbiamo nel frattempo messo in piedi una transizione energetica, cosa vuol dire la transizione energetica? Questo è un punto importante perché noi continuiamo a procedere per obiettivi, dobbiamo diminuire la percentuale di CO2, dell'X%, dobbiamo raggiungerlo in certi tempi, ma le modalità attraverso le quali questo obiettivo e questa realizzazione si possono fare non sono altrettanto chiare, cioè se interrogo qualcuno nella sala e dico scusate come facciamo arrivare, non lo sappiamo noi ma non lo sa la parte del pubblico come si deve realizzare, questo è un punto importante perché è una questione che implica una valutazione di un percorso in cui ci sono dei benefici, la riduzione del CO2, altri benefici, l'innovazione che si produce, ma ci sono anche dei costi che bisogna tenere presenti, allora la combinazione di questi fatti è decisiva perché per esempio nel caso si voglia perseguire, come credo sia giusto, l'ipotesi di fare l'idrogeno verde, cioè preciso per chi non lo sapesse, l'idrogeno libero non esiste in natura, esiste il sottoforma di H2O, l'abbiamo studiato a Svore, allora per tirare fuori l'idrogeno devo applicare energia, ma se applico energia, è quello che diceva la Prospesa Visconti, finisco per usare una parte dell'energia che mi sono procurato per realizzare un'energia verde attraverso le rinnovabili, ma se uso le rinnovabili per fare l'idrogeno finisco per non poterle usare per fare l'elettrificazione, cioè qui è una specie di alternativa che non è necessariamente tale ma si pone come problema importante, quindi bisogna discutere di questo perché io sono un sostenitore della transizione, sono un sostenitore dell'idrogeno verde, ma ci sono una serie di problemi da risolvere, prima di questo è esattamente come fare a decidere quanta energia rinnovabile usiamo per fare direttamente l'elettricità, che è la cosa più semplice, perché è quanta ne dobbiamo usare per fare invece un'attività che è quella di produrre l'idrogeno e qui ci sono quei problemi che sono stati annunciati, perché se è vero come dice la dottoressa Lanzin che si può trasportare l'idrogeno dentro i tubi del gas, è anche vero che l'idrogeno ha una difficoltà ad essere messo nei tubi del gas perché ci vuole una maggiore compressione, ci vogliono nuove valvole, ci vogliono nuovi regolamenti che diano sicurezza quando si trasporta questo idrogeno e ci vuole anche poi la capacità di stivare, di conservare l'idrogeno una volta che lo arriva a destinazione perché non è immediatamente utilizzabile come succede anche per il petrolio o per il gas e questo mi sembra molto importante perché altrimenti se non si affrontano questi problemi è difficile andare avanti e allora che cosa è la soluzione che sembra più ragionevole? Produrre l'idrogeno vicino ai posti dove si usa perché è vero quello che diceva la dottoressa Lanzin ma è anche vero che intanto è costoso perché costa tre volte più o meno quello che costa il trasporto del gas perché bisogna comprimerlo di più perché il gas è molto diverso, allora io credo che in questo ci vuole un qualche progetto, ci vuole una qualche idea di come fare questa transizione perché se siamo d'accordo che l'idrogeno serve largamente per abbattere la CO2 nei settori come l'acciaio, come la ceramica dove c'è molto CO2 che si produce è anche vero che poi sul trasporto leggero non su quello pesante come diceva poc'anzi il dottor Cattoni, io credo che è anche vero che sul leggero non ha gran senso farlo, sul pesante sì ma occorre organizzare tutta una rete come ci stava dicendo, allora qui la questione è che progetto, che idea abbiamo, che tempo, come lo facciamo e questa è la vera questione che deve essere sottoposta al pubblico perché altrimenti tutti parliamo di idrogeno, tutti investono su l'idrogeno ma non sappiamo come e perché, io sono favorevole ma vorrei sapere tempi e modi. Penso lo vorrebbero sapere tutti, allora proviamo a fare un secondo giro, vi chiedo magari di essere un pochino più veloci anche perché voglio dare la possibilità al pubblico di fare qualche domanda, allora ribaltiamo l'ordine diciamo di intervento partiamo dagli accademici, lasciamo i manager diciamo in fondo ma solo per equilibrio, allora riparto da Visconti Parisio, De Paoli e poi vengo al professor Paganetto, siccome appunto toccavate un po' tutti in realtà in vario modo il tema della competitività, no? Perché insomma se diciamo e ce lo siamo detti adesso insomma questa matinata in maniera abbastanza convinta e chiara che dobbiamo andare verso l'idrogeno dobbiamo però come giustamente ricordava anche adesso Paganetto garantire che sia effettivamente economicamente competitivo rispetto alle altre fonti che noi stiamo utilizzando e come appunto sottolineava inizialmente anche la professoressa Visconti Parisio questo tema del vantaggio economico non è in questo momento assicurato, allora chiedo innanzitutto appunto a lei e poi al professor De Paoli come facciamo allora a renderlo, cioè verso dove dobbiamo puntare per fare in modo che ci sia anche una competitività dal punto di vista conomico rispetto alle altre fonti che noi in questo momento stiamo utilizzando? Allora dal mio punto di vista c'è un tema che noi non abbiamo ancora affrontato che è centrale nello sviluppo dell'idrogeno che è quello dell'investimento, chi oggi deve investire in varie forme di produzione di idrogeno e poi di eventualmente trasmissione e utilizzo quindi sulla filiera dell'idrogeno fronteggia tutta una serie di incertezze, incertezze che sono legati per esempio al prezzo dell'approvvigionamento dell'elettricità non so se abbiamo visto nell'ultimo anno ne mezzo le montagne russe su cui sono andati i prezzi dell'elettricità all'ingrosso e un investitore guarda queste cose, cioè per fare un piano di investimenti quello che serve è avere un minimo di certezza sia dal punto di vista dei costi di produzione e poi anche dei prezzi che si potranno ottenere negli usi finali del prodotto stesso quindi mercato a monte e mercato a valle quindi esporre l'investitore alla variabilità e all'incertezza sui prezzi è il modo peggiore di indurlo ad investire quindi gli investimenti la titeranno. Questo però è un problema molto più generale che riguarda tutte le tecnologie di generazione anche dell'elettricità è un tema che abbiamo recentemente affrontato con un gruppo di economisti internazionali con i quali ho partecipato alla stesura di un policy paper che è stato sottoposto all'Unione Europea in vista della scrittura del nuovo progetto di riforma dei mercati dell'elettricità. Ecco uno dei temi che noi abbiamo voluto sottolineare è quello di sviluppare i mercati a lungo termine perché i mercati a lungo termine per esempio dell'elettricità sono un modo attraverso i quali chi ha bisogno di questa fonte energetica possa approvvigionarsi a prezzi stabili e fissi su orizzonti temporali di 15-20 anni ad esempio. Questo rende molto più facile per chi investe anche andare da un finanziatore e dire finanziami il mio progetto. Questo secondo me al di là di tutti poi gli aspetti geopolitici però è l'aspetto sicuramente centrale. Rendere sicuro l'investimento meno meno meno meno variabile meno incerto. De Paoli la sua di ricetta qual è? Intanto devo dire che ovviamente mi fa molto piacere ma mi aspettavo che gli economisti si scannassero. No no no no no no a fatto. Siete un bel gruppo quindi il pacchetto va comprato tutto insieme per i prossimi convegni. No e perché il messaggio che dobbiamo trasmettere che penso stiamo cercando di trasmettere a pubblico che siamo tutti a favore dell'idrogeno però bisogna tenere i piedi per terra. Sposto leggermente il discorso quando diciamo parliamo di transizione io preferirei parlare di trasformazione energetica poi il pubblico ha l'impressione che non si faccia perché non si vuole fare perché si potrebbe fare rapidissimamente. Il messaggio un po' di Greta, i politici e la società non fanno abbastanza e invece se si volesse da domani tutto potrebbe ssere decarbonizzato. Lo stesso discorso rischia di essere fatto nell'idrogeno. L'idrogeno si potrebbe sviluppare molto di più basterebbe volerlo. Ci sono un sacco di problemi come sono stati enunciati che sono problemi che vanno risolti e che richiedono tempo. Nessuno ha la bacchetta magica. Nel disegno diciamo così quando si propone sembra che tutto sia facile da fare poi invece ci sono un sacco di problemi pratici e il problema alla fine della fiera se posso dire così è quanto costa questa trasformazione e quanto costa quindi mettere a disposizione l'idrogeno per il risultato della decarbonizzazione. Vorrei risottolineare quello che già detto molto bene prima al professor Paganetto che se usiamo l'idrogeno, se usiamo l'energia rinnovabile per produrre l'idrogeno sottraiamo energia rinnovabile alla produzione elettrica e alla sostituzione di produzione con combustibili fossili per la decarbonizzazione del settore elettrico. Quindi ci sono dei tempi, ci sono anche delle efficace nell'utilizzo delle rinnovabili che abbiamo per decarbonizzare. Il discorso sarebbe più lungo e più complesso, non abbiamo tempo. Un messaggio sui costi e sull'economicità. Oggi l'ho già detto prima implicitamente, il modo per produrre l'idrogeno decarbonizzato al 90-95% poi dipende dalla tecnologia, sarebbe quello di fare la cattura del CO2 dopo che usiamo per esempio il gas per produrre l'idrogeno. In questo modo potremmo avere l'idrogeno, dipende dalle ipotesi che si fanno, non ho il tempo di spiegare quali sono tutti gli elementi, ma quello fondamentale è il prezzo del gas, poi c'è l'investimento e l'operazione e poi c'è la CCS, ma potremmo averlo a 2,5 euro, 3 euro a kilogrammo di idrogeno. Se lo produciamo con l'idrogeno verde, anche qui naturalmente si possono fare ipotesi ottimistiche, voi se andate a leggere le pubblicazioni ci sono quelle che danno, però io credo che un valore realistico sia almeno tra 4 e 7, 8 euro a kilogrammo, quindi decisamente di più anche da un punto di vista economico. Quindi se vogliamo accelerare verso l'idrogeno verde secondo me sarebbe meglio avere un'ottica più realistica e spingere per esempio la CCS, nel frattempo non dobbiamo fermare gli investimenti e gli sviluppi degli eterolizzatori e ce ne sono diversi tipi, ma anche delle altre tecnologie decarbonizzate per produrre l'idrogeno per abbassare i costi avendo degli obiettivi realistici, ma se gli obiettivi sono molto ambiziosi secondo me l'unico modo per farli in maniera rapida e ambiziosa è la CCS. Visconti Parisio mi chiedeva alla professoressa che chiede all'ex studentessa la possibilità di fare una replica, una aggiunta, un minuto così poi provvediamo. Perché sulla CCS, io sono stata a febbraio a una conferenza dell'International Association for Energy Economics a Riyadh in Arabia Saudita, la prima volta che l'Arabia Saudita si apre alla conferenza internazionale di questo tipo, è venuto a parlarci il ministro dell'energia, un principe reale, il quale ha detto che la loro strategia di lungo periodo è quella di diventare leader mondiale nella produzione di idrogeno, idrogeno che loro chiamano blu, cioè l'idrogeno fatto con fonti fossili ma con la carbon capture e loro hanno molta facilità a fare questo, perché possono utilizzare i giacimenti petroliferi come siti di iniezione del carbonio, quindi loro hanno questa strategia e hanno già detto, e loro quando dicono le cose poi le fanno, perché hanno anche i soldi, loro diventeranno leader mondiale dell'idrogeno in questo modo. 15 minuti, quindi rapidi così andiamo a chiudere e poi facciamo anche un giro di domande. Allora Paganetto io sfrutto questi tanti cappelli che voi avete, mi faccio perdonare perché insomma un pochino l'ho sgridata all'inizio che mi è arrivato il ritardo, ricordando che poi lei è anche un grande esperto di PNRR, il 6 giugno al Cnell a Roma si presenta il volume a cura di Luigi Paganetto che è spostare il baricentro, il PNRR, l'Europa e la politica mi sono fatta perdonare, allora sfrutto proprio questa sua grande competenza perché nel PNRR noi abbiamo 3,64 miliardi per lo sviluppo dell'idrogeno, allora rapidamente mi dice se comunque così come è stato congegnato il recovery rispetto al capitolo appunto legato a questo vettore energetico la convince, non la convince perché lei del recovery scrive, interviene ai convegni, interverrà anche oggi mi pare a un convegno sul PNRR, quindi chi meglio di lei? Mi consente di fare una precisazione su questa storia dell'idrogeno grigio, cioè l'idrogeno prodotto da fossili, perché è interessante quello che ci diceva la processata di scontri, cioè l'idea che i paesi del golfo vogliono diventare leader nella produzione, ma quello che dobbiamo pensare sono i nostri progetti, i progetti europei dove l'Europa ha definito con chiarezza l'obiettivo. Ora in questo caso io credo che l'idrogeno fatto con la carbon sequestration, cioè in pratica dico per chi non sia al corrente della questione, fare l'idrogeno da carbone o da gas poi siccome viene fuori la CO2 metterla in qualche posto sotto terra o nelle caverne o nelle miniere. Allora dovete sapere che io proprio per quel cappello che uno dei cappelli che ricordava, Adonessa Dominelli, ho fatto di reggere il timone della Enea per un po' di tempo e in questa veste sono andato girando per vedere che già all'epoca, cioè 15 anni fa si parlava di carbon sequestration sono andato in Sardegna dove ci sono le miniere di carbone che non sono attualmente in funzione. Dicono, beh allora qui mettiamo dentro la CO2 e quelli mi hanno detto, ma anche per niente, non siamo d'accordo per nulla. Allora fare la carbon sequestration in principio può essere allettante, interessante, noi come istituzione di ricerca, perché tala Enea, avevamo pensato che fosse una strada, ma avendo fatto una serie di check specifici su dove e come sequestrare questa CO2, viene fuori che non solo è quasi impossibile, ma è costoso, è difficile e soprattutto non è sicuro. Allora la questione è che... Le parole scuotino un pochino la testa, bisognerà valutare attentamente anche questo aspetto. È centrale questo, perché sennò parliamo di ipotesi, non di fatti, noi bisogna abituarci in questo paese a guardare i fatti. Ma siccome appunto di fatti vogliamo finire di questo PNRR, poi loro sono tutti tenuti a scendere a Roma il 6 giugno per la presentazione del suo libro. Ah sì, allora questo mi fa piacere anche perché io credo che c'è molto la discussione in corso sul PNRR, come lo vedete tutti i giorni i media parlano del PNRR. Ma siamo tutti grandi esperti direi come. Devo dire che l'idea che noi abbiamo come gruppo che si è occupato di questo tema è che forse sia molto importante, no, senza forse, sia molto importante guardare al PNRR come una grande occasione di fare aumenti, noi diciamo, guardare economici di produttività, perché fare spesa è questione che non ci risolve i problemi del paese, cioè dire voi avete sentito discutere largamente, si fa in tempo, non si fa in tempo, si spendono tutti i soldi, bisogna usare tutti i progetti, forse no, forse sì, ma il problema è che magari fosse solo questa la questione, la questione è che anche se spendessimo fino all'ultimo euro non è detto che questo farebbe aumentare il nostro sviluppo, infatti vi dico solo un dato per capirci, nello stesso PNRR sono stimati gli effetti dei progetti in termini di crescita dell'economia italiana e di produttività, bene sono modesti noi abbiamo bisogno non di una crescita modesta, non di un aumento di produttività modesto, ricordatevi che dagli anni 90, fine 90, la nostra crescita è stata intorno 0,1, meno 0,2, più 0,2 questo non può aiutarci perché tanto è vero che in questi anni il nostro reddito disponibile, cioè quello che le famiglie portano a casa, è diminuito e non ha aumentato il reddito per abitante, ci vuole una spinta, una spallata verso produttività, che vuol dire aumento della produttività, vuol dire sostanzialmente una capacità di fare aumentare così la tecnologia, far migliorare la tecnologia in maniera tale che questo consenta di fare quello che viene stimato in generale, guardate l'aumento del reddito dei paesi dipende largamente dalla capacità di fare aumentare questa realtà che è la produttività che significa anche il cambiamento tecnologico, ora in tutto questo non abbiamo trovato nel PNR i riferimenti che possono darci questa spinta noi stiamo spingendo per fare questo tipo di cambiamento, ma il cambiamento come si può fare? Si può fare facendo di utilizzare questa occasione in cui sono stati concentrati il Palazzo Chigi, i progetti che riguardano la PNR, il Repower, il Fondo Sociale Europeo, in maniera tale che si integrano questi progetti con progetti che diano questa spinta, ma per fare questa spinta che cosa significa? Vuol dire che io devo fare che quando faccio l'investimento sulla transizione energetica, quando faccio l'investimento sull'efficienza, quando faccio l'investimento sulla digitalizzazione devo avere in mente che ci deve essere un contenuto di innovazione perché questo contenuto è quello che mi spinge in alto la produttività che mi fa crescere il reddito altrimenti io rimango sì con una spesa fatta, ma senza avere ottenuto l'effetto principale che è quello di fare aumentare la produttività e il reddito, questo è il punto fondamentale che dobbiamo perseguire io credo che da questa discussione può nascere qualcosa di interessante. Può nascere un fiore e qualcosa di buono, per dirlo anche con una canzone. Allora, sette minuti che si dividono, Lanzi e Cattoni, quindi come dire, a totale autogestione. Allora, parto da Lanzi, siccome appunto si citava il PNR, nel PNR c'è anche una forte spinta su ricerca e sviluppo, che appunto sta costruendo, ha già diciamo in mano questa rete del futuro pronta per trasportare le, quasi pronta per trasportare le molecole verdi, cosa state facendo su questo fronte? Poi invece Cattoni, che intanto si prepara, mi risponde sul tema trasporto pesante a cui accennava come forse l'elemento su cui spingere di più se vogliamo sfruttare l'idrogeno. Allora, sarò velocissima. Veloci, ma siete stati bravissimi, quindi io devo dire come moderatrice ho avuto un compito estremamente facile. Prima domanda, cosa stiamo facendo? Non lo stiamo facendo solo noi come Italia, come SNAAM, ma in realtà ci sono diversi corridoi che competono per portare idrogeno al centro Europa, che è una delle più grandi zone dove c'è grossa domanda dell'idrogeno. E' vero che per cominciare a produrre idrogeno in prossimità dei siti, come diceva il professor Pagaminetto, può essere una soluzione. Però purtroppo anche i progetti che ci sono adesso, che sono stati presentati, sono progetti da 10 megawatt, 20 megawatt che coprono forse un decimo, forse anche meno del fabbisogno di una raffineria o del fabbisogno di un impianto di produzione di fertilizzanti. Ecco perché se dobbiamo immaginare una decorbenizzazione totale, bisogna pensare anche a soluzioni, diciamo, di più ampio respiro. E in particolare, quindi noi con altri trasportatori europei, ci stiamo concentrando su questo che si chiama il South Corridor, cioè il corridoio da sud. Su questo però mi piaceva anche raccogliere delle idee del professor De Paoli sul tema della neutralità tecnologica e do anche l'assist al collega. Quindi fai fa anche... Quindi neutralità tecnologica perché ci sono già paesi, non lo so, già in Norvegia dove la cattura e il sequestro della CO2 già lo si fa comunque anche SNAM sta prendo a studi anche su questo in particolare perché riteniamo che la neutralità tecnologica sia chiave per rispondere un po' alle suggestioni di tutti i colleghi una strategia sull'idrogeno di lungo termine che in qualche modo consolidi la situazione dia le possibilità di visibilità a medio e lungo termine alle aziende per poter investire. Ce lo raccontava anche in una chiacchierata che abbiamo fatto di recente con questo ulteriore cappello che è l'alanzia di Presidente del Comitato Italiano Gas anche se oggi qui di gas abbiamo parlato. Cattoni, a lei la chiusura, cioè quindi come dire, quale responsabilità? Siccome appunto parlava prima di Autostrada del Brennero, sta facendo tantissimo, ha già fatto. Dove dobbiamo decarbonizzare e decarbonizziamo più facilmente con l'idrogeno? Con l'idrogeno mi pare di capire che il trasporto pesante sia quello forse su cui spingere di più. Sì, allora come settore autostradale, quindi il mondo della mobilità, noi abbiamo un approccio pragmatico. Innanzitutto cerchiamo di capire il mercato dove va perché noi vogliamo non subire questi cambiamenti ma eventualmente accompagnarli ssere anche noi dei veicoli per poter spingere questi cambiamenti. Allora dalle informazioni che abbiamo noi, la contaminazione che abbiamo avuto, anche dei confronti internazionali, perché questi sono temi che non sono solamente italiani ma ci sono in Europa, nel mondo, quello che abbiamo accolto, quello che condividiamo anche a livello europeo, che lo scenario futuro vedrà un insieme di vettori energetici nel mondo della mobilità. Quindi non ce ne sarà uno solo che prevarrà su tutti e quindi noi ci stiamo preparando su questo. Sappiamo che ci sia la mobilità elettrica, questo è ormai un canale importante che è già stato intrapreso. Qui sappiamo, l'abbiamo già citato prima, della mobilità con il mondo elettrico, con le batterie. Qui c'è anche un tema che è nato anche da poco, quello geopolitico, soprattutto europeo, perché per fare batterie serve litio-silicio, litio-silicio ci sono solamente in alcune parti del mondo. La Cina in questo momento non ha molte miniere di litio-silicio, sa solamente l'8% del totale mondiale, però ha dei contratti e degli accordi con vari paesi, sia africani, sia anche in Sud America, sia soprattutto con l'Australia, che in questo momento qui hanno dei maggiori produttori, dove il litio-silicio viene portato in Cina, lavorato, dove poi produce anche parecchia CO2 e fanno le batterie. Quindi c'è un tema geopolitico perché mettiamo la nostra mobilità nelle mani di un paese dove in questo momento vediamo gli scenari molto veloci e fluidi che ci sono, potrebbe essere un tema strategico non banale per l'Europa. Poi un secondo vettore sarà quello dell'idrogeno, è quello sul quale noi guardiamo con particolare favore su questo dell'idrogeno però con due caratteristiche, l'idrogeno verde, perché ci sia la produzione, questa ha emissioni zero, quindi anche l'utilizzo su questo condivido, quello diceva anche il professor Paganetto prima, che il luogo di produzione deve essere esattamente lì dove poi viene utilizzato e venduto, è per questo che anche come autostrada del Brennero che ha citato prima, noi andremo a produrre l'idrogeno verde esattamente dove viene venduto, non verrà trasportato utilizzeremo le varie fonti rinnovabili, ho già citato quella idroelettrica, anche il fotovoltaico, tra l'altro sul fotovoltaico la progressione, le simulazioni di Dante ci portano a dire che in un periodo non lunghissimo costerà circa un euro a chilogrammo e nel trasporto leggero con un chilogrammo fai 100 chilometri, non ci sono altri vettori che hanno questi costi così bassi. Poi c'è il tema delle quantità di energie per produrlo, questo è vero, questo è un aspetto che non è banale, non è semplice, ma nel mondo della mobilità su questo c'è una tensione particolare, su questo. Guarda come si parlano tra di loro, perché adesso De Paoli parla con la Lancivinza e io, volessi come dire da giornalista, quindi la curiosità si sa che è una caratteristica, poi adesso sorridono tutti e due, li potrei provare a stanare chiedendo di riferirci, però siccome siamo chiudendo, lei voleva dire altro? Magari sì, una chiusura velocissima, perché è dal basso che in questo momento qui c'è la richiesta anche del vettore energetico per il mondo della mobilità, faccio un esempio velocissimo, ci sono delle aziende che chiedono che trasporto per loro prodotti aziende poi di vendita al consumo finale, che chiedono che vengano fatti con trasporti che siano compatibili con l'ambiente. Quindi se tu non hai il tuo trasporto a emissioni vicino a zero, l'azienda non affida a te i trasporti. Questa richiesta viene da sotto dal mercato e è per questo che destiniamo particolare attenzione siamo convintamente rivolti verso questa mobilità e diversità nel vettore energetico, nel mondo della mobilità tra elettrico tradizionale, l'idrogena e poi anche i biocarburanti, che è un tema che ha ritornato adesso molto vivo. E che chiederebbe un altro convegno. Allora, tre secondi, quindi abbiamo rispettato perfettamente i tempi, a questo punto chiedo in sala, non voglio fare l'interrogazione, per cui come ho visto fare da qualche collega, insomma, panico, quindi se c'è qualcuno che vuole fare una domanda, allora vedo un paio di, ah, quindi quasi tutti studenti sostanzialmente, no, l'ho detto io, insomma, io vi ho fatto più giovani di quello che siete, va bene, perfetto. Allora, chi vuole, però alzatevi in piedi perché sennò vi vediamo, ma... Sono un po' basso, va bene. No, vabbè, adesso è un po' basso, è un concetto, diciamo, relativo. Buongiorno a tutti, volevo fare una domanda, dal punto di vista della filiera, di quello che è il mondo dell'idrogeno, quindi quelli che vanno a comporre la filiera, costruttori e elettronizzatori, piuttosto che compressori, storage, vi dicendo, quali sono le azioni messe in campo per in qualche modo favorire una produzione di idrogeno a livello italiano, magari per evitare quindi di importare macchine, piuttosto che, appunto ripeto, compressori elettronizzatori dall'estero, per esempio, questo. Chi vuole rispondere brevemente, così facciamo... Nel PNR c'è la previsione di un finanziamento per elettronizzatori, questo è molto importante perché l'elettronisi è il fondamento per produrre idrogeno verde dall'acqua. È chiaro che bisogna rinforzare questa capacità, perché senza il sistema dell'elettronisi non si riesce a produrre idrogeno verde. E dunque si tratta di avere degli impianti più efficienti, più avanzati, più capaci, attenzione, di produrre a costi che si riducono via via, perché oggi costa tre volte circa produrre l'idrogeno rispetto a farlo in una maniera, cioè piuttosto che usare semplicemente l'energia da rinnovabile, perché lei pensa a com'è il processo e lo capisce subito. Se io devo produrre prima energia rinnovabile, puoi usare questa energia per produrre l'idrogeno attraverso elettronisi e devo fare due passaggi per ottenere un risultato che potrei ottenere direttamente dalla produzione di energia rinnovabile. Quindi è molto importante abbattere il costo dell'elettronisi. L'altra domanda era sempre in area, giusto? Non abbiamo tantissimo tempo, vorrei trattenermi un'altra ora con voi, però siccome c'è uno streaming dobbiamo... Allora io sarò telegrafico e innanzitutto ringrazio veramente per la chiarezza. Volevo chiedere questo. Quello che mi sembra sia emerso dal dibattito è che il dibattito sull'idrogeno è ancora un dibattito estremamente aperto, ci sono molte variabili ancora da incastrare. Detto questo, da esperti, non so chi vuole rispondere, diciamo uno scenario, almeno per l'Italia, di medio periodo, di lungo periodo, quale potrebbe essere, nonostante credo sia ancora tutto in discussione, come ha detto il professor. Professor De Paoli, vuole rispondere a lei? No, non sono in grado. Se fosse un esame universitario sarei bocciato. No vabbè, adesso bocciato. Se come lei era uno che all'università dava una pista, mi faccia usare un'espressione così. Diciamo che ci sono molti molti progetti, come giustamente ha detto lei, non c'è solo, qui veniva citato gli elettrolizzatori, però guardi che le tecnologie per produrre l'idrogeno senza CO2, verde è un aggettivo associato, ma non è che l'idrogeno senza CO2 sia solo l'idrogeno verde, c'è l'idrogeno pink, rosa, prodotto, diciamo, attraverso il nucleare, l'energia elettrica e poi gli elettrolizzatori malimentati dal nucleare, invece che dalle rinnovabili, per esempio, ma c'è la pirolisi, ci sono tantissime altre soluzioni d è per questo diciamo che bisogna essere aperti e in Italia ci sono diversi diversi progetti per sviluppare, dopodiché non bisogna solo produrlo, come è stato ricordato, bisogna sviluppare la capacità e vedere quali sono le nostre capacità di trasporto, investimenti vanno fatti per migliorare il trasporto, per lo stoccaggio e quant'altro. Quindi credo che siamo ancora, diciamo, abbastanza lontani, anche se abbiamo questi obiettivi molto ambiziosi in Italia, in Europa, però appunto citavo prima che in Europa avremmo dovuto avere 6 gigawatt nel 2024 per produrre un milione di tonnellate, l'anno scorso, nel 2021-2022, i dati, sono stati installati 30 megawatt, quindi questo le dà un'idea di qual è lo stato rispetto agli obiettivi, rispetto alle ambizioni che vengono messi sulla carta per cui poi si favorirà il fatto di dire volevamo ma non abbiamo fatto perché manca la volontà. Allora, alla professoressa Visconti faccio rispondere alla domanda successiva che c'era forse qui, cco, e le faccio aggiungere poi, e poi dobbiamo purtroppo chiudere perché ci sfumano, come si dice in questi casi, quindi mi dispiace che il tempo a disposizione sta affinendo. Allora, la mia domanda era se potremmo vedere l'idrogeno nel trasporto leggero nel futuro con un rifornimento a casa come si fanno con le batterie elettriche che ad oggi purtroppo... Allora, più risponde Cattoni e poi Visconti mi aggiunge, diciamo, quello che voleva dire. Poi purtroppo ci dobbiamo salutare ma vi ringrazio veramente di cuore per la presenza e l'attenzione. Allora, già oggi ci sono parecchi veicoli che funzionano elettrici all'idrogeno in commercio. Qui proprio a Trento non ne abbiamo in azienda vari e la ricarica di questi veicoli è esattamente come andare a un distributore ordinario. Il mercato, io qui dico purtroppo, ha investito molto sui veicoli leggeri, quindi invece a batteria, quelli che ci sono, quelli tradizionali, con i problemi che abbiamo detto geopolitici anche di prima. E il mercato, quindi non la tecnologia, ha scelto veicoli leggeri che saranno principalmente, non esclusivamente a batteria, quindi a ricarica, mentre quello pesante per questione anche di volumi tempi di ricarica saranno ad idrogeno. Poi vedremo, magari queste sono le sensazioni, che ci sono ad oggi, anche se personalmente io ritengo che il veicolo, con la ricarica di idrogeno verde, che è un veicolo elettrico a tutti gli effetti, è più efficiente nei tempi di ricarica, perché in tre minuti fai il pieno e fai 700 km. Non hai le batterie per lo smaltimento, quindi sarebbe, così nella visione, anche più semplice e più immediato, comprender che sarà migliore. Però il mercato non sempre sceglie la tecnologia migliore o le evoluzioni migliori che ci sono. Professoressa, adesso devo richiamare i professori universitari, ma guardate un po' cosa mi tocca fare. Io volevo rispondere che esiste una strategia nazionale idrogeno fatta, appunto, dal Ministero dello Sviluppo Economico, quando si chiamava ancora così. Era governo Conte 1 o Conte 2, forse. Ministro Patoanelli, Ministro dello Sviluppo Economico Patoanelli. Allora, questo però è il libro dei sogni. Sono rimaste linee guida, infatti, volevo dire, lo trova su internet. Ma noi linee guida ne facciamo sempre tante in Italia. E questo è il libro dei sogni. Nel libro dei sogni si parla del 2% di penetrazione dell'idrogeno nella domanda finale di energia, 10 miliardi di investimenti e un sacco di posti di lavoro creati, 200 mila posti di lavoro momentanei e 10 mila posti di lavoro, invece, fissi. Ecco, volevo dire che quindi questo documento al 2030 c'è, non ha avuto poi uno sviluppo ulteriore, si trova su internet il libro dei sogni. E andatevelo così, se avete la curiosità di... Noi speriamo invece stanazzina di aver contribuito a mettere appunto un libro di fatti. Scusatemi, perdonatemi, siccome mi continuo a guardare Guido Bortoni, ex Presidente di Arera, allora approfitto anche per fargli un saluto. Quindi, tra l'altro, molto presente ai convegni del Festival dell'Economia, è un uomo dell'energia, ed è sempre molto in prima linea. Allora, ringrazio Luigi Paganetto, Lucia Visconti Pariseo, Dario Cattoni, Dina Lanzi e Luigi De Paoli. Ringrazio voi, ringrazio quelli che ci hanno seguito in streaming, spero che siano rimasti collegati. E niente, vi do appuntamento ai prossimi eventi, il Festival continua anche oggi, quindi fino a oggi pomeriggio inoltrato trovate tante tante tante eventi in giro. Insomma, per voi, grazie. Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org