buonasera festival dell'economia di trento eccoci all'ultimo incontro della prima giornata dedicato alla giustizia come leva leva di una possibile ripresa economica leva anche di una possibile riqualificazione delle strutture dell'agire dello stato della loro qualità attraverso proprio il capitolo che nel piano nazionale di ripresa verrà dedicato alla giustizia e abbiamo pensato con gli organizzatori di discuterne insieme al dottor giuseppe pignatore alla professoressa paola severino pignatore negli ultimi vent'anni è stato procuratore aggiunto a palermo procuratore della repubblica reggio calabria da ultimo dal 2012 procuratore della repubblica a roma adesso presiede dal 2019 da quanto è andato in pensione come magistrato della repubblica italiana presiede il tribunale della santa sede professoressa severino appunto avvocato e che insegna da louis di cui è vicepresidente è stata rettore presidi giurisprudenza è stata anche ministro della giustizia nel governo monti tra la fine del 2011 e la primavera 2013 dottor pignatone io partirei subito con una sensazione contro i incontro intuitiva magari mi dica lei mi sbaglio partendo da una cosa buffa dei giorni scorsi in parlamento si è creata una situazione per la quale sono state rivolte una serie di domande di dati statistici sull'amministrazione della giustizia perché c'erano alcuni parlamentari che per loro iniziative avevano bisogno di questi dati e quindi c'era chi chiedeva sulle ingiuste detenzioni chi chiedeva su quanti casi sarebbero stati soddisfatti dalla legge che è stata approvata l'anno scorso quella che ripaga alle spese dell'avvocato alle persone che siano assolte nel merito in un processo c'erano altri che chiedevano dati su quanti siano i processi a imputati irreperibili che pesano molto gravano molto sulla macchina della giustizia ed è venuta fuori la verità la verità che è stata devo dire detta con grande chiarezza dal ministro dell'economia in una di queste risposte quando lui ho detto non siamo in grado di avere questi numeri non esistono in natura bisogna andare a cercarli ma non possiamo mettere a lavorare le cancellerie per cercare questi numeri perché lì distoglieremmo dalla loro attività ordinaria ora mi chiedo l'idea nella quale tutti ci stiamo un pò cullando dottore cioè il fatto che abbiamo tutti questi soldi dell'europa da spendere per curare il corpo malato della giustizia ma se non sappiamo bene neanche come sono i parametri l'esame del sangue le radiografie dove andare intervenire questa cuccagna non riesca non riesce in rischia di diventare quella che è un po nelle sagre di paese alla fiera del campanaccio che uno bendato e col bastone in mano va in giro a tirare giù il campanaccio sperando di prendere quello giusto pieno di dobloni quando si rompe e non la doccia gelata delle disillusioni quando si rompe io credo e spero di no ma se ripenso e grazie dell'invito l'esempio che ha fatto lei è emblematico di sistema della statistica della giustizia la professoressa severino può essere certamente più precisa di me per averlo vissuto direttamente comunque è tecnologicamente arretrato come tutto il mondo direi statale è comunque quello della giustizia certamente ma poi è un sistema rigido nel senso che un sistema che segue il codice esistente e le norme di leggi esistenti cioè in grado di rispondere più o meno lentamente più o meno precisamente alle domande coerenti con le leggi esistenti se la mattina un parlamentare o magistrato giornalista si sveglia e chiede una cosa fuori dallo schema esistente il sistema non è in grado di rispondere questo credo sia la spiegazione alla sua premessa però la verità è che noi sui mali della giustizia sulle cause della della del malfunzionamento in generale e della lentezza dei processi che poi l'argomento principe del piano sappiamo tutto quasi tutto non è che non si sappia trovarci e quindi se arriveranno o meglio quando arriveranno i soldi e il personale e ci sarà un grande passo in avanti potrà essere più o meno grande secondo come come tutte le pubbliche amministrazioni del resto riusciranno io non ci sono più a usarlo ad adeguarsi a entrare nella logica del digitale eccetera ma noi dobbiamo pensare che nel mondo della giustizia non è stata fatta una assunzione per più di vent'anni dal 96 al 2017 per una precisa scelta politica di tutti i partiti che i governi si sono alternati non c'è stato uno che abbia assunto un cancelliere un funzionario ora assistenza se ci aggiungiamo i pensionamenti perché il personale ovviamente con un'età media art e poi quota 100 si capisce che prima che riusciamo intanto ad arrivare al livello ci vorranno moltissime assunzione oltre quelle già avvenute e poi si comincerà a poter parlare di aumento per personale se ne ho altri due minuti se no ma lo dice francamente invio io invece che ci credo che nel piano ci sia un a livello di numeri e il piano ne contiene tantissimi c'è un grande assente c'è un numero che non c'è il numero che non c'è e il numero del car che esprime il carico di lavoro delle procure italiane rispetto a quelle europee della media delle altre procure europee ogni magistrato di una procura italiana ha un carico di processi hanno otto volte rispetto al suo collega di un qualunque paese europeo il numero è 1330 in italia e 171 come media del resto d'europa questa proporzione di una 8 si ripete poi in cassazione c'è a valle del processo giudiziaria del leader perché la cassazione italiana fa circa 10 volte la sentenza che fanno le corti di cassazione francese e tedesca ora se noi non abbiamo presente questa massa enorme di lavoro da svolgere e a parità o addirittura lo stesso piano riconosce che la spesa per la giustizia italia inferiore a quello degli altri paesi europei per forza i processi sono 20 poi ci sono 100mila ragioni tecniche ma la prima ragione vera è che noi la giustizia e tava deve affrontare un capolavoro otto dieci volte su questo non viene ha detto questo secondo me è una falsa tutto il dibattito fatta questa premessa di base io credo che la commissione alla stanza abbia fatto un grandissimo lavoro probabilmente non poteva fare la scelta di base la scelta di base se i numeri sono questi e la depenalizzazione cioè bisogna rassegnarsi se poi alla prossima tornata magari spiego perché uso volutamente il tema rassegnarsi a depenalizzare cioè a non considerati reati in una serie di comportamenti che oggi lo so se non ci rassegniamo a questo se il legislatore riduce il numero dei reati e quindi il numero dei processi allora la scelta base che ha fatto la commissione lattasi cioè quella di una grande deflazione il tentativo è solo una proposta al parlamento di una grande deflazione cioè di fare morire presto se così si può dire i processi introitati inevitabilmente necessariamente dalle propone prima che arrivino al dibattimento allora potrebbe rivelarsi una una scelta vincente su questo la commissione va tanto e fatto un grande lavoro sviluppando le ipotesi ampliamento dei debiti alternativi abbreviato patteggiamento e archiviazione e soprattutto cambiando i criteri sia dell'archiviazione rendendo tutto molto più rigido siano dell'archiviazione che diventa molto più facile scusate e invece diventa molto più ricchi del criterio di rinvio a giudizio dell'indagato e questo fa come dire cozza contro l'altro dei miti quotidiani che noi leggiamo nei commenti si diceva il pubblico ministero rinvia cento e poi 40 vengono assolti ma al crisi secondo il codice che esista ancora in questo minuto 3 giugno 2021 il pubblico ministero deve chiedere il rinvio a giudizio e il giudice deve disporre il giudizio non quando alle prove più che troppa p la certezza urgente non può esistere in ripresa per prevedere una con una sicura condanna come vorrebbe la proposta diciamolo tanti per semplificare ma soltanto quando è da escludere un archiviazione cioè esattamente chiudere opposto è perfettamente logico che se tu usi il free day se non puoi archiviare vai avanti vai avanti con 140 saranno assolti i tagli professoressa il piano di ripresa nazionale pensa di intervenire su due binari no dotazioni e appunto ritocchi o riforme a seconda di come li si giudici dal punto di vista delle procedure su quello delle dotazioni come accennava prima dottor pignatone mette sul piatto 13 mila assunzioni di personale di cancelleria direttori amministrativi e con gli effetti che sicuramente positivi diceva pignatone ma anche con l'effetto realistico di tamponare solo la situazione delle uscite dei pensionamenti normali dei pensionamenti che ci state quota 100 tenete conto che questo momento la scopertura del personale amministrativo e 26 per cento io credo che quando si pensa allo stato come un carrozzone bisogna anche pensare quale azienda privata sarebbe in grado di lavorare con il 26 per cento di assenze sulla sua forza lavoro per la quale è tarata però soprattutto l'altro binario è quello di immaginare secondo il piano un utilizzo di quello che se avesse stato sperimentato in alcuni contesti locali e cioè l'ufficio del processo ha tempo per tre anni prendere 17.000 persone che un po come sul modello del clerks inglese aiutano il giudice affiancano il giudice nella parte che prepara il suo lavoro di decisione gli fanno le ricerche giurisprudenziali gli fanno una bozza del fatto che è sottoposta la sua attenzione gli sgrezzando le questioni di diritto sulle quali si gioca la causa però io le chiedo professoressa questo che è molto bello se viene fatto veramente come nei paesi anglosassoni cioè con un affiancamento reale in affiatamento che fa sì che le due persone il giudice il suo assistente siano gomito a gomito sempre ma se invece viene fatto com'è possibile che accade in italia per un fatto anche banalmente logistico se arrivano cinque giudici tutti assieme nuovi in un tribunale non si sa dove metterli dal punto di vista delle stanze della giuria della logistica delle segreterie figurarsi dove si mettono 17.000 persone tutte in un colpo allora lei non teme che poi siccome siamo moderni siamo contemporanei e tutto crudo tutto digitale finirà che questi 17 mila saranno una sotto forma di lavoro alla quale verrà subappaltato il lunedì un mazzetto di sentenze magari quelle ritenute di minor pregio il venerdì il giudice le riceverà le firmerà ma non è quello che è l'ufficio del processo nei paesi dove veramente esiste ed intanto buonasera e grazie per la ricchezza di elementi che ha messo nella domanda io credo che per rispondere a questa domanda oppure mettere insieme tre concetti quello di quantità quello di distribuzione è quello di qualità se noi pensassimo solo alla quantità dovremmo dire che 17 mila assunzioni sono certamente sufficienti per sopperire alle carenze anche se noi dobbiamo considerare il tema del pensionamento di molti noi siamo in un'epoca nella quale ci sarà un ringiovanimento degli assetti della pubblica amministrazione perché la fermata lunga che c'è stata con le assunzioni col contagocce o addirittura ferme ha comportato un invecchiamento sia del personale della giustizia che in termini più generali di quello amministrativo quindi 17.000 persone sembrano tante ma in realtà devono fare i conti con i pensionamenti che sono numerosissimi ma se fosse solo un problema di quantità tutto sommato la soluzione non sarebbe così difficile da realizzare il problema vero è anche quello della distribuzione noi abbiamo una distribuzione tra tribunali che è ferma a diversi anni fa e la distribuzione dei magistrati tra i tribunali è invece fondamentale perché l'evoluzione normativa e l'evoluzione della fenomenologia criminosa composta la necessità di acquisire più magistrati più cancellieri più segretari in alcune epoche o per esempio quando si sta combattendo un fenomeno particolarmente intenso nel periodo ma comporta anche la necessità invece poi di adeguare il numero quando questo fenomeno va in decrescita e invece mi sembra che ci sia una certa al elasticità nel dato della distribuzione io ricordo che vari tentativi di ridistribuire meglio nella poi nella competenza il ministero della giustizia da una parte e del csm dall'altra siano sempre fallite rispetto alle resistenze che si incontravano soprattutto nelle aree nelle quali vi era una distribuzione più generosa di magistrati e di risorse rispetto a quelle nelle quali ha meno generosa quindi il problema della distribuzione non è secondario vi sono dei tribunali nei quali si lavora moltissimo si lavora in condizioni veramente impossibile dal punto di vista del numero e della tipologia di processi ci sono invece dei tribunali nei quali la vita scorre molto più tranquilla con un lavoro assolutamente più limitato e questo è un problema normativo che va affrontata c'è poi il problema della qualità perché se non stiamo parlando di vendita di patate o di prodotti simili ma stiamo parlando dell'amministrazione della giustizia e necessario che anche coloro che contornano il giudice lo aiutano cioè cancellieri segretari ma anche soprattutto queste nuove figure che si vorrebbero introdurre e possono essere preziose abbiano una specifica competenza il primo tema è la specializzazione del giudice badate bene non è solo quello del cancelliere del coadiutore noi abbiamo affidato al giudice penale una serie di materie una serie di compiti estremamente tecnici soprattutto nella materia del diritto penale di impresa o del diritto d'impresa in generale il giudice come peritus peritorum deve essere esperto delle materie più varie e deve essere soprattutto esperto di una fenomenologia societaria e imprenditoriale che non è tipica del suo bagaglio dunque la specializzazione a me sembra insieme al tema della distribuzione funzione fondamentale dal punto di vista della qualità della giustizia che può emergere appunto dalla da una donna da una implementazione del numero dei giudici dei pubblici ministeri di coloro che possano aiutare quindi non crediamo che sia un problema di numeri è un problema di specializzazione di qualità il giudice specializzato e mettere a sentenze più velocemente e più correttamente e oltretutto con un un risultato di predictability cioè di prevedibilità delle sue decisioni molto più alto e questo è un valore importante nei rapporti tra diritto ed economia è fortemente valutato dall investitore italiano nazionale o internazionale dunque la specializzazione allora le 17mila persone che dovrebbero entrare così come cancelliere i segretari già esistenti hanno bisogno di un criterio di selezione e di un criterio di qualificazione per molto molto robusti perché non dovendo aiutare a svolgere compiti manuali o esecutivi ma compiti che comunque pur essendo compiti ridotti rispetto a quello del magistrato ma sono sempre sempre compiti delicati e lo devono fare in assoluta sintonia con il giudice e questo vedete è il tema che il nostro interlocutore poneva siamo ad una tipologia di ufficio del giudice simile a quella della tradizione inglese a me sembra proprio di no per il momento così come non siamo neanche lontanamente vicini al modello della ufficio del giudice del magistrato simile a quello che c'è alla corte costituzionale lì c'è una selezione di qualità lì c'è una selezione anche di continuità nella prestazione che specializza che affina che consolida il rapporto tra colui che è chiamato a fare il corridore di giustizia è colui che è titolare della funzione allora io credo che certamente la soluzione dell'ufficio del giudice sia una soluzione importante ma che debba passare attraverso criteri di selezione criteri di continuità nell applicazione e criteri di specializzazione il che certamente non è compatibile con una funzione diciamo da svolgere da remoto occasionalmente e magari per un periodo limitato formazione specializzazione sono assolutamente imprescindibili nella giustizia ovviamente il disegno non può specificare tutto questo ma io credo che questo debba essere il leitmotiv della creazione dell'ufficio del giudice se vogliamo che sia davvero efficiente e utile per la giustizia tu pignatore non voglio riprendere le non voglio farla cadere la suggestione che le anticipava prima quando diceva poi se volete vi spiego perché ci dobbiamo rassegnare a una depenalizzazione però la voglio riprendere da un versante diverso diciamo terminologico cioè ma colpisce che se voi leggete il contesto del capitolo sulla giustizia del piano di ripresa e le parole son curioso no perché c'è non so tra gli obiettivi vengono messi e la soppressione delle udienze potenzialmente superflue la riduzione dei casi nei quali il tribunale agisce in composizione collegiale la stabilizzazione di modelli di udienza da remoto e per trattazione scritta in cassazione addirittura un maggiore ricorso alle pronunce in camera di consiglio e qui siamo nel civile nel penale lei lo accennava prima ci sono per esempio forti impulsi si vedrà adesso livello politico quale sarà il punto di bilanciamento ma comunque forti impulsi a quella che loro chiamano una maggiore selettività delle impugnazioni quindi meno possibilità o addirittura nulla per il pubblico ministero di impugnare una sentenza meno possibilità anche per l'imputato di impugnare una sentenza sono un po brutto poi lei mi dice prima accennava cominciava a dire però che vi dovete rassegnare anche a una forte depenalizzazione io traduco brutalmente sedico e come se tutti stiate dicendo non c'è abbastanza giustizia per tutti e quindi una parte della vostra domanda di giustizia deve essere deviata su un circuito collaterale non necessariamente di serie b ma collaterale io credo che bisogna essere coerenti con le premesse che si pongono il piano parte almeno nella parte del penale che poi è quella che è ma ovviamente l'interesse che sono qualificato forse in qualche modo discute con il paragone fra i tempi dei processi tar e quelli della degli altri paesi europei io le ho detto citando i numeri i numeri sono presi ovviamente da dai paesi dall organismo del consiglio d'europa che vigilare sull'andamento e sui dati statistici della giustizia quindi non sono neanche di fronte italiano che se noi abbiamo otto volte il carico della francia della germania della spagna degli altri paesi europei ci spendiamo meno risorse il personale di meno così non può funzionare poi è facile sui giornali piangere ogni core dei tempi della giustizia e in buona parte di questi giornali per la colpa un presunto lassismo il giudice il particolare dei pubblici ministeri non è che tutti i giudici italiani di magistrati me gli italiani siano stakanovisti lo escludo categoricamente anche per diretta esperienza sono persone come gli altri ci sono quelli addirittura eroici come dicevo professoresa quelli che sarebbe meglio che non ci fossero è poi la gran massa sono persone normali lavoratori però non possiamo pretendere avendo otto volte il carico degli altri paesi di avere tempi e modi di giustizia poi gli altri paesi è completamente diverso non c'era la discrezionalità dell'azione penale se la cassazione francese era a meno di un decimo delle delle sentenze che fa la cassazione italiana il motivo è che ci sono una serie di filtri cioè quello che lei direbbe una giustizia se volete negata certamente morto filtrata li paradossalmente il primo filtro la sua guadagna sono gli avvocati perché in italia gli avvocati che possono fattori cina in cassazione sono i 55 mila in francia sono 100 quindi il filtro lo creano già per primi gli avvocati che fanno sì che poi le sentenze della cassazione francese siano solo 5mila non 58mila tutto bisogna essere coerenti dopodiché io dico che ci vuole la depenalizzazione per cominciare a ragionare sono un po più fiducioso della professoressa severino che ovviamente ha detto cose assolutamente sarda e e sottolinea la necessità di rivedere la geografia giudiziaria perché è vero che ci sono uffici dove ci si ammazza e uffici ed ora diciamo non viene lernia da sforzo però io penso che con un'emissione massiccia di personale e di risorse sul digitale dei risultati si ottengono devo dire per l'esperienza mia a roma che quando sono arrivati i altro pochissimi a roma assistenti giudiziari assunti per l'iniziativa del ministro arlanda benemerita il diciamo i ragazzi che sono arrivati ragazzi significa da trent'anni a scendere di livello qualitativo molto alto perché in realtà erano universitari che si erano laureati che stavano per fare quando i vari concorsi nell'attesa intanto hanno fatto e vinto il concorso per assistente quindi erano in grado di fornire delle prestazioni molto di livello molto più alto di quelle che il contratto collettivo prevede per la sede e per l'assistenza giudiziaria e a quel punto un ufficio giudiziario un capo d ufficio giudiziario un dirigente a mister dell'ufficio giudiziario che sta per fare il suo mistero lavoro lea valorizzati per come meritava dopo di che però torna a dire da un lato e abbiamo questa enorme abnorme numero di processi all'entrata se non sbagliamo prima ho scritto io e stanno scritta la cassazione italiana si è pronunciata addirittura sul fastidio arrecato a l'inquilino del piano di sopra da un fritto di pesce cucinato dall'inquilino del piano di sotto è possibile una cosa di questo genere si potrebbero moltiplicare di fitti il cane che abbaia i sacchetti della spazzatura buttati thouar in cassazione per queste cose per un valore di cogeca la depenalizzazione dovrebbe incidere su interessi più corposi la verità come penso alla professoressa possa confermare è che in italia ci sono tantissime causa i civili che vengono invece portate in procure cioè prendono il binario penale nella speranza che poi è un'illusione che il penale sia più efficiente del civile se il civile diventerà più efficiente qualcosa si ridurrà per ora non è possibile che le procure contini nei giudici con diane occuparsi di cause civili camuffate da penati e sono guardate numeri impressionanti che significa il 15 20 per cento del carico di un ufficio giudiziario per questo usavo rassegnarsi perché questo significa incidere pesantemente innanzitutto sull'interesse di un numero altissimo di avvocati ma anche di tutto un mondo che i tiratori l'altro problema è il panpenalismo cioè la tendenti invalso ormai in tutto il mondo ma in italia anche li chiama all'avanguardia a creare continuamente figure di reato perché non potendo non sapendo non volendo risolvere con altri strumenti dei problemi possa essere sociali economici quello che volete si crea un bel reato tanto non costa niente fare una legge con cui city si fa un nuovo reato dice abbiamo risolto perché abbiamo previsto pene severissime poi magari dopo qualche anno si dovrà fare marcia indietro come sta avvenendo o come dovrebbe avvenire se gli incidenti stradali con lesioni colpose che sono perseguibili d'ufficio dice forse è meglio perseguibile a querela ma intanto si sono create centinaia di migliaia di processi che gianfry tavolo e vinta sono senza che nessuno ci abbia per niente interessa questo è il punto dall altro lato e così 20 vengo incontro a parte finale la sua domanda l'altro grosso tappo per così dire nell'iter giudiziario è l'appello perché non ci sono anche qui altri paesi europei che abbiano tre gravi pieni di giudizio primo grado appello e cassazione cassazione come abbiamo visto dieci volte rifiuta quindi bisogna incidere sulla pen la commissione allattati nell'ambito del mandato che gli era stato dato certo non poteva proporre la depenalizzazione perché non era nel suo mandato da un lato ha cercato di fare morire presto i procedimenti presso senza arrivare a dibattiti dall'altra immaginato una serie di filtri è inutile stare a discutere nel dettaglio per l'appello cercando di ridurre i numeri io penso che qualunque passo in avanti in questa direzione c'è di ridurre io sono contrario come dire ad abolire il giudizio di appello l'esperienza che tutti quanti abbiamo fatto in questi anni dimostra che in dispensa però anche lì ci sono delle logiche la commissione vacanza è fatto delle proposte molto interessanti sul fatto appunto di come ridurre il giudizio appello lasciandone però quando è utile e necessario per quanto riguarda diciamo come mia ex appartenenza alla categoria pubblici vista dell'appello del pubblico ministero a me sembra che abolirlo del tutto come propone la commissione vacanza sia eccessivo si potrebbe tranquillamente anche per garantire quella famosa parità delle parti che viene continuamente invocata sempre in un senso si potrebbero limitare gli appelli del pm secondo il parametro più rigorose più rigido che dove stesso che dovrà essere adottato per la bello dell'imputato e le devo chiedere come avvocato visto che dottor pignatone accennava al tema avvocati primo filtro mancante in italia rispetto ad altri paesi alle cause tanto più a quelle civili finte mascherate e il suo giudizio sul problema dell'appello di certo lo riprenderei un po i temi che ha trattato dal suo punto di vista il procuratore pignatone innanzitutto sono perfettamente d'accordo con lui sul fatto che la depenalizzazione non non dipende la necessità di depenalizzare non dipende certo dalla volontà di restringere l'ambito della giustizia ma dalla constatazione che noi siamo nel letto di procuste di una obbligatorietà dell'esercizio dell'azione penale che si è accompagnata negli anni a quella che tutti noi abbiamo definito una panne penalizzazione ad ogni evento lesivo di interessi pubblici o privati si accompagnava una sanzione penale al punto che esistevano delle norme civili in coda alle quali poi veniva messa in caso di violazione la sanzione penale allora è chiaro che c'è stata una moltiplicazione del della rilevanza pena a penare scelsi fenomeni che forse non avrebbero richiesto l'intervento del giudice penale e che comporta oggi una necessità di depenalizzazione bisogna ritornare alla selezione che come ci dicevano i vecchi penali si deve vedere nel diritto penale l'estrema ratio è l'ultima spiaggia e la sanzione alla quale si ricorre quando le altre sono inefficaci dunque una sana costruzione della distinzione tra illecito civile illecito amministrativo e illecito penale quindi è proprio alla radice che il problema va affrontata per quanto riguarda poi il tema ancora prima di arrivare all'appello di come ridurre l'inefficienza della giustizia ma vedete noi con quello che ancora continuano a chiamare nuovo codice di procedura penale anche se ormai a qualche decennio abbiamo voluto introdurre questo bellissimo processo alla perry mason in cui abbiamo un dibattimento che si dilata enormemente perché nel dibattimento bisogna creare la prova in contraddittorio con le parti ora questo sistema funziona benissimo nel sistema del nella nel mondo anglosassone nel quale il 10 per cento 10 per cento delle notizie che arrivano le notizie di rilevanza penale che arrivano sul tavolo del procuratore giungono a dibattimento da noi il legislatore aveva detto che il sistema avrebbe potuto funzionare se il 30 per cento vi fosse arrivato e da noi oggi noi abbiamo un sistema che vuoi per alcune sentenze che hanno limitato il potere di filtro dell'udienza preliminare vuoi perché questi filtri comunque non ci sono come pure ricordare il presidente pignatone quando diceva che la formula di previsione è una formula molto stretta sulla sugli esiti del giudizio e chiaro che la selezione non c'è ora la commissione lattanzi ha cercato di creare dei filtri da questo punto di vista perché ha mutato la formula di previsione la previsione deve deve riguardare la possibilità di determinare una condanna quindi muta completamente la formula di previsionale sua base della quale adottare il rinvio a giudizio e crea un primo filtro così come crea un filtro rispetto alle inefficienze anche tutto il sistema di verifiche su iscrizione al registro degli indagati e sulla iscrizione su di essa quote descrizione delle persone sull'appello arriviamo al tema dell'appello evidente che si passa da un sistema privo di alcuna restrizione ad un sistema molto restrittivo io devo dire che credo molto nell'appello perché la statistica mi dice che in appello c'è un numero di assoluzioni una percentuale di assoluzione molto elevate rispetto alle condanne in primo grado e avendo ormai qualche decennio di esperienza di avvocato devo dire che io ho molta fiducia nella giustizia italiana ma aggiungo sempre perché nei tre gradi di giudizio ho visto in casi del tutto eccezionali arrivare ad una ingiusta condanna nei tre gradi di giudizio bene io me i terrestri ti stretti perché comunque rappresentano un filtro molto importante certo cercherei di porre dei limiti cercherei di evitare che un appello possa essere proposto semplicemente dicendo che impugna la sentenza di condanna e credo che da questo punto di vista così come invocavo la specializzazione del giudice si debba imboccare anche la specializzazione della peccato l'avvocato svolge una funzione davvero molto importante nel consigliare suggerire sconsigliare a volte quella trasformazione di esito magari negativo di una causa civile in iniziativa penale e noi stessi come avvocati dobbiamo fare da filtro rispetto a questa tendenza del cliente è certo il problema del numero anche qui un problema da considerare siamo tanti e dovremmo pensare ad un diverso sistema di selezione degli avvocati un sistema che tenga conto fin dall'università della necessità di arrivare ad una graduale preparazione per coloro che affronteranno il concorso in magistratura dopo l'esame da avvocato un numero chiuso da introdurre nei momenti di selezione per la carriera di avvocato e per la carriera di magistrato questa è davvero un'idea che cambierebbe il volto della giustizia ma è un'idea che deve passare attraverso l'approvazione al parlamento e dovrebbe passare attraverso governi duraturi il problema dell'italia degli ultimi anni è stata quella di aver avuto nel fosso di pochissimo una serie di governi diversi l'uno dall'altro tutti i ministri hanno iniziato con grande buona volontà ma sapevano di avere un tempo limitato ci sono delle riforme che richiedono dei tempi di realizzazione di approvazione parlamentare anche che sono necessariamente lunghi e allora io direi procediamo gradualmente sappiamo che alcune riforme sono urgenti mi sembra che la commissione lattanzi indichi delle strade noi possiamo suggerirne delle altre e che stai by step sperando che questo governo abbia una durata sufficientemente lunga per portare avanti queste riforme davvero di sistema qui non stiamo parlando della riforma singola di un reato stiamo parlando della riforma di un sistema questo richiede molta ponderazione richiede una misurazione iniziale dei numeri così come si diceva prima un sistema di monitoraggio dopo anche questo la commissione lattanzi lo prevede ma è un attivazione di istituti e di forme selettive che richiedono tempo per essere approvate e per consolidarsi poi nella loro attuazione sono una piccola notazione proposito anche qua della statistica sull'appello è vero ovviamente io sono d'accordo me lo tengo tutta la vita però lo possiamo dire come sensazione non lo possiamo dire come numeri perché paradossalmente di nuovo non sappiamo l'andamento reale dei processi in appello e cioè dentro il numero dei diciamo dei cambi di sentenza rispetto al primo grado c'è sia la sentenza di condanna che diventa assoluzione sia la sentenza di condanna a 30 anni che viene riformata 28 anni ma anche quella va a finire nella casistica appello sia addirittura la sentenza che mi condanna come in primo grado per tre capi di imputazione ma mi assolve per uno anche quello va nella casella sentenza riformata quindi diventa difficile capire numeri alla mano qual è il reale peso del valore dell'appello nel nostro sistema vedo che più o meno siete entrambi d'accordo sul fatto che io ho brutalizzato prima non c'è abbastanza giustizia per tutti bisogna erodere rinunciare a qualcosina di quello che siamo stati abituati a ritenere garanzie in cambio di una maggiore efficacia dura speditezza però provo ancora a fare una volta il bastian contrario ma siamo sicuri che non ci sia invece prima di andare a erodere dove è costoso erodere non ci siano invece delle fette di inefficienza della macchina giudiziaria che non dipendono tanto dall inefficienza della macchina giudiziaria ma da patologie di altri settori dell'amministrazione pubblica che si scaricano sulla macchina giudiziaria e faccio un esempio quando si dice come diceva prima di tutto il pin aton ed è verissimo che la cassazione ha un numero di ricorsi incomparabile con qualunque altra corte suprema europea è verissimo ma se si va a vedere il numero dei ricorsi si vede che dentro questi 100 e passa mila ricorsi all'anno che si abbattono sulla cassazione c'è una sezione sola la tributaria che da sola fa più di tutti i ricorsi subisce più di tutti i ricorsi di tutte le altre sezioni messi assieme 52 mila ricorsi l'anno soltanto in materia tributaria e se si va a vedere l'esito si vede che la cassazione boccia le sentenze nei 47 per cento dei casi una su due allora li vuol dire vi chiedo che è il sistema di accertamento fiscale che non funziona è il sistema di giudizio delle commissioni di primo e secondo grado che non funziona e la riscossione che non funziona poi se tutto questo non funzionava a scaricarsi la e noi vediamo il problema la ma prima di rinunciare a qualche garanzia per esempio la non è da bonificare prima altre aree del sistema pubblico quelle dove più si scarica poi l'inefficienza sulla parte giudiziaria sul tributario io non sono un esperto non solo professoressa e la giustizia tributaria piange per quel poco che ne so io le materie di colpe di colpe di guai evidenti che la composizione mista di della commissione di primo e secondo grado e la preda un lato la pretesa della dell'amministrazione di andare comunque avanti a ottenere fino a ottenere una pronuncia del giudice che eviti l'assunzione di responsabilità di dire ho lasciato e ho rinunciato a una parte della somma inizialmente chiesta chissà perché chaplin anziani e il solito scaricare sulla giustizia in questo caso tributaria il rischio connesso a un'assunzione di responsabilità dall'altro lato per gli italiani non abbiano a pagare le tasse diciamo è una cosa che appartiene diciamo chrome e alle caratteristiche nazionali tornando a noi continua a dire che quando le dice dobbiamo rinunciare a un pezzo di giustizia e di garanzie bisognerebbe capire a che cosa rinunciamo ripeto se la cassazione va a fare la sentenza sul soffitto di pesce ma che cosa c'è di logico in questo la francia e meno civile di noi che ha un ottavo dei processi è un decimo delle sentenze di cassazione rispetto all'italia la germania in meno civile la spagna in meno civile c'è qualcosa che non funziona a monte delle inefficienze della macchina giudiziaria che certamente ci sono sono colpe innanzitutto dei magistrati per ovvie ragioni che chi guida alla maggior parte delle colpe però io non sono convinto della prospettazione che lei fa così come cosa significa garanzia il ripeto secondo me la commissione ha tanto e fatto nell'ambito del mandato ricevuto che non prevedeva penalità situazione per l'appunto un lavoro molto utile e prezioso naturalmente sulle singole cose si può essere o meno d'accordo si possono perfettamente però sarebbe un grandissimo passo avanti se si facesse anche perché ripeto sfaterebbe anche dei miti come quello oggi noi col codice vassalli dobbiamo il pubblico ministero delle chiese lo ripeto è il giudice del rispetto del vecchio tizio se non può archiviare cioè dice il comico ci sono sufficienti alla mente a sostenere l'accusa di batteri no a ottenere la condanna a sostenere l'accusa che sono due cose completamente diverse naturalmente si celebra una serie per dibattimenti inutili cioè destinate a finire inutile un aggettivo sbagliato chiedo scusa destinate a finire giustamente con la soluzione ma questo si sa dall'inizio però questa è la legge che noi applichiamo si dice vuole fatti lasciato professoressa perché tra l'altro nel suo settore è nel diritto di impresa per esempio una delle linee che il piano si propone piano di ripartenza si propone di incentivare e quella anche qui di nuovo del ricorso maggiore a quelli che si chiamano adr forme alternative di risoluzione delle controversie mediazione negoziazione arbitrati e anche qua io mi rendo conto e magari posso avere un punto di vista passatista ma non è anche quella un po una rinuncia alla giurisdizione non è la stessa cosa per me andare di fronte a un giudice che ha delle garanzie può andare di fronte a un contesto nel quale come si è dimostrato nelle esperienze degli anni scorsi gli arbitri bancari gli abiti nel mondo delle telecomunicazioni la sproporzione con i grandi soggetti economici e notevole dal punto di vista del cittadino si riprendere dal punto relativo alla penale tributario perché anche quello è un punto relativo che che si riferisce al tema del penale di impresa e e diciamo sì relazione al tema del carattere più generale nel nostro ordinamento noi abbiamo il sistema del doppio binario per cui abbiamo un accertamento di carattere amministrativo e un accertamento di carattere penale che funzionano come due binari che non si incontrano mai e l'estinzione dell'aspetto amministrativo non incide su quello penale dunque noi abbiamo per esempio materia tributaria accertamenti tributari che finiscono con un'adesione ma poi abbiamo un processo penale tributario che continua quando io cerco di spiegare una situazione di questo genere alla società multinazionale mi guardano davvero con gli occhi aperti spalancati dicendo ma come la situazione di origine quella tributaria si è estinta io ho pagato quello che l'agenzia delle entrate riteneva di dover esigere e ho estinto il mio debito la situazione penale non si estingue la commissione lattanzi prende in esame questa situazione non con riferimento alla materia tributaria ma con riferimento alla materia del lavoro per esempio prevedendo che se vi è un accertamento in quella materia poi e questo si sa diciamo esaustivo della tutela dell'interesse leso non si debba proseguire col processo penale allora intanto prendiamo atto di questo laddove c'è il sistema del doppio binario e laddove un interesse venga comunque soddisfatto e quindi non vi sia denegata giustizia ma vi sia concentrata giustizia nel senso che viene celebrato il processo e la giustizia si concentri su quella parte amministrativa che non sfocia nel penale io credo che non ci sia bisogno di ripetere l'operazione per il penale perché poi il penale è fatto di tanti tecnicismi la norma tributaria è molto complessa e dunque quel 47 per cento che sfocia in cassazione in termini di assoluzione si spiega anche con questo ma la sostanza sta nella tua amministrativo di accertamento e di adesione un po un problema analogo si può pure con le forme alternative naturalmente qui per forme alternative intendiamo soprattutto quelle di natura civile non hanno avuto successo e vero è vero sono state introdotte nel civile da tempo e finchè non diventano obbligatorie funzionali che ricordano un incontro che ebbi con il resto della giustizia tedesco quando freschi freschi di misure alternative in materia civile ci presentammo per spiegarle e la prima domanda fu se erano o meno obbligatorie la spiegazione che mi siede sulla obbligatorietà e perché se non si abitua il cittadino è colui che deve svolgere questa forma di giustizia amministrativa a considerarsi alla stessa stregua di un giudice nessuno si rivolgerà alle forme di giustizia alternativa quando queste sono appunto facoltative e allora anche qui c'è un problema di educazione educazione degli avvocati educazione di coloro che in queste forme alternative di giustizia devono svolgere il compito del giudice sul penale poi noi abbiamo la strozzatura di alcuni istituti che in altri paesi sono molto più larghi e che fungono da filtro il patteggiamento per esempio è il giudizio abbreviato sul patteggiamento c'è tutta una fetta enorme di imputati che non lo percorrerà mai perché da che il patteggiamento alle origini del processo penale non equivaleva a sentenza di condanna oggi per tutta la legislazione extra penale che ne prevede delle conseguenze molto molto pesanti e diventata una forma di sentenza di condanna dunque salvo che non si sia un piccolo delinquente ha più o meno abituale il patteggiamento non viene praticamente praticato avvicinato da molte categorie di imputati il rito abbreviato invece ha trovato molti incentivi nella commissione lattanzi e dunque potrebbe essere una di quelle forme alternative che continuando ad affidarsi al giudice può essere risolta può dare una soluzione al problema del dl filtrare la giustizia insomma anche qui sono d'accordo presidente pignatone qui non si tratta di negare giustizia o dare delle forme di giustizia minore ma dare delle soluzioni alternative ad un problema che altrimenti non può essere risolto non possiamo avere tutto di rilevanza penale con la obbligatorietà dell'esercizio dell'azione penale e pensare che tutto possa risolversi nell'ambito di una procedura ordinaria quindi estremamente lunga ed estremamente corposa è chiaro il patteggiamento negli altri istituti passa negli altri scusate ordinamenti passa anche per la non obbligatorietà dell'esercizio dell'azione penale negli stati uniti il dio j può concordare una sanzione amministrativa senza che sia addirittura si entri nel mondo del canale noi lo possiamo fare però potremmo trovare un sistema per esempio di convertibilità più ampia della sanzione penale tradizionale in sanzione pecuniaria quindi un allargamento delle forme di patteggiamento che potrebbero portare ad un maggior numero di sentenze di patteggiamento purché non vengano considerate per le loro conseguenze come sentenze di condanna salvo che non si ricada nel reato allora sarei davvero molto molto severa chi dopo aver una volta utilizzato il patteggiamento come forma di soluzione alternativa rispetto al tema tradizionale del processo ricade nel reato deve essere pulito con le forme tradizionali ma un allargamento del patteggiamento e di altre forme alternative mi sembra che possa coniugare mettere insieme un po quelle esigenze così difficili da coordinare e da equilibrare di cui stiamo discutendo da un po di tempo pignatone sentendo del sole professoresse il chiamandomi alla parte iniziale sua quando lei appunto auspicava una maggiore depenalizzazione ora la professoressa spiegava quali parametri potrebbe avere più ricorso il patteggiamento mi viene da pensare che però tra le esternalità negative diciamo a cui accennavo prima per cui dalla società si scaricano sulla giustizia delle questioni che non appartengono alla giustizia ma la zavorrano e tra queste esternalità mary a pensare che forse c'è ci siamo tutti noi come cittadini perché mi veniva in mente che se andrà in porto il progetto della commissione lattanzi magari lì non c'è una grande depenalizzazione dei reati però per esempio c'è una certa deflazione sotto forma di reati trasformati da procedibili d'ufficio in querela c'è un sempre maggiore ricorso a modalità estintori e dei reati per cui attraverso condotte riparative si può estinguere quel reato c'è un dichiarato innalzamento dei limiti entro cui un reato viene rientra nella fascia della tenuità però mi veniva anche da pensare che cosa succederà quando per esempio un reato entro i 5 anni entrerà nella fascia tenuità e la gente dirà che ma come è una cosa così tenuità del fatto oppure come dice la professoressa dovesse essere patteggiamento incentivato è ma come un reato così brutto e se l'è cavata patteggiando forse siamo tutti noi quindi che abbiamo questo tipo di esternalità negativa da riconsiderare nel nostro approccio culturale la giustizia questo sì però se ci vogliamo una volta tanto consolare non siano solo gli italiani e io cito per l'autorità diciamo della fonte papà francesco che in un discorso nel 2014 ai penalisti tutto il mondo poi lo ha ripetuto e credo fosse presente proprio lavoro s.severino più di recente diceva dava come mandato ai penalisti quindi agli studiosi era un professore di università di cui poi la gran parte sono anche avvocati notoriamente dava loro come missione principale quella di fare capire di contrastare la tendenza a fare a creare sempre nuovi reati per risolvere i problemi che con reato non c'entrano niente dato che come ha detto la professione stato dovrebbe essere l'extrema ratio l'ultimo strumento a cui ricorrere quindi il panpenalismo questa frenesia di creare reati è una tendenza dilagante purtroppo da almeno 20 25 anni in tutto il mondo in italia siamo messi proprio bene in una ipotetica graduatoria nel senso che ripeto abbiamo una quantità enorme di procedimenti penali di reati non abbiamo l'obbligo dell'azione penale quindi nessun filtro può fare il pubblico ministero dicendo questo non valeva bene di farlo e lo lascia da parte negli e lo può dire l'autorità politica così come al massimo si pativa s'ipotizza sempre nella commissione da tanti di crear di affidare al parlamento dei criteri e priorità che sarebbero ovviamente assolutamente generici il problema negli uffici giudiziari mi permette la battuta non sono i criteri di priorità perché è chiaro che processi che so di mafia di corruzione di bancarotta ognuno può pensare in vari settori si devono fare e tendenzialmente si fa il problema il problema individuale criteri per di posteriori touch i criteri con cui accantonare una serie di fatti di lieve entità che per i motivi che abbiamo detto già da un'ora a questa parte che quindi non ripeto hanno ben poca probabilità di andare avanti e peraltro lì ci sono delle indicazioni già legislative date quasi per caso una decina anni fa forse anche di più una quindicina d'anni fa dal legislatore ai tribunali normalmente le procure si si avevano recepiscono questi criteri e ci sono quei fatti che poi vengono definiti bagatellari naturalmente per l'interessato a barre atterrare nome però se riusciamo a ridurre a un ottavo il carico dei valori delle procure tutti questi nostri discorsi saranno molto meno pesanti e negativi di come ne sono però la professoressa i tre minuti per chiudere pensavo che in questa ora in cui abbiamo provato a discutere qualche noto forse meno apparente di quelli normalmente discussi ma più incisivo non abbiamo mai parlato di prescrizione e forse non è un caso le chiedo se è d'accordo forse perché ormai almeno per i processi che partono diciamo da 23 anni fa quindi dalle penultime riforme urlando e poi anche buona fede adesso quella che verrà fatta prossimamente di fatto la maggior parte dei reati a prescrizioni da 15 20 25 anni dopo i quali sinceramente se non si riesce a fare un processo bisogna anche forse lì si rassegnarsi al fatto che non è un problema della legislazione sbaglio oppure è una battaglia un po meno di religione in questo periodo a dispetto di quello che sembra in politica insieme alla considerazione molto equilibrata la sua noi intanto abbiamo un divario tra giustizia rappresentata giustizia vissuta la la la la la favola racconta che la prescrizione sia causata dagli avvocati che eccedono i rinvii sappiamo tutti che non è così perché il rinvio chiesto dalla difesa comporta una sospensione della prescrizione crediamo che la prescrizione sia coltivata da imputati ed avvocati devo dire che spesso la prescrizione invece temuta perché non cancella alcune conseguenze pensate alla confisca soprattutto se la prescrizione avviene non nel primo grado di giudizio e perché comunque può essere un commodus discessus rispetto ad una sentenza di assoluzione ben motivate a dunque la prescrizione non accontenta nessuno nè la vittima del reato né l'autore del reato che ha diritto in un ragionevole arco di tempo lei parlava dei dieci quindici anni che mi sembra che siano più che sufficienti ad avere comunque una decisione del giudice che non sia la dichiarazione di prescrizione d'altra parte l'aumento dei termini della prescrizione e il tentativo devo dire molto molto accurato approfondito che si sta facendo per avere un processo penale che duri di meno rendono non voglio dire secondario ma mettono sullo sfondo il tema della prescrizione perché se un processo penale viene celebrata in tempi ragionevoli il tema della prescrizione come dal punto di vista delle garanzie per il cittadino e delle garanzie per la vittima del reato diventa davvero un tema di sfondo e non il tema centrale quindi io credo che noi dobbiamo continuare a lavorare sul tema centrale che è quello di un processo penale giusto anche perché di durata ragionevole e allora il problema della prescrizione sarà davvero molto più sfumato i nostri 60 minuti si sono esauriti e quindi ringraziamo dottor pignatone la professoressa severino e soprattutto voi che ci avete seguito buon festival dell'economia domani con la seconda giornata buona serata grazie