intanto grazie per la consueta devo dire ampia partecipazione a questi dibattiti anche quando si tratta confesso che io ero pessimista non perché il tema non fosse interessante ma perché è molto complesso come si possono tutelare i diritti di voto degli azionisti un tema come voi capite dal titolo complesso che esige un analisi tecnica delle diverse tipologie di azioni un'analisi che ascolteremo da uno studioso però che insegna ad harvard che ha insegnato alla london school of economics e che si occupa da anni di economia teorica il professor all the heart che è qui con noi io mi voglio solo limitare a qualche così provocazione sapendo che realtà si tratta del diritto di voto degli azionisti non della tutela degli azionisti però dato che parte un tema molto come dire a te voglio dire se il professor altri non lo sa comunque anche al pubblico ea tutti quelli che hanno partecipato ai dibattiti che un primo risultato si potrebbe dire che la tutela degli azionisti in italia non ha una grandissima storia non ha una bella storia soprattutto quando si tratta dei piccoli azionisti qualcuno ha detto che se volessimo essere cattivi potremmo dire che la legislazione italiana ea tutela dei grandi azionisti e la storia finanziaria italiana e come voi sapete piena di storie non buone rispetto alla tutela degli azionisti e poi chi ha ascoltato in questi giorni ieri stamattina io personalmente da ascoltatore ho sentito le relazioni per dire del professor guido rossi anche stamane del giudice per camillo davigo sui rapporti tra democrazia e mercato e non se ne esce con una come dire visione ottimista soprattutto potrebbe essere interessante rispetto alla relazione che viene tenuta oggi qui dal professor at citare quel passaggio in cui guido rossi parlava degli strumenti finanziari che sono sul mercato delle diverse tipologie di azioni che ci sono e che in alcuni casi sembra abbiano già provocato grandi guai sul mercato ecco quindi ripeto non so probabilmente anzi sono certo visto anche le slide e sono come si diceva anche uno sforzo notevole di tradurre un tema complesso con delle semplificazioni io ho voluto solo come dire quindi fare una provocazione su quella che il tema è la tutela degli azionisti in italia nella speranza che forse nel dibattito dopo la relazione del professore e dopo ci sarà la possibilità di intervenire di fare domande e di quindi chiedere delle opinioni su e in merito a queste questioni adesso possiamo quindi dare la parola al professor oliver hardy funky ferma la mitica in basso grazie fatemi dire che ieri mi trovavo in questa sala era caldissimo devo dire spero che sarà meno caldo ma se qualcuno si addormenterà capirò l'argomento di questa conferenza e mercati e democrazia e molte delle attività nell'economia di mercato avvengono all'interno delle aziende possiamo pensare alle aziende come delle piccole società e come tutte le società devono essere governate e questo è l'argomento di cui mi occuperò chi dovrebbe governare le aziende chi dovrebbe controllare chi dovrebbe avere il diritto di voto che ci concentreremo su questi volti ci sono alcune constituencies naturali delle aziende o gruppi di interesse potremmo dire che si tratta dei cittadini di un'azienda e in inglese si chiamano i portatori di interesse questi gruppi diversi sono azionisti investitori persone cioè che danno il denaro all'azienda e in cambio si aspettano un dividendo ma non è una cosa obbligatoria è una decisione che prende l'azienda se vuole poi abbiamo i lavoratori abbiamo i consumatori che comprano il prodotto ai prodotti dell'azienda i fornitori un altro gruppo e poi i creditori anche i creditori sono persone che danno denaro all'azienda in cambio ricevono un pagamento fisso e non un pagamento discrezionale la prima cosa che voglio dire che se pensiamo ai principi democratici non è evidente quale di questi gruppi dovrebbe avere un voto non è chiara quale dovrebbe essere la soluzione democratica tutti devono avere il diritto di voto oppure al solo alcuni ebbene qui l'economia ci può aiutare perché gli economisti affrontano questo argomento in maniera particolare e credo che ci possano aiutare molto a capire in particolare gli economisti pensano che un botto sia utile per un gruppo di persone perché da loro una forma di tutela contro casi di sfruttamento e permette loro di influenzare gli eventi per esempio se io o voto e voi siete il boss dell'azienda e pensate di fare qualcosa e bene se io sono la persona l'unica persona che ha un voto posso fermarvi e dire no non lo puoi fare e questo mi tutela di fronte a delle azioni che potrebbero essere negative per il sottoscritto i molti però sono una risorsa limitata il valore del mio voto sarà inferiore se anche altre persone hanno un voto perché magari a me piacerebbe che il mio voto servisse per far fare una certa cosa l'azienda ma se ci sono altre persone che hanno un diritto di voto magari mi fermano in questa mia intenzione dunque i voti sono una risorsa limitata e il valore del proprio volto è tanto maggiore quanto minore il numero di altre persone che hanno il voto dunque bisogna stare attenti a come distribuire i voti perché sono una risorsa rara è limitata e come le risorse tutte le risorse limitate bisogna distribuirli alle persone che ne possono fare un uso più utile dal punto di vista economico ora vediamo quali degli stakeholder hanno più bisogno di protezione cominciamo con i consumatori i consumatori si preoccupano di cosa fa un'azienda perché i consumatori vorrebbero ovviamente avere un prodotto con un prezzo basso ma di alta qualità e sicuramente si preoccupano possono intraprendere delle azioni delle iniziative per esempio possono andare da un altra azienda per esempio se non vi piace la fiat potete andare a comprare una ford anche i lavoratori si preoccupano di ciò che fa l'azienda gli stipendi offerti le condizioni di lavoro eccetera eccetera ma anche i lavoratori hanno alternative se le cose vanno male per esempio possono licenziarsi e trovare un lavoro altrove ovviamente questo è costoso e dunque non posso dire che sia una cosa banale da fare ma perlomeno hanno un capitale umano che non hanno offerto all'azienda che possono offrire a qualcun altro poi i creditori se i creditori sono trattati male perché l'azienda non ha pagato ciò che aveva promesso i creditori possono fare qualcosa per esempio possono portare l'azienda in tribunale è ovviamente un caso molto negativo per l'azienda gli azionisti gli azionisti non sono affatto tutelati supponiamo che siate un azionista e gli è stato promesso un dividendo perché avete dato del denaro all'azienda ma verso ipotizziamo che il manager decida di non pagare quel dividendo quest'anno l'anno prossimo perché dice beh abbiamo bisogno del capitale per fare alcuni investimenti che cosa potete fare lasciamo stare il voto ho il diritto di voto che cosa potete fare nulla questa è la risposta perché non era una promessa difesa e tutelata da un contratto era semplicemente una decisione discrezionale riuscito a sentirmi bene qualcuno può dire beh poi vendere le tue azioni ma questo è un errore perché sicuramente si può vendere le azioni ma chi le compra quelle azioni oppure diciamo chi pagherebbe un prezzo alto per quelle azioni perché se l'azienda non paga il dividendo quell'azione verranno meno ecco gli azionisti sono vulnerabili e in linea di principio possono anche essere espropriati ecco qui entrano in gioco i voti se gli azionisti hanno un diritto di voto o sono più tutelati perché se il consiglio di amministrazione non agisce nei loro interesse possono votare bene ovviamente non è una cosa facile ma possono cercare di espellerli di mandarle via con il voto pure un'altra cosa che possono fare e di accogliere magari l'offerta di un acquirente e dal momento che hanno dei voti i voti saranno raccolti in un unico blocco dall offerente che potrà poi utilizzarli per modificare il management il consiglio di amministrazione dell'azienda e cominciare così a pagare dei dividenti ora quello che ci dice tutto questo è che è ragionevole che gli azionisti abbiano il diritto di voto cosa comune peraltro e siamo arrivati a questa conclusione non dicendo questo è lo scenario democratico ma dicendo che il voto è utile per proteggere gli azionisti e senza questa tutela gli azionisti potrebbero non voler dare il proprio denaro all'azienda ora la situazione non è completamente semplice come l'ho dipinta fino ad ora in alcune situazioni forse non è così importante avere degli investitori esterni che hanno diritto di voto magari l'azienda non ha bisogno di capitale esterno e dunque ci si può permettere di distribuire i voti ad altri gruppi perché non voglio dire che gli altri gruppi sono completamente protetti prendiamo i lavoratori per esempio se l'azienda fa qualcosa di negativo nei loro confronti per un lavoratore magari e costoso trovare un altro lavoro è difficile magari le loro competenze sono troppo specifiche per quella azienda ecco c'è sicuramente una tesi anche a favore dell'offerta di voti ai laboratori è effettivamente ci sono situazioni del genere per esempio le associazione di professionisti pensiamo ad uno studio di avvocati c'è un gruppo di persone che decide di costituire uno studio sono soci non hanno magari denaro a sufficienza singolarmente e dunque si mettono insieme ma al contempo vogliono controllare l'azienda alla loro il loro studio dunque gli avvocati oltre ad essere soci sono anche controllori del proprio studio e hanno la proprietà di tutte le rivendicazioni di reddito e anche di diritto poi ci sono anche altri esempi come gli studi medici ci sono dei medici che formano un associazione uno studio associato e loro sono sia soci che proprietari ora talvolta non si pensa a questi come ad esempi di società gestite dai laboratori pensa pensiamo generalmente che gli avvocati siano sempre ricchissimi ma dobbiamo pensare anche che sono dei lavoratori che sono sia azionisti o soci e proprietari e poi ci sono esempi simili sul lato dei consumatori pensiamo per esempio ad un gruppo di persone che vogliono avere una piscina in comune proprio quartiere singolarmente non hanno sufficiente denaro per costruirsi la propria piscina e modo utile per organizzare la gestione di questa piscina potrebbe essere la cooperativa dunque gli azionisti della piscina sono anche le persone che utilizzano la piscina e questo è un esempio di una cooperativa di consumatori e di questi esempi ce ne sono tantissimi per esempio le società di mutua assicurazione alcune scuole o centri di assistenza diurna solitamente queste società sono piccole perché non hanno bisogno di un capitale esterno enorme e c'è un esempio di una grande cooperativa mondragon ma in generale si tratta di società piccole perché hanno difficoltà a raccogliere capitali perché se vogliono raccogliere capitali o lo devono avere dai laboratori o dai consumatori oppure devono andare all'esterno ma se vanno all'esterno avranno il problema che vedevamo prima vale a dire le altre persone avranno bisogno di tutela e dunque sarà difficile raccogliere denaro esternamente il punto che voglio sottolineare è che i consumatori non sono le persone giuste per investire denaro perché o non hanno denaro oppure dal punto di vista del rischio non vogliono investire denaro nell'impresa in cui lavorano o da cui acquistano ecco questa la prima parte della mia presentazione concluderò dicendo che talvolta vediamo aziende che non sono di proprieta degli azionisti o più precisamente i loro azionisti sono anche i lavoratori consumatori ma per la gran parte delle aziende è più ragionevole separare i ruoli di investitori ed i lavoratori consumatori i creditori eccetera eccetera e questi gruppi sono poco tutelati e dunque è importante dare agli azionisti un vuoto ora nella seconda parte della mia presentazione vorrei concentrarmi sulle grandi aziende dove i voti sono nelle mani degli azionisti fiat vodafone eccetera eccetera c'è una domanda interessante da porsi vale a dire come distribuiamo i voti tra gli azionisti una possibilità è che ad ogni azione corrisponde un voto quindi questa è la regola un'azione un voto del piuttosto diffusa soprattutto negli stati uniti e in gran bretagna meno diffusa nell'europa continentale e anche qui in italia dove spesso esistono aziende che hanno diverse classi di azione quindi ad esempio due tipi di azione una con più voti per azione rispetto all'altra questa in genere appunto si chiama la struttura a doppia classe ed è diversa dalla struttura basata sull'equazione un'azione un voto dell'unione europea recentemente c'è stato un vivace dibattito perché si cercava di verificare se fosse necessario obbligare le aziende a seguire la regola un'azione un vuoto ma alla fin fine questo dibattito ha deciso che non era necessario procedere in questo modo su questo punto comunque torneremo più avanti ora vorrei mostrarvi due esempi dicendo però che si pensiamo alla democrazia ea ciò che è democratico chiaramente nella società ad ogni persona corrisponde un voto questa è la democrazia ma non sempre si è pensato così in passato magari solo ricchi aveva il diritto di voto oppure soltanto gli uomini non le donne negli stati uniti bianchi ma non i neri diciamo che dopo un processo estremamente difficoltoso siamo arrivati all'equazione una persona un voto che noi riteniamo sia democratica ma nel caso degli azionisti dobbiamo effettivamente tenerci al principio un'azione o un voto un azionista un voto talvolta esistono appunto queste due classi di azioni con diversi diritti di voto e vediamo quindi sulla scorta di un primo esempio perché potrebbe essere negativo avere due classi diverse di azione e perché sarebbe forse meglio dal punto di vista economico avere solo la regola un'azione un vuoto questo solo dal punto di vista dell'economia non della democrazia perché l'economia a volte ci può far capire quali sono i vantaggi e gli svantaggi dell'equazione un'azione un voto quindi prendiamo l'esempio di un'azienda forse non sono sulla pagina giusta sì adesso questa è la diapositiva di cui vi sto parlando allora un'azienda che attualmente viene gestita in modo tale da realizzare profitti o meglio diciamo dividendi pensiamo in termini di dividendo quindi le persone si aspettano flusso di davy denti nei dieci vent'anni successive supponiamo che il valore di questi dividendi si è pari a 100 euro un'azienda piccola chiaramente però possiamo anche moltiplicarlo e dire che sono 100 miliardi di euro supponiamo allora che questa azienda abbia 100 azioni che esistano 100 azioni di questa azienda ogni azione vale un euro immaginiamo lo scenario in cui ogni azione corrisponde ad un voto allora pensate alle offerte di acquisto in questa situazione immaginiamo quindi che ci sia qualcuno che vuole acquistare l'azienda in questione e che questo qualcuno decida di fare un'offerta ostile quindi anziché parlarne con il management decide di fare un offerta agli azionisti l'offerta per avere successo dovrà essere superiore all'euro operazione perché chiaramente se offrissero meno di un euro per azione nessuno venderebbero le proprie azioni dato che già ora le azioni valgono 1 euro e quindi se l'offerta non è trent nessuno l'accetterà ma se la coerente potenziale offre più di un euro per azione allora ogni azionista può effettivamente decidere se vendere o meno le proprie azioni all'offerente beh è chiaro che se le azioni valgono un euro e se questa offerta non viene accettata allora continuerà la situazione attuale ma se qualcuno offre più di un euro chiaramente questo può sollevare parecchio interesse dal punto di vista economico l'analisi e la logica economica suggeriscono quindi che ogni azionista venderà all'offerente che offre più di un euro che accumulerà tutte le azioni e cambierà quindi il management per che deterrà il controllo dell'azienda diciamo che questo è l'esito desiderato è quello giusto perché l'azienda valeva 100 euro ricordate ora se una persona la può costare spendendo un pochino di più di 100 euro questo significa che per questa persona l'azienda ha valore superiore ai 100 euro quindi accade la vendita e questo dal punto di vista economico positivo perché il valore dell'azienda aumenta perché l'azienda passa di mano e finisce nelle mani di chi le dà più valore e gli azionisti sono totalmente protette perché nessuno può questa era una azienda per un valore inferiore al suo quindi l'offerente fa un'offerta supponiamo in questo contesto per tutte le azioni quindi questa è la parte positiva il vantaggio dell'equazione un'azione un voto ma supponiamo ora che la struttura di voto dell'azienda correlata alle azioni sia diversa supponiamo quindi che ci siano due classi di azioni supponiamo che esistono quindi la classe a e la classe b le azioni di classe a sono 60 e ognuna ha un voto nella classe b abbiamo 40 azioni ed ogni azione a due voti quindi la classe b in questo caso è la classe superiore dal punto di vista del voto perché fruisce di due voti per ogni azione quando dico che la classe a include 60 azioni la classe b include 40 azioni intendo dire che quando si distribuiscono i dividendi ogni azionista riceve lo stesso importo cioè 60 per cento dei dividendi viene conferito agli azionisti di classe a sé si distribuiscono 100 euro quindi ogni azionista di classe a riceve un euro e ogni azionista di classe b riceve un euro quindi la distribuzione dei dividendi avviene in base al numero di azioni detenute indipendentemente dal fatto che siano di classe a o di classe b ma l'azionista di classe b ha più diritti di voto allora stessa situazione quindi l'azienda ha un valore attuale dei 100 euro nella forma di dividendi questo è l'importo che ci si aspetta i dividendi vengono assegnati pro rata agli azionisti questo significa che ogni azione vale un euro pensiamo ora che ci sia un potenziale acquirente per le aziende l'azienda ora in questo caso non è più necessario offrire più di un euro per tutte le azioni dell'azienda è sufficiente offrire questo tipo di remunerazione agli azionisti di classe b perché basta acquistare queste 40 azioni degli assenti classe b ed avere 80 voti 40 azioni due botte ogni azione uguale 80 voti e questo significa avere la maggioranza perché nella classe abbiamo soltanto 60 voti e in questo modo è possibile raggiungere il controllo dell'azienda cioè andare oltre il 50 per cento e cambiare se desiderato il consiglio di amministrazione e sostituirlo con delle persone più fidate al nuovo acquirente ecco quello che sto cercando di spiegare quindi è che in questo caso sarebbe sufficiente offrire qualcosa di più di 1 euro a tutti gli azionisti di classe b e le altre liste di classe b penseranno bene mi fanno un'ottima proposta la mia azione vale un euro attualmente questa persona mi offre di più io vendo tutti quanti vendono l'offerente acquisisce 80 voti ha il controllo dell'azienda cosa succede a questo punto le azioni di classe a non hanno venduto le proprie azioni perché nessuno gli ha offerto nulla supponiamo che continuino a rimanere azionisti dell'azienda un'azienda che però a questo acquirente che è in grado di controllarla grazie al fatto che detiene le azioni di classe b ora questa nuova persona che sostituirà i manager eccetera potrebbe essere meno efficiente nella gestione dell'impresa rispetto alla situazione precedente e quindi gli acquisisti di classe a si potrebbero ritrovare con delle azioni che hanno un valore inferiore a 1 euro a questo punto ci si potrebbe chiedere ma perché una persona meno capace vorrebbe acquisire questa azienda esiste tutta una serie di ragioni infatti questo offerente potrebbe dicevo questo offerente alla prossima va bene questa questa scusate ma forse dovrei fare un corso d'italiano allora l'offerente potrebbe avere un vantaggio privato che è deluciderà con un esempio supponiamo che l'azienda che attiene acquisita produca pneumatici per automobili e supponiamo che l'offerente sia un'azienda automobilistica io non è che voglio parlare male della fia quindi diciamo che la general motors da general motors vuole acquisire acquistare questa azienda di pneumatici l'idea è che detenendo il controllo dell'azienda potranno poi vendere i pneumatici alla società madre la general motors ad un prezzo più basso effettivamente questo è un modo per fruire dei profitti deviandoli dall'azienda originale a favore della general motors e quindi un azionista di classe a della società di pneumatici si renderebbe conto che le sue azioni non rendono molto perché praticamente all'azienda vende pneumatici a prezzi molto bassi alla general motors sono cose che accadono credo che accadano proprio anche qui in italia e comunque la general motors potrebbe essere un cattivo gestore della società di pneumatici magari ci possono essere le persone sbagliate messe al posto sbagliato ma comunque per la general motors avere pneumatici a basso costo può essere interessante e quindi potrebbe acquisire il controllo dell'azienda acquistando soltanto il 40 per cento dell'azienda facendo una buona offerta agli azionisti di classe b e diluendo quindi la profittabilità per gli azionisti di classe a quindi questo non sarebbe accaduto secondo il principio un'azione un voto perché in questo caso sarebbe stato necessario acquistare tutte le azioni e non si sarebbero diluiti i profitti e delle diverse classe di azionisti però diciamo che quando ci sono diverse classi l'offerta viene fatta vantaggio di quella classe di azione che garantisce più voti e gli altri azionisti non possono fare molto quindi vi ho dimostrato sulla scorta di questo esempio che il principio un'azione un voto è un principio valido ma non è sempre valido e quindi cambiamo esempio per vedere che talvolta questa equazione un'azione un voto può essere negativa questo per dire che non ci sono cose buone cose cattive punto e basta dipende tutto dalle circostanze immaginiamo lo stesso scenario un'azienda che vale 100 euro non è più un'azienda che produce pneumatici supponiamo che sia un giornale i new york times per esempio york times produce un giornale di alta qualità piuttosto buono informativo parla di politica e diciamo che è un giornale che contribuisce alla formazione di una grossa fetta del pubblico americano e supponiamo che il valore sia appunto 100 euro ora a qualcuno potrebbe venire in mente di cambiare new york times per renderlo più popolare quindi supponiamo che ci siano un milione di persone che legge il new york times si potrebbe pensare di aumentare il numero dei lettori a 5 milioni in questo modo lo renderebbe un pochettino meno sofisticato con più pagine di cronaca magari anche di pettegolezzi interviste con star cinematografiche fotomodelle eccetera eccetera in questo modo york times potrebbe diventare un giornale più redditizio allora questo è l'esempio che vede appunto una persona con questa idea che offre agli azionisti supponendo che ci sia la regola un'azione un voto allora questa persona potrebbe offrire un valore superiore a un euro ad ognuno degli azionisti gli azionisti potrebbero pensare beh attualmente la mia azione vale un euro c'è chi ne offre di più certo il new york times mi interessa però magari non è che lo lega sempre io investo in questo giornale ma non è che per forza lo lega certo cambierà ma insomma a me interessa di più il mio portafoglio le persone a volte ragionano in questo modo e quindi magari è necessario alzare la posta a 1 euro e 50 per poter ottenere le azioni però se la proposta è allettante ecco che gli azionisti vendono le proprie azioni a questa out sider che acquisisce il controllo e trasforma cambia e new york times e new times creava in passato valore per la società cosa che non si rifletteva nel prezzo dell'azione quindi diciamo che un giornale che svolgeva un ruolo sociale molto importante che migliorava il modo in cui gli stati uniti vengono governati e gestiti perché praticamente le persone ottenere più informazioni e stanno meglio come votare i politici allora questo nuovo offerente trasforma e ruolo del new york times questo compito sociale del quotidiano va perduto e potrebbe essere interessante per gli azionisti vendere all'offerente soprattutto se l'offerente dice la mia offerta è incondizionata allora uno potrebbe deriva beh speriamo che gli altri non le vendono le azioni però io ne ero 50 la mia azione la vendo perché l'offerta di pagamento è valida anche se l'offerta di acquisto non ha successo quindi quando un'azienda produttrice di valore sociale cosa che non si applicava l'esempio precedente forse il principio un'azione un voto non è così valido perché si protegge gli interessi degli azionisti ma magari li incoraggia a dimenticare a tralasciare l'interesse sociale insito nell'azienda allora supponiamo invece che l'azienda abbia due classi di azioni casa classe b stesse cifre di prima le azioni di classe b sono 40 e ognuna gode di due diritti di voto immaginiamoci che queste azioni e quelle con più voti siano nelle mani di una famiglia magari la famiglia che ha fondato il new york times esiste sono i software che è effettivamente il new york times è un'azienda con due classi di titoli i software che sono i proprietari spero che sia il nome giusto della famiglia non mi ricordo bene comunque sono i proprietari delle azioni di grado superiore e spesso vengono esercitate delle pressioni su di loro affinché si adattino alla regola un'azione un voto e sono effettivamente sotto attacco molto spesso ora se la famiglia alle azioni di classe b può semplicemente dire no al potenziale acquirente perché anche se l'acquirente questa se tutte le azioni di classe a avrebbe 60 voti mentre la famiglia avrebbe ancora 80 voti e quindi potrebbe vietare la vendita dell'azienda a chi deciderebbe di trasformare il giornale in un prodotto diverso da quello che attualmente quindi secondo me questa potrebbe essere una cosa positiva perché stiamo parlando di un'azienda che crea un prodotto sociale utile per la società ora questo è veramente caratteristico non solo per i new york times ma anche per il wall street journal quindi magari qualcuno tra voi ha seguito le vicissitudini degli ultimi mesi con rupert murdoch che voleva acquistare watts journal e wall street journal era di proprietà di una famiglia dei bancroft e tesi stefanuto classe di titoli la famiglia bancroft aveva i titoli di classe superiore aveva abbastanza si sperava che avessero abbastanza voti per rifiutare l'offerta però in realtà le cose non stavano così adesso la famiglia bancroft piuttosto disunita non è più come lo era in passato e alcune persone volevano ottenere i denari e non avevano né suo interesse a mantenere bossi giorno è effettivamente rompe morto aveva dichiarato che avrebbe rispettato comunque l'indipendenza editoriale che non avrebbe cambiato molto la natura del giornale ma mi sembra che poi una volta realizzato il suo obiettivo quattro mesi dopo l'editore venne licenziato la cosa non ci sorprende perché se abbiamo già sento parlare di reaper berdo sappiamo come si muove il pci avrebbero potuto non vendere ma hanno scelto di vendere in realtà ora conclude rho in una maniera un po più leggera perché ci allontaniamo dalle aziende e parliamo della politica che è più divertente ecco possiamo utilizzare queste idee circa ciò che è vantaggioso vantaggioso rispetto al sistema un voto un'azione bene possiamo applicare questo il concetto alla seguente domanda nelle elezioni politiche sarebbe una buona idea consentire alle persone di vendere il proprio voto o acquistare il voto di altro ed è una cosa un po estrema questa ma talvolta si suggerisce questo sentiamo che si può comprare di tutto oggigiorno addirittura i reni dunque qualcuno dice perché non comprare i voti cerchiamo di capire se sarebbe una buona idea essenzialmente ciò che voglio dire questo facciamo l'esempio delle elezioni americane che arriveranno tra poco immaginiamo che obama di la nomination e john mccain anziano magari si stanchi e non riesca a completare la campagna e arrivi un terzo candidato ross perot ricorderete il ross perot la persona che si è candidato come terzo candidato nelle elezioni passata ed è un candidato molto ricco e siamo in una situazione in cui c'è un mercato di voto di scambio beh direi che possiamo ipotizzare che barack obama sarebbe un presidente migliore di ross perot ma e voglio ipotizzare che se ci fosse una votazione tra i due obama vincerebbe ma se abbiamo un mercato di scambio di voti ross perot vincerà perché perché e ross perot è più ricco di obama e dunque potrebbe offrire a ciascuno di noi a dire vero io non sono un cittadino americano e dunque non possa votare ma supponiamo che io sia un cittadino americano e magari però mi offre qualcosa per il mio voto così come fa anche nei confronti di altri io non voglio che però benché ma d'altra parte se compra il mio voto beh questo non influenzerà il risultato finale in più mi offre qualcosa di più rispetto a quanto mi offre obama e magari sarei tentato di vendere il voto a ross perot a sperando che gli altri non lo facciano e se gli altri non lo fanno io posso sicuramente vendere il vuoto a ross perot dicendo che il mio voto comunque non è così importante ma il punto è che se tutti ragionassero in questo modo e se tutti vendessero il proprio voto a ross perot prospero vincerebbe le elezioni è la ragione per cui lui vorrebbe diventare presidente è che avrebbe un vantaggio privato magari invece sarebbe così bello essere presidente degli stati uniti e sono disposto a pagare per diventarlo ecco questo è ciò che non va in questo sistema di scambio di voti ora per tornare all'esempio un'azione un voto e come creare una doppia classe una struttura a doppia classe sul mercato del voto perché gli azionisti le persone che ricevono il dividendo sono gli stati uniti sono i cittadini statunitensi e l'unico modo per tutelarsi in questo caso sarebbe andarsene dagli stati uniti ma comunque si verrebbe influenzati da questa cosa dunque è la rivendicazione del dividendo è inalienabile quando si parla di politica l'unica cosa che si può vendere il voto ma abbiamo visto nel primo esempio che pericoloso separare i voti frank il dividendo dobbiamo combinare insieme questi aspetti ed una persona un voto è il sistema giusto voglio concludere riassumendo la mia presentazione ho cominciato dicendo che ci sono diversi gruppi di stakeholder c'è una risorsa scarsa il voto che deve andare al gruppo che ha bisogno di più tutela di più protezione e questo gruppo secondo me sono gli azionisti vale a dire le persone che danno del denaro proprio all'azienda e che hanno bisogno poi di ricevere un dividendo ma è anche vero che gli azionisti possono avere un altro ruolo nell'azienda essere lavoratori o consumatori mettendo insieme intrecciando insieme questi aspetti l'aspetto di dare denaro da una parte ma ricevere delle cose in cambio per esempio le cooperative di lavoratori o cooperative di consumatori ho fatto l'esempio degli studi associati di avvocato oppure il tennis club ecco la conclusione è che dipende tutto dal contesto non c'è un unico modo di gestire un'azienda ci sono diverse aziende ci sono diversi modi di gestire le aziende e poi abbiamo parlato che una grande azienda del fatto che una grande azienda ha bisogno di tanto denaro ha bisogno di tanto capitale capitale esterno e abbiamo parlato del sistema un'azione un voto e abbiamo detto che talvolta il sistema giusto e un'azione un voto ma non sempre così abbiamo visto l'esempio del wall street journal the new york times in questi casi è una cosa buona avere una famiglia che controlla l'azienda ecco in conclusione possiamo dire che non c'è una ricetta buona per tutti ci sono diverse aziende ci sono diverse strutture di azionariato e la cosa giusta sarebbe far scegliere le persone se vuoi fondare un giornale di tipo familiare lo puoi fare un esempio recente è google recentemente il fondatore di google quando è andato sul mercato azionario ha deciso di mantenere il controllo e si è assegnato un voto superiore non credo che sia un'idea particolarmente brillante ma è la loro scelta probabilmente le persone che hanno comprato le azioni avrebbero dovuto comprarle ad un prezzo inferiore perché sanno che il gruppo di manager sono arroccati però è anche vero che loro sono un gruppo di geni e così via ma forse in futuro questo diventerà una preoccupazione recentemente e l'ho detto l'unione europea ha discusso la possibilità di obbligare tutte le aziende di avere un sistema un'azione un voto e alla fine però questa non è stata la decisione secondo me si è trattato di una soluzione buona perché ognuno deve decidere come vuole e forse in futuro vedremo più aziende che graviteranno verso il sistema un'azione un voto ma secondo me sono le aziende stesse che devono decidere per conto loro va dunque intanto no volevo solo dire che a proposito del sistema un'azione un voto così ben rappresentata dal professor arte mi viene in mente tanto per adattarla al nostro capitalismo una vecchia battuta di enrico cuccia le azioni non si contano ma si pensano è una filosofia questa che ha dominato per anni i grandi gruppi industriali e mib così come mi viene in mente quanto i patti di sindacato con contino nel controllo delle grandi società e ancora quanti casi abbiamo di controllo di grandi gruppi con poche azione grazie a una lunga catena di controllo delle stesse società e si queste sono potrebbero essere alcune riflessioni diciamo tra quello che è stato esposto qui e alcune esperienze penso che in sala ci siano persone possono sollevare questo problema con esperienze relative al nostro sistema italiano che ha avuto delle forti anomalie rispetto ai sistemi qui rappresentati quindi io direi che si può aprire il dibattito chi vuole intervenire che vuole fare domande al professore iniziamo dunque l'ho visto si parlò in italiano perché il mio inglese ormai arrugginito che allora aveva svolto una brillantissima e conferenza conversazione però se mi permette il professore lei ha saltato un po troppo alto sullo spagnolo e io poi la prendo dal punto di vista del piccolo azionista italiano e dal punto di vista visto che si parla qua di democrazia e dal fatto che nelle assemblee delle società quotate e non c'è assolutamente alcun tipo di democrazia in particolare come lei sa in italia e già l'ha già dei prodotto perini che ci sono i sindacati di controllo delle aziende di fatto poco o formalizzati una delle più grandi banche italiane e l'altro giorno si è approvata il bilancio con poco più del 20 per cento del capitale sociale ora è mai in un condominio non si apre non si apre neanche l'assemblea le presenze alle assemblee delle più grandi società italiane dei piccoli azionisti non dei portatori per delega del di azioni parcheggiate in giro per il mondo sono 20 30 al massimo a questi come nel caso dell'eni poi non è neanche dato consentito il diritto di replica sugli interventi non solo ma e votando sì in questo modo diciamo il voto dei piccoli azionisti è uguale a zero allora e chiedo al professore qual è la sua opinione su questa situazione assolutamente anomala e quali rimedi a da suggerire la ringrazio e questa è veramente un'ottima domanda e sono assolutamente d'accordo sul registro della domanda stessa però devo anche dire che l'italia alla fin fine non è poi così diversa dagli stati uniti da questo punto di vista perché ci sono ha sempre di azionisti negli stati uniti che sono totalmente non democratiche alcune durano pochissimo e magari senza la presenza di persone importanti all'interno dell'azienda vi ricordo di un azienda alla quale erano state mosse molte critiche da parte del ceo e devo dire che il management in alcuni casi negli stati uniti organizza l'incontro come desidera e in alcuni casi lo fanno in modo da non consentire nemmeno agli azionisti di lamentarsi ricordo appunto questo caso specifico in quella durata dell'assemblea era stata di soli 20 minuti allora diciamo che la regola una azione un voto non garantisce la democrazia che noi tutti vorremmo negli stati uniti in italia la situazione mi sembra simile lei ha descritto la situazione italiana io devo dire che la maggior parte degli azionisti negli stati uniti non fa assolutamente nulla non presa nemmeno attenzione a quello che sta accadendo e questo non è del tutto irragionevole perché effettivamente sia arrivano le comunicazioni per posta ma siamo tutti così indaffarati alla fin fine il mio voto che peso può avere ci chiedono di votare per un consiglio di amministrazione o di approvare in genere il contesto non viene ben definito quindi non ci pensiamo nemmeno nei piccoli azionisti e se andiamo all'assemblea pagare dobbiamo affrontare un viaggio di 3.000 chilometri negli stati uniti è frequente e magari la nostra voce non viene nemmeno ascoltata indubbiamente c'è molto spazio per il miglioramento in questo campo e il miglioramento sta avvenendo ci sono segni incoraggianti negli ultimi anni negli stati uniti gli azionisti hanno iniziato a diventare più attivi ed esiste oggi giorno un movimento che purtroppo riceve una pessima pubblicità che fa scusate una pessima pubblicità sulle riviste nei confronti dei problemi più scottanti uno di questi è per esempio e l'onorario dei ceo ci sono moltissime critiche nei confronti di questi stipendi strabilianti e quindi il ceo che in passato ignorava totalmente piccoli azionisti adesso deve iniziare a tenerne conto perché possono scatenare delle reazioni a livello di stampa veramente importanti e poi è stato richiesto anche a vari consigli di amministrazione di prestare più attenzione a quello che vogliono gli azionisti è stato richiesto di facilitare la possibile scelta di un board alternativo quindi sono state fatte varie proposte affinché i piccoli azionisti magari non proprio quelle piccolissime ma non quelli grandi affinché possano offrire una candidatura diversa rispetto al consiglio che detiene il potere per carità sono cose estremamente difficili anche oggi la maggior parte di queste proposte alternative non sono state seguite però quantomeno né si è parlato la stampa ha riportato di queste cose quindi le aziende oggi devono prestare più attenzione agli azionisti non possono semplicemente ignorarli come facevano in passato altro esempio molto attuale e quello che sta accadendo alla yahoo e forse ne avete letto la yahoo ha rifiutato l'offerta di microsoft e chrome microsoft alcuni azionisti di yahoo non erano affatto soddisfatti di queste decisioni e il cai con la persona che effettivamente si fa avanti nelle aziende una persona che talvolta fa offerte di acquisto altre volte acquisisce grosse partecipazioni attraverso queste cerchie di cambiare come il modo d'agire del management ecco questa personalità proposto una sostituzione quindi ci sarà ogni anno un elezione del consiglio di amministrazione normalmente non c'è non ci sono alternative ma quest'anno ci sarà perché effettivamente c'è un gruppo di dieci dodici persone che potranno essere elette e tra l'altro tra questi c'è anche lo shin bet mio caro collega quindi gli azionisti questa volta la iau avranno la possibilità di votare tra lo status quo e la proposta alternativa magari non voteranno per il consiglio esistente ma per quello nuovo proposto sperando che si riprendono le trattative con la microsoft ecco tutti questi sono segnali del fatto che col passare del tempo e questa è anche la mia opinione si faranno passi avanti c'è moltissimo ancora da fare gli azionisti sono stati bistrattati dalle aziende non solo in italia ma anche negli stati uniti forse in gran bretagna alla situazione un pochino migliore ma le cose possono cambiare stanno cambiando c'è un'evoluzione in corso e dobbiamo semplicemente cercare di sostenerla chiedo scusa la risposta è stata un po lunga comunque la domanda era veramente eccellente a scudo si no il professore ha fatto credo un'ipotesi della vendita di un voto politico credo che un'ipotesi di questo genere sarebbe dirompente per la democrazia fa per esempio però spero che compra i voti per partecipare sono ben compreso se avessero compreso ma ross perot che sicuramente più quello del signor obama compra i voti alle prossime elezioni americane e viene eletto presidente ora questo la vendita la vendita di un'azione sicuramente nell'impresa e la vendita di un ma nel contesto politico questo non può essere ammesso il voto politico è indisponibile altrimenti si arriva una dittatura che poi questo capiti nella realtà ma non è confessabile sì questo è esattamente quello che io cercavo di comunicare sono perfettamente d'accordo con lei questo è proprio l'obiettivo del mio esempio dimostrare che la politica è diversa dall azienda la situazione politica è diversa dalla situazione aziendale perché nelle aziende se c'è qualcuno che acquista l'azienda questo qualcuno a questa le azioni quindi il diritto al dividendo e il voto e soprattutto se abbiamo il principio un'azione un voto quando io compro un voto compro anche all'interesse la partecipazione nell'azienda nel contesto politico tutto questo non è possibile perché se io vivo negli stati uniti non potete comprare il mio interesse nella comunità quale cittadino degli stati uniti quindi si può soltanto acquistare il voto è questa una cosa assolutamente negativa quindi il mio esempio di ross però aveva proprio l'obiettivo di dire esattamente quello che ha sottolineato lei cioè che è una cosa estremamente negativa io sono totalmente contrario ma non sono contrario all'acquisto di voti e di azioni nel contesto aziendale sono una scienziata economista lei pensa che ci sia una simmetria tra le aziende e gli collegi elettorali e possiamo spingere ancora un po più in là questo esempio perché forse questo segnale che c'è una sovrapposizione dei benefici pubblici e privati nel caso del financial times per esempio che ha una funzione educativa oppure nel caso di google o nel caso nel fiat dove magari ci può essere non solo una questione di interesse ma anche un desiderio di mantenere l'azienda in italia questo dipende sempre da un giudizio di valore perché dopotutto il financial times il wall street journal fanno parte un po dello stesso universo è solo il modo in cui vengono gestiti che cambia le cose ecco c'è un modo di misurare tutto questo oppure esistono l'asimmetria tra aziende e constituencies e questo significa che dovremmo forse essere più cauti a consigliare il sistema un voto un'azione nell'azienda o questo finché domanda difficile devo dire è difficile misurare il valore sociale di un'azienda impossibile però si potrebbe cercare di misurare per esempio quanto le persone ricevono dal wall street journal dal financial times ci sono delle tecniche per farlo una di queste è chiedere intervistare le persone vale a dire quanto è disposto a pagare per queste informazioni beh senza ovviamente effettivamente dire loro che devono pagare ma sentire qual è l'attribuzione di valore che danno al giornale e questo potrebbe farci capire che il giornale molto prezioso per quelle persone ecco questa è una cosa che si può fare ma il messaggio più importante di un'analisi economica e della mia presentazione e che dipende un po dalle persone coinvolte decidere qual è il livello di importanza prendiamo google un esempio recente io penso che il manager brin e gli altri non ricordo i nomi i due che l'hanno fondata per qualche ragione perché hanno questa idea di google come modo di vita come stile di vita e loro pensano che per proteggere il google devono averne il controllo senza consentire ad altri di acquistarla incontro teso è che se il gestiscono bene l'azienda le azioni saranno così costosa e lo sono già effettivamente che nessuno sano di mente potrebbe cercare di fare un take over perché avrebbe dovuto pagare molto e rupert murdoch per esempio se facesse questo tipo di iniziativa l'iris tre bei qualcosa in mano senza valore perché magari spenderebbe una quantità enorme di enorme di denaro per qualcosa che poi non varrebbe perché i fondatori se ne andrebbero la gente al potere di quell azienda se ne andrebbe ecco quello che voglio dire è che in quel caso non c'era bisogno di una tutela particolare comunque è stato loro diritto non vendere va bene sanno quello che avranno in cambio ma dipende un po dalle persone che abbiano un azienda non si può dire a queste persone no non puoi fare così libertà di contrattazione questo è il messaggio quando il numero di voti è abbastanza elevato mi sembra che la probabilità che un unico voto sia fondamentale è trascurabile e questo è lo stesso argomento che lei utilizzato prima il voto sarà guidato da un beneficio privato che se ne può ricavare mi chiedo se questo meccanismo non sia una condanna del meccanismo di voto come un modo di generare risultati efficienti qui ci sono due punti da sottolineare primo quando si parla di competizioni per il controllo e ci sono persone che fanno un'offerta take over improvvisamente quei voti diventano preziosi perché c'è una persona che cerca di comprare l'azienda e vuole il 50 per cento delle azioni dei voti dunque i voti non sono più trascurabili soprattutto se c'è una gara tra due persone torniamo al mio esempio politico anche se ovviamente non sono favorevole a questo a questa modalità ma supponiamo di avere i candidati che possano acquistare il voto e che supponiamo di avere ros però contro obama entrambi fanno un'offerta per i voti ci sarebbe un mercato per i voti ci sarebbe un prezzo e si otterrebbe del denaro perché anche se il voto personale è trascurabile la persona che mette insieme tutti questi voti sa che ogni voto conta perché cerca di averne di più rispetto al competitor vediamo che quando c è proprio una gara per il controllo e ci sono due classi di azioni la classe con più voti per azioni vende a un prezzo più alto e questo prezzo più alto spesso viene fissato prima della gara ecco in questo caso il voto non è più trascurabile poi quando si tratta di votare effettivamente in un'elezione del consiglio c'è un problema torniamo all'esempio di yahoo e ci sarà lezione del consiglio alla fine di luglio ci sono questi due gruppi concorrenti il gruppo già in carica e quello guidato da hi can e la gente dovrà decidere come votare irrazionalmente potrebbero dire beh non mi interessa ma dato che c'è stata molta pubblicità e dato che qualcuno può pensare che con una squadra l'azienda varrà di più magari deciderà che ne vale la pena e dunque mando una mail o faccio tic sulla scheda mi bastano solo pochi secondi e voto il beneficio o il loro interesse può essere sufficiente per portarli a votare lo stesso vale anche per le elezioni nazionali ne ha parlato ieri alan krueger c'è un mistero intorno al fatto che le persone persone votino ci sono alcune persone che prendono la votazione molto seriamente anche se magari il loro voto non vale molto comunque quando le persone voto votano la ragione per cui votano è che pensano che si tratti di un dovere civile importante dunque la risposta alla sua domanda è si sa si siano in alcune situazioni è trascurabile in altra situazione non lo è ma anche se il voto è trascurabile ciononostante le persone possono continuare ad esercitare il diritto ecco dalla germania e lei saprà che nel nostro paese c'è la concertazione che svolge un ruolo importante e quando è stata introdotta molti hanno detto che sarebbe stata molto vantaggiosa per la germania perché i diritti degli azionisti sarebbero stati tutelati beh io non credo che sia stato uno svantaggio per la germania e per lo sviluppo dell'economia germanica e il fatto di introdurre questa codeterminazione lei ha una spiegazione perché è stato così perché non è stato così svantaggioso come alcuni pensavano che sarebbe stato ottima domanda temo di non avere una risposta perché non conosco abbastanza la situazione germanica su quello cui lei si riferisce ma probabilmente dovremmo avere un esperto germanico qui magari a lei questo esperto potrei dire sì è giusto oppure no non è stato così positivo alcune aziende tedesche hanno sicuramente fatto degli errori ma non per questo certamente per esempio il caso daimler benz chrysler quello che posso dire è un fatto che le persone rimediano un po la situazione e alcune idee inizialmente non così positive dopo una volta realizzate si rivelano positive ecco se qualcuno fosse venuto da me a chiedermi se la reputavo un'idea buona avrei detto no se un'azienda però decide per conto suo che è positivo avere dei lavoratori e sul consiglio di amministrazione o dei sindacati i sindacalisti perché la struttura ea due consigli no perché c'è anche il consiglio di sorveglianza avrebbero potuto farlo in maniera volontaria che fosse stato il sistema efficiente ma non l'hanno fatto una cosa da notare è che talvolta magari la gente non pensa a delle cose cose che magari si rivelano positive e dunque poi la gente dice bene è stata una bella idea se così fosse altre aziende in altri paesi avrebbero imitato il modello tedesco cosa che però non è successa dunque la mia interpretazione è che forse non è stata così negativo come si pensava però neanche così positivo ma non posso corroborare questa mia affermazione con dei dati altre domande si al principio stakeholder all'interno dell'azienda ci sono forme societarie alternative che introducono un temperamento una di questa è la forma cooperativa che al principio proprietario un'azione un voto contrappone il principio personale una testa un voto e lì già si riduce il peso diciamo della proprietà rispetto all'importanza di chi vuole partecipare nel determinare le scelte dell'azienda però laddove gli azionisti o i soci sono moltissimi evidentemente nemmeno questo sistema è sufficiente non si può costringere nessuno a partecipare alle decisioni che riguardano l'azienda non si possono costringere nei soci né gli azionisti a partecipare alle assemblee allora la mia domanda è questa in questo tipo di situazione che importanza il sistema dei controlli cioè chi dei controlli di tipo diciamo così professionale interno o esterno cioè chi non vuole partecipare oppure pur partecipando sa che il suo voto non può essere determinante normalmente si affida a un efficiente sistema di controlli per determinate tipologie di società ci sono controlli come quello esercitato dalla consob dalla banca d'italia dalle autorità indipendenti che tutelano l'antitrust la protezione in dati personali e via dicendo si ha l'impressione e i grandi scandali finanziari degli ultimi anni sembrano dimostrarlo che l'interesse generale di cui le grandi aziende in qualche modo si fanno carico non sia stato tutelato adeguatamente da chi poteva fare un efficace controllo e non ci consola neanche per riprendere il parallelo con la sfera politica il fatto che anche in politica chi non vota chi pur votando sa che il suo voto comunque non è determinante non si sente adeguatamente tutelato da chi deve fare dei controlli sull'operato della politica ci sono controlli di tipo costituzionale sull'operato dei parlamenti c'è il controllo generale della magistratura ci sono le autorità che controllano nell'azione amministrativa tribunali amministrativi la corte dei conti anche qui si ha l'impressione di vivere in un contesto in cui questo sistema di controlli sia poco efficiente poco efficace lei che cosa ne pensa beh diciamo che potrei riassumere la mia risposta con una frase di questo incrocio che dice la democrazia è il peggiore sistema che abbiamo accettato perché non abbiamo altre alternative il male minore in poche parole allora se si vuol fare una cooperativa al consumo lo si può fare se si può procedere in un altro modo lo si può fare le varie proposte potrebbero non funzionare bene le persone qui presenti hanno sollevato domande estremamente fondate quando abbiamo numeri grandi effettivamente ci sono problemi anche di azione di classe ci sono problemi legati magari anche alle indifferenza nei confronti del management delle aziende insomma diciamo che una cosa positiva nelle aziende e questa è una mia posizione che però estremamente controversa ho cercato di trasmetterla con la mia relazione ad esso la renderà ancora più esplicita ora il processo di fare un'offerta per l'acquisto di un'azienda comporta meccanismo estremamente potenti con vincoli importanti sul management perché il management potrebbe essere tranquillo che tutti questi piccoli azionisti sono latenti sonnecchiano non prestano molta attenzione all'azienda sono addirittura negli agenti però il fatto che improvvisamente possa venire qualcuno e fare un'offerta di acquisto per l'azienda e se l'azienda è stata gestita male potrebbe richiedere una migliore gestione e ottenere grandi profitti perché avremo quindi un grosso azionista per questo è un incentivo molto potente per ridurre al controllo dell'azienda anche dall'esterno quindi le aziende hanno vantaggio in questo campo rispetto alle società politiche perché tutto questo non è attuabile nella società e nella politica e questo è la stessa cosa che è emersa quando parlavamo della questo i politici se potessimo acquistare dei voti politici potremmo bene immaginarci che una persona che non è d'accordo sul modo in cui l'america viene gestita oggi e ce ne sono molte credetemi potrebbe proporsi non deve essere per forza ros però non potrebbe essere qualcun altro qualcuno con un sacco di soldi che fa un'offerta ostile e cerca di diventare presidente degli stati uniti acquistando voti magari ci riesca è il meccanismo sarebbe pessimo perché ricordiamo insieme al voto non si acquista il diritto al dividendo si compra soltanto il voto e di conseguenza è possibile arrecare un danno enorme questo meccanismo non esiste nella politica per fortuna però dobbiamo avvalerci di altri sistemi per esempio la stampa per far sì che le persone siano meno apatiche siano più spinte a partecipare al voto grazie al fatto che la stampa riporta tutto quanto fanno i candidati al contrario un'elezione all'interno di un'azienda un processo estremamente noioso qui abbiamo però le possibili offerte le scalate e tutti i meccanismi del mercato quindi quello che intendo dire è che non dobbiamo ricordare che le offerte anche ostili possono essere negative nella politica a mano un loro ruolo positivo nella vita economica quindi la vita effettivamente complicata e noi dobbiamo anche accettare queste soluzioni imperfette ringraziamo