questa forse poi però buon pomeriggio buon pomeriggio a tutti parlerò in inglese poiché i nostri ospiti parleranno anche in inglese per par condicio fra noi ci siamo messi d'accordo così insomma i naming federico fubini am deputy editor in chief corriere della sera è nel settore della sera e saro io che motore fascista sessione stati tre sempre a mente sul presidente c'è chi per cento dell'economia mondiale la seconda in ore di grandezza tra le economie mondiali un grande punto interrogativo forse un momento di passaggio tra la industria pesante tradizionale in una industria viceversa basata sulla hi tech estremamente promettente sono molto curioso di sentire che cosa ci dirà il professor yu yongding vorrei ringraziare il nostro giocatore intanto essere con noi vorrei ringraziare anche rob johnson il presidente di net ynet è un'istituzione molto importante l'istituto d'istituto per il 90 economico che è stato fondato da rob johnson se non sbaglio a seguito della grande recessione del crollo della lehman brothers e inetta effettivamente è stato motivo di ispirazione per un pensiero innovativo per varie economie economiche tutto questo tipo senz'altro la parola grazie roubini il nostro io discuto per il nuovo pensiero economico qualcuno ci ha detto che cosa c'è qualcuno col tempo faccio detto che cosa vuol dire nuovo no anche senso vediamo che cosa è successo e mi hanno chiesto di elencare le quattro cose più importanti da capire e io individuato quattro aree e cioè l'italia perché si tratta di una posizione importante e sia al nord che al sud a un mercato obbligazionario molto importante estremamente competitivo nel manufaktur in e della moda il secondo paese è l'india ma non mi soffermerò su questo è un paese senza l'altro grande il ruolo del governo in india è molto importante è un paese che ha una aziende importanti ma anche però una grande parte di povertà e poi detroit è la quarta area che ho scelto per potenzialità in termini di politica americana e come si manifestano quando l'economia è in fase di declino come succede a detroit e come e l'inquinamento anche svolgere ruolo importante è la quarta area che ho scelta è la problematica cinese la cinese naturalmente alla tradizione filosofica diversa si chiama la tradizione del luminismo dopo cartesio dall'altro abbiamo sentito la prospettiva dell'illuminamento dell'illuminismo anche va neanche dal punto di vista economico cioè una nuovo pensiero economico che proviene appunto dalla cina che secondo me è molto emozionante detto questo ci sono molte persone che continuano non capire questo mondo ma io ho avuto la fortuna nel 2009 prima di istituire linet di lavorare presso la fondazione stiglitz e ho collaborato proprio lì con liu yong di ning che ci ha raccontato molte cose relative al cile continua effettivamente insegnarmi molto anche relativamente decine anche adesso qui il suo collega laureato con lui ha parlato proprio qui due anni fa sono stati grandi amici di i.net e devo dire che per me è magnifico poter portare qui un mio maestro per affinché condivida suo pensiero con voi in modo tale che possiamo apprendere assieme new york think l'ex presidente della società cinese di e l'economia mondiale e del direttore dell'istituto di economia e politica mondiale presso l'accademia cinese delle scienze sociali ha lavorato presso anche il comitato per le politiche monetarie della banca popolare cinese è molto esperto o anche a livello internazionale di sia di quello che succede in cina e di come i cinesi percepiscono economie occidentali ha condotto una tesi di scritto una tesi di dottorato in economia presso l'università di oxford è stato per lui un grande maestro e ci ha aiutato a capire meglio sia di strutture che lo sviluppo dell'economia cinese ha detto questo quindi gli do senz'altro la parola e professori union meeting ci aiuti a capire quali o cosa sta succedendo all'interno del suo paese signore e signori buon pomeriggio e grazie grazie molto job europa grazie per queste gentili parole per me è un grande piacere essere in italia devo dire che amo tantissimo l'italia ogni volta che mi viene offerta la possibilità di venire in italia accetto sempre e devo dire che la metà non dovrei viaggiare cosa è tanto però comunque ancora una volta ribadisco che io non rinuncerò mai è un invito a venire in italia ebbene oggi vorrei dedicare i prossimi quaranta minuti a presentarvi un po quello che è successo in cina quali sono i nostri successi quali sono le sfide che dobbiamo affrontare parleremo anche del dibattito attualmente in corso in cina circa il modo in cui affrontare le sfide del presente ma in primo luogo dovremmo renderci conto che di quelli che sono i grandi successi che raggiunta all e cina negli ultimi 35 anni risultati straordinari direi miracolosi e quando parliamo di miracoli parliamo di qualcosa che fa dio qualcosa di raro diamo vediamo insieme questi dati nel 1980 il pil cinese era inferiore a 200 miliardi di dollari l'anno scorso viceversa la nostro pil era più di 10 trilioni di dollari potete valutare di fila del cambiamento e quindi siamo passati in una posizione da tredicesimo economia alla seconda economia nel 2004 la cina è lo stesso livello del giappone adesso l'abbiamo ho superato a cinque anni di distanza infatti il pil della cina ha il doppio rispetto al giappone ed è veramente qualcosa di straordinario qui vediamo incredibile crescita dell'economia cinese soprattutto dopo gli anni 90 se vediamo che è stata velocissima il pil cinese vale più di 50 volte quello che era nel 1980 quindi si tratta di una variazione incredibile credo che sia tremendo per i nostri amici americani dirmi americani temano effettivamente che mancina li superi vediamo che il pil cinese ad esso corrisponde al 60 per cento del pil americano è bene se il cina continua a crescere a questi ritmi nell'arco dei prossimi 30 anni la cina supererebbe o arriverebbero senso a livello degli stati uniti ma purtroppo non vivrò tanto a lungo per vederlo o comunque però potrebbe succedere qualsiasi cosa come scrivono alcuni evidentemente un miracolo non può durare in eterno e quindi succederà qualche cosa e quali sono le difficoltà quali sono le cose che succederanno che metteranno in qualche modo in discussione questi risultati questo qualcosa che ci preoccupa molto e cina qui siamo il cambiamento nella zona di pudong e l'asl marea di shanghai e vediamo un immagine risale a trent'anni fa la prima in alto e vediamo che nella parte est vediamo un villaggio vedete che cosa ha aiutato adesso ci sono i grattacieli e quant'altro sembrano del tutto simile a new york anche questo testimonia un cambiamento radicale che si è verificato in cina adesso però ci troviamo un po nei problemi dopo 30 anni di successi incredibili adesso abbiamo una decrescita in termini di pil adesso ci sono un punto di vista diverso rispetto alla crescita potenziale futura per la cina il tasso di crescita era 10 per cento e adesso si è ridotto ulteriormente in modo importante un grande economista della banca mondiale sottolinea che le potenzialità di crescita sono ancora intorno all 89 per cento ma perché la parte degli economisti cinesi e degli ufficiali governativi la crescita potenziale della cina si aggira intorno al 6,5 per cento sono stato un consulente al comitato di pianificazione economica e secondo questo comitato il tasso di crescita potenziale ed è cresciuto partendo dal 10 per cento a 6,5 per cento e questo diciamo e l'opinione prevalente in cina ci sia stata questa decrescita importante quindi come mai c'è stata questa decrescita livello del pid e bene ci sono varie cause che lo spiegano in cinese c'è una parola c'è un modo di dire in cui si dice che l'insuccesso porta al successo in qualche modo nella situazione cinese vediamo che l'insuccesso o quantomeno possiamo dire il contrario cioè che il successo ha portato al successo perché perché ho avuto un successo troppo straordinario nell'arco degli scorsi 30 anni e adesso in qualche modo dobbiamo pagare in qualche modo questo successo straordinario che abbiamo raggiunto in realtà le regioni sma molteplici che possono spiegare questa decrescita io denomino alcune vedremo perché c'è questa decrescita del potenzialità cinese è bene vediamo che c'è sempre meno spazio per riforme strutturali come partita intanto la cina negli anni 90 intanto perché c'è stata una liberalizzazione alla fino alla fine degli anni settanta tutti i contadini lavoravano nelle aziende agricole comuni tutte le mattine alle 6 suonava la sveglia ci si alzava e si cominciavano a lavorare nei campi e si faceva quello che ti veniva comandato poi alle 12 se ne va a mangiare molto se poco e poi si ritornava sui campi poi ad essere di sera non si andava a casa si andava in una sala riunioni per riferire dei risultati del proprio lavoro e qui sento avanti per decenni per cui non eravamo produttivi evidente adesso viceversa gli agricoltori hanno la facoltà di decidere che cosa fare e di vin e vendere risultato del loro lavoro quindi le persone si sentono molto più incoraggiate a lavorare sempre di più perché cinesi sono dei gran lavoratori quindi se lavorano molto possono ottenere qualcosa in cambio allora evidentemente hanno la motivazione per farlo quindi è stata una riforma molto semplice è quella di appunto permettere una privatizzazione di qualche modo dell'agricoltura che ha portato appunto cosa che recita straordinaria dopo questi 30 anni però di successo le riforme si sono portate a termine e adesso ci troviamo davanti a una grossa difficoltà come possiamo per esempio a riformare le aziende di proprietà dello stato questo è molto più difficile evidentemente abbiamo bisogno di ulteriori riforme riforme che devono essere adottate ci sono attualmente molti altri motivi che potrei a dure per spiegare il come mai c'è da questa riduzione nel tasso di crescita della nostra economia adesso abbiamo visto che anche la possibilità di continuare a copiare gli altri impara a ricopiare rifare in qualche modo è stata sfruttata al massimo siamo arrivati al momento naturale quindi dopo 30 anni di crescita ad altissima velocità con tassi di crescita a due cifre adesso stiamo rallentando non è altro che inevitabile i cinesi adesso si preoccupano del trappola del reddito medio il reddito pro capite di 200 dollari all'anno e i cinesi adesso si preoccupano perché se l'economia continuava a crescere se il loro reddito con sé verso il reddito poteva crescere la cina può cadere nella trappola del reddito medio questo diciamo una preoccupazione i cinesi hanno continuare ad adottare delle riforme strutturali in modo tale da continuare a crescere anche se di poco con percentuali più basse nei prossimi dieci anni quindi la cina può crescere magari a di un 56 per cento su base annua e nell'arco dei prossimi 30 anni quindi la cina è riuscirà a tenere il passo con l'economia statunitense ci vediamo quindi a conto che la potenzialità di crescita lungo periodo della cina adesso raggiunge un momento di fiacca diciamo in questa immagine vediamo che il tasso di crescita reale è andato via via riducendosi ormai dal 2010 nel 2010 il tasso di crescita era pari al 12 per cento e adesso è inferiore al 6,7 per cento nell'ultimo trimestre era 6,7 per cento e bene questo trimestre credo che caso il chris peserà ancora più basso quindi vedete questo rallentamento persistente del tasso di crescita dell'economia cinese i funzionari cinesi dicono che nel complesso la traiettoria cinese avrà una forma ad l e non a questa curva l deve durare un per un certo periodo però la gamba orizzontale delle non deve essere breve non deve durare solo per un paio d'anni le autorità cinesi quindi si rendono conto che nei prossimi anni quanti non si sa ma nei prossimi anni comunque magari 345 chissà nel lasso di comunque il prossimo quinquennio quindi e la crescita cinese sarà lenta c'è poi una questione una domanda molto importante tra gli economisti cinesi ed è questa in questo momento l'economia funziona a piena capacità o meno questo è molto controverso come tema cerchiamo di vederlo meglio perché come dicevo i cinesi riconoscono che c'è un minore potenziale di crescita adesso il potere di crescita e sul 65 67 per cento e questa è una cosa e poi questo si sposa anche alla crescita effettiva che è appunto del 6 per cento circa quindi alla luce di queste due corrispondenze si potrebbe pensare che la cina sta crescendo per quanto può cioè che il potenziale di crescita corrisponde con quello di crescita effettivo e di conseguenza non si può intraprendere nulla a livello di politiche finanziarie per migliorare ulteriormente la crescita perché si è già raggiunto il pieno potenziale ma questa è una questione appunto di battuta perché è davvero così la realtà è questa la crescita e il tasso di crescita sono effettivi e sono quelli potenziali io credo di no credo che in questo momento non sia così non credo che effettivamente sia addirittura del 6 rilassate per cento come mostrano le statistiche ufficiali perché perché in questo momento lì la cina soffre di una sottocapacità al di sotto del proprio potenziale di crescita e ci sono vari metodi per vedere se l'economia effettivamente cresca in linea col proprio potenziale per esempio l'inflazione il ppi l'indice dei prezzi al consumo è stato dell 1 per cento per molto molto tempo molto diverso da altri paesi e è stato sovrastimato come tendenza si è appunto dell'uno per cento a livello ufficiale magari invece era sovrastimato ed era inferiore all 1 per cento dello addirittura dello zero per cento poi c'è il ppi cioè l'indice dei prezzi di produzione e questo è stato negativo per 15 mesi che è un periodo lungo per quanto riguarda poi il deflatore del pil anche questo è stato negativo l'anno scorso quindi a livello di prezzi si può dire che l'economia cinese funziona ad un livello inferiore rispetto al proprio proprio potenziale e dobbiamo anche considerare la disoccupazione anche qui le statistiche non sono molto affidabili perché c'è sempre stata questa economia duale molti hanno lasciato le zone rurali per mandare in città e trovare un lavoro ma bancari ritornano le zone rurali dopo pochi mesi è molto difficile catturare questi soggetti nelle statistiche è una cosa molto interessante da utilizzare per capire meglio come se la situazione al cosiddetto facility utilization great e non ci sono delle statistiche ufficiali sul tasso di utilizzo delle facility passivity ci sono però delle associazioni di industriali che hanno fatto questo tipo di valutazione e secondo queste valutazioni il tasso del di utilizzo è inferiore al 70 per cento ma dovrebbe essere superiore all 80 per cento invece qui vediamo il ppi e vedete l'andamento nell'arco di tempo che dicevamo questi 15 mesi questo ep a volte si è arrivati addirittura a meno 5 e su un periodo continuativo questo è un segnale di deflazione noi in cina soffriamo di deflazione è anche il cp e basso lo vediamo sempre sullo stesso grafico quindi questi sono i dati a cui facevo riferimento anche prima che sono quelli di indagini industriali condotte nel 2015 per il settore industriale il tasso di utilizzo delle facility del 67,8 per cento e sta diminuendo ci sono poi altre evidenze che ci mostrano che l'economia cinese sta lavorando al di sotto delle proprie capacità per esempio c'è stata una contrazione delle importazioni del 13 per cento l'anno scorso si dice che la cina è il motore della crescita globale ma in realtà parlano delle importazioni del gas del petrolio di beni manifatturieri ma vediamo quale sia il quadro l'anno scorso c'è stato un calo significativo perché perché si è fermata la crescita cinese il tasso di crescita è rallentato e in volume sì credo che sia volume questo a cui si fa riferimento devo verificare comunque c'è stata una diminuzione ci sono di conseguenza vari segnali che ci dicono che c'è questa situazione a livello di potenziale e di capacità quindi cosa accade o il potenziale di crescita cinese è sottostimato perché dicevo secondo i dati ufficiali il potenziale di crescita del 6,7 per cento e quello effettivo e anche nel del serio 7 per cento all'ora o uno è sottostimato e l'altro sotto sovrastimato perché questo ci dicono le statistiche ufficiali le due cose non tornano o si sta sovrastimando l'effettivo tasso di crescita o si sottostima il potenziale di crescita oppure tutte e due secondo me tutte e due tra l'altro soprattutto appunto in relazione al tasso di crescita è effettivo sulla base delle dei dati ufficiali quali sono allora le sfide per la cina io credo che ci siano diversi tipi di sfide due in particolare innanzitutto il problema della diminuzione del potenziale di crescita siamo nati dal 10 per cento all 8 per cento al 7 per cento comunque sia c'è stata una diminuzione diminuzione questa è una sfida a lungo termine la seconda sfida è quella del tasso di crescita crescita effettivo che è troppo basso rispetto al potenziale quindi la cina deve cercare di migliorare il proprio potenziale di crescita attraverso degli aggiustamenti di tipo strutturale perché c'è ancora spazio di manovra in questo senso per le riforme strutturali per esempio le imprese proprietà statale vanno riformate dovremmo introdurre anche politiche per la concorrenza e dovremmo continuare la de regulation di molti ambiti di molte attività la cina inoltre deve migliorare l'efficienza per avere un ruolo più di spicco nel breve termine inoltre bisogna utilizzare delle macro politiche di tipo espansivo per evitare che l'economia continui a a decrescere ci sono effettivamente delle dei piani di riforma e in particolare in occasione della terza assemblea plenaria del xviii congresso di partito è stato presentato un programma molto esteso per questo tipo di riforme con un programma che dicevo è molto incoraggiante che questo programma viene venduto diciamo così come positivo ma naturalmente non ci sono delle tempistiche sono state stabilite per queste riforme e questo significa che bisogna avere una maggiore aderenza dei programmi concreti per poter avere queste riforme e per poter stabilizzare la crescita si spera che nei prossimi decenni la cina sia in grado di rendere questo potenziale di crescita ancora maggiore e questa è la prima cosa bisogna la seconda è che bisogna ridurre il gap attuale tra il tasso di crescita attuale effettivo e quello potenziale io credo che questi siano gli elementi da considerare attualmente in cina perché tutti sono d'accordo sul fatto che la cina debba intraprendere delle riforme strutturali ma pochi stanno discutendo effettivamente su come attuare delle politiche fiscali per stimolare l'economia come mai perché nel 2008 la cina ha introdotto un pacchetto di incentivi dei 4 trilioni molto famoso per migliorare la situazione economica ma è stato introdotto troppo velocemente questo piano purtroppo questo ha creato moltissima sovracapacità questo piano di incentivi è stato finanziato con il credito bancario e questo ha avuto delle conseguenze drammatiche sull'indebitamento l'indebitamento è diventato un problema veramente significativo quindi c'è uno stigma adesso nei confronti dell'utilizzo di politiche espansive di questo tipo e credo che questo non sia un atteggiamento corretto in realtà nel senso che la direzione che è stata intrapresa è corretta il problema è l'implementazione e la questione è la cina dovrebbe utilizzare la propria riserva monetaria per finanziare questi per questi programmi ma questa è un'altra storia in relazione alla politica fiscale per stimolare l'economia ecco che bisogna innanzitutto valutare le cause del rallentamento economico che vediamo qua in relazione alla crescita in cina l'investimento può essere suddiviso in tre categorie principali innanzitutto abbiamo l'investimento manifatturiero poi quello nelle infrastrutture e il terzo è quello immobiliare qual è il problema il problema è che la quota di investimento è eccessiva rispetto all'economia il tasso di investimento è più del 46 per cento ed è veramente eccessivo ma ancora più importante all'interno di questo quadro di investimento elevato l'investimento immobiliare è cresciuto troppo velocemente e lo vediamo qua nel 2010 il tasso di crescita dell'investimento immobiliare è stato del 40 per cento più o meno quindi oltre il 40 per cento del pil credo che in europa le percentuali siano state molto inferiori siano molto inferiori forse dell'otto per cento ma in cina 40 per cento che una cifra altissima e questo ha creato notevoli problemi quindi c'è stato questa questa percentuale anzi del 14 per cento non del 40 per cento scusate e questo è stato un problema il tasso di crescita è diminuito ulteriormente dicevamo 40 nel 2010 1 per cento nel 2015 quindi una diminuzione enorme e il rapporto aspetto al pil è del 14 per cento e questo significa che cosa un rallentamento significativo degli investimenti statali in una situazione ideale tra l'altro qui faccio un confronto tra la situazione cinese e quella negli altri paesi asiatici abbiamo la corea abbiamo il giappone e nel periodo della bolla in giappone la percentuale era circa dell'auto per cento del pil ma vedete qual è la percentuale per la cina su livelli totalmente diversi 14 per cento quindi troppo alta e decisamente troppo alta rispetto ad altri paesi quindi case case e ancora a casa questo è un fenomeno assolutamente noto in cina questi sono grattacieli di shanghai credo che ormai assomiglia a new york il profilo della città di shanghai sono stato invitato qualche anno fa chicago a parlare di questo fenomeno in cina e io ho detto agli amici che forse non dobbiamo preoccuparci troppo forse loro non devono preoccuparsi troppo del fatto che la cina raggiunga effettivamente l'economia statunitense ma per quanto riguarda invece i grattacieli e gli alberghi a cinque stelle la cina raggiungerà prestissimo gli stati uniti vediamo qua i grattacieli cinesi nel 2015 come 2013 forse i numeri sono aumentati in modo significativo ce ne sono tantissimi in in costruzione sono centinaia di nuovi progetti che vengono portati avanti e quindi si ritorna a quello che dicevo prima sia per quanto riguarda i numero di grattacieli che per quanto riguarda gli alberghi a cinque stelle la cina veramente sta raggiungendo gli stati uniti ce ne sono 696 e ne stanno costruendo altri 500 ma il quadro non è così positivo su altri versanti per esempio per quanto riguarda il reddito medio che è di migliaia di dollari negli stati uniti non lo è affatto nel in cina questo vale anche per la proprietà della prima casa che a pechino decisamente problematica nel senso che a pechino ci si può permettere al massimo una casa di poche decine di metri quadrati e mentre la percentuale di proprietà di casa negli stati uniti è altissima questo ci riporta quanto dicevamo prima circa l'utilizzo di risorse per costruire le case secondo me è sbagliato investire così tanto in questo settore immobiliare perché è un problema anche per quanto riguarda la produzione tra l'altro e quando ho visto questa foto per la prima volta ho pensato che fosse ginevra ma questa invece è una provincia tra l'altro abbastanza povera della cena e sono edifici governativi questa è qui vediamo anche altri edifici governativi sempre appunto in zone non particolarmente ricche pensavo che questo fosse il campidoglio ma non lo è e così vedono tanti edifici di questo tipo in cina e non è di conseguenza soltanto uno spreco di soldi tutto questo ma anche segno di corruzione immerso band gli investimenti nel settore immobiliare se volevano loro quindi molto importanti e tutto l'economia in qualche modo è influenzata poi dal fatto che ci sia un blocco degli investimenti nell'immobiliare per sempre la posizione di capaci di acciaio e di 1,2 miliardi tonnellate 12 mila tonnellate di produzione annua di acciaio qui questa è la capacità totale il secondo me la cina produce più che tutto resto il mondo in termini di acciaio greggio in credito bene né molto in cui si riducono gli investimenti nel settore mobile ideare evidentemente non servirà poi tutto questo acciaio nel 2012 la capacità produttiva del bersaglio a 720 milioni tonnellate ma la redditività è bassa abbiamo avuto di redditività dell'industria dell'acciaio e dal guadagno quindi che si può realizzare vedete due tonnellate di acciaio basta a comprarsi un lecca lecca praticamente come occuparsi un cavolo anche questo è il problema dato dalla sovracapacità che poi guadagni che si derivano sono veramente limitatissimi come parla cina gestiranno senza questo tipo bene alcuni sostengono che dobbiamo cessarne l'intervento statale perché abbiamo un assetto della sovracapacità i prezzi caleranno e come è successo con i mutui subprime diciamo ci sarà una compressione dell'economia ma è in cina non succede così perché perché adesso abbiamo una spirale deflazionistica in cina ci sono in realtà due spirare dei frazionisti che uno è causata dalla sovracapacità produttiva e l'altro è legata all indebitamento vorrei citare qualche esempio in merito a seguito di questo eccessivo investimento abbiamo causato una sovracapacità e la sovracapacità fa sì che il l'indice dei prezzi alla produzione una stecca in calo e il pala file anche la redditività delle aziende di si riduce quindi le aziende ea un certo punto ridurranno il proprio indebitamento e ridurranno anche propri investimenti a seguito della riduzione dell'investimento la sovracapacità diventerà ancora più grave come problema quindi riducendosi l'indice dei prezzi alla produzione vedremo che il debito reale dovrà che aumentare il debito delle aziende il debito quindi aumenta l'agenda quindi deve ridurre il proprio indebitamento deve ridurre i propri investimenti e questo causa una maggiore sovraproduzione qualche modo questo post a una porta una riduzione della produzione porta una riduzione della produzione però bisogna intraprendere delle misure per bloccare questa spirale negativa quindi la redditività aziendale si riduce per peggiorare la situazione c'è un problema legato al tasso d'interesse reale che è un 56 per cento anche questo causa grossi problemi per la sua crescita cinese abbiamo fatto delle simulazioni sulla base di queste simulazioni abbiamo visto che abbiamo un tasso d'indebitamento aziendale rispetto al pil superiore al 200 per cento e questo è un problema stiamo parlando solamente del debitamente delle aziende in questo caso quale sarà quindi la risposta c'è bisogna assolutamente di una riforma strutturale questo assolutamente necessaria ma richiederà dei tempi lunghi per risolvere i problemi di breve termine bisogna interrompere questa spirale questa spirale deflazionistica a questo scopo vanno adottate delle politiche macroeconomiche espansionistiche soprattutto politiche fiscali per aumentare l'investimento a livello di tra strutture solo così il cile riuscirà a stabilizzarsi dobbiamo quindi migliorare la potenzialità di crescita per il futuro la mia ipotesi quindi è che dobbiamo aumentare e migliorare le politiche fiscali migliorare e aumentare gli investimenti nelle infrastrutture la cina dovrebbe cessare quindi l'intervento statale nel per regolare il mercato del valutario la cina dovrebbe viceversa a rafforzare la gestione e ridurre il costo della spesa fiscale dobbiamo aumentare gli investimenti nelle infrastrutture perché perché secondo il ministro delle finanze chi sa parli da sola dichiarazione della settimana scorsa il indebitamento pubblico totale è di 41,5 per cento includendo anche per un governo locale dovrebbe essere una posizione positiva ma dovremo aumentare il indebitamento rispetto al pil questo non dovrebbe costituire nessun problema per noi quindi se il nostro viaggio di di lancio aumenta non c'è nessun problema anzi se aumentiamo questo deficit di bilancio possiamo utilizzarlo per finanziare la costruzione delle prostitute e questo andrà senz'altro vantaggio anche del resto del mondo ci sono molti progetti che richiedono investimenti per esempio a pechino quando ci sono delle piogge importanti si può affogare da questo è successo veramente perché c'era una una persona in macchine che era stava attraversando un ponte in una superstrada e siccome l'acquedotto aveva cessato di funzionare per questa alluvione e la persona è morta quindi dobbiamo senz'altro correggere appunto questa cosa per esempio a parigi ho visto il sistema fognario che mi ha veramente sorpreso visto che il sistema fognario veramente è enorme molto profondo da noi non esiste viceversa e c'è molto da fare in questo senso quindi la cina richiede assolutamente un sistema fognario più moderno vediamo questa è la rete stradale del futuro per la cina bene un ogni città con una popolazione superiore 200 mila abitanti dovrebbe avere una rete stradale di cui avvalersi e dovrebbe anche esserci una rete ferroviaria ad alta velocità la nostra rete ferroviaria effettivamente è migliore dei treni veloci europei questo è il sistema via ferroviario adesso non posso dilungarmi sul un funzionamento in cina ma questa è una rete che dovrebbe arrivare fino alla asia centrale alla fine per congiungersi anche con sistemi ferroviari europei quindi evidentemente per raggiungere questi risultati ci vogliono investimenti dobbiamo quindi avere più investimenti e gli investimenti non va affatto solo dal punto di vista fisico anche mai nelle infrastrutture sociali questo per esempio alla scuola elementare cinese abbiamo da una parte dei bellissimi edifici della altri abbiamo sco e difici come questo una scuola elementare di questo tipo quindi c'è senz'altro bisogno di maggiori investimenti e qui vediamo nella fortuna nella sfortuna nella buona e la cattiva sorte nella malattia e nella salute quindi dobbiamo investire anche nel nostro sistema sanitario per permettere alla cina di crescere sfruttando il suo vero potenziale quindi e crescendo anche di più quindi in futuro in modo tale che nei prossimi decenni i prossimi vent'anni cina abbia un tasso di crescita veramente pari a quella che sono le sue potenzialità di un 56 per cento io evidentemente nel corso della mia vita non riuscirò a vedere la cina a superare gli stati uniti però vedrò senz'altro un suo miglioramento è importante che si adotti comunque un mix di politiche ad atto giusto e se si adottano queste politiche giuste e senz'altro l'economia cinese sarà in grado di mantenere il tasso di crescita potenziale e mickeal realizzarlo quindi arriva tutto per cento grazie insomma grazie molti professori grazie grazie per questa relazione è veramente illuminante che invece siano molte domande forse dare la parola prima rob la ringraziamo per questa relazione così veramente esaustiva rob ci sono domande grazie federico intanto per avermi dato la parola volevo fare un paio di domande non ti mette paio di cose intanto non sapere non so se conosci la parabola come diceva bob dylan diceva appunto il non sapevo se bob dylan forse aveva spostato era sposato anche i dati cinesi o teoria cinese punto in cui ogni successo portami successo ogni successo porta al successo e poi forse stavo pensando che forse sei stato e vero potrei accusato di piaggeria nel senso che continui a dire che negli stati uniti avranno sempre la posizione di vantaggio adesso vediamo che molte persone parlano del tpp o dell'opposizione allin banca per investimenti nelle infrastrutture asiatiche o alcuni parlano male di vita un jump alcuni parlano del atteggiamento estremamente anti cinese che emerge da alcuni documenti ma lo stimolo fiscale di cui facevo invece dice no potrebbe effettivamente essere il risultato di una gara alle armi potrebbe essere in qualche modo più diretto alla corsa agli armamenti piuttosto per un interruzione dei rapporti tra gli stati uniti e la cina quindi quello che è successo quindi all'america alla fine della depressione prima che iniziasse la seconda guerra mondiale devo rispondere e dire la verità la risposta è sì se gli stati uniti alla cina effettivamente non riescono a raggiungere un compromesso non si rispettano vicendevolmente non rispetto agli interessi di uni degli altri effettivamente potremmo incappare ancora nel pericolo della corso di armamenti e con questa attività con questi attivi di bilancio potrebbero essere investiti quindi in questo tipo di spesa effettivamente si potrebbe succedere ma oggi faccio una domanda che ha più a che fare con la pace che con la guerra ma non tanto in realtà perché parlo di banche ci sono varie aree in cui da cina viene dopo gli stati uniti ma diciamo così non è seconda per quanto riguarda i beni bancari nei bilanci bancari credo che le attività delle banche cinesi siano pari addirittura al 40 per cento del pil mondiale una cifra enorme secondo lei ci sono delle dei pericoli insiti in questo nel senso che potrebbe rompersi questo sistema e potrebbe esserci un effetto domino per il resto del mondo io credo che per quanto riguarda i bilanci bancari cinesi siano eccessivi decisamente questo è un pericolo e questo significa che dobbiamo ridurre l'indebitamento di deleveraging è fondamentale ma poi come si fa perché deve essere una cosa graduale non deve creare ulteriori fratture questo è un problema scottante e ci sono buone intenzioni per ridurre l'indebitamento e lo si deve fare tutto questo sostenendo le banche nel senso che possano continuare a dare prestiti alle imprese si può agire in questo senso è questo consentirebbe di ridurre positivamente l'indebitamento ma ovviamente questo comporterebbe anche un rallentamento per quanto riguarda alcuni obiettivi di crescita perché le due cose vanno insieme quindi vedo potenziali problemi e problemi multipli dobbiamo combinare queste soluzioni sia lungo che a corto termine per risolvere la situazione su entrambi i fronti e questa è una cosa un'altra cosa l'efficienza di capitale questa deve migliorare in modo da non dover investire eccessivamente per avere un tasso di crescita alto è un'altra cosa molto importante avere delle riforme anche aziendali in modo che l'impresa diventino più efficienti in modo che la redditività sia migliore in modo che non debbano indebitarsi e questo significa riformare il mercato dei capitali del capitale perché se c'è un buon mercato da quel punto di vista e penso al mercato azionario si può risolvere molto purtroppo non siamo stati bravissimi in questo l'anno scorso in cina e questo è un ulteriore problema che va assolutamente risolta per quanto riguarda poi le politiche a breve termine il tasso di interesse deve essere abbassato è troppo alto e bisognerebbe cercare di utilizzare le politiche fiscali per intervenire sull'inflazione per ridurre l'indebitamento reale quindi è una combinazione in sostanza di soluzioni che dobbiamo mettere insieme e se si riesce a ridurre l'indebitamento e questo livello di indebitamento aziendale norme questo sarà positivo al tempo stesso ci sono altri fattori da considerare la cina ha beni stranieri riserva e molto molto alte e ci sono delle attività straniere molto alte per trilioni e trilioni mentre dovrebbe fare più affidamento sul proprio mercato del capitale per avere una maggiore stabilità ci sono poi le imprese statali come dicevo prima allora cosa significa che se qualcosa va storto allora deve intervenire il governo in relazione alla diminuzione per esempio del prezzo delle azioni della vela capacità ad iniettare capitale e il controllo del capitale ed è finito nel senso che le persone non possono gestire le banche semplicemente ci mettono i loro soldi nelle banche il problema è serio di conseguenze cioè quello del controllo del sistema bancario e del capitale alla luce di tutto questo ci vuole quel intervento combinato di cui parlavo prima abbiamo ancora una mezz'ora a disposizione quindi chiedo se ci sono se ci siano delle domande da parte del pubblico vi chiederei di essere concisi di non fare discorsi ma porre domande ecco in modo che il dibattito possa essere vivace ci sono alcune domande già qua davanti raccogliamo una serie di domande e poi rispondiamo si è parlato di sovracapacità e di mercato immobiliare io sono un economista dello sviluppo e ho una domanda sulle politiche che hanno citato di nell'ottobre del 2015 ci sono stati dei cambiamenti per quanto riguarda la politica del figlio unico c'è stata una nuova politica in base alla quale si possono avere due figli e con questa legge si voleva fronteggiare la questione dell'invecchiamento o delle domande alla luce di questo lei pensa che questa diminuzione della crescita sia stata causata dall'invecchiamento della popolazione perché noi sappiamo che quando una popolazione invecchia questo crea ovviamente non ho onere per le finanze dello stato e questa è la prima domanda a seconda domanda lei ritiene che ci sarà un influenza da parte della politica del figlio unico e mi sono dimenticato le domande su un vecchio ai professori a noi ai maschi mi chiamo romance e sono curiosa vorrei saperne di più della sovracapacità pensa che in cina in questo momento le politiche non siano sufficienti in ambito bancario magari le banche dovrebbero essere gestite in modo diverso in modo che capiscano che per esempio ci sono dei vincoli che devono essere rispettati in relazione all indebitamento e questo potrebbe avere magari un effetto sulla sovracapacità o solo sotto capacità perché altrimenti rischiamo che la situazione vada fuori controllo grazie è stato molto interessante c'è un tema che è fondamentale per molte società oggi ma lei non ne ha parlato e della disuguaglianza mi chiedevo se questo sia rilevante o meno per la società cinese e se sia rilevante o meno per la leadership politica cinese parliamo di invecchiamento sicuramente è un fattore molto importante e ha avuto un impatto negativo sulla crescita cinese la popolazione nel 2012 che lavorava è cresciuta di 3 milioni di persone questa è la decrescita diciamo annuale del numero della popolazione attiva e lavoratrice quindi questo ha un impatto sulla produttività e sulla disponibilità ovviamente di forza lavoro è chiaro che l'impatto è negativo alla luce dell'invecchiamento ed è un impatto significativo che aumentera ulteriormente in futuro perché è molto difficile avere un cambiamento demografico positivo ma non posso dare dei dati perché ci sono tante statistiche che riportano anche dati diversi dico solo che sicuramente un problema è la cina deve abbandonare la politica del figlio unico l'ha fatto in effetto in effetti ma troppo tardi da tempo se ne parlava dell'abbandono della politica del figlio unico ma è stato fatto tardissimo il governo sta cercando di incoraggiare i giovani ad avere più figli più di uno sicuramente 23 ma la domanda è le coppie istruite vogliono avere più figli e io ho tanti colleghi giovani che non vogliono figli che non hanno programmato di avere figli e questo è un problema molto serio che secondo me c'è non soltanto in cina ma anche in altre parti dell'asia poi le banche credo che ci siano molti problemi in questo momento il problema è che non c'è una buona protezione e le banche sono molto caute nell'erogare prestiti credo che ci sia un livello di protezione sbagliato e oltre del 40 per cento dei dei prestiti sono erogati sulla base di condizioni sbagliate e questo ovviamente non può funzionare ci sono il sacco di garanzie alle garanzie devono essere aggiunte ulteriori garanzie questo significa che ci sono troppi garanti vengono chiesti un sacco di garanti ma se le fallisce 1 poi fallisce anche l'altro a catena e questo è un problema ci deve essere una maggiore liberalizzazione chissà effettivamente quale sia l'affidabilità creditizia nelle zone locali devono essere le banche locali a erogare prestiti a livello locale perché solo loro possono avere questo tipo di informazione perché dicevo le banche sono molte molto caute timide nella erogare prestiti e dovrebbero invece assumersi maggiori rischi nell'erogare credito per appunto aiutare la crescita se questo non accadrà i problemi finanziari cinesi non verranno risolti la disuguaglianza in realtà io di questo ho parlato perché ho parlato delle differenze tra i poveri non poveri in relazione per esempio la capacità di acquisto di una casa o al fatto di vivere nelle zone rurali dove le condizioni sono difficili io credo davvero che le zone rurali abbiano contribuito molto al miracolo cinese e negli ultimi 30 anni ma non sono state tutelate insufficientemente i cinesi forse non capiscono sufficientemente l'importanza del sistema previdenziale o l'importanza di dare accesso alla terra e alle proprietà alla casa la situazione non è soddisfacente ci sono nuovi sviluppi però adesso ci sono dei gruppi di pressione delle lobby che si stanno creando ce ne sono parecchie che creano prese che chiedono per esempio una migliore tutela che creano degli stipendi migliori delle condizioni di lavoro migliori e dovrebbero essere facilitati questi movimenti per migliorare in generale il sistema e per poter ridurre questa disuguaglianza che esiste perché altrimenti naturalmente non ci potrà essere crescita e non ci potranno anche essere stabilita sociale non la manterremo più quindi è molto importante la disuguaglianza e il problema delle disuguaglianze avrei forse dovuto soffermarmi di più su questo aspetto facciamo un altro giro di domande se ci sono ci sono richieste di domande di parola in fondo alla sala è stata che a stappare la parola lei a parlare così cpe ppi che sono in calo ha parlato di deflazione ma anche detto che i giovani colleghi non vogliono fare figli perché sanno quanto costi fare figli in cina allora come si fa a spiegare questa contraddizione sul fatto che c'è una diminuzione dell'inflazione ma i giovani non vogliono fare figli perché le spese sono così elevate come spiega questa contraddizione tra le due cose raccogliamo un'altra domanda in fondo alla sala da automezzi e shadow banking come funziona il sistema bancario ombra come funziona un'altra domanda sulla disuguaglianza cosa pensa della divergenza della differenza tra la parte interna della cina la zona invece costiera e poi la povertà in generale in cina lei pensa che la crescita degli stipendi sia parte del problema parte della soluzione perché ha detto che è importante ai fini della stabilità sociale aiutare la fascia più povera ma è possibile questo dal punto di vista economico secondo lei è molto interessante la domanda della signora è anche una domanda giusta parliamo di ppi e parliamo di prezzi di produzione made e parliamo anche di costo di vita e io parlavo di cpe ppi core quindi questi indici core e lì i livelli sono diverse ma ho citato anche un altro fattore che è quello della bolla immobiliare e i prezzi delle case allora perché è difficile vivere in cina perché costa moltissimo comprare la casa e questo è il problema numero uno e poi anche i prezzi dei servizi sono molto elevati per esempio l'asilo costa tanto e anche la scuola primaria dovrebbe essere ufficialmente tutto gratuito ma effettivamente non è così quindi il costo della vita è elevato e effettivamente c'è questa questa correlazione questo spiega anche quello che si diceva prima rispetto appunto le decisioni dei giovani d'altra parte però lo sto dicendo anche un'altra cosa dico che ppi l'indice ppi decresce è questo implica una diminuzione della crescita della cina vedo cose possono anche servizi e separatamente nel senso che se c'è questa riduzione allora aumenta l'indebitamento delle aziende giusto ma come mai il cp è positivo per l'invecchiamento perché il servizio i prezzi del costruttore dei servizi sono aumentati ma la questione è che il settore dei servizi è composto soprattutto da piccole aziende che non sono molto indebitate con le banche quindi anche se il cpi è positivo questo non ha un grosso impatto sul gap insistente perché perché il quadro nell'ambito manufatturiero è diverso quindi i prezzi in quell'ambito hanno un andamento diverso con la decrescita che dicevamo prima c'è un forte indebitamento da parte aziendale e questo porta alla gravità della deflazione di cui abbiamo parlato in questo modo rallenta l'economia nel suo complesso per questo c'è una differenza tra le due cose dobbiamo separare il costo della vita e cp sono due cose a sé stanti ma noi capiamo che bisogna comunque porre un freno al calor del ppi al tempo stesso dovrebbe prestare una maggiore attenzione ai prezzi delle case che sono altissimi e bisognerebbe intervenire per ridurre questi costi e dovremmo anche portare avanti delle campagne anti corruzione perché anche questo migliorerebbe il quadro complessivo perché questo ovviamente ha un impatto sul sul prezzo della produzione di tutti e tutti gli altri aspetti e questo porterebbe un miglioramento dello standard di vita quindi non vedo una contraddizione tra l'esempio che fa lei è la mia argomentazione relazione all'esposizione della problematica sul versante dell'indice dei prezzi al consumo e alla produzione e potrebbe anche essere che tutto questo faccia sentire meno sicure le persone in relazione per esempio allo stato occupazionale al fatto di essere licenziati sì ma ancora non è successo non ancora perché abbiamo ancora pochissimi licenziamenti ma forse effettivamente questo accadrà e il governo deve essere pronto ad intervenire ma dicevo non ci siamo ancora non è ancora successo perlomeno a livello nazionale sicuramente anche questo giocherà un ruolo in futuro e poi lo shadow banking devo dovrei avere tutta una presentazione su questo è un argomento molto complicato in relazione alle regole che esistono che sono molto severe e molto persone cercano di sottrarsi ad esse e di conseguenza trovano il modo di investire in alcuni progetti e diciamo così sono sono alla luce del sole e credo che la situazione in realtà sia anche migliorato perché la maggior parte delle attività di shadow banking non sono o non avvengono in base ai bilanci ufficiali e è stato sono state introdotte delle regole in modo che ci fosse un maggiore controllo e che tutto venisse messo a bilancio diciamo così alla luce del sole e che di conseguenza si si si si è riusciti a frenare questo sistema bancario collaterale che effettivamente un problema il problema principale è quello dell'indebitamento e soprattutto dell'indebitamento aziendale ma ovviamente è un quadro complesso e non sappiamo bene come si svilupperà poi si è parlato di sviluppo una monetizzazione importante in relazione ai progetti proposti è stata proprio quella di risolvere gli squilibri regionali perché c'è stato un forte sviluppo per esempio nelle zone costiere orientale proprio per l'accesso ai prodotti che arrivano dal mare ma nelle zone dell'entroterra cinese non è così è difficile poter commerciare attraverso rotte che sono molto più complesse il governo cinese di conseguenza ha proposto proprio quegli sviluppi infrastrutturali di cui parlavo prima per aiutare anche le regioni dell'entroterra a migliorare la propria situazione ma è molto complesso e molto difficile non so se con la rete di cui ho parlato riusciremo a risolvere i problemi e poi gli stipendi anche questa è una questione controversa in cina molti dicono che se gli stipendi aumentano troppo velocemente questo può significare una perdita di concorrenzialità di competitività per la cina e al ministero delle finanze di questo si discute moltissimo la crescita tra gli stipendi in effetti c'è stata e anche abbastanza rapidamente c'è stata una crescita del 13 per cento per legge del salario minimo e di conseguenza la crescita è stata veloce io ritengo che la cina dovrebbe consentire alle persone di guadagnare di più per mettersi al passo con gli altri perché in passato questo adeguamento è stato troppo lento e questo si correla i problemi di solto sovracapacità di cui abbiamo detto prima quindi io credo che un aumento degli stipendi significa anche un aumento di produttività e questo potrà avere delle ripercussioni positive sull'innovazione sullo sviluppo in generale in cina posso fare anche una domanda oma 18 nov una serie di fatti correggimi se sbaglio credo che la cina attualmente stia producendo circa 300 mila ingegneri su base annuale e in italia il numero e 30.000 invece se si fanno provinciali di queste tendenze attuali cina su per la vita di in termine di numero di laureati rispetto a quella sede totale arrivando il 25 30 per cento per il 2020 25 la cina sta diventando un paese anche tecnologico pensiamo a huawei pensiamo arrivava pensiamo a molti altri esempi che si potrebbero citare questo sistema di tecnologie avanzate importante in cina assolutamente sì è molto importante non ne ho parlato perché noi non abbiamo dati statistici di cui a vederci c'è una corrente importante soprattutto a shenzhen e ad altri posti ci sono molti giovani che sono molto motivati come gli americani vallo silicon valley ed è anche in cina ci sono altri distretti diciamo analoghi anche per quanto riguarda liti diciamo come a di bacino altri posti ad altri ci sono degli intelligenti giovani molto intelligenti molto creativi e l'economia cinese in futuro sarà molto forte proprio grazie a questo tipo di sviluppo l'innovazione e quindi svolge un ruolo importante per la nostra economia anche il nostro premier parla sempre di questo sottolinea sempre l'importanza dell'aspetto al punto tecnologico quindi comunque se confrontata l'economia cinese quest'aspetto appunto è ancora minimo però non svolge un ruolo così importante anche se è vero che crescerà senz'altro in futuro svolgerà un ruolo più importante rispetto a quanto non svolga ora ci sono due richieste di intervento davanti un'altra meta sala e prepara un domanda possono andare più maggior informazione sulle imprese di proprietà di stato nel senso se se io sono un impresa di proprio arrossata cosa devo fare devo rimanere sulla piazza ridurre la mia capacità di produzione non ho capito esattamente come potrei procedere quando mi sembra che abbiate un po un settore ma napoli qualche settore monopolistico che potrebbe in qualche modo genera vede il reddito da investire altrove noi verbalmente pensiamo all area tecnologica cinese simile a quella che abbiamo noi in america come silicon valley ma forse non è questo sulla base forse di un idea ancora poco chiara di quello che pensiamo nel mondo occidentale rispetto a quanto succede in cina magari ne parliamo in seguito privatamente perché sarebbe complesso rispondere ci sono aziende come google e facebook che vorrebbero svolgere il ruolo più importante nel suo insieme quale sarebbero le sue raccomandazioni in che modo secondo lei potrebbe entrare un maggior investimento straniero nel suo paese credo che sia una questione assolutamente politica questi investitori naturalmente sarebbero benvenuti io sono un ricercatore e devo raccogliere informazioni al prezzo più basso possibile e per me questo è difficile a volte devono mandare delle email a londra per chiedere a mio figlio che raccolga per me delle informazioni quindi questo costituisce un grosso spesa e su alcun costo di tempo naturalmente la cina deve cambiare il suo atteggiamento mentale bisogna chiedere più nelle persone per scindere la capacità di giudizio delle persone ma ancora una volta si tratta di una questione politica quindi non commerciale una decisione appunto che deve essere presa a livello politico non faccio delle previsioni particolarmente ottimistiche rispetto ai grandi cambiamenti che potrebbero verificarsi in un futuro prossimo venturo senz'altro ci sarà bisogno di questo cambiamento che ammetto che ci sarà ma non prevedo progressi velocissimi che dopo il tipo stia per finire quindi abbiamo la possibilità di accogliere l'unica domanda in europa ci professiamo molto dell'inquinamento della cina dicembre abbiamo visto delle immagini di pechino e di quella nebbia russa che l'avvolgeva mi domandavo se per voi è altrettanto importante ma se opinione pubblica si pensi alla questione ambientale se preveda di investire quindi non solo a livello di fra strutture ma se preveda viceversa di investire nelle energie rinnovabili o verdi sì stiamo parlando di investimenti anche a livello di infrastrutture abbiamo detto ma allo stesso modo parliamo anche di costruzione di strutture che possano depurare l'acqua per esempio o filtrare l'aria questo fa parte dei diversi ultimi anni fra strutture anche quelle mirate punto a un ambiente più pulito che in contrasto quindi con l'inquinamento è vero che liquida mente cresciuto molto in cina e i cinesi sono assolutamente preoccupati ci sono proteste contro di questo il gran parte delle proteste sono legate per lo più appunto in cina proprio i problemi legati all'ambiente all'inquinamento parliamo quindi delle problematiche derivanti dall'inquinamento chimico prodotto dalle industrie per in realtà queste industrie producono molto i rei molto reddito ma è vero più produco d'arte molto inquinamento l'ambasciata americana fra l'altro ha prodotto dei dati relativi all'inquinamento misurato come la percentuale di particelle sottili e quindi per questo siamo molto grati al lavoro dell'ambasciata americana in cina questo era l'ultima domanda ringraziamo quindi gambini grazie a robert è allineato per questa possibilità è grazie a voi tutti per tutte se ascolto