buonasera a tutti possiamo cominciare a siamo anche in perfetto orario mi sembra più o meno si mi presento sono fabio chiusi sono un giornalista e sono la fortuna di essere qui a introdurre another minati e volevo soltanto dire qualche parola diciamo introduttiva così per contestualizzare per portare un pò chi ci ascolta per capire un po dove vogliamo andare a parare con questo incontro e siamo nel paese giusto per chiederci i limiti e le opportunità della democrazia digitale o internettiana che dir si voglia in questo paese in italia diciamo che per la prima volta un movimento nato sviluppato in rete ha ottenuto un quarto dei voti espressi a delle elezioni politiche anche se oggi sono ridotti a un quinto con tutte le polemiche che abbiamo sentito è qui che quel movimento sperimenta quotidianamente diciamo un tentativo di praticare davvero quella visione della democrazia una particolare versione diciamo della democrazia digitale che il suo ideologo gianroberto casaleggio chiama iper democrazia e che come vedremo rappresenta diciamo per la nostra relatrice nadia urbinati che può introdurre o meglio è una forma di democrazia in diretta se vogliamo una definizione che ha dato anche il titolo ha un suo recente volume per feltrinelli che cosa consiste questa demografia in diretta nell'introduzione di elementi di immediatezza scrive all'interno del nucleo della democrazia rappresentativa e insieme la riproposizione dell'idea di un autogoverno diretto che non è certo nuova prendendo a bersaglio i due grandi protagonisti della mediazione tra cittadini e istituzioni che sono la carta stampata come sappiamo e i partiti quindi anche la mia categoria professionale tra l'altro ed è sempre qui che come ho cercato di mostrare nel mio recente diciamo griglia della democrazia digitale che un libro di sole trovate anche fuori abbiamo testimoniato e speriamo di testimoniarne altri in futuro diverse interessanti esperimenti per implementare queste queste nuove e inedite se vogliamo forme di deliberazione aumentate dalla rete per esempio quelle liquide tramite software liquidfeedback che è stato utilizzato da candidata umberto ambrosoli alle scorse regionali quello usato la piattaforma to parlamento.it che è stata usata da laura puppato ad altri 15 parlamento se non erro entrambe le esperienze sono coordinate tra l'altro da un'altra relatrice del festival che fiorella de cindio che nonostante acqua vicino ed è stato usato anche dagli attivisti locali del movimento 5 stelle non senza polemiche tra l'altro ieri da casaleggio che in realtà li hanno più giocato contro che a favore l'ulteriore fortuna perché si trova qui oggi che siamo anche con la persona giusta per ragionare su questi limiti e queste opportunità e qui vorrei introdurre un po una di urbinati docente di teoria politica alla columbia university di new york editorialista tra le altre di repubblica ha utilizzati svariati saggini italiani in inglese sui temi che affrontiamo oggi è solo per ricordarne alcuni 3 piacenti democrazia rappresentativa sovranità e controllo dei poteri liberi e uguali contro l'ideologia individualista la mutazione ante d'aria non solo diciamo nadia osserva da tempo il volto mutevole della democrazia contemporanea non solo vede in quel volto ciò che lo sfigura anche ovvero il populismo le derive plebiscitarie l'inganno che la politica possa ridursi se vogliamo scienza e piste meno la tecnocrazia che è quello che abbiamo visto negli ultimi anni ed è stato molto criticato anche negli ultimi anni come scrive in democrazia sfigurata che il suo libro più recente peraltro ha detto da egea qui è un monito diciamo una cautela dai facili entusiasmi che pure ci sono molto letti e che troppo spesso animano il nostro dibattito su questi argomenti invece la professoressa urbinati e ragiona sul tempo da tempo e con profitto proprio sugli effetti della diffusione di massa di queste tecnologie di rete sull'idea stessa di democrazia e sulle prassi che questo è molto importante democratica cioè su come facciamo demografia tutti i giorni e qui c'è un passaggio da un bel saggio della professoressa su reset per il momento dice possiamo affermare che la democrazia internettiana insieme al ritorno dell'utopia della democrazia diretta e questo è un inciso mio diciamo questo ritorno che sembra riportare in auge l'ideologia quasi della della silicon valley dei primi anni 90 questo questa ideologia che diciamo si era affermata all'inizio degli anni 90 sull'onda della commercializzazione di internet del divenire commerciale di internet e dunque a nuove speranze di effettivo coinvolgimento dei cittadini nella gestione della cosa pubblica e nel controllo dei governati sui governanti che questo è il vero aspetto che secondo noi secondo me è potrebbe potrebbe vedere internet capofila no questa è anche un po l'idea che sta dietro molti delle proposte al movimento 5 stelle cioè di ridare al cittadino la partecipazione nel senso di fare il cane da guardia del potere questa l'idea è questa democrazia internettiana si diceva sta correndo il rischio scrive ordinati di alimentare politiche identitarie e populismo e promuovendo una politica che esclude e discrimina e questo è molto importante visto che la retorica imperante dice tutto il contrario invece di accrescere la partecipazione e la diffusione del potere non che questi problemi siano nuovi diciamo la dittatura della maggioranza i limiti all'accesso degli strumenti necessari per esercitare i propri diritti democratici e anche su internet c'è il digital divide anche se sappiamo dagli ultimi rapporti che quello infrastrutturale quasi colmato dal punto di vista della connettività nuda diciamo quella velocità un altro discorso resta il digital divide culturale nel paese c'è bisogna poi saperle ad operare queste tecnologie liquidfeedback è molto complicato da questo punto di vista per esempio anche se si può combinare usarlo insomma è che si può riuscire a usarle tutte queste sono questioni non certo nuova ma vengono aggiornate affrontate da professoressa ordinati all'era dell'iper connessione l'era in diretta appunto cioè di un istantaneo che spesso mal si concilia con la complessità della politica e del mondo della crisi culturale ed economica che viviamo beh è un mondo in cui sappiamo appunto uno dei libri più dibattuti in questo periodo è quello che è quello di picchetti appunto che riporta al centro del dibattito economico l'articolo il tema delle disuguaglianze che accenti ma è una crisi che forse anche e soprattutto di democrazia e qui i segnali sono molti cioè l'astensionismo che cresce la fiducia nei partiti nel parlamento che ai minimi storici il rapporto demos gli italiani lo stato 2013 che dice che un terzo degli italiani è indifferente rispetto alla differenza tra democrazia tra democrazia regime autoritario e in sé per in alcuni casi appare addirittura parte quest'ultimo come se si potesse fare in ottica utilitarista diciamo si potesse semplicemente dire si ottiene più risultati un regime autoritario chissenefrega non è una grandissima argomentazione anzi è che questa è una crisi che investe e questo lo scrive bene alla professoressa che investe più la democrazia consolidata e matura di quelle giovani incerte anche questo è un altro fattore che fa riflettere secondo me ciò non significa che non ci siano elementi di novità appunto uno degli esempi che porta al professor la professoressa ordinati e quello della costituzione islandese che si è tentato di riscrivere dal basso in maniera collaborativa anche grazie a internet usando il metodo del sorteggio che un metodo tradizionale della democrazia le forme di democrazia diretta e osserva e diciamo che è una di quelle forme che però è nonostante tutto nonostante sia è un modello da seguire perché effettivamente lo è fatta è stato un procedimento molto interessante molto democratico in ogni passaggio a purtroppo fallito per ora perché la il parlamento poi islandese aveva detto di che le avrebbe discusso e la politica invece l'ha accantonato e qui ritorna di nuovo il tema di capire come la politica poi reagisce anche a queste nuove forme di deliberazione per cui come scrive ancora urbinati c'è la democrazia via internet sembra annullare la distanza tra cittadini e istituzioni e rilanciare la cittadinanza diretta e invece genera nuovi livelli di mediazione e di potere per ora meno controllabili e questo è un passaggio fondamentale secondo me di quelli in uso nei partiti perché senza statuti organi dirigenti eletti e regole di partecipazione decisione è un vuoto non sappiamo che cosa sia questa cosa ancora e quindi bisogna viene un po da chiedersi se la soluzione stia in queste nuove forme di partecipazione o invece no no e e diciamo che per chiudere prima di passare la parola al processo ordinati a cui ho già rubato troppo tempo penso che giovi ricordare alcune parole di vittorio foa molto belle scritte in quello splendido diario di intuizioni che è passaggi datato iniziano i novanta nel 93 scriveva della democrazia diretta non ci riuscirà mai a liberarci perché essa vive come ineluttabile contestazione del rappresentante da parte del rappresentato piuttosto che opposte quindi questo una democrazia e questo lo dice ancora sempre molto bene la professoressa ordinati sono legate e la diretta addirittura come suo presupposto scrivevo alla rappresentativa e del resto conclude sempre foa senza la verifica della contestazione la democrazia rappresentativa morirebbe nella palude della burocrazia e questa questa verifica e questa contestazione oggi ci sono vediamo e cerchiamo di capire insieme se è possibile metterlo a frutto per migliorare la nostra democrazia e con questo vorrei parlare la passare la parola la professione straordinario grazie moltissimo e per essere qui e per avermi invitato ancora a venire a trento questa bellissima città e grande festival dell'economia sempre pieno di spunti molto interessanti dunque io avrei pensato di organizzare la mia presentazione in modo da lasciare anche spazio all interazione alle domande quindi senza essere così logorroica deve occupare tutto lo spazio sempre stando all'interno coerentemente all'interno di questa idea di democrazia indiretta ma mai insomma troppo occupa che occupa tutti gli spazi ecco corre apprezzare sempre di più in di ricchezza e la7 la separazione qualche volta degli spazi di decisione dai momenti dai luoghi di decisione e io cercherò di essere coerente a questo allora la domanda che mi sono posta preparando questa elezione è la seguente che è venuto molte volte e ritornata molte volte nel discorso dell'opinione dibattiti durante questa campagna elettorale per le elezioni per il rinnovo del parlamento europeo e vero che internet rende o renderà o può rendere la democrazia più democratica cioè la democrazia che conosciamo noi e che è fatta di rappresentanti eletti ogni qualche anno in alcuni casi 5 in alcuni casi 4 in alcuni casi anche meno 2 quindi quanti anni è importante un elemento importante nel definire più o meno una democrazia rappresentativa appunto questa democrazia può essere resa più democratica per grazie all'intervento di internet e quanto è la domanda non è per nulla retorica perché perché non è scontato che la risposta sia positiva però siccome noi siamo in meta di grandi mutamenti tutte le età hanno dei mutamenti e anche la nostra età e uno di questi interessanti ai mutamenti viene dall innovazione tecnologica secondo me la l'introduzione di internet e l'invenzione di internet e la sua diffusione popolare a bassissimo costo perché anche i costi sono importanti a bassissimo costo e con una tecnologia sempre più semplificata anche deluso digitale o per icone e sempre molto più facile facilitata e quindi molto la portata di tutti è molto più economica tutte questa questo che si chiama innovazione rivoluzionaria di internet è paragonabile secondo me alla innovazione e la grande rivoluzione che ha portato con sé l'invenzione della carta stampata al principio della modernità nel cinquecento quella grande invenzione ha prodotto rivoluzioni epocali a partire dalla riforma protestante ricordiamo che la riforma protestante e venne diciamo identificata con la diffusione del testo biblico stampato aicit ai fedeli e questo fu un fatto straordinario non c'era più soltanto il rappresentante di dio dal pulpito e nelle sue forme gerarchiche ma direttamente la sua voce arrivava attraverso la carta e stampa la carta stampata ai cittadini era la democrazia quella era una prima forma di azione democratica e la carta stampata fu il grande mediatore da allora non ci fu soltanto la riforma protestante ma ci furono le grandi rivoluzioni a rivoluzione inglese sia la rivoluzione che portò al lungo parlamento e alla dittatura di cromwell che è quella successiva la gloriosa rivoluzione che introdusse quello che oggi noi conosciamo come forma di governo limitato cioè il re che siede in parlamento e forme di divisione dei poteri di controllo di riconoscimento di alcuni diritti fondamentali e di una società civile che sta fuori dalla politica e reclama i suoi i suoi diritti la sua separatezza ecco questa è questa rivoluzione fu caratterizzata da volantini o giornali locali ma tante petizioni scritte diffusione di opinioni e di denuncia attraverso una carta stampata cioè la carta stampata diventano lo strumento rivoluzionario un altro tema sto leggendo questo libro interessantissimo che si chiama costituzione civica cioè come il popolo diventa diventa costituzione costituente non solo ma crea la sua costituzione attraverso forme di partecipazione di e di lotte eccetera e negli stati uniti il settecento avviene attraverso migliaia di ribelli scritti e diffusi che cambiano davvero il modo di intendere ed interpretare la politica quindi l'impatto di internet è equivalente a mio modestissimo modo di vedere equivalente a all'impatto che ebbe il torchio nella costo della trasformazione del dello scritto da amanuense ha stampato è importantissimo noi non ce ne rendiamo conto perché viviamo dentro le cose ma è importantissimo questo questo aspetto quindi l'impatto è e sarà enorme dunque o prima menzionato l'esempio della rivoluzione inglese l'esempio di forme democratiche protestatarie legate alla alla religione ebbene questo elemento di orizzontalità che già la carta stampata aveva introdotto e di accessibilità della parola perché un conto era e ascoltare la parola un conto è poter rileggere ma varie volte riflettendo la questo fu è veramente importante ecco questa accessibilità orizzontalità è enormemente accelerata per intensità e per velocità e intensificata con internet e e quindi introduce un elemento internet che forse la carta stampata aveva invece a tutto ciò è l'elemento della della tempestività e del presentismo la mutevolezza e della nostra delle nostre conoscenze delle nostre interazioni e che non si sedimentino e rimangano sempre volare si dice volatili e si che insomma siano veloci nel passare questo forse la diversità più grande rispetto alla carta stampata e fugace e questo è molto importante quindi orizzontalità accessibilità ma anche volatilità e velocità della delle trasformazioni di conoscenze eccetera difficile dare giudizi sulle conseguenze dell'applicazione di internet della democrazia sulle democrazie nella democrazia difficilissimi ci sono alcuni studiosi democrazia uno in particolare molto interessante io vi consiglio magari di prendere note di questo nome si chiama josh joshua coen cio h e insegni a stanford e negli ultimi tre anni ha deciso di fare un esperimento nella sua vita anche entrando mezzotempo come professore universitario di stanford e l'altro mezzotempo passarlo a apple perché questo perché c'è l'esigenza di trasformare di adottata e sistemi all'interno della all'interno della tecnologia di internet che siano capaci di essere applicati alla politica e e quindi al alle forme di rappresentanza che non conosciamo quindi c'è un progetto all'interno delle tecnologie e dell'industria che operano nella tecnologia è mirato a questo è non soltanto quindi a diffondere le informazioni a rendere sempre più difficile mettere paratie di difesa il problema della segretezza che diventa sempre più complicato ma anche sistemi capaci di essere programmati affinché le nostre opinioni ai nostri voti le nostre petizioni possono arrivare in tempo record in tempo di pronuncia in tempo di un click e dove devono arrivare quindi è molto importante che ci sia questa consapevolezza da parte degli operatori nella tecnologia e da parte di chi si occupa di democrazia che ci sia questa sinergia questo bisogno di interagire quindi non diamo giudizi anticipati su quello che potrà avvenire e comunque non c'è nulla di cui essere timorosi aver timore allora nel cinquecento sera a timorosi del demonio della carta stampata perché tutti potevano accedere a chissà quali informazioni e oggi siamo ancora informe qualche volta assistiamo a queste forme un po di demonizzazione ma sono cose semplicemente che ci intimoriscono perché non sono così ancora abituali e quindi non siamo così ancora padroni del territorio diciamo come vorremmo essere quindi sarebbe corretto evitare di giungere a conclusioni affrettate di essere critici sempre ma questo vale in generale e di coltivare una sana curiosità anche perché la democrazia è un sistema e lui dobbiamo esserne consapevoli lo vediamo tutti i giorni che è sempre aperto all imprevedibile e sempre aperto all diciamo innovazioni che non sono nemmeno anticipabili non si può dire che la democrazia sia mai al riparo da mutamenti anzi è una fucina di creazione e di immaginazione istituzionale e questo quindi internet lo è da sola e democrazia lo è anche perché la democrazia come forma di governo da quando e si è messa cioè è nata in forma importante ad atene ma c'erano anche altre forme di comunità democratiche prima alcuni studiosi addirittura anche nelle zone africane se ne possono trovare riferimenti anche prima della grande esperimento del grande esperimento ateniese ma noi partiamo comunque di li e chiaro che la democrazia ha prodotto tantissime istituzioni ha innovato continuamente se stessa con forme nuove di decisioni di controllo per coloro che decidevano prima dopo sulle forme sulle proposte di legge sul numero dei selezionati da mandare alle giurie se usare quando e dove la il sorteggio invece dell'elezione cioè hanno creato bere propri sistemi di decisione e di procedura della temporali per governare la temporalità della politica quindi sia democrazia che internet sono due mondi naturalmente votati a mutazioni a trasformazioni e anche a innovazioni per rendere se stessi capace di rispondere i problemi da loro stessi creati e questo ci deve ancora di più far comprendere quanto le due cose insieme a quanto questo incontro di questi due mondi insieme possa essere proficuo di grandi innovazioni ora la rivoluzione di internet accade oggi però in un tempo specifiche particolare perché ci sono altre trasformazioni epocali più o meno grandi comunque per chi vive il nostro tempo e le sente sulla propria esperienza sono grandi trasformazioni quelle relative per esempio le società di mercato al capitalismo che dopo decenni miss tizio con la democrazia pare essere meno in convinto che si possa operare proficuamente con questo sistema di governo e per la prima volta direi dalla fine della guerra fredda quando la democrazia vinse su tutto il globo e vince non soltanto perché vinse politicamente l'occidente sulla democrazia sulla democrazia che popolari dell'est europa ma vinse nell'opinione universale che questa fosse il sistema più legittimo ecco questa idea oggi è molto meno granitica di quanto non lo fosse nel 1989 o successivamente ci sono altre forme di governo oggi che stanno diciamo così sfidando la democrazia soprattutto le democrazie grande occidentali europee americane nord e nord americane che la stanno sfidando su ragioni e su questioni economiche sociali di integrazione di pacificazione sociale non sono più sistemi timorosi di essere mal giudicati della democrazia ma sono sistemi molto più sicuri di sé e capaci sistemi autoritari del mondo asiatico del mondo anche russo sistemi capaci di o comunque che hanno il coraggio e che hanno mostrano di voler sfidare la democrazia occidentale quindi questo significa che il capitalismo può vivere anche con altri sistemi che non siano democratici questo è un fatto davvero notevole perché per tanti anni noi siamo stati abituati a leggere nei libri e da educarci allenò alle idee per le quali insomma dei grandi pensatori liberali e pentra partire da bob se vogliamo rimanere in italia o fuori berlin se vogliamo rimanere inghilterra rom in francia l'idea che la democrazia costituzionale e il capitalismo avessero un legame quasi naturale e kehl unatras attirasse l'altro probabilmente è in quegli anni di grande contestazione o ideologica noi est e ovest questo sembrava più normale di oggi oggi queste cose sembrano diverse che davvero la democrazia se debba prestare a rispondere ad una sfida da parte di un regime che democratico non è e che promette di essere capace di meglio dirigere la società prendere decisioni più in fretta e con più efficacia senza avere una società diciamo così cacofonica pluralista e anche molto disobbediente è capace soprattutto di prendere decisioni nella sfera economica controllandola e senza togliere alcunché alla possibilità di creare profitto quindi esiste questo per la prima volta e per la prima volta le economie capitalistiche mostrano di avere insofferenza verso decisioni fatte nel nome degli interessi della maggioranza e sempre meno disposti ad accettare di moderare le sperequazioni le diseguaglianze consentendo politiche redistributive e una tassazione più progressiva si usa citare ormai quotidianamente thomas p che ti e lui ha dimostrato in questo libro che sta attirando l'attenzione di tutti facendo un lavoro d'archivio di da grande storico e andando a recuperare tutti i materiali archi archivistici relativi alla te la storia della tassazione nei paesi occidentali nei paesi che poi sono diventati democratici e ha dimostrato come le fasi di più grande espansione democratica abbiano coinciso con le fasi di più forte progressività fiscale e le fasi invece di più grande concentrazione di potere e quindi il denon diffusione della ricchezza abbiano coinciso con una minore progressività fino ad arrivare a forme molto più molto più blande come sono le nostre faceva degli esempi relativi al dopoguerra immediato quando c'era la una tassazione progressivamente molto alta negli stati uniti ad oggi che è molto più bassa quindi esiste un problema serio di tensione fra e gli interessi dei molti e gli interessi dei pochissimi questo occorre metterlo in conto e quindi occorre anche mettere in conto che un inasprimento delle disuguaglianze di classe e dal esiste e che che al per alcuni economisti e pickett in questo non è il solo è possibile dire che la ricchezza tenda a concentrarsi ma non produce necessariamente più sviluppo per tutti quindi questo è il tempo nel quale la la rivoluzione di internet va collocata e il tempo di una democrazia che è meno diciamo così sicura della propria legittimità globale da un lato ed è anche meno internamente diciamo convinta che un'uguaglianza più ampia delle condizioni delle opportunità sia possibile ora quindi accanto a questa situazione per cui in questa situazione anzi proporrei di analizzare e di vedere soprattutto una contraddizione che questa connessione tra internet democrazia con questi problemi di tenuta dell'uguaglianza sociale di cui ho parlato la seguente una contraddizione queste in particolare ce ne possono essere altri io vorrei analizzare questi il rischio di trasformazione più autoritaria delle leadership per esempio la non volontà di garantire a tutti i cittadini uno stesso diritto di contare di essere presenti da un lato e dall'altro lato però la convinzione di molti cittadini che internet offre in realtà questa possibilità cioè se è vero che c'è un mondo dei pochi che tende a essere recalcitrante rispetto agli interessi della grande maggioranza è anche vero che per fortuna dicono in molti c'è un internet c'è uno su uno strumento che ci può offrire la possibilità di aggredire questi problemi di essere più coraggiosi e di combattere con nuovi me con nuovi strumenti i privilegi tra i quali un privilegio così dicono molti dei movimentisti via internet associato alla formazione di corpi intermedi come i partiti politici a cui lei accennava prima che hanno diciamo accompagnato la formazione dei governi rappresentativi a partire dalla prima metà del xix secolo e che hanno reso dopo la seconda guerra mondiale un grande servizio le democrazie costituzionali più realizzando la formazione dell'opinione e creando le condizioni per le competizioni elettorali in regime di libertà quindi in sostanza eccola con la contraddizione che interessante notare mentre la parte più grip privilegiata della popolazione continua a partecipare alla decisione e alla determinazione delle politiche nazionali non è un caso che la partecipazione al voto si alzi mano mano che si alzano i redditi non è vero sono liberamente deboli che tendono a non recarsi al voto qualche qualcosa negli stati uniti succede quindi che c'è una discrepanza tra futilità e potenza e con olio capacità economica futilità il senso del potere del voto quindi appunto la parte più pregiata che partecipe continua a essere molto parte quella meno invece che sembra allontanarsi sempre di più della politica tradizionale che non rappresenta più oppure la rappresenta con un'intensità minore con meno interesse anche perché votano mere in fondo hanno meno da dare e cercare quindi nei social network nuovi canali per far sentire la propria la propria voce quindi a internet e ha segnato un doppio significato in questo caso non solo come strumento di informazione di interazione e comunicazione generale per tutti questo senza limiti ma anche come un mezzo di che dà voce politica un megafono di una voce politica e di una rappresentanza che i mezzi tradizionali partiti tradizionali non danno più perché anno diciamo così seguito con più attenzione una parte di popolazione anziché tutta la popolazione in questo senso oggi si parla di web democracy di democrazia del web perché non solo dà a tutti informazioni ma può consentire a quelle parti di popolazioni così e la vulgata a quelle parti di popolazioni che si sentono non rappresentate perché le più deboli di cercare altrove e di trovare anche altrove canali di rappresentanza quindi questo è un elemento che viene spesso citato quando cominciarono a diffondere a diffondersi pirata e di partito i pirati in germania alcuni anni fa erano i giovani soprattutto coloro che non avevano occupazione stabile soprattutto coloro che si sentivano verono ai margini della vita sociale più attiva la situazione cambia naturalmente sempre ma c'è un elemento di connessione tra la difficoltà economico la vulnerabilità della propria sicurezza economica e l'idea che occorrono trovata occorra trovare altri strumenti di comunicazione e forse è questo e uno allora in questo caso quel che internet sembra consentire che il web parti partite web via web promettono di fare e dunque di coprire quella parte di dare rappresentanza quella parte che i partiti tradizionali o il sistemi tradizionali rappresentanza non rappresentano più e all'interno di questa nuova e diciamo così di un nuovo gesto di un settore di penn dei partecipanti di operare una nuova selezione della classe dirigente della leadership fuori dalla mediazione dei partiti fuori della mediazione dei partiti e ci ricordiamo noi molto bene come in occasione delle elezioni amministrative di pochi anni fa penso due anni fa tre anni fa e la pena costituito movimento 5 stelle ha detto avesse lanciato la proposta di autocandidature autocandidature senza passare attraverso la tensione dei partiti raccogliendo queste auto candidature attraverso informazioni dirette dai cittadini cioè il curriculum vitae addirittura il curriculum vitae di tutti coloro che volevano entrare in politica o nella lista o diventare assessore è molto interessante ed è molto problematico mio punto di video di vista eccetera è usare il curriculum vitae perché è un significato totalmente in politico anti politico cosa vuol dire qual è un appello alla competenza neutra la competenza senza ideologie senza idee politiche quella fu una cultura anti partito identificata sempre con una competenza di tipo ideologico e quindi non competente e contro questa visione cercare altre vie per affermare competenze il curriculum vitae e quando chiesi a l'attuale sindaco di parma di che quando chiese a lui ma con quale criterio poi selezionate il curriculum vitae che cosa cercate nei curriculum vitae cercate l'onestà di cittadinanza cercate la buona politica ma non c'è scritto nel curriculum vitae cosa cercate cos'è qual è la ragione ma la ragione vera non era tanto quella di cercare le nuove competenze ma era la contestazione del modo attraverso il quale le candidature erano state figli costruite quindi è per un nuovo tipo di selezione politica di selezione del personale politico in che modo dalla società civile direttamente le istituzioni senza passare per intermediari questo è il fatto nuovo che ci piaccia o meno su questo occorrerà poi sempre soffermarci perché la mediazione la politica immediata la politica della in direttà è quella che ci ha accompagnato nel mio caso per tutta la mia vita nelle case delle generazioni più giovani forse non hanno mai conosciuto aperto quindi non sanno cosa significhi allora la politica della in diretta è una politica fatta attraverso altri altre istituzioni a parte le istituzioni dello stato che stanno fuori dallo stato vicino alle nostre ai nostri interessi delle nostre associazioni che si chiamano partiti politici questi non sono nati a caso non erano amati non sono mai stati amati partiti politici e la skill e le opere e gli iscritti contro le fazioni contro i partiti politici si contano a iosa nella storia anche da parte di grandi attori politici come coloro che hanno fondato gli stati uniti d'america che all'inizio consideravano i partiti come una iattura un fatto negativo oppure nel nostro paese che hanno i primi fondatori del governo rappresentativo dopo l'unità nazionale ha avuto sempre molta diffidenza nei confronti del partito fino a che la nobilitazione del partito e la nobiltà del parto la nobilitazione anzi del partito con le lotte per l'auto nel per per la libertà contro un fascismo che l'aveva soppressi partiti quindi partito uguale libertà è partecipazione ora questa fase è molto e rosa è concluso in qualche modo perché non c'è più questa sensazione che il partito abbia questa funzione ha avuto una funzione di informazione di formazione di una classe dirigente io vengo da con l'emilia romagna nella quale veramente la persona più ordinaria nella vita e nel mestiere se aveva un interesse per la politica poteva attraverso i partiti entrare a far parte di questo mondo educandosi conoscendo la pre le procedure democratiche le istituzioni le leggi e le leggi di amministrazione locale e le procedure da usare all'interno delle istituzioni insomma diventando cittadini attivi nelle istituzioni i partiti hanno fatto questo ecco non hanno fatto solo questo hanno fatto altro che purtroppo è diventato un poco insostenibile del tempo s ed è proprio in questo senso che quando pizzarotti andava alla ricerca con il curriculum vitae dei nuovi assessori lo voleva non faceva altro che criticare il modo col quale i partiti facevano la selezione quindi dalla società civile al governo direttamente senza l'intermediazione senza cioè quella scuola di formazione o selezione che ci ha accompagnato per decenni nel bene e nel male io direi nel bene perché il male è una violazione della norme della regola c'è chi è male usato i soldi pubblici non può essere identificato con i partiti a male usati soldi pubblici e quindi occorre distinguere se sempre tra forme di partecipazione nei corpi intermedi e il loro abuso mai unificare le due cose pensare che luna naturalmente equivalga all'altra questo purtroppo è una retorica nella quale noi siamo un po troppo caduti negli ultimi anni e che ritorna spesso di nuovo occorre fare non è distinzione tra le persone tra cosa significa operare nei partiti per perseguire quello che partiti desidera vogliono cioè selezionare la classe dirigente dirigere e rappresentare e coloro che invece fanno altro distingue allora cosa è una democrazia rappresentativa senza partiti come possiamo rappresentarla come come come è una democrazia rappresentativa in diretta e come dobbiamo chiamare questa democrazia via web non è innanzitutto una rivendicazione di partecipazione diretta questo è un fatto singolarissimo contrariamente alla rivoluzione del passato 1848 1968 e altre non c'è più la rivendicazione dei cittadini dell'autonomia politica siamo cittadini vogliamo noi decidere rifiutiamo la medi l'internalizzazione no questa democrazia in via web accetta tranquillamente le elezioni e quindi le forme indirette della rappresentanza ma vuole gestire direttamente attraverso la rete non solo l'ucla la selezione ma anche il per il l'interazione con possibilmente il controllo dubito che ci siano ancora riusciti ma insomma è direttamente quali problemi possiamo segnalare primo io ne segnalo due ma ce ne possono essere altri due in particolari il primo problema il primo problema riguarda la una trasformazione che non è non è evidente la possiamo osservare della democrazia da democrazia dei cittadini a democrazia di un audience nel quale il cittadino attivo è più attivo in maniera mediata attraverso la rete che non diverte direttamente internet ei media mettono al centro la visione forse i media tradizionali più delle internet ma anche internet ha una buona dose di passività e di ricettività e il cittadino spettatore più che altro quindi fanno di questo popolo dell'audience un'entità indistinta che molto spesso è mosso generata da chi la muove cioè dal leader o da un gruppo che provoca una opinione che vuole provocare quella reazione e dall'altro lato e abbiamo il leader invece oi leader che incontrano il pubblico di internet dei media ma senza rendere conto tanto più ad altri intermediari ai corpi ai corpi intermedi a cui avevo fatto riferimento prima in fondo i partiti hanno nel bene o nel male dei co dei dei degli organi eletti dei sistemi di controllo delle carte e quasi costituzionali e il 1000 internet ancora non ha questo e i partiti internet non hanno questo addirittura il movimento 5 stelle o anzi scusate beppegrillo.it e è iscritto nella camera di commercio quindi come una società privata non c'è davvero la possibilità ancora oggi di considerarla come un luogo dove e attraverso il quale è possibile non solo esprimere idee ma anche controllare ad avere leader e non essere semplicemente un pubblico ma è una svolgere un'azione più diretta quindi in questo caso il leader ha una funzione interessante perché ma questo è più generale non è soltanto legato di internet è anche il modo come la leadership viene selezionato ormai o operata attraverso i media e il libero accetta che cosa e in questa sfida accetta di entrare nel pubblico di essere pubblico di diventare pubblico e rinuncia molto della privacy è sempre sotto il riflettore forse questo è l'unico costo che deve pagare poiché non è tanto il rennes di il rendiconto che deve fare quanto essere sempre la sua figura è essere sempre sotto i riflettori e di di essere in grado di accettare che la sua privacy sia molto minore di quella degli altri cittadini ma lo fa in cambio di investitura in ogni caso è l'unico costo che deve pagare la limitazione al suo potere viene dall'essere sotto i riflettori del popolo o dell'audience e del periodico del pop come audience di mostrarsi in pubblico questo è un problema e problema nel senso che ovviamente tra il il pubblico del pubblico un pubblico senza cittadinanza dei finiti in questo mondo indistinto e il leader non ci sono sistemi di controllo intermedi che possano controllare ulteriormente non soltanto con i riflettori diciamo così il lavoro del il lavoro del leader il secondo problema è invece più legato a mio parere all uguaglianza di cittadinanza e qui devo dire che insomma è il movimento 5 stelle non ci dà nessuna in questo momento garanzia davvero che i cittadini o coloro che sono legati al momento cinque stelle abbiano tutti davvero la stessa possibilità di voce che la voce ai loro conti uguale come come loro dicono quando si oppongono i partiti tradizionali cioè è indubbio che internet apra la rete a tutti che sia molto economica che le breve sia diffusiva però il suo popolo in questo momento ancora una minoranza ma è una me non sa se per un'altra ragione non solo perché pochi lo praticano ma questa è una questione di tempo la nuova generazione praticherà tutto quindi questo non è un argomento ma anche qualora tutti lo praticassero sarebbero comunque sempre in una minoranza coloro che hanno tutta la capacità di influenza e o di influenzare di entra all'élite anche perché anno ho più tempo più voglia o più capacità di operare quindi non sa non è un argomento forte pensare che ci sia questa espansione della ue a sé di cittadinanza certo c'è la potenzialità per ma è come nella come la tela antica non è che tutti andassero alle assemblee anti dovettero pagare una diciamo l'equivalente di una giornata di lavoro per riuscire a far sì che i poveri cittadini potessero permettersi il lusso di andare sedersi in assemblea quindi c'era passività anche allora non è che la democrazia indire diretta sia totale attivita quindi non ci dobbiamo scandalizzare per questo però l'argomento secondo il quale più reti uguale più uguaglianza è da provare e non è per niente convincente da solo e non solo ma può generare anche nuovi livelli di mediazione e di potere però è per ora su questi livelli mediazione di potere sono addirittura meno controllabili perché non ci sono ancora sistemi di monitoraggio forte abbastanza per essere sicuri che il che è il voto e l'opinione mandata su internet abbia una efficacia e anche una legittimità alla quale noi teniamo particolarmente perché una democrazia è procedura insomma le regole le organizzazioni sono fondamentali forse attraverso la rete è possibile renderla più agevole o più leggera o più possibile più espansa ma non la si può sostituire e quindi questi due problemi nel formazione della leadership sia il rapporto leader pubblico sia della orizzontalità o del rapporto uguaglianza politica e di voce e di potere della voce e rappresentanza restano due problemi che la rete in questo momento le esalta ma non li non li risolve questione probabilmente di tempo e di tecnologie però non non dobbiamo pensare che sia che sia un oggetto da demonizzare è fondamentale per noi per tutti noi sapere che possiamo accedere alle conoscenze prima di tutto e alla interazione con chi ha potere con chi gestisce non con chi ha potere sbagliatissimo con chi gestisce le funzioni pubbliche e importante come è importante per lo stato che abbia trasparenza e la trasparenza delle istituzioni è molto importante più di quella della politica delle istituzioni è fondamentale e quindi la rete a queste grande potenzialità ma anche potenzialità nella del consentire la partecipazione politica fuori dalle dalle istituzioni allora se noi abbiamo per democrazia rappresentativa se non la vediamo come un corpo che sta su due gambe le istituzioni e le opinioni fuori dalle istituzioni certamente internet ha una grande potenzialità da questa parte soprattutto fuori dalle istituzioni e occorre saperlo usare nei modi che ancora noi nelle nostre generazioni non abbiamo usare prima di tutto occorre creare rapporti permanenti ma controllati c'è un fatto importante che ho tralasciato da dire per dire perché forse già usato troppe parole l'altra e l'altro il corpo intermedio che la democrazia del web pensa di voler bypassare è quello del giornalismo accreditato della stampa di professione nella convinzione che anche in questo caso noi si possa fare da soli cioè noi siamo tutti share phone se possiamo raccogliere le informazioni non abbiamo bisogno di un gruppo di professionisti della dell'informazione che le me che filtra le informazioni che ce li dia come non abbiamo più bisogno di professionisti della politica beh c è da un lato ovviamente un fatto straordinario di potere raccogliere informazioni però noi sappiamo benissimo che sia il problema della credibile informazione accreditate della validità validi ficazione è un problema importante e l'altro in problema importante è che la rete nell'illusione molto spesso di darci tutto subito e tutto direttamente a casa ce lo dà in una maniera tale per cui ci lascia la possibilità di scegliere quelle le notizie che a noi fanno più comodo che ci piacciono di più verso le quali siamo più attratte quindi come cass sunstein ha scritto e molto possibile che invece di avere un'apertura come sempre noi diciamo insieme all'apertura ci siano anche nuove forme di chiusura ciascuno dentro la propria nicchia non voler ascoltare sapere quello che fanno gli altri noi entriamo solo nei siti che vogliamo dopotutto quelle che sono più vicino a quello che pensiamo quindi questo è insieme una contraddizione apertura e chiusura nello stesso tempo la seconda è molto interessante è il fatto che le notizie o anche il rumor anche le pettegolezzi modi si dice le dicerie circolano e non hanno il molto spesso e sostegno di alcuna prova ma una volta in circolo è molto difficile fermarla è molto difficile controbattere corroborarla quindi è una lotta permanente diciamo così per far sì che il web diciamo è come se lo si volesse fermare ad un certo punto è aggrappato ad un fatto reale che scompare invece che non c'è più questo che poi può sembrare essere una società liquida gela società che però rende complicato il rapporto tra fiducia e fede noi tendiamo ad aver fede per quello che ci viene detto perché non abbiamo sistemi molto molte volte di misurazione di controllo di quello che ci viene detto quindi fede invece di fiducia che sono due cose diverse e questi sono problemi seri che i leader molto spesso sanno che ci sono e che li sfruttano perché è molto facile creare fede ed essere avere rapporto fideistico collider ci hanno provato non soltanto i regimi comunisti nazisti maxi porto ci provano tutti i regimi particolarmente quelli democratici che hanno una grande familiarità con la demagogia con il populismo quindi anche le democrazie capace di questo e naturalmente il media e il media come internet può rendere questa trasformazione da passaggio da fiducia a fede fede quasi cieca cioè non va alla ricerca della prova la fede un'adesione acritica come una volta c'erano le ideologie oggi ci può essere rapporto fideistico con un capo e non cambia molto dal punto di vista del fenomeno cambio ovviamente nel contenuto con questi sono problemi tutti aperti e e che possono rendere quello che noi chiamiamo democrazia della rete democrazia senza impartiti non per questo una democrazia più democratica ma poiché le parole sono sempre così diciamo aleatorie ambigue poiché la democrazia stessa è una parola ambigua che può essere interpretato in modi minimi procedure per la decisione o i modi massimi eguaglianza e partecipazione che sono più noi ampliamo più noi la rendiamo ambigua e possibile aperta a tutte le più grandi interpretazioni quindi con la consapevolezza che la democrazia stessa sia un campo di ambiguità in sé è chiaro che quando a questa ambiguità già sua connaturata si aggiunge l'ambiguita che questo nuovo grande strumento ci da noi possiamo soltanto prevedere una società nella quale non c'è mai limite al nuovo o al diverso perché questo che ci può che ci porterà probabilmente quindi senza timori e quella giusta attenzione a nuove forme di rappresentanza purché i principi democratici siano rispettati sempre che sono praticamente uguale libertà dei cittadini di avere voce e per voce possiamo intendere sia quella che mettiamo nella scheda in forma di nell'urna in forma di scheda quelli alla voce formale ma anche la voce che fuori da questo la nostra voce che ha la capacità di creare influenza di creare progetti politici o partiti o movimenti e che ha delle gambe molto spesso più incerte e più ambigue dell'altra di quella boccia che va dentro l'urna con la nostra scheda grazie a tutti sì sì se ci fosse se ci sono domande dal pubblico io sono un po logorroica mi rendo conto parlo mi ero a bo sì grazie insomma microfono se lei si alza sì si può la domanda forse l'ha accesa chelsea ecco allora innanzitutto è stata una buona comprensione triveneta interessante io volevo volevo fare una piccola domanda probabilmente così ma noi stiamo parlando di internet come libertà di espressione come libertà di mostrarsi come si è non c'è il rischio che se estremizzato come certe persone tendono a portare e quindi a denudarsi direttamente davanti a tutti non c'è il rischio che questo denudarsi porti ad un accrescimento del del potere verso solo certe persone che utilizzano questa utilizza questa cosa per diciamo cercando di fregare quelli che si liberano quindi non c'è non c'è il rischio di andare incontro a proprio all'effetto contrario quindi un eccessiva libertà non porta un rischio di un'eccessiva concentrazione di potere bisogna stare attenti la libertà è sempre noi non usiamo la questa espressione non è che più libertà sia negata ma no ma come no no no diciamo invece questo è vero che c'è la tentativo di chi usa la rete noi usiamo la rete nel nostro mondo privato non dimentichiamocelo mai non si può usare nel mondo del lavoro non si non si dovrebbero quindi la usiamo da privati nemmeno dai cittadini quando noi entriamo nelle nostre case noi siamo nel nostro castello come dicono gli inglesi privatissimi causiamo in pantofole ovviamente già ma lo usiamo di notte quando non dormiamo cioè la usiamo nella nostra vita più privata meno pubblica quindi la usiamo sapendo di essere davvero c'è quello diciamo e pensiamo che sia questa la più la più grande trasparenza che sia questa la più grande e autenticità ma stiamo molto attenti a questo vero prima di tutto perché perché le forme di interazione quando avvengono senza screen senza screen e in senso uno schermo che ci separa questa questo mito della direttiva a tutti i costi ci può rendere noi stessi altro noi diventiamo tutto a questi di perdere la propria identità ci sono degli studi molto belli sulla di individualizzazione che questi fenomeni possono portare cioè io mi di vento al trivento aderisco quello che dice entriamo no in un mondo nuovo in un mondo che è nostro e per cui io cambio idea cambio visione completamente perdo il mio self il mio senso delle serre e diventò tutto e questo sia per alcuni è così dato positivo perché si di individualizza e quindi si toglie quello elemento egoistico alla democrazia per cui tutti si perdono tutto ci sono delle bellissime teorie su questo trascendentali è quasi religiosa in alcuni casi e le religioni orientali sono proprio basate sulla depersonalizzazione quindi c'è questo ritorno all'inter interessa la di individualizzazione ma dall'altro lato perché è convinti che la libertà presuma limiti e quindi delle limitazioni oltre nonché noi ci diamo che noi ci diamo allora significa che il rapporto con gli altri ma anche mediato che insomma tra me e gli altri una buona distanza ci deve essere ecco perché la cittadinanza un fatto importante la cittadinanza è una distanza cioè io non intervengo direttamente con lei ma tra me e lei ci sono le leggi le norme e il mio dire è un dire di cittadino non è un direi non dico quello che voglio in questo momento non traduco la mia mente immediatamente in parola c'è una mediazione che è dettata dall idea del pubblico del dire in pubblico qualcosa di rispetto di tante cose che appartengono alla nostra seconda natura la nostra morale condivisa e che ci fa essere persone pubbliche non semplicemente in pigiama in pantofole da mattina a sera quindi è questa idea di profonda libertà non pensare che ci sia tra mele e non ci debba essere nulla no tra me e lei ci deve essere questa mediazione vero perché grazie a quella noi entriamo in contatto in redazione come uguali e come persone meritevoli di rispetto senza questo beh insomma il più forte vince il più furbo vince cioè la politica è l'arte della creazione di mediazioni la legge laminazione la norma una mediazione che ci consenta di trattarci come se noi fossimo uguali cittadini ovviamente nella vita privata non siamo uguali in tante cose però è un modo di protezione di noi stesse che non siamo in perenne chabal sempre in perenne pigiama insomma posso su questo aggiungere una cosa si vorrà pienamente nel secondo me è sbagliato il presupposto di partenza cioè su internet secondo me siamo già completamente tutti i nudi sempre se ci vuole qualcuno volesse sapere le tue preferenze politiche lo possono fare tranquillamente le persone che raccolgono metadati su di te continuamente quelli che ti tracciano a fini pubblicitari attraverso per qualunque ma era sì ma per possono sapere i luoghi che frequenti che persone ha comunque persone interagisci da quello che condivide si può dedurre tranquillamente tuo orientamento politico quindi secondo me il problema semmai è capire come si può conciliare in un ambiente commenta né che è costantemente tracciato e sorvegliato l'abbia scoperto col caso sneijder con la democrazia cioè una cosa è una società sempre visibile no questo è sempre controllato come occhio e questo sia un problema anche perché quando noi c'è la cittadinanza presume un livello di una paratia si può dire una interruzione non apertura tutto che lei si presuma che lei sia diverso da me e che lei voterà con la sua testa o con la mia questa è una presunzione che ha assunto ovviamente è un astratto man assunti importante che presume che ci sia un momento in cui io non dialogo più cioè non è che il dialogo sia sempre positivo c'è un medico presente romperlo io non voglio mica diventare altro anche quando noi diciamo tollerabili simo ci torneremo parliamo ma la tolleranza vuol dire accettare tutto c'è un momento in cui bene tu hai queste idee io questo abbiamo discusso e questo è molto importante che non è tanto segretezza ma la propria diciamo così individualità e la propria persona che però come andare anche la ricordate ha bisogno di una segretezza c'è bisogno di un momento in cui io a casa mia so che sono io e basta a casa mia può essere non solo mia mente è il mio cuore ma proprio una sfera di vita fisica di cui ho bisogno perché grazie a una segretezza che mi dà la possibilità di avere una vita privata io posso pure elementare a vita pubblica una vita tutta pubblica e una non vita non ci sono persone individui è né in una vita tutta pubblica infatti regimi totalitari vogliono questo tutto sommato per cui la democrazia non ha la tendenza a metterci tutti in pubblico però perché c'è sempre individuale democrazia passato prima divisione persone singole sulla persona la sua costituzione su questo è molto chiara costituzione è una persona quindi la persona non è uno spazio aperto tutti no è una bisogna sempre vedere le cose da questo modo è infatti oggi sono fosse 8 ieri oggi un articolo molto bello di di rodotà su repubblica sul sul problema dei limiti del post e poste a google e alle forme diciamo così e limiti in ragione dei litri da persone individuali alla segretezza si già fabio una sia la professoressa volevo sottoporre alla sua attenzione una piccola provocazione io sono abbastanza convinto che internet sia incompatibile con la demo compatibile con la democrazia il porto soltanto una riflessione sulla quale vorrei un suo giudizio smith e cohen nel loro libro nuova era digitale dicono che gli old media finiranno avranno in futuro il ruolo di filtro ma sarà un filtro che verrà utilizzata soltanto dall elite mentre tutti gli altri quindi lennon e l'intera cittadinanza si informerà soltanto attraverso i new media quindi della cia non sa che lei diceva prima sul problema dei rumors di un'informazione che comunque è inquinata e non controllata perché non naviga sui social media e non a un filtro perché e questo anche nell'ideologia ed egualitaria di internet finiremo per per un élite che si informa che varrà di freni critici quelli che lo storico easing diceva freni critici mentre una massa di una popolazione che si formerà in attraverso i social media quindi con un'informazione che potremmo definire inquinata se abbiamo queste due cose come come si può consigliare che la democrazia si è vero che c'è questo è vero che già è già in atto non è un fatto del futuro è già in atto però è dunque innanzitutto l'inquinamento e non è che sia completato adesso l'inquinamento comincia nel momento in cui noi decidiamo in un gruppo di persone di metterci insieme di fatta una comunità politica non è che e quindi abbiamo informazioni comune qualcuno le le boicotta le alcuni le tengo nel ne fanno monopolio alte e c'è sempre stato questo c'è un elemento di inquinamento che appartiene perché chiamare inquinamento bisognerebbe avere un senso di purezza qual è il senso di pure se rispetto al quale diciamo che c'è un inquinamento e come quando si dice la democrazia è malata beh perché quale quella e quella sana da dove si vede si veda il numero dei cittadini che vanno a votare ma no allora perché non abbiamo costituzioni che impongono di andare a votare ci lasciano liberi di andare a non dare non possiamo è difficile dire che cosa qualifica una democrazia come la russia in crisi molto complicato da un punto di vista di procedure ovviamente scientifico è chiaro che l'opinione noi sentiamo un sentire sentiamo ecco sentiamo sentiamo che alcuni sempre i più privilegiati chi sono i più pregiati sono i professori universitari loro dicono le l'it manager ed a che livello oggi livello i politici a che livello e vede che quando noi cominciamo ad analizzare a sfaccettare a rompere questo questa categoria generica e di rete più più complicato più grati un altro esempio può essere sì è vero che c'è questa tentazione no perché no il potere dice l'anello di gigena e al potere buon nascondersi è quindi vuol tenere tutte le informazioni per sé il dos condimento e questo il monopolio dell'informazione così che gli altri non sanno solo tutto io però e non è il lavoro della della politica proprio di far questo di scardinare questo di far sempre un po una competizione su questo e poi c'è un elemento di fondo è un libro molto bello vari ma lui un in particolare da scritto da pierre rosanvallon sola contro democrazia lui dice introduce l'elemento interessante la diffidenza non ci si può fidare mai e quindi la capacità che gli individui hanno i cittadini hanno la cittadinanza e anche questo mettere fare un passo indietro non lasciare che l'opinione altrui diventi me è vero avere sempre un po di distanza di diffidenza quindi come si fa a dire che c'è c'è un élite sola che sa tutto e noi massa chi è la massa ci sono e massa lei o io non mi sento massa lei si sente massa un così ma come fa dire quando si sta scherzando o no riprendono domani esatto si parla di massa ma si pensa che la massa se sempre altro che non siamo mai noi dentro perché che cos'è la mafia un informe entità di cui gli antidemocratici sono sempre serviti per dire guardate queste insomma gente seconda e poi c'è la gente prima però è molto e molto complicato e vero che c'è il rischio è vero che c'è il rischio però ci sono anche dice no denis però ci sono anche coloro che rompono però ci sono anche coloro che si che disobbediscono che si diffidano e non credo che gli umani siano così facilmente trasformabile una massa mi viene sempre in mente quel film in visione durante la guerra fredda che lo avrò rivisto 20mila volte come piaceva tantissimo è un era americano ovviamente c'era un film che ha parlato di grande piselli mostrato di pisellone dei baccelli enormi che prendevano posto alle persone l'avete mai visto l'invasione del traporto e questo è la stessa mito lo stesso mito voi chiudete gli occhi e arrivano queste élite e che che hanno tutto il potere e noi siamo altro e ci prendono cc mangiano e noi non siamo più noi ma come si fa come si fa a poter dire questo cioè io vorrei sapere chi sono questi pochi che cosa hanno in più rispetto a quel che io a parte i soldi e il potere potevi fare cose per esempio un livello d'istruzione diverso ap possiamo far finta dire che non conosce un problema ora queste però è diverso questo è diverso perché la massa non è tutto ignorante cioè non è vero non è vero e a livello di istruzione d'accordo allora facciamo un discorso bisogna educare eccetera è certa accordissimo però noi non abbiamo poi una popolazione di ignorantissimi non è vero che sono tutte così ignorante e vero che c'è un problema perenne di rieducazione di rialfabetizzazione che c'è una forma di analfabetismo di ritorno sappiamo questo qui però non siamo noi dovremo essere così catastrofisti se lei riesce dire questo e io riesco a dire queste molta gente qui io non sarei così catastrofi non so non lo sono per natura ma in particolar modo il controllo importante controlli attraverso leggi attraverso opinioni perché ci si deve sempre fidarvi tutto quello che si legge e non si può andare a verificare se sì davvero tiene al e poi pensare che gli esseri umani sono imprevedibili se se c'è si snoda è stato capace di aprire è l'informazione la cassaforte le informazioni insomma il sistema americano di sicurezza beh c'è speranza no almeno per il sistema di sicurezza mica mai legato il topo cioè la politica è una lotta fra gatto e topo ma mai pensare che vinca l'uno a vincer altro perché a quel punto è finita non è che siamo tutti i topi oppure c'è un gattino solo ma parole muore e lui per ora sono due domande la poi forse tre è comprendiamo questo troppo e abbiamo un po noi chiediamo se non e moroni giu e salve niente lei parlava prima di questo popolo che nello sci l'azione diciamo dell'affermazione dei partiti e rivendica una certa autonomia nel controllo del proprio delle persone che li rappresentano e allora mi chiedevo non è che questo fatto che la gente comune quella che adesso lei chiamava massa vuole di nuovo il pietro rama roma quella che il signore ha chiamava massa rivuole il controllo della società quella che intermedia come diceva lei non è che senta una mancanza di un certo numero di contrappesi anche istituzionali che magari non ci sono più uguali più presenti quello che citava lei prima l'informazione e l'informazione che ha delle fonti che approfondisce che accerta che ha dei dati che dei fatti ma anche della della giustizia per esempio mi viene in mente o di opinioni molto opinionisti molto forti e molto preparati competenti eccetera eccetera potrei andare avanti a lungo e poi aggiungo non è forse un problema quello della fretta e quello della velocità del passaggio delle informazioni che purtroppo non sono quindi approfondite questo della fretta interessante non più che fredda chiamiamolo presentismo cioè tutto deve essere veloce dottoressa non abbiamo e non abbiamo nemmeno tendenza a memorizzare perché tutto avviene così in fretta che quello che è venuto dieci giorni fa già ce lo siamo completamente dimenticato che è una forma di attenzione davvero al fatto al fatto all'evento e che passava questo è vero che c'è non non è indiscutibile i media non tanto la carta stampata pone questo problema ma i media il giornale non si legge di essere tranquillamente quando si vuole lo si legge negli scampoli di tempo ma il media è lì o lo vedi regista lo vede ed è quello insomma è vero che c'è questo però per quanto riguarda i corpi intermedi che costituivano e questi sono secondo me un vero serio problema i corpi intermedi sono fondamentali fondamentale perché sono quelli che ci consentono di fare un passo indietro e di vedere le cose in maniera più indirette più immediata senza per alcuni è un sono infatti negativo perché creano una classe in termini di diligenza elitaria o eccetera però a parte il fatto che questa classe di tale può essere sempre cambiata e questo serve in fondo la democrazia non occupano il potere ford che la democrazia alla capacità di rendere vuoto lo spazio del potere nella patina nessuno c'è un passaggio di funzioni ma nessuno ce l'ha non è che dio che questo è mio ci ha provato è ma non è che abbia funzionato quindi c'è questo elemento importantissimo di vuotezza del potere del luogo del potere che lo democrazia e quindi i corpi intermedi servono per rendere modificabile ma controllabile questo passaggio questo ritengo che sia il problema di noi nostro i corpi intermedi la loro forse rifondazione forse ri ri definizione o forse ma sono fondamentali ma e pensare che tutto vada cosi il potere e poi noi in mezzo nulla perché noi ci rimetteremo tantissimo in quanto siamo debole rispetto al potere delle istituzioni quindi abbiamo bisogno di inter intermediazioni secondo me fondamentali sono per la prima demo pesa solida su questo sono d'accordo con lei solo per introdurre a breve mi previsionalmente un elemento di complessità snoda però quando si parlava di informazione tradizionale accertabile nofi d'abilità quanto controinformazione invece meno internettiana bla bla bla non è andato da un blogger però ci è andato da glenn greenwood che e c'è andato perché euro ferocemente critico dell'informazione tradizionale quindi bisogna tenere conto di tutta la complessità della questione cioè la domanda vera secondo me lasciamo qui sospesa è d'accordo di informazione oggi in rete inquinata come avevate detto voi quanto lo era prima sì non solo ci sono anche per esempio un problema se di serio e anche quello della diminuzione delle testate della concentrazione delle testate questo problema economico oltre le informazioni alla costruzione di in un libro scritto da john dan credo che sia tradotto in italiano si chiama democrazia una storia è lui dice che nel giro degli ultimi non so 50 anni il numero delle testate è diminuito vertiginosamente riparavano 80 per cento e del dei proprietari di giornali e anche diminuito quindi ci sono c'è una follia accorpamento a concentrazione che può essere un elemento importante per esempio ritorniamo sempre parlato del nuovo sede americana che conosco meglio da questo punto di vista è fino al meno come diceva robert dahl agli anni 60 il numero dei giornali era già diminuito allora intorno agli anni 60 rispetto ai principi del secolo una piccola cittadina come concordi in massachusett aveva 15.000 20.000 abitanti e 30 testate e poi 23 oggi una fosse new york times il giornale locale eccetera perché tanto bisogno di stampa di stampa scritta e oggi meno meno forse perché si usa più internet è vero c'è questo elemento si legge meno il giornale ma è anche vero che c'è una diminuzione del numero delle cesareo sono molto care e infatti ieri alcuni casi ci sono leggi che aiutano il pubblico paga da soldi alle testate manifesto da noi manifesto tenuto in piedi in pasta ai soldi pubblici alcuni dicono che lo scandalo altri pensano che sia invece un fatto necessario perché se tutto andasse secondo il mercato allora può che sarebbero davvero le testate quindi anche nel 60 grosso ricevono dei soldi dal pubblico è giusto che il pubblico o paghi questo scusate il pubblico democratico è un pubblico mica tanto ricco cioè non è che siamo aristocratici non abbiamo gente non abbiamo castelli eccetera abbiamo le nostre mani quindi il nostro governo il pubblico è fatto da noi e quindi noi abbiamo bisogno di darci degli strumenti poiché non è che possiamo semplicemente costruirli da noi non abbiamo le risorse quindi bisogna che usiamo le risorse che abbiamo cioè le risorse pubbliche nelle nostre tasse per costruire sé e per sé per attentare i mezzi attraverso cui la democrazia funziona e i giornali o la stampa è un mezzo il voto è un mezzo per chi cabine elettorali costano e anche la carta e la penna costa per andare a votare questo è giusto mica signora si può togliere perché costosa cioè le istituzioni democratiche non sono costose sono quel che devono essere se poi vengono mal usate e chi le usa abusa quello deve essere condannato ma non tolta l'istituzione che costa quindi le istituzioni democratiche costano perché noi siamo poveri noi siamo ordinari cittadini col nostro lavoro e quindi dobbiamo pagarci le nostre funzioni noi ci dobbiamo dare i soldi a noi è normale che sia così altrimenti facciamo il governo li garko e quando c'erano il sigim prima della rivoluzione francese non c'era questo problema facevano loro raccoglievano le tasse da loro nei loro territori avevano i loro impiegati ciascuna famiglia nobile è un piccolo stato noi non siamo famiglie nobili quindi allora c'è bisogno di un pubblico per alcune cose pubbliche politiche la stampa supplizio che spariscono tutti i giornali perché sono perché non tirano più come si fa noi non siamo capaci di vivere senza quotidiani non perché non ci riusciamo per crediamo che sia bisogno e poi e poi le istituzioni anche sono costose vanno difese però non vanno non c'è un trade off non è che meglio questo di questo no la democrazia è fatta di libertà politica uguale libertà politica e questa nelle sue varie funzioni dei costi ma questi costi sono nostro salvadanaio dovremmo vero salvadanaio per il pubblico un salvadanaio per il funzionamento della democrazia e non confonderlo con gli altri salva denari non dire a togliamo un po lì un polipo no su questo non si può transigere poi si può tagliare su altro numero degli burocrati non lo so ma su queste basi no su queste altre no quindi è molto importante comprendere questo sul collo quindi qual è tutt vedere questo un'ultima domanda o comincerò sono l'una non lo so che era prima tanto grazie ad entrambi grazie professionisti urbinati la leggo spesso volevo sapere cosa ne pensa di un affiancamento alla democrazia rappresentativa di una democrazia partecipata perché una cosa è diretta sì però con istituti che vadano anche al di là della sola perché è uno strumento democrazia cosiddetta digitale quindi penso agli istituti referendari quelli seri che non sono quello sciocco che vige in italia abrogativo si o no con il vuoto legislativo che ne consegue ma sono le leggi di iniziativa popolare sono come alcune democrazie che funzionano la svizzera ma per esempio dove ci sono referendum consultivi dove chi legifera deve ascoltare i propri cittadini che hanno diritto di non volere che una legge entri in vigore cioè ci sono tutta una serie di sistemi che affiancano per me l'internet che è una grande potenza è uno strumento è uno strumento enorme di diffusione di conoscenza di passaggio di informazioni ma resta l'impressione che io spesso ho frequentando la rete che diventa uno sfogatoio più o meno garbato più o meno violento più o meno di parte ma poi la vera capacità di incidere che vuol dire votare un voto che poi conti cioè questa cosa qui dovrebbe essere è garantita dal nostro stato io penso alle riforme costituzionali che ci attendono importantissimo urgentissime però questo tipo di nuova svolta se non a mio parere sarà affiancata da quello che la costituzione italiana dice e cioè la possibilità da parte dei cittadini di contare attraverso istituti referendari fatti bene io sono molto preoccupata di questa deriva dirigista e non mi interessa di che colore sia sì sì questo è un problema da un problema la questione seria e molto opportuna i nostri così che erano molto diffidenti nei confronti del referendum infatti eliminarlo lo hanno limitato molto no sia nella raccolta delle firme paradossalmente è facile che pare boicottare un referendum con la bassa partecipazione sotto un 50 per cento eccetera quindi sono tutte forme di limitazione la germania più elastica in questo di noi oppure non ammette leggi vip e proposte esatto e quindi questo può essere aggiunto di fatto questo è urgente perché le diffidenze di allora la diffidenza per le demo per il popolo attivo si era appena uscita dal fascismo si era davvero queste diffidenze oggi davvero dovrebbero essere superate e occorrebbe spandere invece di respire stringere le forme però c'è una devo dire una tendenza verso la restrizione nonostante tutto è per esempio il voto medesimo ci sono degli studi ancora più interessanti che stanno emergendo molti colleghi in tutto il mondo questa è considerare il voto un fatto inutile ma non perché noi non usiamo no un fatto inutile perché è sempre meno usato come strumento per nominare persone si usano altri strumenti sempre di più il voto indiretto per esempio ce li teniamo a 800 quando ci sono e ci sono elettori superiori ad altri che hanno due voti invece noi abbiamo uno solo alcuni possono leggere anche secondo alcuni in francia già succede i senatori però succede perché era una nuda tradizione non è che loro sono analisi del voto diretto al voto in indiretto loro e vengono da quella tradizione noi andremmo indietro in questo caso comunque sia è vero che meno corpi meno corpi istituzionali sono soggetti sono legati alla al voto è molto più altre forme di di nomina questo è un fatto molto preoccupante perché un decurtamento decurtamento del nostro potere democratico per quanto riguarda referendum ci sono delle proposte in questo senso sì sì ce ne sono di tre ce ne sono moltissime anche all'interno del gruppo dei saggi davvero lo scorso anno e molti la stragrande maggioranza era a favore di introdurre nella costituzione sia popolare e anche il referendum propositivo poi devo dire che una volta passato referendum non è poi detto perché sono le leggi di applicazione il problema serio quindi ci sono vari modi per boicottare un referendum basta non applicarlo quindi non è vero ancora un ultimo dall'ultimissima dai forse non so chi era per primo quasi una ragazza problema cambiamo ala dai via cambiamo alla cambiamo aladag accaduto a nessuno ha fatto domanda di qua esatto buonasera volevo chiederle che ruolo ha secondo lei internet nei confronti della crisi dell'ideologia crisi dell'ideologia intesa come crisi dell'ideologia politica e visti anche i movimenti movimenti come quello di grillo per esempio ma anche renzi in qualche modo si propongono come rottamatori o comunque esatto non ideologici internet come strumento non so se sia internet che abbia cominciato tutto questo o la fine delle ideologie chiesa delle ideologie religiose quelle legate le grosse ideologie insomma comunisti francese con la fine della guerra fredda l'erosione della fede di quel tipo di fede forse ce ne sono non so se sia internet imputabili di questo ma la facilità senza altro perché è vero che è molto più prosaica tutta la vita politica insomma se se renzi con twitter può comunicare dirci a qui va così sono roma sono parigi sono berlino questa è quasi il mio fratello mio amico qualcuno vicino a casa mia che mi dicesse cose non è più distante c'è questa idea che non ci sia più distanza grazie a questo è che non ci sia quindi più nemmeno la distanza delle idee lui come me e che abili deo o non completamente in rilevante non so se sia causa effetto ha capito se questa ma certamente c'è una concausa o concomitanza di fattori notevole nel determinare questo ma non è vero che non sono le leggi ce ne sono tantissime se lei poi lei magari la frequenta la regia guarda un po anche beppegrillo.it e pieno l'ideologia ci sono tantissimi assunzioni ideologiche ci sono però è molto facile anche poi non non aver irci se comunque si quello che ma anche la struttura e diciamo così così come tuo corpo dottrinari strumento esatto anche il corpo dottrinario manca però secondo me una ideologia c'è prodotta da internet tra l'altro internet cioè assolutamente cioè il modo in cui viene concepito internet con delle proprietà divenne è un atto di fede ea una dottrina tra l'altro perché per esempio lì per democrazia di casaleggio e grillo a un testo a una bibbia traversine dire che il vecchio siamo in guerra che col nuovo vinciamo noi si aggiorna ad altri elementi è un'energia e una forma di avere meno regia politica nuova e non ha più il natale estate rivoluzione come testi ma a questi testi e vero che c'è questo elemento di identificazione fideistica quindi a una ideologia c'è un fine in quell ideologia no nel senso inteso come filosofia della storia no quella lì ce l'aveva era chiaro cioè se leggi a quello era avevo una direzione questa non c'è direzione queste ogni giorno si cambia ogni giorno c'è un nuovo twitter ogni giorno c'è una nuova e non solo no quello lo scopo loro scopo è realizzare quello millenario ma non è meglio il gas non hanno nessuno mai aveva costituito subito un soggetto storico anzi più che storico un soggetto economico storico sociale che partiva dall inizio della storia e andava questo invece non non mi pare che ci sia una lettura di questo tipo qualcosina di semi nel parossismo forse è più vivo e più vicino è leader o la più debole più o meno articolata meno ricca sicuramente però c'è una visione diciamo di dove di ditta dove veniamo e di dove stiamo andando in moto è un bisogno che non vedo in molti altri partiti e forse la stessa differenza che c'è nel mondo della religione tra una religione una setta perché la religione alla sua struttura ben organizzata con tutti la7 invece alla stessa rapporto con la fede isti co però è molto è vero che può essere questa perché non è che ci sarà filosofia della storia qui non è veramente una speranza una speranza un identificazione con colui o coloro in cui credono seta un pò settari sono nel frattempo abbiamo con questo discorsetti moltissimo