buon pomeriggio a tutti e tutti minuti a questo nuovo incontro del festival dell'economia 2020 questo e dalla sezione intersezioni che sapete ospita conversazioni da economisti e studiosi di altre discipline e si concentra sui temi di statizzazione diciamo così economico sociale di attualità anche nei nostri termini di temi del festival dell'economia organizzerà invece si concentra su ambiente recita che il tema dell'incontro di questa sera e globalizzazione relazioni internazionali e in più di toni 19 che abbiamo invitato la direttrice di tutto affari internazionali di romana critici a parlarle e la ringrazio cominciano innanzitutto presentare me stesso sono recarsi sul nuovo professore di politica economica che sta dicendo che segna al dipartimento di economia e management e sono i direttori della sposa degli stili internazionali e questa sera sono qui sia come economista ma anche come membro dell'unità dg toriale del festival e quindi vi farà piacere fare gli onori di casa e di dare la conversazione con la nostra ospite e raccogliere questo lo ricordo anche delle domande sul sito del festival on line è possibile scrivere in un form e delle domande queste dovrebbero essere lydiate durante la nostra conversazione al termine dedichiamo qualche minuto per affrontare i temi sollevati come dicevo appunto reintrodurre la nostra ospite brevemente e natalità c è la direttrice appunto dell'istituto affari da natale di roma che è un think tank molto importante se mi pare europa e si occupa di relazioni internazionali è professore onorario all'università di tubinga ed est ed è attualmente special visor dell'alto rappresentante dell'ue a vicepresidente della tensione europea jose torres ed era stata anche special advisor dell'alto rappresentante dei modelli liquidi capite l'ospite sarà molto dei vivi ditemi che andremo a parlare sia nei negozi di amministrazione di eni e si occupa dal punto di vista della ricerca soprattutto di politica estera e di conflitti in modo particolare nelle aree terraneo e del medio oriente ma anche se intendi questa sera saranno più ampi di questi è infatti questa sera l'idea è quella di discutere insieme di come la pandemia che è per definizione non un fenomeno globale abbia contribuito se ne stati in un periodo di difficoltà della dell'ordine internazionale liberale che sono molti studiosi che sostengono che questo ordine che è stato creato alla fine della seconda guerra mondiale per favorire la cooperazione internazionale l'integrazione economica per raggiungere dei beni pubblici non si dice attraverso la cooperazione sia in crisi come la crisi sanitaria scusate il gioco di parole abbia ulteriormente reso complicato no il coordinamento dei paesi che abbia anche addirittura accelerato un processo di riduzione diciamo di de globalizzazione che è già in atto per acuti di che affronteremo la loro prima di tutto la prima domanda che farei materiali si concorda con questa lettura dello stato delle relazioni internazionali se effettivamente c'è un processo di globalizzazione e di crisi dell'ordine internazionale e se la pandemia è semplicemente un fenomeno che si collega a questo se effettivamente può dare una spinta in un senso che nell'altro e grazie andrea libertà che dove ci siano né ci sono due treni che poi sostanzialmente convergono nella stessa direzione allora da un lato c'è un discorso da fare sul potere no quindi in realtà sappiamo già da anni che siamo sulla via d'uscita siamo già usciti da quello che era un sistema sostanzialmente bipolare viene ancora naturalmente è un sistema bipolare e questo sistema di potere aveva sostanzialmente condire era era un po alla base così filippo la ciccia se vogliamo dietro a un'architettura multilaterale internazionale quello che poi comunemente viene definito come l'ordine internazionale liberale allora già da tempo quindi precopi molto precopi sapevamo che stavamo uscendo da questo sistema non c'era ancora chiaro verso quale sistema ci stavamo avvicinando no e quindi cerami battito se pensiamo al dibattito degli ultimi dieci anni in cui alcuni dicevano ci spostiamo più verso il sistema multipolare anziché interpolare anzitempo polare un mondo g2 g3 erano g0 insomma si è detto di tutto e di più adesso con questa crisi più o meno la risposta ce l'abbiamo quindi sì è vero che abbiamo la distribuzione più diffusa del potere a livello internazionale ma è anche vero che sostanzialmente si sta cristallizzando un mondo g2 un mondo g2 e questo ci permette di rispondere anche a una seconda domanda perché è un'altra domanda che ci si pone vanno appunto nel negli ultimi anni ma se abbiamo questa distribuzione più diffusa del potere a livello internazionale questo aiuta o meno in ultime del multilateralismo ad oggi la risposta è no non lo sta aiutando molto no quindi vediamo poi magari possiamo parlarne più di un dettaglio ma godiamo il modo in cui questo nuovo mondo diciamo g2 che si sta cristallizzando sta minando un po alcune delle istituzioni fondamentali diciamo di questo ordine internazionale liberale e poi possiamo tornare tornare su questo quindi un lato vi diamo tutto questo no c'è quindi è un discorso di potere politico sostanzialmente no è il modo in cui questo potere politico ha un impatto su sull'architettura knox sulle istituzioni sui regimi sulle norme sulle regole dall'altro abbiamo il tema appunto della globalizzazione il modo in cui la globalizzazione sta a punto interrogativo cambiato natura sta un po cambiando faccia anche qua è un di lotito che già presi steva il codice 9 perché già tre colli 19 avranno dibattito su i perdenti della globalizzazione da un lato poi è nato molto più recentemente tutto movimento sostanzialmente negli stati uniti per un di cotte delle economie cinesi e statunitensi chiaramente diciamo il confronto stati uniti cina non è che arriva con il copy soprattutto a livello commerciale è stata un po la storia diciamo degli ultimi gli ultimi quattro anni che chiaramente questo dico quindi queste due economie come dire è una delle manifestazioni più evidenti di una possibile deglobalizzazione abbiamo il copy 19 che in questo senso anche parla forza e in qualche modo chiarisce tra virgolette questo questo trend perché sappiamo bene che appunto questa pandemia ha messo in evidenza le fragilità che esistono all'interno di questo tipo di globalizzazione allora io personalmente non credo che sia andato naturalmente non auspicabile ma neanche possibile una delle organizzazione ma credo che si probabilmente è molto possibile se non probabile immaginare che comunque l'attuale forma della globalizzazione cambierà e ci sarà appunto un accorciamento delle catene del valore ci sarà una maggiore diversificazione al sistema economica internazionale soprattutto per quello che riguarda l'ex rais critiche e che ci sarà un dibattito su questo di caffè dell'economia cinesi e statunitensi dove in realtà la linea ancora non è non è tracciata perché chiaramente ancora ci saranno interdipendenza tra tra le tue inevitabile uno scoppio mento diciamo totale e capire esattamente quali verranno considerate le industrie critiche dove effettivamente ci sarà diciamo non dico a livello nazionale ma più probabilmente a livello regionale un nation e bondvision e di queste di questi approvvigionamenti quindi tutto questo è parte di dibattito che diventa così importante ripeto perché non è un qualcosa che nasce in di kobe 19 e il core 19 che rafforza trenti erano già esistenti certo non toccheremo probabilmente tutti questi temi che hai accennato anche alcuni più complessi di atene come leve decenni hanno le catene del valore alle filiere produttive internazionali ma effettivamente questa cosa che dicevi ovvero che ci si mette in un trend esistente penso però in campo strettamente economico all'organizzazione mondiale del commercio sappiamo che questa organizzazione è in crisi da un lato perché gli stati uniti non nominano si rifiutano di contribuire alla nomina dei membri dell'organo che deve risolvere le dispute tra paesi ma anche perchè tutti i paesi hanno incominciato ad utilizzare in maniera molto più attiva le clausole che consentono di difendersi dalle importazioni no in modo obiettivo e anche un po più strategico e quindi sembra ti sei un po cambiato il clima no il modo di interpretare la cooperazione non si crede forse più tanto una cooperazione wii wii no dove tutti traggono un beneficio ma è un approccio e gli inglesi di propri confrontation o più di scontro e dove il per senso ma il gli stati hanno anche di potere la di dover di proteggere gli interessi e quando necessario forse in questo senso che volevo riprendere quello che avrebbe accennato gli stati uniti sono un paese tutt'altro che marginale in questa quindi la logica dell'america prima e mentre america poi i nostri accordi mi sembra che lo rappresenti bene kg non volevo dire di magari di approfondire due cose che sono collegate a questa è la prima secondo te quali sono magari motivi per i quali gli stati uniti hanno deciso di rinunciare a questo il ruolo di pivot nodi che cruciale nel multilateralismo e loro hanno permesso non di rimanere in piedi e dall'altro lato visto che ci ballava ninkovic e di cina beh tutti noi abbiamo visto quella che i risultati quel che è stata definita no la diplomazia delle mascherine e quindi il fatto che la cina abbia donato macchina e una schedine a paesi occidentali nel periodo di massimo del massimo bisogno quindi abbiamo questi due paesi uno che si fa a nicolò tra virgolette attraverso una politica di un certo tipo un altro invece si distacca da da ruolo che aveva storicamente conducenti a capire un po questo fenomeno allora è innanzitutto su stati uniti allora qui in realtà diciamo 22 riflessioni la prima è che c'è qualcosa che sappiamo che non cambierà a prescindere da quello che succede il 3d mente degli stati uniti quindi quello che non cambierà è questo assetto diciamo conflittuale tra stati uniti e cina e non cambierà perché alla base non ci sono quindi c'è qualcosa di sistemi che c'è qualcosa di strutturale che va al di là delle personalità degli agenti no a che fare proprio con la struttura e non con la gente quello che invece cambierà e credo che fosse sarà l'aspetto diciamo di maggiore distinzione tra una possibile seconda amministrazione prot e una possibile amministrazione biden è precisamente questo punto sul multilateralismo sulla cooperazione internazionale sul modo in cui si intendono i partenariati e le alleanze perché in questo senso sappiamo diciamo quello che quello che potrebbe essere il contratto sociale sotto un tram lo possiamo immaginare abbastanza chiaramente no quindi non c'è alcun valore che viene attribuito al multilateralismo la popolazione partenariati alle alleanze c'è il tentativo di utilizzare tutti i mezzi a disposizione in modo coercitivo per obbligare gli altri a far parte del loro catan pon e quindi vediamo lo so l'utilizzo delle sanzioni secondari ad esempio no quindi c'è una prima strategia coercitiva che poi appunto st gli altri a partire da noi europei capire se poi abbiamo la forza di resistere a questa forza dicendo questo potere coercitivo però come dire the name the game è chiaro meno chiaro è the name the game con biden no perché un biden che cosa possiamo immaginare un amministrazione byte in qualche modo poi si rifà a un po una logica obamiana no è quella di dire noi ci rendiamo conto che non possiamo più sostenere questo sistema da soli perché non abbiamo più il potere per sostenerlo da soli c'è tutto quello che si è detto sul multipolarismo sul mondo g2 è una realtà ripeto sistemica lo vediamo lo osserviamo siamo comunque molto attaccati a questo sistema questa architettura da vogliamo difendere vogliamo utilizzare e vogliamo lavorare con i nostri partiti alleati eccetera eccetera siamo quindi disposti a dare qualcosa loro ma chiediamo qualcosa ed è questo chiedere che non era affatto chiaro in che cosa fa in che cosa si sostanzia no perché ripeto il dibattito sul di copre i candidati dove andrà avanti anche domani stazione di ardea e quindi li diciamo un grande punto di domande su sono stati uniti cina allora qui appunto è una realtà conflittuale e sarà una grande realtà conflittuale si parla di una guerra fredda chiaramente la storia non si ripete mai esattamente lo stesso modo ma effettivamente una guerra feto speriamo che rimanga fredda insomma c'è una vera ferita perché non è una guerra calda in che cosa però si differenzia dall'altra guerra fredda dalla guerra fredda innanzitutto che stiamo parlando di un conflitto multidimensionale e non monodimensionale ma nel caso della guerra fredda sostanzialmente era appunto l'aspetto militare ma soprattutto l'aspetto nucleare no che predominava su tutto il resto questo naturalmente aumentava da un lato la pericolosità ma evidentemente ma dall'altro è come dire in qualche modo agevolare la creazione poi ci sia arrivata appunto negli ultimi decenni della guerra fredda ma la creazione di regole no perché regolare un ambito è naturalmente molto più semplice irregolare vari ambiti dove si manifesta questo questo scontro dall'altro diciamo appunto willis questo è un truck rete un contro ma di uno scontro molto multidimensionale il pro di uno scontro multidimensionale che è multidimensionale proprio perché c'è finta indipendenza e sappiamo che comunque l'interdipendenza ha un effetto diciamo contenimento sul conflitto sostanzialmente quindi questo diciamo sul piano stati uniti e stati uniti cina invece su discorso giustamente che faceva in sun unione europea cina qui anche poi difficile esattamente capire qual come ci posizioniamo perché allora da un lato abbiamo diciamo che questo periodo covi dove si è stata appunto questo primo momento di no grazie per le masche dite che una mascherina e grazie per per il per i medici però diciamo sostanzialmente non è che siamo fessi nel senso che abbiamo visto abbastanza chiaramente che c'era soltanto un tentativo di strumentalizzazione politica c'erano nero altruismo che vi in qualche modo animava i cinesi ma c'era chiaramente diciamo un ambizione di natura geostrategica quindi insomma fessi non siamo attualmente di non essere fessi cia non parlo come italia parlo come europa non dico che ci ha indurito nei confronti della cina ma c'è chiaramente risultino meno naif magari quanto non lo fossimo sei mesi fa sicuramente un anno fa un anno e mezzo fa questo da un lato dall'altro poi e spiegano di scooter quindi stiamo comunque attraversando che attraverseremo la crisi economica più drammatica sicuramente dall'inizio del progetto europeo e probabilmente anche anche anche prima ed è evidente che non esiste una ripresa economica che esclude la cina e quindi capire esattamente qual è la linea sottile che separa da un lato quindi le protezioni europea quasi prescinde da questo discorso c'è anche questa dimensione stati uniti cina pari degli stati uniti ci spingeva ogni una certa direzione ma c'è anche proprio tutto un tema tutta europea o no in cosa si sostanzia questa autonomia europea se parliamo di investimenti se parliamo di digitale se parliamo di sicurezza nei confronti della cina quindi in che modo rivediamo non so le nostre regole sugli aiuti di stato perché vogliamo un level playing field con la cina ma noi ci piacerebbe questo devo plainfield diciamo di spostarlo in un senso liberale ma se poi non ci riusciamo solo europei che dobbiamo fare diciamo abbassandoci noi tra virgolette no e quindi gratuito cioè ci sarà appunto tutto tutto un dibattito quindi da un lato c'è tutto questo e quindi un discorso più di carattere politico strategico che però hanno le implicazioni chiaramente economiche e dall'altro però secondo dischiudere quindi la nostra ripresa naturalmente richiede anche una cooperazione con la cina ad oggi ancora non abbiamo una strategia e temo che questa strategia no c'è chi dice vediamo sotto presidenza tedesca credo che richiederà più tempo perché appunto il trip eto'o dipenderà in parte da quello che succede gli stati uniti ma dipenderà anche proprio da noi capire noi esattamente come ci vediamo a posizionare in questo modo g2 un pareggio abbiamo un attimo sull'unione europea perché ovviamente solo dato tanti tanti temi che gli serviva per colpire una volta ma ce la faremo sta raggiungendo però per volta non ha nessun marchio insieme che effettivamente c'è un approccio appunto più di scontro anche strategico se vogliamo no perché in alcuni casi in alcuni ambiti industriali in modo particolare effettivamente non esiste una cooperazione win win quanti possiamo avere al mondo 12 quindi in alcuni casi effettivamente chi arriva prima o chi raggiunge diciamo così al vantaggio poi lo mantiene quindi è cambiato anche il tipo di commercio di tipo di industria che abbiamo noi che in alcuni casi porta effettivamente i paesi a doversi chiedere se non sia il caso di assoluto di forza poi esiste un altro approccio al problema cinese che quello di dire noi siamo vergendo no ad un uso giovano mancanza di reciprocità no qui ci sono cimentata nella organizzazione commercio ha beneficiato di commercio internazionale forse troppo nel senso che poi non ha concesso una volta arrivata a certi livelli di sviluppo un'aura rapporto reciproco qui si parla di ricordata a cedere agli appalti pubblici si parla di o comunque di estrazione no di tecnologia si parla di appunto aiuti di stato mascherati più o meno il bis e quindi l'idea di alcuni ma forse poi europea non sarebbe quella di alzare un po la barra nel tentativo di portare la cina a giocare nello stesso modo con gli stessi strumenti come dicevi tu alzando la barra tutti no e quindi mostrandosi più forti per indurre se vogliamo una sorta di coinvolgimento con l'assimilazione no della cina meridione in sistemi gli stati uniti sembrano essere passati un po quella sembrano essere state all'idea che non esiste la possibilità di arrivare a questo e che quindi meglio prepararsi ad un confronto più diretto almeno questa è la mia sensazione e ci pensavo in questi ultimi tempi che la cina in mano adesso o quattro agenzie delle nazioni unite quindi è entrata nonno invadere la gestione dell'organismo internazionale però sembra almeno da quello che si sa che in varie circostanze cerchi di premier per far passare un interpretazione della cooperazione internazionale e dei diritti umani del concetto di sovranità un po diverse da quelle che hanno animato le nazioni italia e quindi sembra proprio che ci sia anche un confronto su cosa sarà la globalizzazione del futuro quali sono i principi riduciamo denunciarli quindi quando dicevi tu dove stai unione europea ma qui abbiamo 21 qual è la strategia dell'unione europea e poi quali sono anche gli elementi rinunciati no perché comunque è questo il punto che volevano collegarmi soffre e internamente di alcuni dei problemi che poi lo vediamo su scala planetaria 3g due quindi stato di diritto in altri paesi che non viene rispettato abbiamo problemi di conflitti di interesse lo vediamo anche italiane africa ecco quindi ancora una volta capire se l'interpretazione di sempre meno cooperazione sempre più confronto non rischi di essa una tabula anche per la spesa è una trappola e la metto così è anche un rischio infinitamente più alto nel mondo in cui ci stiamo oramai siamo già navigando nel senso che tra virgolette le nostre divisioni interne europee ce lo potevamo permettere prima perché sostanzialmente vivevamo in un mondo ripeto appunto questo ora deve liberare internazionale che alla fine anche se insomma non eravamo d'accordo l'uno con l'altro andava alla fin fine comunque bene è insomma in un ordine che adesso non necessariamente sarà un ordine liberale ma sicuramente sarà un ordine non liberale nel senso che ci sarà una maggiore contestazione normativa proprio di quelli che sono i valori quelle che sono le norme alla base di questo sistema se noi dobbiamo continuare ad essere un attore liberale con la elle minuscola naturalmente chiaramente ci deve essere una maggiore coesione interna allora devo dire che su questo proprio queste ultime settimane mi ha reso un pelino più ottimista del passato alla diciamo se viviamo facciamo punto brévine dagli ultimi anni in cui sono stati proprio questi piani ci ho lavorato direttamente proprio questi gli anni quindi si è iniziato a parlare di questa autonomia strategica europea l'abbiamo fatto nella strategia globale via dicendo ma se devo essere interamente onesta il vero punto il motivo per cui i temi di sicurezza e difesa negli ultimi cinque anni ad esempio hanno attratto così tanta attenzione era sì perché ci sono stati come dire una serie di fattori esterni catalizzatori di lezioni di piano il fatto che guerre crisi sono scoppiate a destra e manca il fatto che c'è stata la black silk e comunque il regno unito è sempre stato considerato infatti in modo un freno all integrazione in materia di difesa europea quindi susa di tutti questi fattori catalizzanti esterni 30 mute che c'è stata anche la totale assenza di una coesione interna su quelli che noi dossier diciamo tradizionali dell'integrazione europea quindi totale fallimento su appunto un qualche passo avanti sull'eurozona totale fallimento sul tema migratorio quindi quindi che erano tutto d un tratto quello che tradizionalmente è sempre stato il brutto anatroccolo l'integrazione europea fra la politica estera e sicurezza e difesa paradossalmente era quasi diventato un ambito più facile dell'integrazione no paradossale paradossale perché la vera verità è che si annunciata questa coesione interna diventa molto difficile agire insieme anche esternamente allora venendo ad oggi in realtà a me sembra di vedere se vediamo in modo in cui l'europa comunque ha reagito e sta reagendo a questa crisi che una sorta di presa di coscienza e la tenuta quindi c'è stata la consapevolezza che non ci potevamo permettere un altro fallimento non potevamo permetterci un'altra crisi dell'eurozona non potevamo permetterci storia e che il como 19 era è esistenziale per l'unione non solo per gli ovvi motivi no nella gravità della crisi ma proprio perché veniva dopo questi due fallimenti e quindi sarà avrebbe un altro farmi fallimento sarebbe stato un colpo mortale l'esistenza stessa diciamo del progetto europeo questa consapevolezza ea venduta è avvenuto in primis a berlino che puoi dire senza senza berlina non si andrà da nessuna parte naturalmente adesso doppio sempre potente e quindi dipenderà se effettivamente questa consapevolezza vediamo quello che succede alla prossima settimana però arriva effettivamente è un risultato è lì io sono diciamo moderatamente ottimista dove sono molto più scettiche mi rendo conto che questo è un punto sul campo di vista molto poco italiano e su quelli che sono poi risultati di tutto questo perché diciamoci la verità se la metto nel modo meno diplomatico possibile se tutto questo non porterà a una reale convergenza e la reale convergenza si ottiene non soltanto con la quantità di soldi matrimoni su questi soldi vengono utilizzati l'effetto politico boomerang che questo può avere è devastante devastante alla fine la germania sta facendo diciamocelo un bel passo avanti politicamente parlando è anche economicamente parlando no se alla fine i risultati continuano andare in una rivendicazione divergente e allora a quel punto ci siamo veramente giocati tutta la partita se posso cosa su questo perchè anch'io ho delle forti perplessità e anche se ovviamente non bisogna essere pessimisti prima di nodi di vedere finalmente stare attenti per quelle cose maturino però mi chiedo se in questo non giochi un gioco un fattore importante ovvero la cascata scarsa capacità come meno degli italiani di comprendere le partite internazionali ed europee proprio lui ai ha presentato un'analisi di recente sono ricordo male sulla compressione dei degli italiani di alcune questioni europee e i risultati se non vedo mai ho partecipato al forum era molto contraddittoria allora anche qui lasciamo stare il mes per un secondo però effettivamente la capacità per esempio di capire che se il sistema europeo punta su whiteley in interessante g che su alcuni settori può piacere o non piacere ci possiamo anche essere contrari a fare certe operazioni ma oggettivamente queste sono le nuove regole quindi se non ci si sta dietro si rimane poi ai lati se una richiesta di adottare diciamo così delle procedure che sono più rapide per poter agganciare più rapidamente quella convergenza di cui parlavi che è sfuggita negli ultimi anni anche per nostra colpa in modo particolare beh allora effettivamente che si continua con questa tensione per cui quello che ci chiedono non è quello che noi vogliamo e quello che ci danno non è quello che ci serve è solo che così non se ne poi quindi hai ragione sono molto preoccupato per il dibattito europeo perché c'è vero un passo avanti ma qualche peso ancora trascinando i piedi ma anche noi stessi non il governo ma noi come paese non sembra che riusciamo proiettare un'immagine chiara e questo rischia di essere un numero anche sport ma anche la posizione negoziale in questo momento è esattamente questo punto in realtà io sono abbastanza siamo se vai a vedere il modo in cui poi si sta articolando quest'uomo questo negoziato in cui sostanzialmente diciamo no ci sono mettere in maniera molto semplice quattro blocchi alla fine non gli fai l'aritmetica e capisci che dovrebbe andare nella direzione giusta no è che comunque nei paesi del sud c'è il l'appunto il motore franco tedesco che comunque tende molto più verso la nostra posizione ai paesi dell'est è oramai anche qua lamento prodotto ma le troppe cari ci sono stati comprati e quindi dovrebbero sostanzialmente convergere e poi ci hai quattro piccoli paesi interruppi scatole però diciamo non è quello che può veramente arrestare oramai un'ondata che che ha una sua ha una sua forza 19 cucina quindi su questo io sono abbastanza di peggio ottimista ma poi ripeto poi questi fondi che in nome di priorità però sono altre priorità indicate da noi stessi inoltre che non è che l'italia facciamo alla fine ma il vero thunder e cavoli fan e quindi no l'italia teoricamente ci sguazza in questa roba qua non c'è tipicamente esattamente quello di cui abbiamo bisogno ma poi tra la teoria e la pratica in italia ci passa e se questa pratica poi effettivamente non porta i risultati di ripresa ma non solo di ripresa di convergenza allora allora siamo veramente nei quali siamo nei guai in italia ma siamo nei guai come progetto europeo però anche perché foto italia vuole importante sia nel bene che nel male questo progetto certamente approfitto per prendere un minuto per ricordare e appunto se vengono raccolte le domande io sarei fra poco anche pronto per eventualmente girarti qualche domanda dei ascoltatrici è però prima di questo muro al profitto per riportare all l'ultimo punto della sua presentazione di noti cioè all'esperta di turchia di mediterranea in generale delle relazioni e quindi mi piaceva affrontare anche questo tema che è europeo e comunque mediterraneo ovvero quello che sta accadendo in termini di appunto allineamento di interessi diciamo nell'area pensiamo alla francia l'italia libia all'intervento turco in quello scenario ma anche siria all'egitto al patto che non sia soltanto la parte militare ma ci sono anche tutto tutte le risorse naturali presenti non soltanto nei territori ma anche mare e quindi abbiamo la paziente di cipro e israele ecco quindi quest'area molto connessa di relazioni economiche e non solo è molto viva mentale come vedi in questo ambito la cooperazione europea capacità di arrivare in azione più incisiva anche che l'italia ma guarda penso che in realtà quello che sta accadendo sia neanche quattro sito paradossale che la metto la metto in questi termini ma quello che sta accadendo ricrea un potenziale non solo italiano ma anche europeo di rientrare nella partita per adesso è stata una partita alla quale noi abbiamo abdicato completamente abbiamo applicato per i motivi che che cita il fatto che comunque non ci mettiamo d'accordo d'italia lila e la francia lilla immobilismo totale si i tedeschi che hanno tentato un pochino la conferenza di berlino ma il vero punto è che quando un conflitto è nella sua fase militare sono gli attori militari che già una partita nel bene e nel male no è che qui noi nella diplomazia non fare tutte le acrobazie diciamo di questo mondo ma sostanzialmente poi non riesce a portare dei risultati a casa non riesce a portare risultati a casa tanto più se c'è una parte del conflitto che pensa che effettivamente esiste una soluzione mi chiamo una soluzione di vittoria militare e questa è stata la realtà avevamo comunque una parte con pippa in particolare quella appunto di sostenuta dalla carta e adesso pasto chiaramente molto sentito citando sostenuta poi da egitto da ignorati eccetera eccetera da russia che diceva sì fagaras a prescindere da tutto però qua dove non sai che tu e quindi non si era neanche asciugato l'inchiostro delle conclusioni di berlino e in qualche modo comunque ripresa riscono queste schede c è ripresa finché non sono subentrati turchi e tutti sono subentrati in un modo che ha creato appunto per metterla un po anni settanta alla williamson anni 70 ha creato quello che veniva definito un triste onde e quindi una sorta di situazione in cui aumenta la consapevolezza sia da una parte che dall'altra che non esiste una vittoria assoluta su di uno sull'altro questo chiaramente ricre potenziato per necessariamente c'è un credo che ci avete una riconciliazione una riconciliazione che però è soltanto una possibilità non è una certezza e qui sono due le possibili strade hanno una strada senza gli europei che è una strada che vede sostanzialmente un accordo tra turchia e russia e un cessate il fuoco che può essere un c'e stato poco possono essere anche tanti c'è stato il fuoco locali diciamo che è la strategia russa dappertutto c'è basta vedere la george allarme la norma karabakh la transnistria devo dire è la strategia moussa in cui tu hai il conflitto o congelato possiedi congelato dove la presenza russa è fondamentale che può essere utilizzato da mosca quando gli pare per rifare un po di casino chiaramente non gli sembra vero a putin mobile avere anche questa opportunità non soltanto a destra ma anche a sud è una manna dal cielo i turchi effettivamente potrebbero rientrare in questo gioco non credo che però c'è mentre credo che nel caso della russia è esattamente questa la strategia e realtà io credo che la turchia sia aperta a una possibilità diversa ma questo dipenderà da noi europei come noi ci comportiamo allora se continuiamo come stiamo agendo attualmente quindi diamo tante capocciate a1 dicevi tu che sono brutti e cattivi perché hanno fatto quello che hanno fatto e l'hanno fatto in modo che non piace poi guardate che faranno appunto nel mediterraneo dell'est eccetera eccetera possiamo dirlo quanto ci parla possiamo parlare di sanzioni possiamo sospendere ogni forma di cooperazione con la turchia ma non cambiamo assolutamente il comportamento della turchia perché non lo cambiamo perché basta vedere una mappa per capire che se due vigili per il diritto internazionale e in questo grecia e cipro hanno ragione no vediamo la totale esclusione della turchia dalle acque territoriali nonché come appunto giustamente ricordarli ha un grande significato soprattutto per quello che poi riguardo appunto le risorse energetiche vediamo la notte ci rendiamo conto che la turchia non si potrà mai permettere un governo nemico a tripoli quindi partiamo da questo dato di fatto e cerchiamo di capire in che modo possiamo lavorare come tutti con la turchia per evitare ci amministra farla un pochino da questo abbraccio cinico di pur di lavorare assieme su un altro tipo di rapporto da tutti anche ci permette di far sì che altro ci credo che siano attualmente ti ripeto può andare ho nessun conflitto congelato o verso 11 un cessate il fuoco che può poi avere in sé i semi di una riconciliazione andiamo da una parte all'altra veramente l'ultima visto che non ho ricevuto messaggi al momento ultimo quesito di sicuro che però a questo dovunque ci chiediamo europei parlo ci troviamo di fronte a un numero crescente di autocrazia diciamo così democrazie liberali abbiamo visto anche di recente nei balcani non problemi importanti abbiamo appunto della turchia l'egitto non si qualificano come il regime e chiari nola mobili ma vediamo violazioni di diritti vediamo uso etico della posizione e così via e in cui l'unione europea cosa deve fare i cieli giustamente deve capire che deve entrare in contatto deve negoziare anche con chiunque non giustamente per interessi strategici ma cosa può concedere perché appunto quella tutti a c'è una grande promessa ma anche con i balcani ma allora innanzitutto dobbiamo essere chiari su chi siamo noi e quindi prima ancora di per fare a del balkan turchia egitto eccetera è fondamentale pensare a ungheria polonia e dicendo e quindi credo che sia essenziale inserire meccanismi di condizionalità sullo stato di diritto all'interno del prossimo proprio legale finanziario e questo è proprio essenziale fa parte del programma della presidentessa tedesca dell'europea essenziale che no prima citava il fatto che ci siamo comprati tra virgolette i paesi diesel va bene e concedergli più fondi non va bene cioè delle sulla condizionalità e questo credo che sia fondamentale ma perché tutto si basa su questo cioè noi e con che faccia andiamo ad ankara o andiamo al cairo andiamo a belgrado e diciamo bacio la democrazia quando poi abbiamo urbano in casa quindi questo è proprio come dire il baseline dopodiché si apre la partita ed è una partita dove inevitabilmente dobbiamo renderci conto che quello che possiamo pretendere è strettamente collegato a quello che siamo posti andare nel caso dei balcani credo che sia importantissimo ritornare come dire di tornare dove eravamo a marzo e non dove siamo oggi cosa intendo a marzo quando comunque sono stati da un lato consiglio europeo finalmente ha fatto la cosa giusta e quindi diciamo ha deciso di aprire i negoziati ma dall'altro anche sostenuto la nuova metodologia della commissione in cui lo stato di diritto la democrazia diventano un po quindi il centro del processo quella è la strada giusta poi che cosa è successo è avvenuta la pandemia bel belgrado soprattutto ha iniziato a fare mondo l'afosa macina e noi e noi ci siamo impauriti noi siamo impauriti e abbiamo avuto la sensazione di oli possiamo perdere ma allora dal cani non vanno da nessuna parte c'è il bear è un bar ma verso bosco i balcani non vanno neanche verso pechino no soprattutto se poi tutto questo ricolleghiamo agli scorsi che se ci facciamo prima sulla globalizzazione i mercati hanno solamente un punto di approdo e ne questo dobbiamo avere la forza di sapere che questa è la realtà e che quindi possiamo pretendere se siamo disposti andare nel caso della turchia chiaramente molto più complesso il discorso perché lì è la verità è che io sono sempre stata una grande sostenitrice diciamo dell'adesione turchia ma devo ammettere che ad oggi come dire quel discorso è perlomeno per adesso completamente morto che cosa si dovrebbe fare perché appunto non possiamo al tempo stesso è completamente vuol dire eliminare qualunque tipo di riferimento a temi di stato il diritto dicendo però che qua dobbiamo essere chiari su quello che siamo disposti a dare gli oramai sono perlomeno 4 45 anni che a mo di disco rotto dico quello che dovremmo fare è aprire i negoziati su una modernizzazione dell'unione doganale perché se è vero che il processo adesione ed è fatto spesso invece immaginare una modernizzazione di modernizzazione dell'unione doganale che ci permette di entrare in temi come non soltanto i servizi ma anche il proprio nome cioè interni dove in realtà allo stato di diritto che entrando dentro proprio come dire i dettagli dell economia politica di un paese ok magari non tocca direttamente la libertà di espressione però tocca aspetti diciamo punto di stato di diritto fondamentale e non possiamo immaginare che fare questo e un regala verde perché facciamo la distinzione tra erdo nella turchia sono due cose completamente differenti grazie al cielo chiaramente poi cerri il passo passo ulteriore prendiamo appunto il caso dell'egitto e lì è ancora più complicata lì ancora più complicata perché quello che noi siamo disposti a dare quello che sono loro interessati a ricevere è molto più limitato e allora questo non vuol dire ripeto non occuparsene non trattare questi temi ma dobbiamo probabilmente capire che possiamo parlare di condizionalità quanto ci pare ma probabilmente ne parliamo in basso non facciamo e quindi dobbiamo cercare di capire in quale modo più limitato più dietro le quinte possiamo comunque toccare questi temi ma c'è sempre ripeto c'è sempre il contratto sociale che alla base di una relazione e quindi quello che se risposta andare sulla base di quello capire che cosa puoi e in che modo puoi chiedere che sono tratto che potete apprezzo molto riferimento alla l'importanza dello stato alla base delle relazioni economiche chi sono credo fortemente che sia il discrimine soprattutto o scorta perché avevamo stato cosa vuol dire imporre delle restrizioni da giorno giorno dopo poter reclamare diritti che se di coppa intenti e quindi ancora di più lo rende evidente a tutti e quindi sono veramente molto contento che ha visto che anche la possibilità di aggiunta dare consigli a chi è venuto importante il mio lavoro e questo momento sia della partita che in uno stato di diritto come elemento non i principi non proprio della costitutivo del nostro del nostro impianto liberale di cui abbiamo parlato nei precedenti io credo che abbiamo esaurito il nostro tempo e net e ringrazio moltissimo per aver accettato di partecipare credo che con tutti gli sputi e dato anche le questioni lasciate aperte sarà necessario ritrovarci magari mente lamentarsi ma per il momento vorrei chiedere appunto oltre che rinnovando di graziani in banche dando l'appuntamento a tutti appunto e quelli che hanno partecipato a questo incontro radio marte mutamenti sia in diretta come questo il prossimo sarà il 16 luglio appunto per intersezioni con amedeo segnali o dino pesole dalle pandemie del medioevo i primi modelli di globalizzazione e distorto in questo caso lotti e e poi appunto a tanti altri eventi che sono si è diretta si in archivio o in podcast sul sito del vecchio bene quindi grazie ancora a napoli e buon festival aggettivo grazie