buonasera a tutti ben trovati dovete sapere che raffaele cantone tutti lo conoscete sapete che il presidente dell'autorità nazionale anticorruzione forse non sapete che molti lo chiamano sun cantone il magistrato buono per ogni occasione perché quando c'è un problema in italia di solito si chiama cantone forse un'altra cosa non sapete che di solito lo scopre da fazio infatti ho pensato forse qua serenamente al festival dell'economia lo dico anche gli organizzatori perché fazio ha chiuso il programma perché la prima volta che ha saputo che lo nominavano nella grande task force contro la mafia dalle prese da parte del presidente letta è stato che il presidente letta rispondeva a una domanda di saviano che lo provocava nello studio di fazio e noi stiamo contattando cantone a cantone era una parte di caccia coi figli dove che era quella volta ero nono ero avvenire la partita del napoli inter non subire e ha scoperto che stava entrando in una task force fondamentale per il paese si è coperto dalle telefonate è però sentito fra la prima alla fine del primo e il secondo tempo ma com'è finita la partita ha vinto il napoli 2 allora siamo tranquilli poi un'altra puntata di fatto è tranquillo intervistano renzi in quel caso che forse non aveva visto la puntata precedente perché immagino che avendo scoperto che in un'altra puntata l'aveva nominato letta forse renzi non sarebbe stato così disponibile ma questa è un'altra storia programma di fazio si pone per la corruzione in italia c'è un problema di corruzione il presidente renzi dice noi stiamo già pensando di nominare cantone a capo di una nuova autorità anti corruzione così però questo diciamo è andata così però io avevo parlato con renzi di questa vicenda nel senso che io avevo visto renzi in un'occasione che era venuto a napoli subito dopo che era stato nominato segretario del pd e venne a napoli perché aveva fatto questa promessa per incontrare i genitori di don peppe diana e in quell'occasione andò anche a vedere le famose ecoballe e chiese di incontrarmi io l'avevo conosciuto in un'occasione pubblica chiese di incontrarmi fra l'altro venne a casa e io andai con lui a vedere le ecoballe lo accompagnai sul luogo in quell'occasione discutemmo di questa possibilità anche se lui all'epoca era solo segretario del pd lui sapeva che c'era già un idea in questo senso diletta poi dopo che fecero il governo io non l'avevo più rivisto e seppi che aveva deciso in questi termini però non fu proprio la volete sapere che poi a natale non andò in onda né sulle trasmissioni in fase di conseguenza non lo fecero presidente della repubblica perché sapete che il nome che avevano in testa in quel periodo era quello ciò vuol dire geografia della corruzione presidente canto ma potrebbero chiedere che cosa significa storia della corruzione geografia della corruzione significa provare a capire come si atteggia la corruzione in modo diverso in relazione ai singoli luoghi e questo credo che sia un tema oggettivamente rilevante nel senso che ovviamente la corruzione ha un approccio diverso in relazione alle diverse situazioni locali perché la corruzione è ovviamente un fenomeno economico e risente anche nelle situazioni sociali economiche del paese sicuramente in questo senso la corruzione ha un approccio diverso viene fatta in modo diverso in realtà in cui per esempio molto più alto il tasso di criminalità organizzata perché per esempio le organizzazioni mafiose hanno necessariamente un necessità di instaurare un rapporto col mondo politico e istituzionale e questo rapporto non lo provano a instaurare utilizzando la logica della sopraffazione perché la sopraffazione e tutto sommato ti crea una persona che ti è soggiace ma non ti è fedele quindi appena può si libera volentieri perché comunque è intimidita se tu la personala complimenti da parte tua facendogli ottenere anche un vantaggio questa persona è fedele siccome le mafie hanno un rapporto strutturale con le con la politica con gli enti locali con gli enti pubblici in generale la corruzione è strutturalmente utilizzato dalle mafie sempre dice chiedo scusa tutto il cantone che se il corruttore e corrotto allo stesso interesse alla fine un po difficile trovarne è molto più difficile trovarli e soprattutto c'è un rapporto diverso di fedeltà di coperto per esempio se le mafie si interessano moltissimo di edilizia allora ci può essere gli interessi ad avere un rapporto evitiamo di parlare anche se sempre solo dei politici anche dei burocrati il dirigente di un ufficio che si occupa di appalti se quel gente quel dirigente tu lo minacci perché per ottenere i tuoi vantaggi comunque quel dirigente accetterà ma accetterà sapendo di essere minacciato se tu lo fai con partecipare agli utili lo porti dentro ed ottieni fedele per sempre o comunque molto più difficile creare una crasi di questo rapporto io credo quindi che diciamo sicuramente la geografia della corruzione risente anche di questi fenomeni in passato questo era molto più netto nel senso che la corruzione era utilizzata moltissimo dalla criminalità organizzata al sud e al nord c'era una struttura della corruzione più tipica degli appalti soprattutto dei grandi appalti perché voglio dire ai fenomeni come il mose probabilmente non si sarebbero mai potuti verificare al sud perché un appalto del genere al sud non ci sarebbe mai se non fanno il famoso ponte non c'è pericolo dice è però voi lo faranno le imprese del nord quindi poi a ma ci spiegherà come a nord la corruzione però dico questa scheda al di là dello scherzo in passato questo era piumetto oggi questo fenomeno sia molto stinto perché purtroppo la linea della palma di cui parlava un famoso scrittore siciliano si è sempre più ampliata e le mafie sono arrivati al nord per cui sono stati comuni sciolti per mafia è anche al nord ci sono state inchieste che hanno riguardato soggetti diciamo di enti pubblici ricordo il direttore di una famosa asla della lombardia e quelli sono fatti che sono tutto sommato vicende corruttive quindi in questo senso la geografia andata sempre più uniformandosi ovviamente io però non accetto l'idea di chi dice che dove c'è produzione necessariamente c'è mafia o il contrario i due fenomeni sono distinti ma al sud è molto più forte il legame che c'è fra corruzione e mafia ma è vero che la mafia è un po più debole di conseguenza i colletti grigi c'è in quella strana fascia in cui ci si sposta tra mafia e appunto appalti lavori grandi stanno accadendo delle cose ci si sta spostando su altri settori la mafia è oggettivamente più debole nel senso che la mafia militare è completamente distrutta cioè o meglio è distrutta in campania in sicilia poi è stata sostituita da fenomeni di violenza non meno gravi in calabria e rimane sempre forte come era prima anche se meno forte sicuramente però tutto quel mondo dei rapporti quella zona di colletti grigi di imprenditori è rimasta lì molte delle attività economiche che facevano capo a quei soggetti sono rimasti lì e quei soggetti spesso sostituiscono anche nei rapporti criminali irap la stessa mafia e ovviamente sono più abituati a utilizzare un meccanismo di colloquio con le istituzioni che è un meccanismo di colloquio alla pari tipico della corruzione però va anche detto che le mafie ultime avevano caratteristica sempre più di mafia imprenditrici io che conosco per esempio soprattutto la mafia di cui mi sono occupato quella di un pezzo della campagna in casa la si può dire che ha distrutto nel senso che ha patito dagli artefici maturi cerato diciamo e quella mafia quei soggetti che erano mafiosi ed erano criminali senso stretto per ognuno di loro aveva un'attività imprenditoriale attività imprenditoriale che in qualche caso era anche fiorente e al di là dell'attività criminale quindi questa nuova mafia ovviamente che dal punto di vista militare è completamente diversa però ha spostato molto diciamo del core business sull'attività imprenditoriale quindi a maggior ragione c'è un rapporto ancora più forte col sistema in col sistema della corruzione e presidente ha modificato la geografia per stare al titolo io credo che ha modificato la geografia nel senso che è un po di tempo che gli interessi economici si sono trasferiti o meglio che il più evidente che gli interessi economici si sono trasferiti c'è un secondo me su questo punto c'è una necessità di fare un chiarimento per lungo tempo si è pensato che al nord la mafia non c'era un po per ragioni culturali si è sottovalutato un po però devo dire per una ragione anche di riconoscibilità della mafia cioè come si può capire se in un certo posto c'è la mafia almeno quali erano gli indici che fino a poco tempo fa consentivano di dire c'è la mafia in una realtà ci sono gli omicidi vengono fatte le estorsioni c'è un livello anche di eclatanza criminale cioè il boss si manifesta con una serie di carattere resto il boss per essere bossi deve essere visibile questi indici esteriori tu non li trovavi mai al nord e allora c'erano meccanismi che apparentemente sfuggivano da questi indici e venivano sottovalutati le faccio un esempio io mi sono occupato di un'indagine che riguardava un certa una certa famiglia criminale che aveva investito in un area è una città importante dell'emilia romagna questo soggetto era esponente del fratello di uno dei boss più importanti dei casalesi e in quella realtà aveva acquistato una serie di imprese e operava come imprenditore in un'occasione per esempio è una vicenda eclatante portò il 500 mila euro in contanti che deposito presso una banca ma quali di quegli indici c'era apparentemente nessuno ma era evidente che quella era un'attività che era una propaggine strutturale dell'attività criminale quindi per molto tempo si è di fatto ha difficoltà a identificare la mafia in questi comportamenti poi questi mafiosi quando si sono sempre più strutturati sul territorio hanno cominciato a strutturare anche rapporti con le pubbliche amministrazioni e non è un caso che ormai alcuni comuni del nord sono stati sciolti per mafia su questo numero theatre di tve e che c'è al nord cresce sempre più persino più del sud che presidente lei poco fa in un'intervista del mio giornale ci diceva che adesso vanno a cercare i giovani candidati cioè sta cambiando qualcosa anche in questo senso e dobbiamo preoccuparci perché forse le riforme elettorali non ne tengono conto ma questo diciamo al credo sia esagerato però io facevo il discorso che facevo con il giornalista della sua testata era sul tema delle impresentabilità no perché alla fine la commissione antimafia a cui va fatto un ringraziamento per l'opera meritoria ha individuato 14 candidati impresentabili lei si è fatto una risata siamo sicuri che siamo uno stato eccezionale siamo in condizioni eccezionali l'altro di questi quattordici candidati sette sono in uno stesso comune quindi vuol dire che tutti gli altri comunità ce ne sono sette sono percentuali che forse neanche in svezia ci sono se andiamo a verificare se ciò che neanche la scuola quasi sono in svezia probabilmente ci sono candidati pregiudicati i numeri superiori il tema vero è che ormai certi meccanismi vengono ad essere bypassati perché tu trovi il prestanome anche dell'attività politica trovi il soggetto incensurato che e figlio all imprenditore di riferimento o comunque il soggetto pronto e disponibile rispetto al clan perché qui non c'è semplicemente un meccanismo in cui il clan assume il politico spesso è il politico che si propone al clan e quindi è anche più difficile da identificare quel rapporto e qui è inutile girarci intorno a nessuna norma può risolvere il problema ma quando le dicono che è un euro e lei risponde no sono un secchione bisogna studiare bene come can dalla corruzione in questo paese perché continua aggiornarsi e software io penso che continua aggiornarsi perché la criminalità in genere come essendo un'attività economica ha una grande capacità di adeguarsi la mazzetta tradizionale che era un po la caratteristica così come descritta nel codice penale oggi in gran parte superata ma perché è evidente che come tutti i settori economici si trova il sistema per aggirare per nasconderla il più possibile c'è stato un caso in cui eclatante che poi è finita anche male in cui la la tangente era stata nascosta attraverso una compravendita e molte aree pagando la penale avevano organizzato in una cosa intelligentissima cioè avevano finto una compravendita immobiliare è fissato una penale poi quella con tra rendi non si era verificata è il soggetto aveva incassato virtualmente la pena di quella penale era una tangente questo per dire il livello di di sofistica sofisticato e poi mafia capitale ci sono episodi che dimostrano quanto sia cambiato cioè i politici venivano pagati a prescindere cioè venivano inseriti proprio in un sistema con una logica che era tipica di quella dei mafiosi cioè inseriti in un contesto poi se gli serviva li utilizzavano se non gli serviva ripagavano lo stesso quindi meccanismi che sono sempre più sofisticati sui quali bisogna provare a capire prima di trovare gli antidoti presidente tratto lei ha detto e scritto che mafia capitale è proprio una delle cose che ha dimostrato come sia cambiata la geografia della corruzione in italia perché mafia capitale apre scenari assolutamente nuovi nel paese apre scenari assolutamente nuovi ora indipendentemente da quelli che saranno gli esiti processuali perché se c'è o meno associazione mafiosa lo decideranno i giudici è una questione anche che non è proprio semplice indiretto ad oggi però la cassazione sia pure in sede cautelare ha confermato ma apre scenari secondo me molto interessanti sotto due profili prima di tutto l'idea di un'organizzazione mafiosa che mette in primo piano la attività corruttiva cioè le nel meridione avevamo tante volte verificato che all'interno di un'associazione mafiosa c'era un pezzo che si occupava della corruzione però c'era l'altro pezzo che faceva estorsioni droga diciamo l'economia tradizionale leggono meglio il business o ordinario dice che però si è poi fatto nel festival economia in una recente insistito non è però questa volta siamo oltre però lì invece in mine la mafia capitale in mafia capitale l'oggetto di questa organizzazione era lo sfruttamento intensivo di una serie di appalti e fra l'altro appalti che non erano mai stati oggetto di interesse almeno non sembravano oggetto di interesse da parte delle mafie che erano gli appalti dei settori sociali che sono quelli su cui era stata minore attenzione ma anche minore rispetto delle regole per una serie di ragioni che tutti immaginiamo quindi primo passaggio che secondo me lo rende significativo ma l'altro passaggio è il rapporto che si crea fra queste organizzazioni criminali siano meno mafiose del mondo della politica cioè la politica non è più il fine della corruzione ma allo strumento il mezzo i politici vengono in quella struttura quasi allevati come se fossero polli di batteria e non è un'esagerazione perché servono al momento opportuno per sistemare se diciamo si comprano prima per sicurezza semplifica il paradosso è che si comprano per poi far corrompere i dirigenti i funzionari che ormai sono il vero motore degli enti locali c'è un'intercettazione bellissima poi ci si lamenta e bellissima si fa per dire è giornalisticamente sì quello che vali sicuramente siamo solo tadini e sociologicamente ancora più interessante in cui buzzi parlando con si lamentano del fatto che c'è un certo settore c'è un dirigente molto rompiscatole e mettono in campo un consigliere comunale che si deve occupare di far spostare il dirigente quindi il dirigente sostanzialmente si presta ad un'operazione che non è direttamente corruttiva ma serve nella struttura dell'organizzazione per raggiungere un soggetto più malleabile e ovviamente purtroppo ci riesco e la mazzetta lei dice è l'ultimo tassello perché in realtà accadono molte cose prima accadono molte cose prima perché c'è spesso questi sistemi non ti pagano direttamente in relazione a quel tipo di di atto ti pagano a prescindere con posti di lavoro con i voti con inserendo ti in contesti più ampi anche lì c'è un altro spaccato interessante in mafia capitale bossi racconta quando entrava in comune e molti politici lo avvicinavano per sostanzialmente chiedergli di essere inserito nella sua scuderia o di dargli la possibilità che pagava bene si dice ma soprattutto secondo me più che pagava bene serviva per esempio per i posti di lavoro per una serie di attività che sono molto remunerativi e nell'interesse dei politici questo evidentemente un cambiamento rispetto alla vecchia tangentopoli in cui la politica era oggettivamente il fine della corruzione e a proposito di appalti sono ha parlato più volte e quando arrivato all'agenzia che si occupa proprio di conti pubblici e di appalti ha scoperto che c'erano più dirigenti quasi che dipendenti non ce l'ha questa già sistemando anche quello non sapevano forse che questa agenzia sarebbe diventata un pezzo della sua autorità però guardi io anche in casa ha dovuto fare un pò sono assolutamente però le voglio dire poi io andando avanti ne scoprono persino di peggio noi abbiamo pazienza per ascoltarla c'erano nel senso voglio dire che io sto verificando io fra l'altro non avevo non aveva non aveva una esperienza significativa di pubblica stazione io sono fatto il magistrato praticamente sempre nella mia vita quindi fra l'altro le pubbliche amministrazioni sono diverse a roma è un altro mondo anche dal punto di vista della pubblica amministrazione quando io sono arrivato è stata soppressa l'autorità di vigilanza i contratti pubblici ci siamo trovati che c'erano un numero di dirigenti stratosfera cioè sei direzioni generali forse manco i ministri degli interni direzioni generali su 300 dipendenti mi sembrava una cifra esagerata c'erano uffici di direzione cioè uffici con dirigenti che c'era un unico dipendente ea che serviva al dirigente che hanno 52 dirigenti e c'erano alcuni anche a contratto però poi ho visto in altre realtà che diciamo è un modus operandi tutt'altro che eccezionale la destra dove ho letto su un giornale che all'interno di un autorità avevano individuato 51 livelli retributivi dei funzionari 51 e renzi l'ha già chiamata preoccuparsi anche quest'anno non è ancora successo bene oggi misto calendar festiva dell'economia ha detto che bisognerebbe tracciare anche gli imprenditori no cosa le sembra io ho parlato io ho visto ho incontrato kalenda perché avevamo delle cose che riguardavano il mise in me ne ha parlato delle così un'ottima idea sia un'ottima idea perché calenda ha chiaro un punto che il rapporto imprenditoria burocrazia è un rapporto che non può essere criminalizzato cioè l'imprenditore deve poter interloquire con la burocrazia soprattutto in un ministero che un ministero chiave forse il ministero anche più delicato e come si può in qualche modo sminare questo rapporto secondo me utilizzando lo strumento che è quello che funziona dappertutto cioè quello della trasparenza se un imprenditore o un rappresentante del mondo imprenditoriale si reca al ministero per parlare con un dirigente del fisiologico tutto questo viene fra virgolette tracciato cioè reso noto quando il dirigente è andato l'oggetto del colloquio tutto quello che avviene dopo appare tutto più chiaro è un po il tema del conflitto di interesse in generale quando il conflitto di interesse diventa pubblicò i rischi sono molto minori il sistema statunitense che prevede i finanziamenti privati delle campagne elettorali riesce a reggere proprio perché c'è una trasparenza a 360 gradi quindi all'idea di kàlena mi sembra ottima io credo che un'idea del genere dovrebbe prima o poi essere trasfuso in una norma di legge non tanto in una direttiva del ministro che sarà vincolante però nei limiti fino a che ci sarà lui e comunque non potrà avere alcun effetto sanzionatorio perché sarà un atto amministrativo ma secondo me doveva avere il coraggio di sminare l'idea che la parola lobby sia una cattiva parola però dobbiamo consentire a chi fa lobby di far sapere che fa lobby ufficializzarlo fa anche un po la consulente nel senso che il suo ruolo è cambiato per cui appunto i ministri la chiamano prima per sapere se la via giusta la strada consulenza da una parola anche per i consulenti speso una parola che io rispetto ma non la dà qualche consiglio cantona assolutamente sì ma anche molto alle stazioni appaltanti in genere è una delle cose che abbiamo molto messo in campo con la gestione dell'autorità e questa idea che non si può pensare di intervenire sempre dopo puntando il ditino cioè non serve a nulla il nostro obiettivo è quello di far fare le cose facendole fare esiste la prevenzione e mi sta dicendo la prevenzione ma l'ha fatta durante l'ora noi abbiamo per esempio sviluppato moltissimo un sistema di padri che interviene durante cioè le amministrazioni volontariamente se ci chiedono a volte come comportarsi con riferimento a una vicenda che ovviamente con carattere di astrattezza non con riferimento al caso specifico questo secondo me è un sistema intelligente perché non sempre le pubbliche amministrazioni dobbiamo partire dall'idea che non tutte le pubbliche amministrazioni sono collusi e corrotti o in malafede perché se diamo per scontato questo passaggio è finita e allora a volte poter orientare nella fase preliminare quell'attività attraverso l'attività di parire perché tecnicamente si chiama così non consulenza perché un'attività tracciata credo che sia un sistema che riesca a funzionare è vero porte il problema è che le amministrazioni pubbliche a proposito di geografia della corruzione ci si protegge un po cioè si tende a spostare il dipendente che si considera corrotto anziché a denunciarlo e a chiamare sun cantona questo diciamo quando c'è la prova della corruzione si chiamano i magistrati ieri circola però io credo che ci sia questo problema ci sia molto perché è evidente che quando si verifica un fatto eclatante in qualche modo c'è un po una responsabilità oggettiva della struttura questo finisce paradossalmente per far sì che anche chi è onesto per evitare di essere considerato facente parte di un contesto è lecito preferisce tenere sotto traccia certi fenomeni di illegalità piuttosto che farli emergere perché poi c'è il rischio che l'intera struttura venga considerata allo stesso modo che gli stessi dirigenti in qualche modo ne paghino uno scotto anche perché in qualche caso alcuni fenomeni eclatanti non si capisce come non si nun ce se ne accorge del prima e quindi c'è un po questa tendenza è un po questa tendenza che io in qualche modo evidenzio con un dato anche così potremmo dire aneddotico l'istituto del western blue air che un istituto di origini anglosassoni che è stato introdotto nel nostro sistema in modo molto timido non riesce a trovare una traduzione italiana nel senso del whist del blogger in italia come si può chiamare collaboratore strabico l'inglese andiamo forte che abbiamo tutto e infatti noi lo chiamiamo l'inglese però è significativo che non riusciamo a trovare una nostra traduzione perché proprio una di quelle situazioni nelle quali si fa fatica a trovare una soluzione perché whistle blower e chi denuncia anche il proprio vicino di stanza da noi questi questi fenomeni vengono considerati con fall senso negativo non come un esplicazione di un dovere civico infatti lei e per la rotazione dei dirigenti questo potrebbe essere una delle soluzioni non sono io e la legge che lo prevede anche se si fa fatica a farlo applicare perché tra l'altro uno dei problemi è che a proposito di indagini che spesso l'indagato resta al suo posto anche se è indagato per cose pesanti come si fa ma guardi la rotazione io credo che sia una delle regole che dovrebbero essere le aure a in ogni sistema di organizzazione prima di tutto quando si creano i per specializzazioni senza alternative tu crei un vero e proprio monopolio che va al di là della malafede crei un centro di potere e lì dove invece soprattutto con riferimento alle attività pubbliche i saperi devono essere per loro natura circolari e ovviamente quando si resta troppo tempo in alcuni settori delicati io credo che si verificano quei meccanismi che in qualche modo vengono fanno meno in meno l'imparzialità per esempio in magistratura in certi settori delicati non si può restare più di un certo periodo io credo che sia una norma assolutamente giusta dice si perde di esperienza e vabbè si guadagnano entusiasmo si può fare si deve fa nel male italiano l'ultimo libro che appena uscito che ha scritto con ok non lo so ma il tempo passa attraverso l'ultimo suo libro chiamiamolo così poi magari di questo parliamo anche perché lei è anche un grande divulgatore come facevano falcone e borsellino ritiene che si debba uscire si debba parlare magari partiamo proprio da questo tour cantone cioè quanto è importante scrivere quanto importante andare a feste dell'economia e raccontare quello che accade ad esempio dentro l'autorità che lei presiede io credo che sia fondamentale sia fondamentale per varie ragioni prima di tutto perché anche un modo di rendere il contatto fra pubblici poteri e cittadini un fatto reale cioè secondo me far vedere chi esercita il potere e anche di per sé una manifestazione di trasparenza ma devo dire questo è un'attività io facevo molto di più da magistrato adesso purtroppo non ho il tempo io quando potevo andavo moltissimo nelle scuole mi capitava moltissimo di andare nei dibattiti da adesso sono loro a festival qui a righe anche quando non ero ancora sun cantone si era già una portante magistrato certo è perché io credo che sia fondamentale provare a far capire ma non nella logica di trovare il consenso questa è una cosa che pericolosa ma nella logica di provare a far capire quello che si fa perchè quando qualcuno dice per esempio i magistrati parlino solo con le sentenze ma a chi le leggere sempre fra l'altro devo dire spesso scritto in modo incomprensibile non le capiscono mango gli addetti ai lavori il tema vero che i magistrati devono parlare con le sentenze quando decidono devono far sapere le cose che avvengono sul piano non della interpretazione del ruolo politico ma inteso non nel senso partitico nel senso di far capire a volte gli interna corporis del potere una delle cose che dicevano falcone e borsellino era proprio questo cioè facciamo capire che cosa facciamo nel contrasto alla mafia facciamo capire perché è pericoloso all'attività che facciamo proviamo a sminare chi pensa che mettere i poliziotti sotto casa di falcone per dar fastidio perché c'è la sirena che gira se il potere viene visto lontano vengono rese anche meno comprensibili certe attività io credo che questa sia stata uno dei lasciti più meritori di falcone e borsellino quello di essere riusciti a uscire dai tribunali per parlare è una delle cose che ha fatto più odiare forse più falcone e borsellino è stato proprio questa sua capacità di comunicare soprattutto diciamo nel mondo della magistratura non è stata proprio acconto per entusiasta non è vietato l'applauso che stava per scattare coesis questo lei dal 99 era sotto tutela dal 2003 è sotto scorta come si vive come vive la sua famiglia ho letto per esempio che nel suo quartiere raccoglievano le firme c'è stato anche qualche commerciante che sia molto preoccupato non ho iniziato a fare scontrini a manetta diremo quale lo so so che c'è stata una certa preoccupazione del quartiere una per questa insicurezza l'altra perché hanno pensato di va verso questo chissà cosa fa come si vive in questo modo come vivono i suoi due figli che nel frattempo sono 20 18 anni mi pare 21 e 18 sono fatto i conti bene guardi io adesso faccio anche fra tutti a ricordarmi come era senza perché è passato talmente tempo ovviamente adesso è molto più o meno forte di prima perché il lavoro che faccio adesso oggettivamente a meno pericoli almeno sino ai fatti è passato solo 100 poliziotti venendo per cui per prima erano 104 no però io per esempio continua ad avere fuori casa una camionetta adesso dell'esercito che controlla tutti quelli che vengono a casa mia per cui io sono in una condizione non dissimile a chi si trova agli arresti domiciliari però io di questo non mi sono mai lamentato anzi devo dire non solo mi sono mai lamentato ma ho sempre ringraziato lo stato che abbia messo in condizioni lamentarsi di queste cose sapendo quanto lo stato investe sulla sicurezza è veramente fulvi luogo devo però dire con che questa cosa che sei sul piano personale non mi ha creato più di tanto problemi tutto sommato mia moglie è cresciuta con me certe cose le ha vissute un po di scrupolo mi ha fatto portare soprattutto per i miei figli in una prima fase in particolare quando enrico le chiedeva di andare allo stadio per intenderci ogni volta era un problema è quando c'è finalmente andato fra l'altro è stato anche un ulteriore ce la racconti quella perché forse merita di essere raccontata sì quella fu una vicenda molto inquietante perché una persona che per un periodo molto breve mi ha fatto da scorta che era tifoso molto del napoli un giorno insistette moltissimo per andare all lo stato e portarmi allo stadio e siccome diciamo enrico ci teneva andare a vedere mio figlio ci deve andare a vedere la partita fra l'altro il napoli all'epoca era in serie b proprio non era questo napoli non ho assolutamente nei guai no però devo dire poi quella è una fede prescinde dalla sera andammo a vedere la partita è la cosa che fu imbarazzante che lui non vende da solo venne accompagnato da una persona cosa che devo dire lì per lì per uno che fa il pubblico ministero mi lascia un po perplesso lui capì dice no assicura un mio fraterno amico fra l'altro ha una macchina più comoda nell ora lasciare mio figlio così dopo essere scesi sotto casa con le bandiere di ci torniamo c'era il caso avrebbero mai capito andava allo stadio restammo in posti separati in macchina parlando del più e del meno ma di cose quasi completamente collegate al calcio la mattina dopo ufficiale la guardi di finanza che lavorava come mi chiese se ero andato allo stadio perché no con chi è andata allo stadio qual è il problema e diciamolo imprese dalla borsa delle intercettazioni e c'erano delle intercettazioni che questo soggetto che aveva accompagnato dicevamo questa persona della scorta parlava con un mio indagato e diceva io sono andato con cantone la compagnia ovviamente diciamo la cosa mi fece molto arrabbiare però era una dimostrazione che non erano non sapevano nulla cioè perché le intercettazione funzionano perfettamente però spiegare enrico immagino questi meccanico questo nomignolo spiegano era praticamente impossibile le dicevo del male italiano partiamo dal titolo è il male italiano la corruzione ci ha superato tutti gli altri mali visto che prima ci faceva un po di elenchi di droga delinquenza ma quello che insomma tutte cose molto collegate i paesi nei quali c'è un livello di permeabilità criminale la corruzione è uno dei sistemi tipici di quel di un sistema permeabile dal punto di vista criminale nei paesi in cui vi è una minore minore permeabilità criminale la corruzione non c'è se noi vediamo le classifiche a prescindere dal valore che possono avere c'è un collegamento diretto fra stati ad altissima permeabilità criminale è stato in cui elevato al livello della corruzione le classifiche internazionali diciamo vedono una situazione sostanzialmente identica cioè lì dove c'è criminalità c'è corruzione e il contrario perché è evidente che quel sistema di permeabilità criminale consente ancor di più la penetrazione della corruzione io credo che oggi sia il male italiano per una ragione perché nel sistema diciamo dell'europa e l'italia che comunque fra i soci fondatori e fra quelli che teoricamente dovrebbero opporsi in una situazione più alta a livelli di corruzione che la pongono fra gli stati diciamo molto più vicini a quelli del mediterraneo che non a quelli del male del nord e questo è un dato molto molto presente nei partner europei che una delle ragioni che individuano del sottosviluppo italiano lo individuano proprio nella nella presenza della corruzione e guardi non è un caso che la legge anticorruzione legge severina e stata approvata da un governo tecnico e da un governo che si poneva problema molto serio che era quello della crescita il ministro severino quando si presentò in aula per far approvare la corruzione è l'ultimo giorno disse che era una norma che serviva per far crescere il pil del paese non per migliorare la morale del paese perché è evidente che questa è una esigenza sentita ovviamente fu anche un éscamotage intelligente ma il ministro indicò persino un quantitativo di pil che sarebbe aumentato con l'approvazione origine alla corruzione poi è stata una previsione non molto azzeccato a proposito di previsioni lei dice che le opere pubbliche in italia costano il 40 per cento più del dovuto no io ho mai detto queste erano tribù libica che ha sì ma infatti no no no io non ho sul sito sulle cifre sono diciamo molto cauto io non sono un grande esperto di matematica quindi sono molto cauto e molte di queste cifre che girano sono cifre che non hanno nessun attendibilità perché la valutazione vera dei danni di fatti illeciti è veramente molto complicata cioè è difficile quantificare quali possano essere i proventi della droga e comunque ci sono degli indici a maggior ragione è difficile identificare i proventi o le attività della corruzione dove non abbiamo nessun indice attendibile c'è un elemento significativo che sicuramente nel sistema delle opere pubbliche nel nostro paese c'è una tendenza molto significativo all'aumento dei prezzi che rappresenta una caratteristica tutta italiana che incide sulla durata abnorme delle opere pubbliche che spesso il paradosso che costano tanto e dal punto di vista della qualità non rendono quando rendono altrove e questo evidentemente fa pensare è un elemento di grande sospetto che fa pensare che ci sia altro dietro però mi ricordo che citava anche alcuni esempi mi ha segnato la metropolitana c di roma l'alta velocità tra brescia e verona ci sono alcune opere che l'hanno colpita guardi io credo che veramente faccio fatica a trovare quelle che non mia colpito ma ce ne sono quanti faccia l'elenco di quelle io devo dire noi abbiamo un osservatore che sotto questo profilo ci conseguenti vedere veramente quasi tutto forse la cosa in assoluto e mi ha colpito riguarda un'autostrada del nord fatta con una delle leggi secondo me i peggiori mai fatte nel nostro paese la legge obiettivo l'autorizza a fare il nome di autostrada la pedemontana che nella quale sostanzialmente o applicando le regole non sto parlando il soggetto che è arrivato secondo ha fatto ricorso al tar ha vinto il ricorso al tar ma siccome per la legge obiettivo sostanzialmente i lavori possano cominciare senza attendere ricorso al tar ha ricevuto un risarcimento di 21 milioni di euro ora io mi chiedo ma vale la pena fare l'imprenditore cioè io senza mettere neanche un button ea terra nei giovani a varese gronde questo è un po quello che si dice nel sistema degli appalti che chi fa appalti pubblici è meglio che abbia buoni avvocati piuttosto che buoni ingegneri e il quantitativo di contenzioso per c'è intorno agli appalti pubblici è assolutamente incomprensibile negli altri paesi europei cioè quando si va a provare a dire che non c'è appalto pubblico rilevante in cui non c'è almeno una sentenza o più sentenze del tar e del consiglio di stato fanno fatica a crederci i nostri partner europei e questo credo che sia una delle vere ragioni che rendono poi prese poco appetibile a proposito di altri paesi europei lei ultimamente è stato in alcuni tavoli internazionali e sostiene ha necessità anche di allargare la collaborazione anche lo sguardo a quello che accade oltre i confini come sta andando ma guardi devo dire bene nel senso che a livello internazionale ci riconoscono una grande reattività molto più di quanto ci viene riconosciuta in italia io sono stato di recente è stata una cosa che è stata molto bella anche dal punto di vista personale sono stato con il ministro orlando abbiamo partecipato al summit sulla corruzione che si è difesa è fatto a londra che è stato organizzato per ragioni diciamo anche politiche el intervento che noi abbiamo fatto sia quello che ha fatto il ministro sia quello che ho fatto io sugli strumenti è stato ripreso in senso molto positivo da camera non perché loro riconoscono che noi abbiamo messo in campo delle legislazioni delle norme anche molto coraggiose per esempio le norme che riguardano le confische dei proventi illeciti ci pongono sotto questo profilo veramente all'avanguardia e il ricordo che da magistrato a volte quando parlavamo con i colleghi stranieri venivano quasi visti con sospetto perché avevamo queste norme a volte poco garantiste oggi sia la copiano tutti perché quei problemi riguardano un po tutti al punto di vista internazionale io credo che ci viene riconosciuto molto più di quanto non ci venga riconosciuto in italia questo grande impegno che c'è su questi temi la pausa di normale dice che però si può fare qualcosa di più come lavorare sugli infiltrati su altre cose anche nel tema della corruzione perché un'altra delle cose che lei dice che la corruzione arriva dopo disagio si arriva ad altri reati e poi si scopre ecco se c'è anche alla corruzione così perché la corruzione è un reato in cui due persone si mettono d'accordo giuridicamente si dice un reato contratto e quindi entrambe hanno lo stesso obiettivo il corrotto vuole vendere una funzione il corruttore vuole ottenere un vantaggio nessuno dei due quando trovano l'accordo ha interesse a farle emergere anche perché corrotto e corruttore vengono puniti con la stessa pena quindi il reato ha difficoltà di emergere nessuno dei due fa emergere la corruzione per capirci è facile sapere quanti furti ci sono in un paese perché io subisco un furto sono parte offesa e vado a fare la denuncia è facile sapere le rapine gli omicidi perché lì c'è un evidente conflitto di interessi fra chi fa il reato e chi lo subisce la porzione no alla corruzione c'è unità in pelle quello così dicono i giuristi quindi è difficile farla emergere bisogna trovare meccanismi per farle emergere sicuramente per esempio in questo senso una norma che è stata introdotta nella legge anticorruzione 2015 è molto utile che prevede una collaborate nohant e per i soggetti che collaborano quella va nella giusta direzione forse si potrebbe pensare un po ad altro ma la corruzione presidente è un po come la temperatura c'è quella percepita come tale è così e così nel senso che ovviamente la corruzione riguarda un pezzo limitato del paese cioè chi non si occupino non si interfaccia mai con alcuni mondi non è detto che avrà mai una richiesta diciamo avrà problemi di corruzione eppure però quando si va a fare la valutazione della percezione quelli che dicono di non aver mai pagato la tangente però aggiungono che ritengono che il paese è particolarmente corrotto le classifiche di trasparency international su cui qualche dubbio io ce l'ho però fotografano un dato che credo sia abbastanza reale cioè il paese sente che c'è un livello molto alto di corruzione e ora questo dato non può essere sottovalutato dicendo sì ma non è la corruzione realtà è vero però è un dato che preoccupa perché se c'è una parte significativa del paese che crede che c'è un livello così alto di corruzione qualche ragione cioè vuol dire che c'è una sfiducia nei confronti della classe dirigente che c'è una sfiducia nei confronti della burocrazia c'è una sfiducia nei confronti dei sistemi che si sono messi in campo per affrontare anche la corruzione quindi il fatto che quello non fotografi la realtà non significa quelle classifiche sono proprio insignificante c'è un problema civile e c'è un problema economico ma c'è anche un problema culturale nel nostro paese c'è un problema culturale enorme perché fino a poco tempo fa anzi io direi ancora in parte adesso la corruzione non è stata vista come un peccato capitale è banale dirlo ma nelle vicende di expo sono stati arrestati due giovanotti non tanto più giovani di età che avevano se erano stati condannati con sentenze passate in giudicato a tangentopoli che si presentavano con loro nome e cognome che entravano nelle capacità di quelli che ci sono ancora una volte ritornano restano proprio è questo non sono mai andati esatto questo il problema e però voglio dire era interessante perché quei signori entravano nelle stazioni appaltanti entravano nelle sedi nazionali dei partiti politici avevano aperto anche un'associazione pubblica in cui ricevevano gli imprenditori qual è il loro mestiere lo mettevano in campo un know how che gli consentiva di una certa esperienza nostra buona in spediti ma che loro lo facessero tutto sommato cioè ma il fatto che nessuno si scandalizza se era preoccupante ma posso chiederle ci voleva il dottor cantone per vederlo no ma infatti non l'ho visto io saprò prima certo però voglio essere un segnale certamente significativo non c'è un segnale significativo della sottovalutazione culturale del tema perché io credo che fino a poco tempo fa ma ancora da parte di molti il corrotto e corruttore vengono considerati anche un po simpatici persone in grado di trovare la soluzione ai problemi c'è qualcuno e dice sì va beh ma poi qual è il danno che fanno comunque quello che si deve fare lo fanno trova nel modo per aggirare la macchina burocratica c'è la sottovalutazione degli effetti indiretti della corruzione cioè la corruzione siccome non colpisce quasi ma il cittadino comune tutto sommato sembra non fare danno in questo la differenza con la mafia e che tu vedi gli effetti della mafia vedi morti a terra e quindi il più difficile far finta di non vedere ma siamo ancora così fan tutti adesso un po meno però c'è la tendenza qualche modo a sottovalutare il tema però molto meno rispetto a prima credo credo che sia un po più difficile prima di tutto perché il tema è diventato rilevante perché non se ne può non parlare poi per esempio io credo che abbiamo un'incidenza del fatto che abbiamo un papa che per la prima volta parla quasi in ogni discorso di corruzione con affermazioni che a volte passano inosservato perché questo padre dice cose pesantissime per cui quella della corruzione ma il papa ha detto che il peccato si può perdonare la corruzione no cioè un affermazione di una diciamo pesa davvero pesante ovviamente non pensa solo alla corruzione esterna pensa anche un po la corruzione interna ho notato tra l'altro che infatti spesso in prima pagina sole 24 ore c'è una foto del papa un titolo che va dal papa è una cosa che fa capire che forse c'è qualcosa da fare anche nell'economia di questo paese penso proprio di sì e invece dico visto che parlato del papa don ciotti come sono i suoi rapporti so che spesso siete stati vicini vicini a libera vicini a questo tentativo di far ripartire il futuro questo slogan molto bello di don ciotti che si occupa tutti i giorni di corruzione o io ho un ottimo rapporto personale quando il paese dove abito era stata aperta una associazione di libera io ero il presidente un anno ne sa non sono mai riuscito ad andare per ragioni di tempo ma ho un rapporto assolutamente ottimo con don ciotti credo che libera sia stata una realtà fondamentale nel paese ha fatto moltissimo sul piano della lotta alla mafia anche all'interno di libera così come all'interno del mondo dell'antimafia sociale cioè qualche problema lo stesso don ciotti e consapevole perché quando l'antimafia così come in genere impegno sociale si professionalizza diventa anche quello un momento pericoloso però questa è veramente la pagliuzza diciamo rispetto a un lavoro molto grosso che don ciotti ha fatto sta facendo e che mi auguro farà solo per un istante alla geografia della corruzione siamo a trento un qualche tempo fa saviano ci ha fatto saltare sulla sedia dicendo che anche qui ci sarebbe stato un ottimo spazio per la mafia per la corruzione saviano è quello che cita le sue inchieste perché gomorra è fatto con il suo lavoro mi sento a dire lei trento questa zona come la vede dal suo osservatorio che ho sentito di un paio di visite che sono state attribuite anche i suoi uffici in questa zona ma io guardi credo che non ci sono realtà in cui non c'è la corruzione e credo che pensare che ci siano realtà in cui c'è totale impermeabilità alle mafie è impossibile cioè ormai le mafie proprio perché sono diventati strumenti economici organizzazioni economiche si trovano in tutti i luoghi in cui possono fare affari però sarei molto cauto poi nel lanciare queste affermazioni in cui si prova a generalizzare in modo così eccessivo non mi riferisco al trentino ma per esempio c'è stato un momento nel quale quasi qualcuno diceva che l'emilia aveva lo stesso tasso di mafia che c'era in sicilia queste semplificazioni finiscono per avere effetto opposto perché se si dice che tutto è mafia finisce per dire che niente in mafia io però su una cosa sono d'accordo con saviano non esistono luoghi che sono impermeabili a prescindere e che comunque un'attività di prevenzione va fatta per questa sia a prescindere poi se l'attivita di prevenzione non ha effetti tu non hai conseguenze negative se l'attività di prevenzione perotti consente di evitare certi problemi io credo che sia opportuno farla e non credo che nel trentino non ci sia nessun tipo di fenomeno di questo tipo dottor cantone da piccolo aveva fare il penalista poi ha scelto subito di indagare di fare il magistrato cosa potrebbe fare da grande e considerato che ne ha fatta davvero tanto sono sulla canadese ne ho fatto di chat elio è un ragazzo nel 63 via io finirò del 2020 però su cosa si potrebbe indagare oltre sulla corruzione lei si è occupato di mafia si è occupata cd preoccupare il calcio lo faremo sapere al presidente del napoli sull'expo è rimasto qualcosa che magari un qualche non detto qualche qualche carta che giusto per capire guardi sull'expo io credo che gli appalti che abbiamo controllato mi auguro che diciamo siano andati tutti bene su quegli a parte non c'è stato neanche un ricorso al tar è stata un'eccezione però è credo che sia stato un grande risultato c'è una cosa che è un po mi è dispiaciuta dell'expo che sono rimasti un po delle pendenze cioè alcuni alcune transazioni non si riescono a chiudere sono piccole cose che rischiano di mettere in discussione quello che è stato secondo me un risultato eccezionale ma questa anche un po di peso dal fatto che passato l'entusiasmo diciamo della fase poi alla fase successiva della liquidazione è sempre così un po sempre problematica però io credo che gli appalti almeno quelli che abbiamo visto noi sono stati controllati in modo molto molto rigorose e questa mattina presidente marone lei non era ancora arrivato è arrivato al pomeriggio dentro la città arancione del fest per presente maroni ha detto che a milano è nata un'autorità regionale anti corruzione e dice che all'inizio lei era perplesso voi avete fatto un po la pace ma non è che rischiamo di creare tante aziende sanitarie locali queste cose che italiane non ne basta una nazionale penso di sì lo faremo sapere no ma guardi io ci tengo a chiarire perché non è vero non è vero che è stata creata noto ridanna anti corruzione perché il sistema dell'anticorruzione è un sistema che è regolato da leggi nazionali non può essere regolato rispetto all'impostazione originaria l'autorità anticorruzione che è stata creata l'agenzia perché non si chiama più autorità si chiama agenzia è uno strumento di supporto che responsabili e la prevenzione alla corruzione della regione quindi sostanzialmente uno strumento che non ha reali poteri però io credo che su queste vicende non bisogna avere nessuna logica di gelosia tutto quello che serve per contrastare la corruzione ben venga quindi noi siamo stati abbiamo avuto una richiesta di parere dal governo abbiamo dato delle indicazioni che secondo noi rendevano compatibile l'agenzia con le leggi nazionali quelle indicazioni sono state accolte alla regione lombardia quindi ben venga l'agenzia che è una cosa diversa ma ben venga ben venga perché la lombardia ha avuto dei problemi ma la lombardia è la regione più importante del paese dal punto di vista economico dal punto di vista delle attività in corso nella vicenda expo ha manifestato una grande capacità anche di risorgere di portare a termine un'operazione che era molto difficile quindi io al di là dello scherzo saluto con assoluto piacere questa questa attività che è quella che ho indicato il presente del consiglio che la scelta è la mia ultima domanda perché dopo apriamo al pubblico e famoso è stato famoso per la rottamazione secondo lei andrebbe rottamata un po anche la classe dirigente della magistratura si avvale ha facoltà di non rispondere guardi la rottamazione c'è stata per leggere perché il fra le leggi che sta sono state fatte se è stata modificata una norma secondo me molto giusta in magistratura c'era una vera e propria gerontocrazia si andava in pensione a 75 anni per cui a 60 anni si era giovani per poter ambire non ha un posto i dirigenti a un posto semi direttivo devo dire io ho lavorato con i presidenti di casa della cassazione che avevano 75 anni erano lucidissimi quindi inserire però credo che quella norma era eccessiva e del resto la norma dei 75 anni come è nata qualcuno ricorderà diciamo ci fu un processo 11 a caso quindi una una rottamazione c'è giàstata c'è stata per legge io credo che quella sia una legge assolutamente sacrosanta per la risposta percepita vale come la risposta reale grazie al cantone lei sa perché è già stato qui che festival è il luogo anche del dibattito aperto alle persone che vengono sempre a questo appuntamento per cui aprono idealmente il microfono guardo tutto guardo dove il microfono che la cosa più importante la cini microfoni allora c'è qui una signora grazie prego tutto il cantone come vede il contributo dei segretari comunali nell'attività di prevenzione della corruzione soprattutto alla luce della riforma madia che ne prevede il ridimensionamento o addirittura la soppressione grazie guardi io sono un fautore dei segretari comunali da tempi non sospetti credo di averlo scritto in un articolo di almeno cinque anni fa quindi quando non sapevo neanche mi sarei dovuto interessare di corruzione perché io credo che il ruolo che i segretari comunali svolgevano all'interno dei comuni era fondamentale era fondamentale perché era un era ed è fino a che ci sarà un ruolo di controllo interno che era utilissimo e l'era utilissimo a volte anche e soprattutto nell'interesse della stessa amministrazione è anche vero però che nell'ultimo periodo diciamo già dalla fine degli anni 90 e ruolo si era molto cambiato cioè da quando i segretari venivano scelti direttamente dal sindaco dall'amministrazione comunale quella caratteristica di indipendenza in parte si era persa in parte si era persa e molto spesso i segretari comunali si faceva fatica a distinguere dai city manager cioè erano vede i veri e propri consulenti di altissimo livello rispetto a diciamo al sindaco se fosse stata per me io avrei mantenuto la figura anzi avrei in qualche modo aumentato il livello di indipendenza se lei conosce la legge anti corruzione c'è la legge cordiani corcione fatta di un unico articolo è di 82 combi nell'ultimo con sé nella legge italiana e cioè una legge italiana che fu fatto maxiemendamento con la fiducia è una cosa molto rara se l'ultimo comma prevede una norma che nasceva proprio in quella funzione prevede che quando qualora i segretari comunali dovessero essere allontanati per questioni collegate al loro ruolo di grazie di autorità cioè di responsabile alla prevenzione alla corruzione l'aran poteva intervenire e sospendere questa questo allontanamento quella fu una norma che volevo fo con forza io facevo parte della commissione di studio presso l'allora ministro padroni griffi e fu una norma che riuscivo a mettere nell'ultimo comma poca cosa però era la dimostrazione di quanto noi credessimo ai segretari comunali però devo dire bisognava tornare dietro e non lasciarli nel ruolo di prima io credo che ci pentiremo comunque di avere lo aveva abbandonato la figura grazie vedo proprio vedere qualche volto un po nuovo allora vado un attimo qui davanti perché presto buonasera presidente in questi giorni abbiamo ascoltato delle critiche feroci nel mondo politico di alcuni esponenti del mondo politico nei confronti di roberto saviano perché secondo me prendendo a pretesto lo sceneggiato televisivo in corso su di gomorra io credo che saviano col suo libro dieci anni fa ha dato un contributo importantissimo alla lotta contro la camorra e contro i casalesi perché dei casalesi non ne parlava nessuno adesso tutti in italia sanno chi sono i casalesi sanno il pericolo che rappresentano per il nostro della nostra rappresentavano per rappresentata ma per fortuna per fortuna ecco io volevo sentire dalla sua viva voce ho letto il suo articolo sulla prima pagina della repubblica di qualche giorno fa cosa ne pensa di questa polemica e se non crede che sia stata un po strumentalizzata da alcuni esponenti del mondo politico che si sono buttati a pesce su questa su questa vicenda io credo che curiosamente chiedo scusa vanno intervistate in questi giorni chiuso come ora perché queste interviste sui giornali che sulle questioni d'accordo guardi sulla su questa vicenda io poi sono un po indignato come cittadino perché a differenza di molti altri che parlano io continuo a vivere lì quindi certe cose le vedo di persona rispetto a chi le racconta probabilmente senza neanche vederla perché quando leggo dice io e ogni tanto vengo a napoli un po diverse per cui io sono molto ma anche un po diciamo dispiaciuto della lettura che finisce per essere data rispetto ai cittadini napoletani che comunque hanno la camorra la subiscono e che poi essere identificati complessivamente come camorristi e danno e beffa ma detto questo torniamo al tema io distinguerei due aspetti però perché bisogna avere il coraggio di distinguere gli aspetti diciamo il libro di saviano è stato fondamentale e ha cambiato l'approccio della lotta alla camorra quel libro è stato diciamo un vero e proprio spartiacque uno spartiacque che ha consentito di sdoganare la camorra camorra che aveva avuto spesso anche giustificazioni culturali c'era tutto un movimento che provava a dire che la camorra aveva origini plebee per dare un significato diciamo culturale parola plebeo soprattutto in certi ambiti evoca un dato di positivo la camorra per esempio è sempre stato politicamente molto più trasversale della mafia aveva diciamo una sua logica che aveva portato ad essere molto sottovalutata il libro di saviano in questo ha fatto diciamo assolutamente fondamentalmente ha cambiato la storia della lotta alla camorra e credo che l'interesse che poi c'è stato nei confronti dei casalesi abbia rappresentato la ciliegina sulla torta per dire i carri casalesi oggi non esiste più almeno quel clan dei casalesi lo dicono tutti è un fatto e su questo saviano ha svolto un ruolo e quindi credo che il casale 0 odino davvero quindi sgombriamo il campo fra saviano e quello che è avvenuto dopo io però sull'operazione e gomorra film qualche perplessità ce l'ho ma non sul fatto attenzione io non sono fra quelli che dicono come racconta solo il male eh vabbè ognuno racconta quello che vuole siamo in una democrazia mi va benissimo io sono diciamo per l'assoluta e totale libertà il problema è che però bisogna essere chiari su che cosa e gomorra non gomorra libro perché gomorra libro era una intelligentissima capacità di raccontare attraverso diciamo quella fiction in cui roberto raccontava di essere stato presente fatti gran parte veri 99 per cento dei fatti erano bene lui era in grado di lo mangiarli di renderli appetibili al grande pubblico sono scrivesse un saggio su quelle cose sarebbe di una noia mortale roberto era riuscito a farli digerire il problema è che utilizzando quella parola si è fatto venir meno l'identificazione con quello che era cioè quella parola è servita per far sì che si superasse l'idea che quella è una fiction tra l'altro fatta benissimo perché secondo me è fatta benissimo e che anche abbastanza verosimile di una realtà che fra l'altro non esiste più perché quella realtà di secondigliano è stata completamente eliminata ma che è un pezzettino della realtà cioè far pensare ai quelle napoli far pensare che quelle la dinamica della criminalità napoletana è assolutamente fuori del mondo io non ho diciamo no non me la prendo ne con il film né tantomeno ci mancherebbe con roberto con chi però ha provato utilizzando il brand e gomorra a provare a dire che quelle verità quella non è verità assolutamente non è verità presidente che vedete ancora con saviano riuscite penso che c'è una certa amicizia normativa non diciamo non ci siamo più visti c'è stato qualche problema poi entrambi siamo un po diciamo puntigliosi per cui però io vorrei per incontrarvi dovete muovere due eserciti per fidenza ma io chiamo dire no però noi siamo visti in tempi molto peggio quindi no non è questo il punto non è questa la verità volete chiarirvi oggi non se vuole mandargli un messaggio d'amore che rimane al festival ma io voglio dire io continuo a volere bene personalmente a roberto o col di lui una stima massima nell'ultimo periodo non accetto questa sua tendenza nichilistica per esempio io quella affermazione secondo cui dice io non credo alla giustizia credo alla bontà di far rabbrividire ma che significa cioè dire non creda la giustizia aveva la bontà da parte di uno che comunque volente o nolente ha rappresentato per gran parte del paese la necessità del riscatto cioè roberto ha rappresentato per moltissimi napoletani per la maggior parte delle persone per bene l'idea del napoletano che si metteva anche un po con la bandiera e la portava e che non necessariamente era un magistrato un poliziotto era la cosa ancora più bella sentirvi io non credo alla giustizia credo alla bontà mi lascia perplesso però questo ci può stare diciamo ognuno poi nella vita fa le scelte che vuole io credo che l'attacco a saviano sia stato un pretesto assolutamente sbagliato quello che ha detto una specie di senatore sulla scorta mi fa rabbrividire perché voglio dire non è compito suo stabilire chi debba avere la scorta no per fortuna però ci sono delle cose in questa vicenda che non mi entusiasmano cioè l'operazione commerciale assolutamente legittima che è stata fatta è un'operazione non corretta perché prova utilizzare un brand positivo per un prodotto di fantasia eccezionale che però è un prodotto di fantasia e invece c'è qualcuno che equivoca perché a me dicono ma scusa ma tu hai il coraggio di uscire da casa assolutamente sì e napoli che è una città pericolosa e molto meno pericoloso che ne dopo di città del messico e alcuni quartieri romani non sono meno pericolosi di alcuni quartieri napoletani allora questa identificazione che non dipende da roberto che è stata un po il frutto di un'operazione commerciale credo che sia giusto criticarlo abbiamo fatto anche un'edizione speciale di c'e posta per te ovi store o no no visto una mano alzata la prima il signore io mi chiamo giovanni galluccio la ringrazio particolarmente da palermitano di essere qui posto che vivo in questa città ho due preoccupazioni una riguarda il fatto che credono solo quotidiano quello dietro al direttore fossile ha riportato il suo appello ai dipendenti pubblici della provincia autonoma di trento a collaborare come blowers e quindi le chiederei per cortesia tutto il cantone di replicarlo anche qui stasera posso l in diretta la stanno seguendo anche da altre persone fuori nella speranza che questa collaborazione va davanti perché io vengo da una terra dove si dice che la mafia uccide ma il silenzio pure il trentino una regione estremamente omertosa e che si reputa non solamente immune dalla mafia ma tende a chiudersi come se la mafia fosse qualcosa che contamini tante che lunedì mi pare ricordare purtroppo tutti e tre i quotidiani locali riportavano le sue dichiarazioni inviti a vigilare però usando un linguaggio che faceva sembrare sempre la mafia qualcosa come altro rispetto al trentina purtroppo se qualcuno in passato ha pensato che questo potesse essere vero il caso che comincia a cambiare opinione qui di recente è stato arrestato un camorrista che era indagato a napoli aveva pre apre aperto che un'impresa sociale quindi il massimo della reputazione possibile per la sua nuova intrapresa in un territorio dove la cooperazione rappresenta una tradizione eccezionale ma è anche impelagata in debiti di via in via di sviluppo dove dobbiamo temere infiltrazioni anche su quel fronte grazie tutto il cantone guardi io credo che sia sbagliata la logica di chiudersi a riccio rispetto a certi fenomeni io continuo a credere che parlando della mafia perché i due momenti sono diversi che diciamo non esistono realtà nelle quali c'è un tasso assoluto di impermeabilità rispetto alla nasce soprattutto quando le mafie si presentano con la faccia meno pericolosa lasciano a casa coppola e lupara e quindi sembrano tutto sommato anche se però dobbiamo stare un po attenti soprattutto lei che meridionale io che sono meridionale nel far passare l'idea che poi chi fa l'imprenditore meridionale un mafioso perché rischiamo di avere l'effetto opposto e in qualche caso questo effetto si è verificato dobbiamo sempre essere in grado di distinguere e soprattutto dobbiamo pretendere come meridionali perché non possiamo chiedere di fare le differenze poi siamo noi i primi a fare di tutta l'erba un fascio quindi io credo che sia opportuno tenere alta la guardia che sia opportuno diciamo evidenziare che non ci sono realtà che possono mantenere un tasso di impermeabilità al cento per cento e che lì dove anzi c'è una situazione sociale tranquilla paradossalmente le mafie provano ancora più spazio soprattutto quando si presentano io non conosco il caso che lei dice ma ce ne sono tanti analoghi con la faccia diciamo ora del cooperatore ora dell'imprenditore ora della persona che tutto sommato sembra lontano anni luce da quel mondo e su questo c'è un po l'idea che è meglio non parlarne perché così si rovina l'immagine della realtà questo è un po un problema che abbiamo cioè la paura che la mela marcia possa far sembrare tutto il cesto di mele marce invece bisogna dire c'è la mela marcia c'è la mela marcia e soprattutto provare a evitare che la mela si marcisca nel cesto lo dico da persona che viene da ambiente agreste detto questo il tema western blue air io credo che quello sia un tema molto importante sia un tema molto importante a maggior ragione in realtà dove è molto alto l'attenzione sociale è però lì dove è molto alta l'attenzione sociale lei ha ragione nel dire che all'interno degli uffici è molto alto il livello di omertà primi tutto perché diciamo si sottovaluta il fatto che questa attività di segnalazione al di là del fatto diciamo morale rischia spesso di essere un vero e proprio dovere cioè si finisce quando si guardano gli altri comportamenti illeciti e si resta zitti dal passare dalla connivenza alla vera e propria complicità la complicità di continuare a per far finta di non vedere quello che accade sotto i propri occhi e allora in questo senso l'appello a liberarsi di certe logiche omertose non assumere belle e fondamentale questo serve veramente a far fare quello scatto a maggior ragione richiesto in terre in cui il livello di tradizione culturale sociale è molto alto presente cantone ha paura della solitudine sì assolutamente la ringrazio per essere stato invece questa sera con noi e poi c'è stato a vestire come grazie