e poi a questa intervista seguirà un panel al quale presideranno alcune delle persone che sono già qua e che vi introdurrò subito dopo l'intervista. Direttore Tamburini sarà in carico per l'intervista, grazie. Io vi ringrazio della partecipazione, ma non siete venuti qui a sentire me, io semplicemente favorisco il dialogo con il comandante della Guardia di Finanza, il generale che è fresco di nomina e ci fa molto piacere, generale di Cenaro, averla qui oggi perché è praticamente la prima uscita pubblica del generale dopo la nomina e noi come Festival dell'economia di Trento siamo davvero molto, direi, orgogliosi di averla qui oggi a raccontarci e a parlarci di un tema che ci sta particolarmente a cuore, perché vedete l'Italia ha un problema tra i tanti, ma soprattutto questo problema è un problema importante e cioè i numeri ufficiali non corrispondono spesso alla realtà dei fatti e quindi abbiamo un paese dove l'evasione fiscale, l'illusione fiscale certo è diminuita negli anni perché bisogna anche dire che negli ultimi anni è significativamente diminuita, però pesa ancora come un macigno sull'economia e se di questo macigno riuscissimo a liberarci suonerebbe un'altra musica per questo paese, ancora nonostante gli sforzi che ci sono stati siamo su cifre davvero significative, poi dipende come si fanno i conti, ma diciamo 80-90 miliardi è tanta roba nel bilancio di un paese. Ecco oggi abbiamo scelto quindi parlando di futuro al festival dell'economia di Trento e abbiamo ritenuto che fosse necessario ma direi perfino indispensabile accendere i riflettori su questo aspetto che davvero in un paese che ha un debito pubblico così elevato non è balanle, non è secondario, quindi evasione fiscale, corruzione, efficienza della pubblica amministrazione, signor generale lei come ho appena ricordato di recentissima nomina ma di lungo corso nella guadalina di finanza. Ecco qual è il senso e le sue dichiarazioni di intenti per il ruolo che la guadalina di finanza avrà nei prossimi anni per costruire un futuro per questo paese in cui i numeri ufficiali abbiano un riscontro con la contabilità reale dell'Italia? Direttore grazie innanzitutto grazie dell'invito, grazie della partecipazione a questa manifestazione, a questo panel che è effettivamente il mio primo impegno esterno al capitale. La sua domanda è una domanda molto ampia, molto profonda. Io non vado di solito dietro le stime, le stime su questi aspetti, l'evasione fiscale, il giro d'affari della criminalità organizzata, il giro di affari del narcotraffico e quant'altro sono giusta appunto delle stime e quindi vengono valutate su parametri che sono dei parametri spesso non particolarmente puntuali quindi al di là dei numeri quello che è certo è che ancora l'evasione fiscale è una delle problematiche delle difficoltà maggiori che noi ci troviamo ad affrontare. Non c'è dubbio che i numeri qualunque essi siano 60, 70, 80, credo che abbia poco importanza complessiva, sono dei numeri molto importanti, sono dei numeri estremamente elevati. Che cosa fare? Oltre a quello che facciamo e che abbiamo fatto e che faremo noi ovviamente è un'attività di contrasto ed è un'attività quindi prevalentemente repressiva. Tutto il resto rimane nelle mani dell'autorità di governo che peraltro in questa compagine governativa ha da subito dato il via ad una vera ipotesi di riforma fiscale con una legge delega, con decreti delegati che verranno approvati successivamente e quindi diciamo che l'aspetto della riforma, l'aspetto normativo viene coperto da questo, vedremo come si declinerà poi effettivamente e vedremo quali saranno i riflessi anche sulla nostra attività. Non c'è dubbio che la problematica dell'evasione fiscale sia collegata in qualche modo a quella della corruzione e viceversa, non c'è dubbio che siano due elementi che rendono meno efficiente la pubblica amministrazione, meno efficiente il sistema Paese in genere. Quello che noi tendiamo a fare in materia di contrasto all'evasione fiscale è un'attività che si sviluppa prevalentemente su tutte e tre i segmenti principali della nostra attività, quelli della tutela delle entrate, quindi più propriamente la tutela e l'attività a contrasto dell'evasione fiscale, la tutela della spesa pubblica perché riuscire a diminuire l'importo, chiamiamolo così, in modo semplice dell'evasione fiscale. Se poi non c'è a fronte di questo una destinazione corretta d efficace dei fondi pubblici non produce un circuito virtuoso, per esserci un circuito virtuoso ci deve essere anche una efficace e corretta distribuzione dei fondi pubblici. Quindi la nostra attività non è solo o prevalentemente a tutela delle entrate, ma è anche e ultimamente in modo molto più spinto a tutela della spesa pubblica. Da ultimo, sempre per una circolarità completa della nostra attività, faremo e continueremo una fiscante attività di polizia conomica più ampia che copre quindi anche altri settori come quello che poi eventualmente credo che vedremo della contraffazione della tutela del Made in Italy, quant'altro, per avere una, chiedo scusa, maggiore efficacia complessiva. In termini di tutela delle entrate quindi di contrasto all'evasione fiscale più propriamente detta, l'attività si svolge si continuerà a svolgere prevalentemente a contrasto delle frodi, a contrasto dell'economia sommersa, a contrasto dell'evasione fiscale internazionale. Questi sono i contesti sui quali lavoriamo prevalentemente. Se crede, vado un pochino più nello specifico. Le tre direttrici sono parallele perché sono svolte anche da reparti sul territorio che hanno una diversa dimensione, una diversa competenza, ma sono comunque direttrici che alla fine vanno in qualche modo ad intersecarsi. La nostra attività principale è quella di, vedo che devo fermarmi forse, mi stanno facendo un segno. No, no, prego, prego. Stavo preparando una domanda che mi viene suggerita nelle sue parole, ma lei finisca l'intervento. L'intervento si concluderebbe con una maggiore specificazione su questi tre argomenti che ho semplicemente citato. L'attività di contrasto alle frodi fiscali. Perché le frodi? Perché in una più ampia ripartizione delle competenze, in una più ampia ripartizione del lavoro con l'Agenzia delle Entrate, noi in quanto anche polizia giudiziaria e quindi anche organi più propriamente investigativi, andiamo a spingere la nostra attività prima informativa, poi di analisi e poi di contrasto proprio su fenomeni fraudolenti, quando invece l'Agenzia delle Entrate è più proiettata sui controlli collegati ad una periodicità dei controlli stessi in particolare nei confronti delle aziende di maggiori dimensioni. Un altro tassello importante e fondamentale, direi, è quello del contrasto dell'economia sommersa. Quindi alla scoverta degli evasori totali, persone imprese che sono completamente sconosciute al fisco, all'erario, e da ultimo una proiezione sull'evasione fiscale internazionale che ci consente di individuare prevalentemente multinazionali che abbiano una stabile organizzazione in Italia che non è dichiarata, che viene individuata e che quindi da quel momento emerge, come emergono le imprese degli evasori totali. Questo consente non solo un recupero immediato, ma anche in prospettiva un numero di contribuenti sempre maggiore. La domanda non è fatta per metterla in difficoltà, però uno via spontaneo, ma non è che c'è un problema di volontà politica di chiudere i rubinetti dell'evasione fiscale, dal suo punto di vista. Che impressioni ha? Perché io ho l'impressione che a volte il modo della politica fa resistenza, perché in fondo alle elezioni in un paese democratico la gente vota, è chiaro che stringendo i rubinetti stringendo le maglie e poi quando la gente va a votare vota per un altro partito. Ci chiama democrazia a tanti aspetti positivi, ma forse neanche qualcuno negativo. Questo può essere uno di essi. È troppo semplicistico dire che nessuno di noi ama versare parte del proprio reddito al fisco e quindi è altrettanto troppo semplicistico dire che se ci sono forze l'uno all'altro o l'altro ancora che in campagna elettorale promettono riduzioni anche a volte abbastanza fantasiose della pressione fiscale, molti cittadini possano essere portati a seguire queste proposte. A me non pare che ci siano pressioni in un senso o nell'altro, almeno nell'attuale compagine politica. Anzi, mi sembra che la spinta sia stata immediatamente quella a cercare di riformare il sistema, ma di riformarlo in senso completo, complessivo, guardando non solo agli aspetti dell'accertamento, non solo agli aspetti della revisione di alcune imposte, ma anche a quello che riguarda la deflazione del contenzioso, che è una cosa importantissima, la riscossione che è altrettanto importantissima. Poi, per carità, siamo all'inizio del percorso, può darsi che questo percorso non si concluda male e tutti speriamo che si possa concludere bene, cioè in modo tale da semplificare il lavoro per tutti. La sua domanda era abbastanza provocatoria. D'altra parte, se no come ci sto a fare qua, se no fa un comizio. No, ha detto la stessa cosa ieri la segretaria del Partito Democratico la Schleiner, però poi dopo era contenta perché ha detto meglio così che se mi fosse stato dato il microfono appunto per fare un'intervento a ruota libera, appunto se no il giornalista che ci sva a fare. Non sempre accade così, ma io nel mio piccolo cerco di farlo. Senta, una delle cose che io non riesco proprio a capire è questa vicenda che lei ha ricordato, degli evasori totali. Ma caspita, con tutti gli strumenti che ci sono a disposizione di incrocio dei dati, ma come è possibile che continui a saltar fuori degli evasori totali? Ma sembra incredibile. Quale è la chiave? Come fa esserci un numero di italiani che poi non è così banale, perché poi rientra nelle vostre relazioni, ne scoprite ogni anno un numero davvero importante, ma come è possibile che riuscano a essere del tutto clandestini a qualsiasi tipo di controllo, con tutto l'incrocio delle banche dati? Guardi, non è molto complicato perché l'incrocio delle banche dati nella banca dati, giusto appunto, ci devono essere dei dati, dati sono segnale di conoscenza di determinati soggetti. Ora, l'incrocio è un incrocio adesso molto ampio che va ben oltre quello dell'anagrafe tributaria. Noi abbiamo impostato tra l'altro una visione di prospettiva da qualche anno e per i prossimi anni che tende ad uno sviluppo molto ampio e molto articolato della tecnologia a nostra disposizione per cercare di mirare meglio sull'obiettivo anche dei soggetti noti, ovviamente, per cercare di circoscrivere meglio l'attività. Questo ci ha portato ad un patrimonio informativo su banche dati che sono anche ulteriori rispetto all'anagrafe tributaria. Per l'anagrafe tributaria, ripeto, i dati vengono incrociati rispetto a quelli che esistono, quindi il soggetto che non ha mai presentato una dichiarazione dei redditi, che non ha mai adempiuto agli obblighi fiscali, che magari ha una residenza e più domicili, imposti diversi, che quindi sfugge a qualunque tipo di controllo fisico, non è ovviamente inserito nel sistema dell'anagrafe tributaria, ma esistono modi diversi. Per esempio, un'enorme aiuto ci viene dal sistema della prevenzione del riciclaggio, perché in questo sistema di prevenzione nel quale inserita circolano e ci arrivano dall'unità di informazione di intelligenza finanziaria le segnalazioni di operazioni sospette. Sono segnalazioni che gli intermediari finanziari, le banche, le assicurazioni, ma anche i notai, ma anche gli antiquari, ma anche le case da gioco forniscono all'unità di intelligenza finanziaria che le sviluppa e le invia poi alla Guardia di Finanza e, per essa, al nucleo speciale di Polizia Valutaria. In questo sistema circolano una serie di informazioni di carattere bancario-finanziario in genere che aiutano moltissimo ad individuare persone che poi, ed ecco che vengono da lei, incrociando i dati con le altre banche e dati si vede essere esistenti. Sono in tanti quelli che ancora non si palesano in nessuna maniera al fisco. Poi però, come dicevo prima, una volta individuato da quel momento quel soggetto diventa un contribuente. Quindi il vantaggio per le casse dello Stato è non solo nell'immediato perché viene scoperto e quindi si ritorna indietro, si ricostruiscono i cinque anni precedenti di imposte non versate ma da quel momento lui è noto quindi diventa un contribuente per il futuro. Comunque sarebbe da fare a chi delinque dei complimenti, bisogna ssere degli artisti per risultare del tutto inesistenti e trasparenti. In una città come fino a oggi non riesco a immaginarmelo, però magari sono io che sono in pieno. Ma è complicato per lei o per me che abbiamo sempre più dei nostri obblighi. Chi invece tende a scomparire... Sei d'accordo con me che devono essere degli artisti del genere? Sì, sì, sì. Come dicevo prima anche alcune stabili organizzazioni di multinazionali, non il semplice artigiano che non addempia gli obblighi fiscali, è un evasore totale. Poi in modo differente con normative differenti ma ci sono soggetti molto più rilevanti. Da questo punto di vista devo farvi complimenti perché anche il lavoro, lo dico senza piageria, c'è l'alibi delle domande precedenti, ma il lavoro che avete fatto per esempio con la Procura di Milano è stato un lavoro importante da questo punto di vista. Sono stati pagati fiori di sanzioni che abbiamo tutti accolto con grande soddisfazione. Perché è ora che le tasse si pagano dove vengono fatti i ricavi e non da altre parti dove c'è una legislazione fiscale più favorevole, non sbaglio. No, non sbaglia. Grazie. Non solo a Milano però, anche a Roma, anche in altre città, lì è molto significativo. La Procura di Milano è una di quelle che si è data più da fare. Non c'è dubbio. E' anche un terreno un po' più fertile. Un terreno? Un po' più fertile Milano rispetto a tante altre realtà. Sono nato a Milano e quindi ho molto interesse per portare a casa questa dichiarazione. E' un dato di fatto della Procura di Milano, ma anche che è un terreno un po' più fertile. Non fosse altro per il numero di imprese che c'hanno alla sede. Ecco, come intende, lei è comandante, come intende svolgere il ruolo di strutturare il corpo affinché i risultati che lei prima ha ricordato siano sempre più significativi. Guardi, questo sarà un lavoro molto impegnativo perché è già parecchio strutturata la Guardia di Finanza in questo senso. Quindi parto fortunatamente da un livello elevatissimo di professionalità, di competenza e lo dico, ovviamente lo dico perché mi faccio i complimenti da solo, ma lo dico anche in relazione a tutte le attività che portiamo a termine e che sono all'ordine del giorno a cominciare da quelle a cui faceva riferimento lei poco fa nel settore della lotta all'evasione con la Procura di Milano. Non ci sono grandi innovazioni da proporre e da produrre. C'è sicuramente da continuare cercando di migliorare affinando gli strumenti investigativi quello che stiamo già facendo in questo senso, come accennavo poco fa, sarà importantissimo lo sviluppo tecnologico sul quale stiamo lavorando. Stiamo lavorando in modo molto impegnativo con risorse finanziarie importanti per strutturare, per concludere, perché già è iniziato da un po' di tempo, la strutturazione di una, noi la chiamiamo dorsale informatica, che è una struttura tecnologica con strumenti avanzati all'interno della quale non solo abbiamo costruito un interconnessione tra una serie di banche dati sulle quali lavoravamo prima singolarmente, ma abbiamo anche strutturato una serie, e stiamo continuando a strutturare ed è sarà il tasello definitivo, una serie di software, di analisi che ci consentiranno di affrontare telematicamente anche enormi masse di dati da mettere insieme e da cercare di analizzare. Questo con l'enorme collaborazione della SOGEEI che la nostra società informatica del Ministero dell'Economia che non smetteremo mai di ringraziare oltre che di pagare per il lavoro che svolge e che è veramente molto impegnativo e molto proficuo. Da questo punto di vista penso che l'intelligenza artificiale e anche in prospettiva l'intelligenza artificiale cognitiva possa dare dei contributi importanti, intendete utilizzarli come strumenti? Sì, si sta in questa strutturazione tecnologica di cui parlavo poco fa, in cui abbiamo in Italia, si sta ragionando e si sta lavorando molto anche su questo, ci sono dei gruppi di lavoro, noi abbiamo di recente avviato una serie di progettualità per il futuro per i prossimi 15-20 anni almeno di attività della Guardia di Finanza cercando di andare a intercettare le migliori tecnologie per poter poi avere un'analisi di dati che ci consenta di riportare sul territorio tutte queste informazioni. In questo contesto rientra anche, come dicevo prima, l'analisi dei big data, quindi una serie massiva molto ampia di informazioni che debbono essere strutturate e poi riportate come output e qui è l'utilizzo dell'intelligenza artificiale, siamo non ancora ad uno sviluppo completo. Lei ha fatto cenno prima di leciti in materia di spesa pubblica e anche degli intrecci con la corruzione, da questo punto di vista avete direttive specifiche in arrivo come intendete muovervi. I bonus edilizzi sono stati un caso clamoroso di starla chiusa quando ormai i buoi rano almeno in buona parte già scappati. Adesso abbiamo tante altre spese dell'amministrazione pubblica in arrivo, bisognerà evitare di fare come è avvenuto con i bonus edilizzi. Come intendete muovervi? C'è bisogno di qualche direttiva specifica, di qualche provvedimento del Governo, di qualche iniziativa che invece voi avete intenzione di prendere come guarda di finanza? Ci sono più domande nella sua domanda, cerco di essere chiaro e di rispondere a tutte le varie sfaccettature di questa domanda. Intanto il sistema della spesa pubblica è per noi davvero una priorità. Noi abbiamo sviluppato negli anni una collaborazione con la spesa pubblica, molto più che una collaborazione – riceviamo le deleghe dalle singole procure regionali della Corte dei conti. Abbiamo in ciascuno dei reparti di più ampio respiro e maggiormente specializzati, che sono i nuclei di pulizia economico-finanziaria, un'articolazione più o meno ampia a seconda della sede che si occupa esclusivamente di spesa pubblica. Abbiamo ampliato l'acola e iniziato una collaborazione con la Procura europea, che è di recente istituzione, che sviluppa le sue attività di delega e quindi le nostre attività investigative nel settore specifico di competenza della guardia di finanza. Abbiamo, e vedo il Presidente dell'ANAC, una collaborazione strutturata con l'autorità nazionale anticorruzione che si estrinsega attraverso attività amministrative in collaborazione a servizio dell'autorità, ma anche attraverso l'attività del nucleo speciale anticorruzione, che è uno dei nuclei della componente speciale della guardia di finanza, che fa un'attività di analisi di contesto, analisi di rischio per poi riportare sui reparti operativi territoriali le indicazioni operative. Lei parlava prima di stalla chiusa troppo tardi sui bonus fissali. Lì c'è stata una, per molti versi, evidentemente un cattivo utilizzo di quello che ritengo a monte fosse in vittoria. E' stata un cattivo utilizzo invece, un'idea del governo di ausilio e di aiuto. Poi alcuni di noi, gli aiuti che vengono concessi li utilizzano male e dei provvedimenti si devono prendere. Effettivamente ci sono state frodi di altissima rilevanza con miliardi di bonus recuperati. E' stata un cattivo utilizzato. Sono tutti fondi recuperati, spese recuperate e quindi non versate. In sostanza sono state effettivamente recuperate alle gasse dello Stato, perché sono dei crediti falsi rispetto a debiti veri che dovevano essere incassati. Da ultimo ritengo che il suo accenno fosse ai fondi del Piano Nazionale di Ripresa e Resilienza. Su questo noi faremo se e quando sarà necessario un'attività di carattere repressivo a tutela della corretta destinazione dei fondi, ma abbiamo iniziato e da subito ci siamo resi disponibili alle autorità di governo anche per collaborare in un'attività preventiva rispetto alla corrispondizione dei fondi, in modo che la stalla sia ancora aperta, tanto per rifarmi al suo esempio di prima. Azione, dico ai colleghi che sono in sala. Questa è una dichiarazione importante, perché sui PNRR la necessità rispetto a questi temi dell'evasione della corruzione è di giocare d'anticipo e voi intendete farlo, ci auguriamo tutti che sia così, anche perché questo Paese credo che abbia tante virtù, ma c'è anche qualche piccolo difetto, quindi ormai i nostri poli riconosciamo quindi il puntare sulla prevenzione sotto questo aspetto, considerando che quando si parla di PNRR si parla davvero di una quantità straordinariamente elevata di appalti, di finanziamenti, questo sia davvero importante. Noi abbiamo stipulato, quando ancora la gestione del PNRR era completamente in capo alla ragionaria generale dello Stato, abbiamo stipulato una convenzione con la ragionaria generale dello Stato, alla quale hanno aderito tutte e 23 le amministrazioni che hanno in qualche modo una destinazione di fondi del PNRR per fare una serie di controlli preventivi anche noi oltre alla ragionaria per cercare di dare non certo una bollinatura, ma una maggiore possibilità di adesione a che questi fondi poi siano utilizzati come si deve. Credo che questo sia un aspetto importante anche perché il PNRR prevede in gran parte interventi di carattere sulle infrastrutture e così, se ricordo bene, due terzi di questi interventi sono nel meridione del Paese, quindi lì ci sono problemi che tutti conosciamo bene e di conseguenza è importante che ci si muova in una logica di prevenzione e di controlli finché per l'appunto i boi non sono scappati dalla stalla. Esattamente in questo senso. Scherzandomi, capito di dire alla vertice delle ferrovie dello Stato che ha davvero sull'alta velocità investimenti importanti nel sud del Paese, dicevo vabbè ma voi dovreste nominare amministratore delegato per quel tipo di infrastrutture o comandante di carabinieri o comandante della guardia di finanza perché sennò davvero è quasi un miracolo se non ci saranno degli leciti perfino superiori a quelli che ci sono stati coi bonus edilizzi, lo sbaglio. Sarebbe una predizione, perché dobbiamo fare predizioni e previsioni? Cerchiamo di lavorare come si deve per evitarlo e poi a fondi già destinati vediamo se le cose saranno andate come si deve. Qui introduciamo un altro tema che è quella dell'infiltrazione della criminità organizzata nelle istituzioni. Purtroppo le cronache giudiziarie ci rendono evidenti fenomeni frequenti. Ecco voi vi state muovendo su questo, come intendete muovervi? Non ci siamo mai fermati, l'infiltrazione della criminità organizzata nell'economia è un elemento distorsivo importantissimo. È evidente a tutti che negli ultimi anni, direi già da tempo, la criminità organizzata in tutte le sue forme ha dapprima rallentato e oggi, diciamo, ha avuto un'economia che quasi completamente ha azzerato tutta una serie di attività violente sul territorio per rimanere fermi nella gestione dei principali asset di finanziamento, mi viene in mente tra tutti il narcotraffico, ma poi adeguandosi alla realtà della nuova globalizzazione e quindi infiltrando l'economia, infiltrando regioni dove nei decenni precedenti non si ra quasi mai visto alcun tipo di penetrazione di soggetti criminali, oggi non ci sorprendiamo più, purtroppo, di indagini che portano all'interno di un'economia che non ha mai avuto l'individuazione di soggetti affiliati o vicini a consorterie criminali organizzate anche in zone del Paese dove questa cosa non era mai o quasi mai avvenuta. Questo che cosa comporta? In primis una forte distorsione del mercato che è un danno enorme per l'economia sana perché significa immettere nell'economia sana, quindi nel circuito delle imprese, una quantità di danaro, passatemi il termine, facilmente acquisito che quindi distorce in modo totale la concorrenza. Per non parlare poi dei fatti corruttivi che possono accadere, che accadono, che ogni tanto vediamo nella cronaca quotidiana e che portano anche lì a una distorsione delle attività legali complessive in una determinata zona del Paese, in zona del Paese che nel tempo non erano mai state colpite da questi fenomeni che quindi sono anche meno preparati per questa situazione, quindi non sono mai stati in attività legali complessive in una determinata zona del Paese, in una determinata zona del Paese, colpite da questi fenomeni e che quindi sono anche meno preparati, oggi forse purtroppo un po' di più, ma che all'inizio erano ovviamente molto meno preparati rispetto a queste attività criminali. E qui c'è un altro aspetto che mi fa impazzire, un po' come alcune situazioni che abbiamo evidenziato prima, ma la prostituzione, il narcotrafico genera dei volumi finanziari davvero in grado di un'economia in grado di normi, non voglio dare dei numeri, delle stime, perché non voglio essere di nuovo bacchettato sulle dita, però stiamo parlando di flussi economici non banali, ecco ma come è possibile che questi flussi economici enormi, qui si spostano somme di denaro che sono davvero straordinariamente elevate, ma come è possibile che sfugano, i soldi andranno nelle banche, andranno, non so dove andranno, da qualche parte vanno, ma stiamo parlando di somme enormi io non riesco a capirlo. Non sfuggono, vengono reimpiegati. Ma è possibile che non si capisca che arrivano da... Intanto al di là... Non è che faccio il finto tonto, sono convinto di aver detto il senso. Al di là delle stime, dei numeri, stavo cercando perché ce lo dovrei avere, quello della contraffazione. Che era l'ultima domanda, perché poi stiamo sforando del tempo che eravamo iniziali. L'ultima domanda era proprio sulla contraffazione. Ecco, è una cosa che è una attività criminale che spesso non viene considerata più di tanto, ma che genera un volume di affari, questo sì abbastanza stimabile sulla base anche dei sequestri ingente ed è un'attività nella quale le organizzazioni criminali si sono buttate da un po' di tempo in modo molto importante anche perché è un tipo di reato che genera un minore allarme sociale e quindi genera anche minore attenzione a volte da parte delle forze di polizia. I flussi di denaro della criminalità sono normi, lo sappiamo, vengono veicolati a volte su banche compiacenti, non la cito, non è una banca italiana ma insomma è piuttosto nota, vengono veicolate su banche compiacenti quella a cui mi riferisco io poi, è stata individuata qualche anno fa in un'operazione congiunta che riguardava l'Italia ma anche gli Stati Uniti e per essa l'FBI e la polizia inglese, era l'HBSC che è una banca di diritto inglese che è stata coinvolta alcuni anni fa in pieno in un'operazione prevalentemente condotta dagli Stati Uniti e che poi è stata bannata dagli Stati Uniti e ha ancora delle difficoltà enormi a lavorare in quel paese, ci sono quindi a volte banche compiacenti, ci sono soprattutto paesi compiacenti, ma non compiacenti che non sono compiacenti che non sono compiacenti che non sono compiacenti o anche compiacenti, ci sono soprattutto paesi compiacenti ma non compiacenti necessariamente con quell'organizzazione criminale, compiacenti rispetto alla possibilità di attirare investimenti senza che esistano o senza che operino come si deve le autorità anti riciclaggio piuttosto che l'autorità di polizia, lì vengono veicolate e poi attraverso tutta una serie di sistemi molto sugli di movimentazione finanziaria questi fondi ritornano in tutto o in parte nel nostro paese o in altri paesi europei dove vengono reimpiegati per l'acquisto di attività commerciali, turistiche, finanziarie, manifatturiere e quant'altro. Questa è l'infiltrazione nell'economia legale, questo è uno dei compiti più complessi che ci troviamo ad affrontare. D'altra parte è proprio le cronache, devo dire un po' di anni fa, non recentemente, hanno fatto emergere che banche prestigiosi, soprattutto anglosas, sono internazionali lì sono stati individuate, una serie di operazioni piuttosto sbarazzine. Adesso però se ne sente parlare un po' meno, forse perché si sono spostate sulle criptovalute queste operazioni? Forse sì, in parte sì, quello è un altro aspetto molto moderno, rilevante, nuovo che stiamo cercando di affrontare anche in collaborazione con l'ausilio delle unità di intelligenza finanziaria e delle sue connessioni internazionali con le altre unità di intelligenza nel resto del mondo. È un sistema che va monitorato con grande attenzione, che nasce esattamente per pagamenti collegati a fatti criminali, la prima volta, nel corso della mia vita, ho fatto tra l'altro anche direttore di direzione centrale per i servizi antidroga e in quell'occasione ho sentito per la prima volta parlare di criptovalute perché erano e sono ancora uno dei sistemi di pagamento di partite di internazionali collegate al narcotraffico. È una attività più complessa, è una cosa ancora abbastanza nuova, ci si sta tutti attrezzando per il contrasto. Però vedo che piano piano stanno perdendo un po' di valore, di efficacia, il bitcoin che era partito con quotazioni pazzesche sta cominciando a perdere, qualche società fallisce, magari ci aiutano loro a riportare la situazione sotto controllo. Grazie comandante, ci ha fatto molto piacere averla qui ospite. Un'ultima provocazione. Ieri la ministratrice delegata del gruppo Sole 24 Ore ha con un certo orgoglio sottolineato come all'edizione del festival dell'economia di quest'anno la presenza femminile ha raggiunto il 35%, poi qualcuno ha detto troppo poco, però rispetto al 23% dell'anno scorso abbiamo fatto devo dire un gran lavoro. Ma quando avrei letto, ho appena nominato, si sta parlando di progetti futuri, ma lei si immagina una guardia di finanza con un comandante donna? Io me l'immagino, non sono sicuro di essere in vita quando succederà, ma per un fatto tecnico perché come lei credo sappia le ragazze hanno iniziato, le donne, le signore hanno iniziato a lavorare anche in modo che non ci sia, nelle forze armate e nei corpi di polizia, dal 2001. Da noi non c'è la possibilità di saltare troppi passaggi anche se sei brevissimo, ci sono degli step obbligatori di valutazioni di avanzamenti, etc. Ad oggi noi abbiamo colonnelli, siamo arrivati al grado di colonnello, piano piano ci vorrà un po' di tempo, ci arriveranno al grado dei generali corpo armato e ci sarà un comandante generale donna. Spero di vederla perché significa che o che vivo tanto o che si fa prima. Speriamo entrambe le ipotesi che dovrebbero funzionare, grazie della partecipazione e l'importante è avere avviato un percorso. Io ho bisogno del puntatore, grazie. Io direi che possiamo accomodarci se credete, io mi tengo lato e poi, prego, se volete accomodarvi, grazie. Io sto un attimo in piedi, intanto mi scuso con la platea perché vi costringerò a fare un po' di salti, di contesto, di linguaggio, di contenuti anche, dopo l'intervista che abbiamo sentito molto interessante del comandante De Gennaro che ci ha immersi nella realtà, proprio completamente immersi nella realtà, adesso io vi porterò, cerco di portarvi brevemente sui temi che avevano ispirato questo panel da una prospettiva diciamo scientifico-accademica perché io sono un professore di economia, mi occupo di economia sperimentale del comportamento lavoro all'università di Trento. Poi da queste cose che dirò io e che vedrete sono molto molto lontane dalla realtà e dal concreto e a me seguirà anche il mio amico e collega, il professor Kirchler, che manterà un po' questo tipo di, diciamo, livello un po' rarefatto, spero che non vi, diciamo a noi troppo, non lui io, ma proprio la visione più rarefatta, ecco, mettiamo meno concreta. Poi ci seguiranno però invece persone che ci riporteranno alla realtà e in parte non solo alla realtà, il professor Cottarelli per esempio che come voi conoscete tutti è un esperto di valutazione della spesa pubblica ccetera, poi abbiamo l'attuale presidente dell'organismo di vigilanza il dottor D'Andrea il dottor Busia, sì beh, il dottor Busia che è il presidente dell'autorità nazionale anticorruzione che è stato anche citato dal comandante De Gennaro poco fa. Allora questo panel, cerco di essere il più conciso possibile in modo da lasciare poi spazio, il massimo spazio possibile a chi mi segue, questo panel nasce da un'idea, se volete mandare le slide gentilmente, nasce da un'idea molto semplice, io mi occupo da più di 25 anni dello studio del comportamento dei contribuenti fiscali, ma mi ne occupo da una prospettiva molto particolare che è quella sperimentale, cioè io osservo comportamenti in un ambiente artificiale, comportamenti che poi si possono ricondurre, questo però o non è acceso o non funziona, no è acceso però bisogna fare così forse, no, niente non c'è modo di farlo andare avanti, non riesco, ah adesso va perfetto. Allora molto brevemente perché altrimenti non riuscite a seguire quello che poi vi farò vedere, cosa sono gli esperimenti in economia, molto brevemente è la costruzione di un ambiente artificiale all'interno del quale delle persone prendono delle decisioni che vengono monitorate, osservate dallo sperimentatore, è come un gioco di ruolo, è come un gioco di ruolo, quindi è una simulazione artificiale di simulazioni reali, è come un gioco di ruolo. Il vantaggio è che noi possiamo isolare le componenti che riteniamo sono determinanti nell'influenzare i comportamenti, cioè che cosa esattamente determina un comportamento come nesso causativo. Il generale De Gennaro prima, giustamente, ra abbastanza come dire freddo sulla misurazione quantitativa del fenomeno dell'evasione fiscale, quello reale intendo, cioè i numeri reali, perché effettivamente è difficile da ricostruire ssendo un'attività illecita e in laboratorio noi la possiamo invece misurare perfettamente. Certo, si basa su decisioni artificiali, ma i numeri sono sicuri e possiamo, come dicevo, anche isolare i fattori determinanti, purtroppo questo cosa qua è poco pratico da usare. Allora, noi garantiamo l'anonimato ai partecipanti, in questo modo chi partecipa può sentirsi libero di agire come se nessuno lo osservasse e usiamo i computer, usiamo dei software per fare questi esperimenti, quindi c'è un'interazione mediata dal software, andiamo avanti velocemente e osserviamo i comportamenti. Quindi noi osserviamo i comportamenti che sono misurati, possiamo ritenere siano realistici perché noi paghiamo i soggetti esperimentali, quindi io do i soldi al soggetto esperimentale, soldi veri, euro, e gli chiedo di usarli nell'ambito dell'esperimento per prendere le sue scelte, quindi alla fine quello che porta a casa in tasca è la conseguenza delle sue scelte, quindi c'è un rafforzante economico. Allora, adesso vengo subito a quello che vi racconto adesso, quindi questa era la premessa per farvi capire lo strumento che usiamo. Io l'ho chiamato Eco Effect, questo è un fenomeno di comportamento che ho scoperto nel 1998, quando ho fatto questo primo esperimento che poi ho pubblicato molti anni dopo, vedete il lavoro è stato pubblicato nel 2006, ed è basato su un gioco, un tax game, quello che io ho chiamato così, che è molto semplice, i partecipanti, i partecipanti a questo esperimento ricevono questo denaro, vi dicevo, sanno di vivere 60 anni di vita fiscale e ogni anno devono decidere quanto pagare di una data tassa fissa, è una data, è una tassa insomma fissa, d'accordo? Sanno anche che se non la dichiarano per intero possono essere indagati e devono pagare una multa, quindi è molto semplice, concettualmente, molto molto semplice, riproduce in maniera molto astratta il caso delle decisioni fiscali. La probabilità di essere indagati era nota ai partecipanti. Questi sono i risultati, guardate questa è una cosa interessante. Questi sono due campioni sperimentali, quindi voi immaginatevi, qua ci sono un gruppo di persone estratte a caso da una popolazione statistica, mi seguite, di riferimento, e questo è un altro gruppo di persone, non comunicano, non si sono mai visti, non hanno niente a che fare un gruppo con l'altro, siccome sono stati estratti casualmente noi possiamo assumere che le loro caratteristiche siano uniformi, perché l'ho estratte dalla stessa popolazione in modo casuale. Questa linea che vedete è quanto dovevano pagare, questa era la tassa dovuta, questi sono i 60 round della vita sperimentale che vi dicevo prima. Queste barre che vedete sono le indagini fiscali. Che cosa osservate guardando questi due diagrammi? Molto semplice, le indagini fiscali qui sono concentrate nella prima parte della vita e qua sono concentrate nella seconda parte della vita e sono le stesse, la struttura della sequenza è esattamente identica, questa è presa e messa qua. Quella linea tratteggiata è quanto pagavano di tassa, è il dato aggregato, cioè un dato medio sui comportamenti individuali. Che cosa osservate di nuovo chiaramente? Che quando vengono indagati nella prima parte della vita sperimentale imparano a pagare le tasse e approssimano la linea del pieno pagamento. Quando invece non vengono indagati imparano a evadere, ma la cosa interessante è che vanno avanti a pagare, anche se non li indaggo più e qui invece non, esattamente nello stesso modo, non pagano nonostante io li stia indagando. Va bene, è chiaro come funziona? Allora questo è un vecchio esperimento che ho fatto. Io dato che il tema di questo festival era il futuro del futuro, mi sono domandato ma questo tipo di fenomeno può essere all'opera anche intergenerazionalmente, cioè quando io osservo i miei padri, le persone della mia sfera, pagare o non pagare le tasse, poi sono chiamato io a pagarle, e quindi quando io, se io crei una divisione tra questi due momenti, mi avete seguito, no? Bene, benissimo. Quindi ho fatto un altro esperimento proprio nelle settimane, nei pochi settimane, ah sì, questo l'ho chiamato echo effect, guardate che bella slide luminosa, per dire che c'è un effetto di echo nella memorizzazione di cho del fenomeno. Sto lottando disperatamente con st'affare che mi distrae enormemente, niente, non c'è niente affare. Allora saltiamo, questa è la domanda che vi ho appena anticipato, cioè questo effetto echo lo osserviamo anche intergenerazionalmente? Mi spiego meglio, se invece di far giocare i miei partecipanti li faccio osservare altri che giocano al posto loro, e poi inverto le posizioni, cosa succede? Ok? Ed esattamente quello che abbiamo fatto, queste sono le istruzioni, abbiamo detto ai nostri partecipanti voi prima sarete contribuenti o prima sarete non contribuenti e viceversa, d'accordo mi seguite, quindi abbiamo fatto due trattamenti come nell'altro esperimento, in uno io osservavo e poi pagavo, nell'altro viceversa, ok, chiaro? Benissimo, perfetto, andiamo avanti perché sennò non ce lo facciamo perché abbiamo poco tempo, ecco questi sono i dati. Allora attenzione, di nuovo vi spiego come funziona, molto semplice, i primi 30 round ci sono la metà dei partecipanti osservano gli altri, mi seguite? Vedono cosa fanno gli altri, ok? La seconda metà loro agiscono, ok? Quindi la prima metà pagano o non pagano le tasse gli altri e poi devo decidere cosa fare io. Queste linee tratteggiate sono le indagini fiscali come nell'altro, sistema repressivo, cioè tante indagini fiscali concentrate, ok? Sistema non repressivo, una sola indagine fiscale, hanno imparato a pagare e anche gli altri che hanno osservato quelli che hanno imparato vanno avanti a pagare anche se c'è un certo effetto di decay, vedete? Cominciano a capire che la cosa non è più così conveniente, mi seguite no? L'altro gruppo invece ha ricevuto mai le indagini fiscali e come nell'altro esperimento che avete visto prima, quindi io osservo persone che non vengono mai indagate e che imparano a evadere, dopodiché tocca a me e io evado e vado avanti a evadere nonostante io venga tartassato in continuazione. Questo è l'esperimento che mi ha dato lo spunto, poi adesso passerò la parola alle altre persone che sono qua e che vi ho presentato prima e va bene, vi faccio vedere la differenza, quelle due bande sono le due bande di oscillazione, vedete che differenza c'è tra i dichiarati in un caso e nell'altro. Quali sono le considerazioni che si possono fare a questo esperimento? Naturalmente voi sarete tutti per place, è una roba artificiale, poi dopo aver avuto l'introduzione del comandante generale della Guardia di Finanza che ci ha portato in un mondo super reale, qua siamo nella fantasia, nel mondo che naturalmente mi immagino per voi sia un po' spiazzante, ciò nonostante quello che noi abbiamo osservato è molto robusto, questo tipo di esperimento che io ho inventato appunto di vent'anni fa è stato ripetuto in tutto il mondo praticamente, in molti paesi e i risultati sono stabili, sono simili a questi che avete visto adesso, quindi c'è qualcosa effettivamente che ci insegna questa cosa e due considerazioni con riferimento a quello che dobbiamo parlare noi oggi sono che le società caratterizzate da bassi livelli di evasione fiscale sono potenzialmente meno sposte al fenomeno evasivo in questa trasmissione intergenerazionale dei valori, mi seguite? Al contrario, società che invece sono abituate all'evasione si fa fatica a correggerle perché anche usando un sistema fiscale repressivo, come avete visto, c'è una specie di lock-in ffect, un effetto di blocco sui comportamenti e quindi è molto difficile correggere comportamenti viziosi ed invece facile perdere i comportamenti virtuosi attraverso gli interventi esterni di correzione. Tutto questo ci porta a generalizzare il discorso, perché? Perché quanto ho detto io in realtà ha anche a fare con molte sfere del rapporto cittadino-stato e qui c'è tutta una dimensione di complessità dei rapporti che legano i cittadini allo Stato e che si stendono alla spesa pubblica, all'utilizzo delle tasse per la spesa pubblica, a quanto lo Stato è capace di essere percepito come equo, come corretto, come dare fiducia allo Stato e tutte queste cose ci portano, quindi grazie a quanto detto, ci portano ad allargare il discorso alla platea delle persone invitate partendo dal mio amico Eric Kirchler che ci parlerà di una sua teoria che si chiama Slippery Slope Framework che se mi permette introduco brevissimamente cerca proprio di mettere insieme queste due dimensioni con riferimento all'evasione fiscale del ruolo dello Stato, quella dello Stato come controllore delle leggi, applicatore vagliatore delle leggi e quella dello Stato come interlocutore del cittadino e quindi quanto è il cittadino in grado di percepire lo Stato come un ente da rispettare diciamo. Ecco, allora io adesso inviterei subito il mio amico Kirchler e poi pian pianino passiamo a tutti voi. Grazie Luigi per avermi invitato soprattutto anche presentato, è lui che mi ha detto che devo parlare in italiano, mi chiede un po' di pazienza e da mezzo secolo che vivo a Vienna è veramente l'italiano molto aruginito, però ho qui un sostegno nel caso non riuscissi a trovare le parole, adesso vediamo come funziona questa cosa. Io inizierei un po' coi vari rischi che corriamo nei prossimi anni, recentemente è uscito il Global Risk Report del 2023 e lì elencano 10 rischi maggiori che corriamo, per il momento la crisi del costo della vita è al primo posto, poi ci sono tutti i disastri naturali, clima, eccetera che vengono nominati e come psicologo, essendo psicologo mi interessa soprattutto l'erosione della coesione sociale e la polarizzazione sociale, perché secondo me non solo per quanto riguarda i rischi dei prossimi due anni, ma anche quelli che corriamo nei prossimi 10 anni, che sono praticamente gli stessi, più o meno gli stessi, però con maggiore importanza data a mitigazione del cambiamento climatico eccetera eccetera, però rimane sempre questa coesione sociale e polarizzazione sociale. Secondo me per affrontare tutti questi problemi ci vuole solidarietà, ci vuole la cooperazione nella società, altrimenti forse non riusciremo a risolvere questi problemi e la gente di solito, i partecipanti in un sondaggio chiesti come giudicano questi rischi e le nostre possibilità di risolverli, sono abbastanza negativi. L'85% all'incirca è molto pessimistico, dice che sono worried o concernati almeno, solo il 15% dice che forse ci saranno delle possibilità per superare questi rischi. Come psicologo, come scienziato, cercavo prima di capire come è la situazione nella quale ci troviamo quando affrontiamo i vari problemi che sono elencati in questo report. Secondo me la maggior parte dei problemi sono dei dilemma sociali, ci troviamo in una situazione dove gli interessi personali vanno contro gli interessi collettivi, come per sempio quando decidiamo di pagare o non pagare le tasse, se tutti voi pagate le tasse e io no i beni pubblici possono essere finanziati, io ho il vantaggio di avere tutto lo stipendio lordo e non soffro il fatto che i beni pubblici non siano finanziati. Se invece siamo tutti così razionali otteniamo il nostro utile, in questo caso ovviamente nessuno paga o quasi tutti non pagano e i beni pubblici non possono essere finanziati più. Quando parliamo di dilemma sociali distinguiamo di solito il dilemma contributtivo come quello di pagare o non pagare le tasse ma anche la tragedia dei beni comuni, per esempio la frode assicurativa o frode sociale che abbiamo osservato almeno in Austria molto di misure elevatissime durante la pandemia. Allora come superare, come risolvere questi problemi? Secondo me ci vuole solidarietà sia adesso ma anche nel futuro, cioè la mia prognosi del futuro del futuro è solidarietà, investimento in solidarietà. Quali sono i capisaldi della solidarietà? Sono la fairness, la correttezza, giustizia, altruismo e collaborazione e certamente non l'ottimizzazione dell'utilità e egoistica. Secondo me questa è rode per la solidarietà. Però molti dei nostri modelli anche economici si basano sul fatto che siamo razionali e ci andiamo tutti a massimizzare il nostro profitto. Quale è l'immagine che abbiamo di solito, cioè tradizionale, delle persone che pagano o non pagano le tasse, che contribuiscono ai beni pubblici o non contribuiscono? Di solito abbiamo questa immagine che è una persona razionale, che si vede di fronte, ad una decisione con due alternative. O paghiamo le tasse, l'opzione sicura, paghiamo le tasse possiamo essere tranquilli di quello che succede nel futuro, oppure non si paga, si vade. Questa è una opzione rischiosa, perché dobbiamo considerare il fatto che potremmo ssere controllati e puniti. Perciò, deducendo da questa teoria, possiamo concludere che le misure di educazione, le misure per rafforzare la cooperazione sono controlli, controlli che vengono effettuati effettivamente e spesso, e punizione. I controlli che il prof. Mitoni ha studiato, quando ha studiato l'effetto ecco, che abbiamo sentito pochi minuti fa. Dunque, secondo me, controlli e multe e punizioni sono praticamente la base del potere delle istituzioni, delle autorità. E il potere, cioè il potere alto, non è solo il potere alto, non funziona. Se le autorità hanno molto potere, possono rinforzare la compliance, la cooperazione. Quando il potere c'è la possibilità di controllare, diminuisce, o le multe non sono percepite come veramente delle multe, in questo caso la cooperazione, la volontà di cooperare diminuisce. Questa è una dimensione che secondo me è importante, ma spiega metà della situazione nella quale ci troviamo quando paghiamo le tassi o non le paghiamo. Cioè, misure per educare, per costringere la gente di cooperare sono controlli e punizione. Il mindset che abbiamo in questo caso è che tutti noi siamo uguali, tutti noi siamo razionali, tutti noi pensiamo alla massimizzazione o ottimizzazione del nostro utile. Quando si fanno queste ricerche nei vari laboratori, tutto il mondo abbiamo fatto delle ricerche come le ha spiegato Luigi Mitone un attimo fa, in tutte queste ricerche troviamo che veramente i controlli, le multe hanno un impatto sul comportamento, però spiega solo metà della storia e ci sono delle volte degli effetti non intenditi, cioè backfiring effetti che proprio non volevamo. C'è questa ricerca classica oramai fatta in Israele dove hanno studiato se le multe funzionano o meno, che con le multe possiamo cambiare il comportamento della gente o meno. In vari asili del Paese si è osservato che i genitori sono stati di solito tardi per raccogliere i loro figli. Ovviamente il personale non è molto contento di questo fatto, allora il management di questi vari asili ha deciso di introdurre una punizione, una fine, una multa per chi arriva tardi. Cioè di solito i genitori tardavano in media di dieci minuti, si sentivano molto compevoli di questo fatto, cercavano di arrivare prima, non ce la facevano per il traffico, per chissà quale motivo, comunque la media era di ritardo, ra di dieci minuti. Allora hanno detto facciamo una ricerca non nel laboratorio ma nel campo, una ricerca vera, proprio reale, nella scosidetta realtà. In metà degli asili hanno introdotto una punizione, una multa per chi arriva tardi, non so quanti shekel per chi arriva con un ritardo di dieci minuti, il doppio per chi arriva venti minuti dopo, eccetera. In metà degli asili non ha introdotto questa multa, cioè era un gruppo di controllo in parole sperimentali. Quello che osserviamo in questo caso è che quando non cambia niente il ritardo rimane circa dieci minuti, se invece inseriscono una multa la gente arriva con venti minuti di ritardo, cioè il doppio e non si sente neanche più colpevole, perciò la multa deve ssere percepita come multa, se è un prezzo non funziona e secondo me vale la stessa cosa anche per quanto riguarda le tasse e l'evasione. Poi ci sono ovviamente altri cosiddetti backfiring ffects che riguardano i controlli, la probabilità di essere controllati. Sempre il professor Mittone ha scoperto il cosiddetto bomb crater effetto, cioè dopo un controllo nel laboratorio la gente, i partecipanti, non sono più onesti nei prossimi rounds, nel prossimo futuro, cioè il controllo non funziona come metodo educativo, quindi il controllo non funziona più, anzi pensano di non essere più controllati per un po' di rounds, per un parecchio tempo contribuiscono meno, l'evasione aumenta ancora di più. Il bomb crater effect ha percepito molto, forse la situazione è ancora un po' più complicata quando andiamo fuori dal laboratorio cerchiamo di provare queste ipotesi nel campo, comunque lo serviamo in varie situazioni. Poi l'eco effect, secondo me Luigi questa non è una teoria che rimane solo accademica, secondo me è molto facile tradurla anche nella vita pratica ed arrivare delle strategie che possono essere applicate anche dalle autorità. Abbiamo fatto varie ricerche nei laboratori, ma non solo nei laboratori, anche nel campo e oltre a multe, a controlli, etc., abbiamo da decenni oramai dati che confermano che la complessità della legge, la complessità gioca un ruolo importante quando vogliamo spiegare il comportamento. La complessità è importante, è di solito non viene capita bene da chi deve o non deve pagare le tasse, gli atteggiamenti sono importanti, cioè la tax morale, la volontà, gli atteggiamenti, cosiddetto mindset di come la gente percepisce tasse e le autorità, ma anche la fiducia orizzontale, cioè le nostre norme sociali, di come pensiamo che gli altri intorno a noi si comportano e poi la fiducia verticale, della quale ha parlato anche il generale prima quando ha parlato della fiducia, della giustizia distributiva, ma anche quella procedurale non è da dimenticare. Tutti questi driver, questi determinanti del comportamento aggregati possono spiegare la fiducia, trust, la fiducia che abbiamo nelle autorità che secondo me oltre al potere è importante anche la fiducia che abbiamo nelle istituzioni e nelle autorità. Se la fiducia è alta, la cooperazione da parte dei cittadini è volontaria, quando la fiducia diminuisce anche questa volontà di cooperare diminuisce. Messe insieme queste due dimensioni, la power, la trust, il potere e la fiducia, abbiamo cercato di costruire una specie di framework, una specie di modello che spiega più o meno il clima di cooperazione in una società, nello Stato volendo, cioè il potere, il potere, il potere, il potere la fiducia. Se potere e fiducia sono alti, la cooperazione, la volontà, la compliance per così dire di pagare le tasse, ma non si basa solo sulle tasse, la volontà di cooperare sono alte. Secondo me trust stimola una volontà volontaria mentre il potere è correlato alla compliance forzata. Abbiamo fatto delle ricerche in quasi tutto il mondo per vedere se funziona o non funziona questa idea, abbiamo trovato anche delle conferme qui in una ricerca che abbiamo fatto in 44 paesi che adesso non voglio spiegare in tutti i dettagli, però volevo dire una cosa che il potere e la fiducia messi insieme e la dinamica fra queste due dimensioni spiega anche la corruzione, è correlata anche con la corruzione dei paesi. Vediamo qui abbiamo 44 paesi e quando il trust e la power are low, la corruzione è alta, qui è tutto rovesciato perché i lingui ci sono rovesciati, c'è la Finlanda, la Svezia, la Norvegia, la Svizzera, l'Australia eccetera, sono paesi dove la corruzione è molto bassa e il trust il potere sono molto alti. Anche con l'economia sommersa possiamo spiegare un po' almeno l'economia sommersa con queste due dimensioni, vediamo qua c'è una correlazione positiva tra gli indici, la stima dell'economia sommersa nei vari paesi e il potere e la fiducia nell'estituzione. E infine perfino la national happiness, la felicità correla col potere e con la fiducia nell'estituzione. Ecco so che il mio tempo, sono over time oramai, per questo volevo dire solo una cosa, anche se tutto rimane molto accademico, molto teorico, abbiamo penso negli ultimi dieci anni collaborato abbastanza con varie istituzioni, soprattutto con la finanza americana, per dimostrare che queste teorie sviluppate nei laboratori sono utili per sviluppare delle strategie per come affrontare la eterogeneità dei cittadini, educare anche le autorità per avere queste possibilità di un atteggiamento, un potere, un potere selettivo per quanto riguarda l'eterogeneità della società. Infine vorrei dire che io ci credo al potere, il potere delle autorità è importante, anche come psicologo penso che sia la base per stimolare la cooperazione, però ci vuole prima la fiducia nell'estituzione nelle autorità, solo quando c'è una base di fiducia il potere può avere l'effetto che speriamo che abbia, per quanto riguarda il potere distinguiamo un potere professionale legittimo che di solito è correlato positivamente con la fiducia nelle autorità, potere professionale fiducia devono essere la base, ma una volta stabilita questa base anche il potere coercitivo ha un effetto positivo, perfino può stimolare la fiducia nelle autorità, però deve essere ffettuato in tal modo che è molto mirato, cioè bisogna sapere chi interrogare, chi controllare, non a caso e quando si mira con risk profiling eccetera, ben fatti, la fiducia aumenta, la percezione del potere legittimo aumenta e può proprio questo potere coercitivo può insomma comportare ad un'emozione che possiamo chiamare psicologica, un'emozione sicurezza e protezione, siamo protetti dai cosiddetti free riders, conformità volontaria sarebbe la conclusione, se invece il potere non è mirato secondo noi la fiducia basata sulla ragione, la fiducia nelle autorità si riduce, si riduce anche la percezione del potere legittimo e risultano emozioni che possiamo chiamare paura, rabbia e prudenza, attenzione, cioè la gente diventa strategica, invece di pagare quello che devono pagare, invece di collaborare spontaneamente diventano strategici e dovrebbe aumentare se non l'evasione delle tasse, almeno la cosiddetta aggressive avoidance. Va bene, con tutto questo chiudo vi ringrazio. Io passerei la parola al Dottor Busia, prego. Grazie a tutti, c'è poco tempo ma cerchiamo di rispettare l'una perché cerchiamo di alternarci i relatori rimanenti, quindi cerco di essere breve. Quello che è stato detto si lega anche in parte al ruolo che abbiamo e sapete che l'ho detto prima, è una cosa che è molto importante per la nostra società, è una cosa che è molto importante per la nostra società, è una cosa che è molto importante per la nostra società. Il titolo della tavola rotonda ci sono anche le parole corruzione pubblica e amministrazione ed è quello di cui si occupa anche l'autorità nazionale anticorruzione. Il legame è fortissimo perché la corruzione è davvero uno degli lementi che mina la fiducia nelle istituzioni. Nel momento in cui si vede che qualcuno viola le regole, è più furbo degli altri, salta la fila, va avanti agli altri, naturalmente quello che vediamo e che i cittadini percepiscono è non ho fiducia in chi avrebbe dovuto organizzare la fila, non mi fido e c'è qualcuno che in modo furbo viola le regole. Questo è un male che ha dei costi, costi oggettivi altissimi, le stime sono diverse, non sono tutte attendibili, la cosa certa è che la corruzione ha un costo altissimo, ha un costo materiale ma ha un costo molto più alto che è proprio quello della coesione sociale, della fiducia nelle istituzioni. Nel momento in cui mi rendo conto che le risorse, qui si è parlato molto di risorse riscosse attraverso le imposte, noi ci occupiamo buona parte di come vengono spese le risorse, perché l'altro elemento che determina la fiducia è come vengono spese le risorse, ma nel momento in cui ci si rende conto che grazie alla corruzione, in virtù della corruzione quella di cui ci occupiamo noi, noi facciamo prevenzione, non repressione e corruzione in senso ampio, non vuol dire solo il reato corruttivo, la bustarella tradizionale e noi sappiamo che oggi sono gli strumenti molto più sofisticati della scambio di denaro, per quanto abbiamo visto recentemente anche i trolley che uscivano dagli alberghi al centro di Bruxelles, però là e abbiamo visto e sentiamo in Italia tangenti di tipo tradizionale, oggi gli scambi di favori sono molto più sofisticati ma non è solo questo, il male percentualmente più alto è spreco di denaro pubblico, utilizzo del denaro pubblico che non persegue il fine per il quale è stato raccolto dai cittadini e quindi da qui anche come si è detto prima sfiducia cosa si deve fare, quello che anche dal punto di vista internazionale si dice investite sulla prevenzione, la corruzione, i numeri che abbiamo sono la punta dell'iceberg, sotto la parte dell'iceberg che rimane sommersa sotto il livello dell'acqua è la parte più grande e allora se vogliamo combatterla veramente non solo per i costi altissimi e poi pagano soprattutto i più deboli, chi non ha i mezzi per quando il pubblico non funziona a servirsi del privato, rivolgersi al privato, paga e sono soprattutto i più deboli a pagarlo ma quello che è il costo più grande è che viene meno l'idea stessa di perché devo pagare le tasse, perché devo rispettare le regole, se si può saltarle, se si trovano scorciatoie se qualcuno ha scorciatoie e questo è un tarlo che corrode la società nel suo complesso allora il modo per risolvere è creare una cultura della legalità, cultura della buona amministrazione, dell'altro termine che noi abbiamo qui come un modo per garantire la fiducia nelle istituzioni non è solo che non ci sia chi ruba certo ma che ci siano istituzioni che funzionano, quelle istituzioni diano risposte ai servizi ai cittadini in modo efficace, allora quello che noi stiamo facendo è il modo in cui qui ci sono lo so anche tanti responsabili della prevenzione della corruzione, non so se voi lo sapete ma in ogni amministrazione c'è chi si occupa anche della prevenzione della corruzione della trasparenza all'interno delle amministrazioni e quello che occorre è garantire che le amministrazioni siano trasparenti perché la trasparenza è uno strumento che consente ai cittadini guardare cosa l'amministrazione sta facendo e consente ai cittadini di partecipare indirettamente a quello che fanno e quindi avere fiducia e costruire quella fiducia della quale si è parlato finora e noi come autorità stiamo cercando di dire attenzione indirizziamo, a volte non si può controllare tutto e anche i controlli guardiani costano parecchio, costano risorse, costano energie, individuiamo dove c'è più bisogno, dove c'è il maggior rischio questo si misura anche con dei metodi scientifici, adesso purtroppo il tempo è volato e quindi non mi so fermo, indicatori che sono anche oggettivi e non solo soggettivi, non solo basati sulla percezione e attraverso questo si riesce a farle. Quindi prima cosa le regole di prevenzione della corruzione sono indispensabili perché altrimenti non aggrediamo quello che c'è sotto il pelo dell'acqua, due vanno indirizzate e calibrate laddove c'è più bisogno e quindi occorre misurare il rischio e indirizzare in quella direzione, terza cosa hanno un valore molto più alto di quello che è ciò che si recupera, il beneficio materiale che si ottiene perché hanno un effetto indotto nel tempo e perché garantiscono faccio prima di cedere la parola solo un esempio di quello che è l'altro elemento di cui noi ci occupiamo che sono i contratti pubblici, i contratti pubblici sono la spesa pubblica come quelle risorse sulle quali i cittadini hanno pagato le tasse vengono usate per trasformarle in opere da costruire, servizi per la pubblica amministrazione per i cittadini o beni che servono e quindi gli acquisti della pubblica amministrazione in senso lato, come l'amministrazione spende i soldi, è una cifra enorme, sono prima della pandemia dei grandi investimenti il 14% della ricchezza nazionale, tantissimi miliardi e sappiamo che adesso l'Italia sta spendendo e chiamata a spendere risorse straordinarie derivanti dal PNRR e fra l'altro molto in fretta e quindi con rischi ha cresciuti anche sull'utilizzo di queste risorse, occorre non ci possiamo permettere non solo di spenderle male, non solo perché laddove lo facessimo finissero in mani sbagliate, il rischio c'è, naturalmente questo comporterebbe un danno perché qualche bambino rimarrebbe senza istruzione adeguata, qualche persona rimarrebbe senza cure adeguate eccetera eccetera eccetera, c'è strade non costruite, ferrovie non costruite via dicendo, ma anche proprio quel male e quel tarlo che vale anche di più oltre la fiducia persa in Europa e allora cosa si deve fare? Cosa si sta facendo? Cercare innanzitutto uno strumento essenziale che coniuga efficienza dell'amministrazione con controllabilità visibilità e trasparenza e quello della digitalizzazione nella quale occorre investire, occorre investire moltissimo nella digitalizzazione delle procedure di gara cioè nelle procedure attraverso le quali lo Stato decide, progetta cosa vuol fare e lo deve fare in trasparenza proprio perché anche i cittadini abbiano la capacità di cogliere, capire, partecipare e vedere quanto vale se è importante quanto vale ciò che sta facendo, la gara deve essere verificata in modo che possano partecipare più persone e le imprese migliori siano premiate in questo modo non si premia l'impresa vicina al decisore pubblico ma si premia l'impresa più capace l'impresa più dinamica, l'impresa che sa fare di più e offrire di più all'amministrazione con la cifra minore e poi l'esecusione perché non ci si fermi e sappiamo che noi il legislatore ingegno ci si concentra sulla gara quello che conta è il dopo la gara come fai e come realizzi l'opera e quindi monitorarlo. La digitalizzazione aiuta a fare in fretta, a fare bene, a spender meno, a aumentare la concorrenza e a premiare i migliori e allora occorre e chiudo su questo investire soprattutto sulle pubbliche amministrazioni e sulla capacità competenza perché l'altro strumento per ottenere fiducia e avere amministrazioni capaci e competenti e quindi occorre organizzarle bene, laddove le competenze non ci sono, le competenze devono essere messe in rete e abbiamo visto con il lockdown che è possibile lavorare a distanza e quindi offrire competenze e aiutare in termini di susidiarietà le amministrazioni che hanno meno strumenti e dare soprattutto investire sulle persone, investire sulle persone che lavorano nelle pubbliche amministrazioni perché la fiducia si costruisce evitando che finiscano in mani sbagliate le risorse pubbliche chiarendo e facendolo in modo trasparente perché i cittadini si sono messi in modo di collaborare e quindi coniugando quelle due parole, coniugando la prevenzione della corruzione, ovviamente non la corruzione, con la buona amministrazione, questa è la chiave di volta e quello che fa sì che dalla pubblica amministrazione, la pubblica amministrazione possa valersi dall'aiuto dei cittadini e che sui attui quelli che sono poi i dettati costituzionali più alti e alla fine si ricrei la fiducia nelle istituzioni, il lavoro chiudo su questo che non fa solo una autorità, devono farlo tutte le istituzioni, devono farlo soprattutto i cittadini collaborando e lavorando dentro le istituzioni. Grazie molto. Ecco allora se il professor Cottarelli vuole prendere la parola. Funziona quasi mi sentite sì, dobbiamo finire alle 12.30 quindi siamo un po', ma cercherò di essere breve. Allora io ho sentito queste presentazioni che avete fatto all'inizio, sono completamente d'accordo, non sono praticamente sorpreso in quanto io sono sempre stato convinto che i fenomeni di imitazione, i fenomeni di giustificazioni morali, i comportamenti sono difficili da cambiare nel tempo, sono tutte cose molto importanti e che vanno al di là del classico modello teorico che dice c'è un messo razionale, c'è la tentazione di evadere le tasse però c'è anche la penalità, insomma si deve andare molto al di là di questa cosa. Il messaggio che ne viene fuori però non è molto rassicurante per un paese che vorrebbe cambiare, se si è influenzati dal passato, se si è influenzati dal presente quindi dal comportamento peer pressure dei tuoi colleghi eccetera, questo vale moltissimo anche nella corruzione, non è soltanto l'evasione fiscale, se si è influenzato dai tuoi genitori diventa molto difficile cambiare. Bisogna cercare di farlo, bisogna cercare di farlo e in parte dobbiamo cercare di combattere tutti gli argomenti anche che dicono che non si può fare. Il primo argomento che non si può fare è che l'Italia ha sempre vaso, continuerà ad evadere, non ci saranno progressi, allora non è vero, i progressi ci sono stati, è vero che queste stime sono incerte però ci sono alcune stime dell'evasione fiscale che è più facile fare, quelle per esempio sull'evasione dell'Iva, perché gli istituti statistica nel nostro caso dell'Istat misurano con i loro sondaggi il livello dei consumi, come le composizioni dei consumi si guarda poi qual è il gettito teorico sullo base di quanto è stato fatto il consumo, si arriva un gettito teorico quanto si è coincassato alla differenza dell'evasione. Sull'Iva si vede che negli anni, ci sono lunghe serie storiche per l'evasione dell'Iva, si vede che negli anni 80 il grado di evasione dell'Iva in Italia era intorno al 38%, poi si è scesi gradualmente intorno al 25%, si è rimasto intorno al 25% per diversi anni con l'introduzione della fatturazione elettronica dello split payment, si è arrivati intorno al 19%, negli ultimi anni si sono recuperati quasi 10 miliardi di evasione. Quindi si può cambiare, non entriamo nell'idea che non si può fare niente, si possono fare le cose se si vuole fare, anche se si possono cambiare i comportamenti, anche se è difficile. Seconda cosa è ovviamente bisogna evitare tutte le giustificazioni, tutte le cose che vengono usate per dare una giustificazione quasi morale all'evasione fiscale, tipo io devo evadere perché tanti servizi pubblici si sono cattivi, i soldi sono buttati via e allora tanto va. Questa è chiaramente usata per giustificare l'evasione fiscale. Altra cosa che dobbiamo evitare sono i condoni, perché i condoni al di là del fatto che danno un incentivo economico, il calcolo per cui se mi hanno condonato stavolta fra tre anni ci sarà un altro condono quindi continuo a evadere, in qualche modo danno una giustificazione, si condonano le cose, non è che si condono un assassino, non viene condonato, i reati gravi non vengono condonati, l'evasione fiscale è condonata perché allora si percepisce che è una cosa di poco conto e quindi questo è un incoraggiamento, è una giustificazione morale all'evasione fiscale. Lo stesso vale per i discorsi tipo si evade perché il livello di tassazione è troppo alto, anche questo dà una giustificazione morale. Fra l'altro ci sono lavori fatti dal Fondo Monetario Internazionale che fanno vedere che non è vero che i paesi a parità di altre condizioni, i paesi che hanno un grado di tassazione sempre sull'IVA evadono di più degli altri. Anche questo vengono tutte cose che vengono utilizzate per giustificare moralmente l'evasione. Ultimo argomento e lo dico perché, mi piace dirlo, oggi nel pomeriggio ci sarà il viceministro Leo che presenterà la riforma fiscale, io ho un grande rispetto al viceministro Leo anche perché abbiamo lavorato insieme in una commissione che ha concluso i suoi lavori un paio di anni fa, commissione creata dall'ordine dei commercialisti e eravamo nella stessa commissione, quindi è una persona molto brava. L'ultima legge delega sul fisco, quella che si sta discutendo adesso in Parlamento, dà un po' il messaggio che sì bisogna combattere l'evasione, però teniamo conto che vogliamo un fisco vessatorio, eccetera, eccetera. È chiaro che tu non vuoi avere un fisco vessatorio, però anche quello in qualche modo te lo sia percepito come dire ma eliminiamo una marea di controlli perché altrimenti questo viene considerato come vessatorio e questo è controproducente e c'è questo istituto che viene introdotto il concordato biennale preventivo che secondo me è una resa, è una bandiera bianca di fronte all'evasione fiscale. Che cos'è il concordato biennale preventivo? È un accordo che il contribuente raggiunge con il fisco perché indipendentemente da quello che sarà effettivamente il guadagno pagherà un certo ammontare di tasse. Allora voi capite che questa cosa la fai soltanto se tu pensi che con questo accordo paghi meno tasse di quello che avresti dovuto pagare, altrimenti non lo fai, non ti prendi la bria di fare questo accordo e quindi è fondamentalmente il fisco che dice vada io so che tu c'è tanta gente che vale dateci qualcosa e non vi diamo fastidio per due anni. A me sembra moralmente sbagliato, sembra che sia un segnale un po' come la cosa appunto se tu paghi una multa poi puoi venire anche venti minuti dopo perché a questo punto se tu paghi qualcosa ti lasciamo stare quello che stai facendo va bene perché qualcosa comunque ci hai dato è il segnale sbagliato oltre a questo poi anche contribuenti che adesso stanno pagando quanto è dovuto approfittiranno di questa cosa e diciamo io metto di scuto il mio fisco, se riesco a spuntare qualcosa più basso mi accordo altrimenti vado avanti a pagare quello che era dovuto. Quindi mi sembrano meccanismi, meccanismi un po' perversi in una materia che è estremamente delicata che mina alla base poi non soltanto l'economia italiana ma anche quel rapporto di fiducia che dovrebbe esserci invece tra i cittadini e lo Stato. Grazie. Bene, si sente? Si sente, sì. Allora intanto grazie, io arrivo a conclusione di questo magnifico panel, ho analizzato, ascoltato con grande attenzione i risultati degli esperimenti che sono stati fatti, devo però portare come una dote di realismo nel senso che ovviamente la vita non è un algoritmo, ci sono delle complessità molto più ampie e come dire quando noi parliamo anche con una certa insistenza sul tema della intelligenza artificiale di tutto questo avvento delle macchine, varrà la pena forse sottolineare il fatto che deve ssere chiaro a tutti che le macchine interpretano ma non comprendono, cioè tra l'intelligenza artificiale e l'intelligenza umana c'è una enorme differenza che va ricordata perché noi come intelligenze umane comprendiamo la complessità in cui viviamo, le macchine interpretano i dati che di volta in volta vengono in essa inseriti. Per mia vita ho fatto prima il controllore, io ho fatto trent'anni di guardia di finanza, oggi faccio il controllato perché faccio il manager e mi occupo di aziende, quindi in questo excursus di vita, su cui certamente non spenderò nemmeno un microsecondo, però ho avuto la possibilità di maturare dentro di me degli enormi convincimenti che vi portano a dover dire proprio che tra pubblico privato occorre molto modestamente cambiare il paradigma, il concetto di pubblico controllore che è un concetto che sicuramente è molto in auge ha a che fare con un concetto di sudditanza del privato che non è proprio in linea con quello che è la evoluzione, con quello che deve essere il progresso che una società deve perseguire. Io credo che mi sono convinto sempre di più che debba proprio modificarsi il paradigma e non parlare più di rapporto potere suddito ma di parlare sempre di più e di portare avanti sempre di più un discorso patizio. Ci deve essere fiducia tra il pubblico e il privato perché fin quando il pubblico continuerà a guardare il mondo privato come un mondo di, tra virgolette ovviamente, tra volte virgolette, di criminali e il privato viceversa si guarderà il pubblico come un mondo di persone arroccate nei loro mondi che non si rendono conto però che non vogliono interloquire veramente, noi continueremo a portare avanti una sorta di contrasto che non genera un clima di fiducia e invece la fiducia è proprio alla base dell'istituzione del nostro Stato e da questo punto di vista mi piacerebbe tanto e del mio piccolo lo faccio continuamente, quello di richiamare continuativamente la nostra carta costituzionale. Nella carta costituzionale noi troviamo tutti i principi che guidano e che dovrebbero guidare il nostro ssere, il principio della solidarietà, il principio del fatto che ci sono, che il potere non è per tutti, non è per sempre il principio che accanto al potere necessario ci sono diritti ma ci sono soprattutto doveri e il dovere di solidarietà economica è un dovere di straordinaria importanza. Noi sbagliamo profondamente a pensare soltanto ai diritti, ai diritti, ai diritti, così come il pubblico, il potere, sbaglia a pensarsi solo potere. Il potere deve comprendere che in una democrazia il potere è diffuso, il potere implica il rispetto degli altri e il servizio, il pubblico è un servizio civile che viene fatto, è un potere che non deve essere un potere sul pubblico, che non deve essere un potere sugli altri ma deve essere un potere che involge gli altri e quando il tema come quello della evasione fiscale, della corruzione e della efficienza della pubblica amministrazione esce dalle cronache nere ed entra nei sistemi vuol dire che noi dobbiamo occuparci, e qui vengo alle ricerche dei professori, del fatto che è il sistema che avverte che qualcosa non va bene e allora se il tema è avvertito come problema sistemico bisogna che si intervenga in maniera seria sul sistema. Io certamente non correrò il rischio di dare numeri ma più o meno i numeri dell'evasione fiscale si attestano intorno ai 100 miliardi, al 5% qualcuno dice del prodotto interno all'ordo, sono cifre incredibili, bisognerebbe mettere insieme l'elevato debito pubblico che abbiamo in Italia con la ricchezza privata che invece in Italia c'è e probabilmente dovremmo essere molto bravi ad indirizzare la tipologia dei controlli esclusivamente laddove i controlli servono, non per ricorrere a formule, professore me lo permetta, di dire punirne uno per educarne 100 non vale, non è così che gira il mondo, noi dobbiamo punire laddove c'è da punire ma noi non dobbiamo far crescere il mondo sulla base della punizione, noi dobbiamo far crescere il mondo necessariamente attraverso i saperi, attraverso la cultura, attraverso l'integrazione della cultura e noi per prima cosa prima di pensare al futuro e prima ancora di pensare al futuro del futuro noi dobbiamo pensare al nostro presente con la consapevolezza da parte di tutti che tanto il passato quanto il futuro sono soltanto teorie della mente con una differenza che il passato è stato vissuto il futuro nessuno lo conosce e nessuno lo vivrà ma se noi passassimo nella nostra impostazione di vita da quello che i latini dicevano l'ic et lung qui e ora all'ubiquet sempre cioè dovunque e sempre noi faremo un grandissimo passo avanti e se noi ci ricordassimo anche di essere come dire discendenti dai romani noi dovremo ricordare che l'impero romano ha diffuso il suo potere sulla base del et et non dell'out out ha incluso l'impero romano è incluso non ha escluso e noi dobbiamo avere la capacità di includere in un mondo in cui i confini geografici per la globalizzazione non esistono più di fatto e dobbiamo fare un gran riferimento a quella che è l'emergenza demografica con la quale noi dobbiamo occuparci noi se facciamo delle proiezioni corrette se facciamo delle proiezioni sensate noi dovremmo dire che da qui a qualche tempo cambierà proprio la nostra demografia e noi dobbiamo avere la capacità di includere tutti nel rispetto delle regole nel rispetto delle nostre regi perché la evasione che significa letteralmente evasione significa andar via vadere lasciare un qualcosa la corruzione è un qualcosa che corrode che corrode la comunità che corrode l'unità che corrode lo stare insieme e la pubblica amministrazione i 3 milioni e 200 mila circa appartenenti alla pubblica amministrazione con un'età media devo dire elevata 50 anni e passa e la media della pubblica amministrazione devono comprendere che quando ci si rivolge alle aziende non ci non ci si rivolge come diceva cerci a delle tigri feroci da domare o a delle mucche da mungere ma ci si rivolge invece a dei cavalli che cercano di tirare avanti un carico molto molto pesante e noi questo non dovremmo dimenticarlo e dovremmo essere educati a fare ciascuno il proprio dovere fare il proprio dovere fino in fondo e vorrei chiudere questo mio intervento perché il tema della evasione fiscale della corruzione dell'efficienza della pubblica amministrazione che trova nella spesa pubblica il suo comune denominatore e il professor cottarelli su questo come dire è grande maestro e spendere spendere meglio non spendere di meno spendere meglio deve essere un must deve essere un obiettivo raggiungibile raggiungibile laddove le classi dirigenti non siano classi dirigenti di seconda mano di secondo livello laddove le classi dirigenti abbiano voglia di comprendere che non si governa con l'autoritarismo ma soltanto è davvero con soggetti autorevoli il passaggio dall'autoritarismo all'autorevolezza significa scalare montagne difficilmente scalabili è l'ultimo fil rouge che vorrei ricordare io ma non perché si faccia della filosofia specie io tutta la mia vita sono stato un pragmatico e ho cercato di fare del mio meglio e vorrei ricordare a tutti come ho cercato di fare di fare il mio meglio ricordando in un libro che è la gioia la gioia dell'etica è una favola si dice un'antica favola africana che dice che era scoppiato un grandissimo incendio in una in una foresta e tutti gli animali scappavano per fuggire dalle pericolosissime fiamme il leone che correva all'impazzata per salvarsi vede a un certo punto un colibrì colibrì che va in direzione opposta e dice ma dove vai tu dove va c'è un incendio dobbiamo scappiare e il colibrì dice vado al lago per prendere l'acqua da mettere nel mio becco e leone lo guarda per dire ma sei impazzito ma tu pensi davvero di poter domare un incendio di queste direzioni con le tue quattro gocce d'acqua che poi ti da giù e il colibrì disse lo so ma faccio la mia parte ecco io ho sempre cercato di fare la mia parte credo che se ognuno di noi ricordasse le auree regole anche del diritto romano antichissimo oneste vivere alterum non ledere sum cui que tribuere io credo che noi costruiremmo un mondo di persone davvero sapienti vasione fiscale corruzione ed efficienza della pubblica amministrazione saranno sempre più marginalizzate ma se noi continueremo a seguire le furbizie dell'ultimo momento dell'ultima ora noi avremo sempre un popolo di pecore belanti che seguiranno osannanti dei pastori che credetemi non valgono di più grazie Allora ci sono rimasti cinque minuti circa perché l'orario previsto di chiusura è l'una quindi non so se volete brevemente aggiungere qualcosa non io e non il professor kirkler perché abbiamo già parlato abbastanza ma come volete grazie lasciamo libera la platea grazie va bene